ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN WOENSDAG 15 SEPTEMBER 1948
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Hoogcarspel leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m.
Verhoor van
Medizinalrat EDUARD ALEXANDER FELIX KERSTEN,
oud 49 jaar, wonende te Stockholm, arts.
Hij legt de eed af als getuige.
De heer H. Flaumenhaft, oud 56 jaar, legt de eed af als tolk.
26122. De Voorzitter: Bent u in Duitsland arts geworden?
A. In Duitsland heb ik „Naturheilkunde" gestudeerd en ik heb een diploma als arts voor Naturheilkunde van de universiteit te Berlijn.
26123. De Voorzitter: En hebt u toen daar de gewone universitaire studie volbracht?
A. Ik heb in Finland en in Duitsland gestudeerd.
26124. De Voorzitter: En hebt u uw artsdiploma in Duitsland gehaald?
A. Ja, dat werd mij gegeven in Duitsland.
26125, De Voorzitter: En welke medische graad hebt u in Finland?
A. Medizinalrat.
26126. De Voorzitter: Is dat een eretitel?
A. Ja.
26127. De Voorzitter: Wordt die titel veel verleend in Finland?
A. Zolang Finland bestaat, is deze titel 4 maal verleend.
26128. De Voorzitter: En wanneer wordt die verleend?
A. Zij werd mij verleend in 1941 voor grote medische verdiensten.
26129. De Voorzitter: Zou u, wanneer dat gevraagd zou worden, uw Duitse artsdiploma kunnen tonen?
A. Het ligt bij het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie.
26130. De Voorzitter: Wat is uw tegenwoordige woonplaats?
A. Stockholm.
26131. De Voorzitter: Wanneer bent u daar gaan wonen?
A. In 1943.
26132. De Voorzitter: Wij zouden gaarne met u willen spreken over een van de onderwerpen, waarmede deze commissie zich bezighoudt, en dat is de zorg van de Nederlandse Regering en van de Nederlandse vertegenwoordigers in het buitenland voor de Nederlandse gevangenen in Duitse concentratiekampen, alsmede al datgene, wat daarmede in verband staat. Wij menen, dat u daarvan veel weet, en wij zouden het daarom op prijs stellen, dat u ons daarover iets zou willen vertellen. Hoe bent u het eerst in aanraking gekomen
met het vraagstuk van de Nederlandse gevangenen in Duitse concentratiekampen?
A. Ik ben de gehele oorlog voor Holland bezig geweest.
26133. De Voorzitter: Maar wanneer hebt u het eerst uw werkzaamheden ook gericht op de Nederlandse gevangenen in de Duitse concentratiekampen?
A. In 1940—'41.
26134. De Voorzitter: In welke vorm was dat toen?
A. Ik ontving uit Holland brieven over mensen, die gevangen waren, en waarin de familie mij verzocht, of ik niet iets voor deze mensen kon doen om ze vrij te krijgen.
26135. De Voorzitter: En hebt u toen met Himmler gesproken om ze vrij te krijgen?
A. Ja.
26136. De Voorzitter: U had een zekere invloed, die u bij Himmler ten gunste van allerlei vraagstukken kon gebruiken. Hoe kwam dat?
A. Himmler werd in 1939 mijn patiënt en liet mij voor de eerste maal bij zich roepen, en daar ik zenuwspecialist ben, heb ik hem toen behandeld. Ik kon hem zeer goed helpen. De andere Duitse dokters konden dat niet en daarom was hij in zekere zin van mij afhankelijk.
26137. De Voorzitter: Voelde hij zich afhankelijk van u?
A. Ja.
26138. De Voorzitter: Vandaar, dat die grote invloed van u op hem ontstond?
A. Ja, die aanvallen van zijn maagkwaal kwamen altijd weer terug; soms twee, drie, viermaal in de maand en dan had hij mij met spoed nodig.
26139. De Voorzitter: Maar op welke wijze bent u nu bereid geweest om hem te helpen? Was u daar dadelijk toe bereid?
A. Ik was een vrij practiserend arts en had nog verschillende andere patiënten in behandeling. In 1937 had generaal Röell, die hier commandant van het veldleger was, mij gevraagd, of ik contact had met de hoge Nazileiders in Duitsland. Ik ontkende dit en vertelde hem, dat ik alleen grootindustriëlen als mijn patiënten had. Hij zei mij: „Probeert u toch eens een beetje in deze kringen te komen, Kersten, want dat kan voor Holland van groot belang zijn.". Ik zei: „Ik zal er moeite voor doen." Ik had veel patiënten onder de grootindustriëlen in Duitsland. Himmler en Ley waren vertegenwoordigers van de gedachte, dat men de Duitse grootindustrie zou socialiseren. Men zei, dat ik moest proberen Himmler te behandelen en een beetje te beïnvloeden. Ik had echter nog geen contact, maar dat zou nog wel gearrangeerd worden. Toen Himmler dan ook maagkrampen had, ben ik hem gaan behandelen. En op 10 Maart 1939 consulteerde hij mij op aandrang van twee Duitse grootindustriëlen. Ik heb direct aan generaal Röell medegedeeld, dat ik contact had.
26140. De Voorzitter: Hoe kende u generaal Röell?
A. Zijn zoon was patiënt van mij.
26141. De Voorzitter: Zijn zoon? Dus dan kende u de vader ook wel?
A. Ja, die kende ik heel goed.
26142. De Voorzitter: Woonde u hier toen in Nederland?
A. Ja, ik woonde hier in den Haag.
26143. De Voorzitter: Hoelang hebt u hier gewoond?
A. Van 1928 tot 1940.
26144. De Voorzitter: Dus toen hebt u de zoon van generaal Röell behandeld en daardoor kende u de generaal zelf ook?
A. Natuurlijk. Dus zo kwam ik met hem in contact. Hij heeft het ook verklaard, dat hebt u misschien gelezen. Toen zei generaal Röell. „Kijk, het ziet er naar uit of er oorlog zal komen.", ik zei toen: „Dat denk ik niet." „Ja, toch wel, het ziet er naar uit of er oorlog zal komen en kunt u ons dan niet een beetje helpen ten opzichte van de Duitsers? U bent daar ten slotte beter georiënteerd." Dat is dan ook gebeurd. Ik vond dat goed en heb het ook gedaan.
26145. De Voorzitter: Hebt u hem wel eens iets bericht?
A. Ja, natuurlijk. Het was reeds oorlog, nl. December 1939, toen ik hem nog voor het laatst gesproken heb, en hij zei mij: „Kersten, wanneer zij Holland willen aanvallen, denk er dan aan, dat u zich dan voor Holland moet instellen." Ik zei: „Goed, dat zal ik doen." Hij vervolgde: „Het is inderdaad mogelijk, dat wij door de Duitsers bezet worden, maar Engeland en Frankrijk zullen ons dan bevrijden; zolang moet u natuurlijk bij Himmler proberen zoveel mogelijk Holland te helpen."
26146. De Voorzitter: Bij Himmler? Was het toen dan al bekend, dat hij een belangrijke persoonlijkheid was?
A. Ja, hij was een der belangrijkste mannen in Duitsland. Ik heb daar dus gevolg aan gegeven en daar altijd aan gedacht en toen hebben enkele Duitsers geprobeerd, mij bij Himmler te introduceren en dat is gelukt. Aan de Regering van Finland heb ik ook gemeld, dat ik contact had, en daar vond men het prachtig.
26147. De Voorzitter: Maar hebt u zich eerst nog verzet tegen die behandeling van Himmler?
A. Ik heb mij verzet, omdat Holland aangevallen werd. Toen werd ik 12 dagen geinterneerd.
26148. De Voorzitter: Wie heeft u geïnterneerd?
A. Himmler, op mijn landgoed Hartzwalde in Mecklenburg, daar hebben zij mij geïnterneerd. En ik heb hier ook een brief daarover, die ik aan Himmler heb geschreven.
26149. De Voorzitter: Waarin stond, dat u niet bereid was om hem verder te helpen?
A. Ja.
26150. De Voorzitter: U geeft mij hier een afschrift van een brief, waarvan u zegt, dat u die aan Himmler hebt geschreven op de 11 de Mei 1940. Het is een stuk, waarvan u zegt, dat het een photocopie is van die brief. De inhoud luidt:
„Reichsführer.
Ich danke Ihnen für das grosze Verständnis, welches Sie mir in meiner Situation entgegenbringen. Sie werden verstehen, dasz ich als finnischer Staatsangehöriger und Patriot nicht in Ihre Dienste treten kann. Ausserdem hänge ich mit meinem ganzen Herzen an Holland und fühle mich mit dem holländischen Volk aufs engste verbunden. Und ich habe auch heute noch eine grosze Verehrung für das Königshaus. Die Lage ist heute eine ganz andere wie vor einem Jahr, als Sie, Herr Reichsführer, mich das erste Mal, durch Vermittelung der Herren Rossterg und Diehn, konsultierten. Auf Grund unserer gestrigen Unterhaltung, bin ich aber bereit, Sie vorläufig zu behandeln, und ich habe bereits von der finnischen Gesandschaft in Berlin die Zustimmung dazu bekommen. Politisch möchte ich mich aber in keiner Weise binden und in keine politische Organisation, SS-Formation oder in die Wehrmacht eingereiht werden. Ich behandle Sie lediglich privat, und ich bitte Sie, mich als Privatmann
zu betrachten. Ferner versprachen Sie mir gestern am 10. Mai 1940, meine Schwiegereltern gegen die Angriffe der Partei zu schutzen. Ihrem Wunsche folgend, werde ich mein Gut Hartz-walde nicht eher verlassen, bis Sie mich rufen.
Hochachtungsvoll
Finnischer Massage Therapeut
w.g. F. Kersten."
U hebt dus aanvankelijk, blijkbaar na de 10de Mei 1940, ,Je bedoeling gehad, hem niet meer te behandelen?
A. Neen, daar was ik een beetje huiverig voor.
26151. De Voorzitter: Maar had u dat verzet al opgegeven voordat u deze brief schreef?
A. De zaak was zo; de 28ste April 1940 wilde ik naar Holland reizen.
26152. De Voorzitter: U was toen in Hartzwalde?
A. Ja, daar was ik. Ik heb in Januari, Februari, Maart, April steeds in Duitsland gewerkt, vanaf '29 heb ik gepractiseerd voor de grote Duitse industriëlen.
En op 28 April ging ik bij Himmler weg en zei hem, dat ik weg wilde naar Holland. „Goed" zei hij, „gaat u maar naar Hartzwalde, dan kunt u ongeveer de 1ste Mei vertrekken.". Maar diezelfde avond nog belde hij mij op in Hartzwalde en zei: „Ik kan u dat visum niet geven, op grond van technische redenen.". Ik vroeg hem natuurlijk: „Wat houdt dat in, die technische redenen?" Nu ja, ik wil niet, dat u Hartzwalde verlaat." Ik zei hem toen, dat men mij in Holland verwachtte, maar hij zei: „Neen, u blijft in Hartzwalde en het gaat nu eenmaal niet.". „Waarom gaat het niet, ik ben toch van Finse nationaliteit, dan kunt u mij toch niet vasthouden?", zei ik hem.
Hij antwoordde echter: „Wij geloven, dat Finland ons binnenkort de oorlog zal verklaren, en het is heus beter en veiliger voor u, dat u naar uw schoonouders gaat en daar blijft.".
26153. De Voorzitter: Waar?
A. In Duitsland. Mijn schoonvader was Oberforstmeister van de Groot-Hertog van Hessen. Himmler zei: „Niemand kan ze beter beschermen dan u." Ik besloot toen maar om dit te doen. Ze zeiden, dat ik niet meer weg mocht van Hartzwalde en ik kon niet met het Finse gezantschap in contact treden, want mijn telefoon was 12 dagen kapot en ik had dus geen contact.
26154. De Voorzitter: Was die dan afgesloten?
A. Ja, die was afgesloten. Op 10 Mei ongeveer 8 uur ging de telefoon weer en werd mij gezegd, dat ik zo snel mogelijk, naar Berlijn moest komen, naar Himmler. Ik ging er heen, daar zei hij mij: „Het spijt mij, dat ik u in moeilijkheden heb gebracht, maar u zult vanmorgen de berichten wel gehoord hebben, dat wij heden Holland binnen zijn gevallen om het te bevrijden.". „O, nu begrijp ik waarom u mij niet wilde laten gaan.", zei ik. „Neen, ik wilde u beschermen," was zijn commentaar.
26155. De Voorzitter: Was dat op 10 Mei?
A. Ja, dat was op 10 Mei. Hij zei mij toen: „Verlang niets van mij, maar blijf mij wel verder behandelen. Ik hoop, dat u de noodzakelijkheid van de inval in Holland inziet.". Ik heb hem toen gezegd: „Neen, ik zie helemaal niet in, dat die noodzakelijk was", en toen begon hij weer over mijn schoonouders te spreken. Hij overtuigde mij, dat hij geen druk op mij wilde uitoefenen, maar dat hij over mijn schoonouders zulke door en door gevaarlijke aanwijzingen had, dat niemand hen eigenlijk meer kon beschermen dan hij, wanneer ik hem dan ten minste bleef behandelen. Ik kon er dan van overtuigd zijn, dat hun niets gebeurde. Ik begreep wat hij daarmede bedoelde. Er bleef dus niets anders over dan hem te behandelen, want ik kon toch niet weg. Ik heb hm nog gezegd, dat ik naar Finland wilde, maar hij vertelde mij, dat dat niet mogelijk was, daar Finland binnen zeer korte tijd een deel van het grote Duitse Rijk zou worden. Toen ben ik naar het Finse gezantschap gegaan en heb het verloop bericht. Zij waren zeer verrast, dat ik Himmler behandelde, en zeiden: „Wij zijn blij, dat u die man behandelt. Nu hebben wij ten minste de garantie, dat een ander dat niet doet. Wees toch verstandig en maak er geen drama van, maar behandel de man.".
26156. De Voorzitter: En toen hebt u meteen die brief geschreven?
A. Ja, ik ben naar huis gegaan en heb direct die brief geschreven.
26157. De Voorzitter: En wanneer hebt u van deze brief een photocopie laten maken?
A. Dat heb ik nu in Stockholm laten doen.
26158. De Voorzitter: Waar is die brief dan?
A. Die is in Stockholm, de doorslag ten minste.
26159. De Voorzitter: Dus dit is een photokopie van een doorslag?
A. Ja, Ik maak altijd bij alle brieven een doorslag.
26160. De Voorzitter: Dus u hebt de behandeling van Himmler voortgezet?
A. Ja, toen kreeg ik om te beginnen opdrachten van Finland. Zij wilden altijd weten, wat er ging gebeuren. Toen de winteroorlog voorbij was, deed de moeilijkheid zich voor, dat de Duitsers wilden, dat Finland een Nazistische Regering zou krijgen. Ik heb toen veel met Himmler over Finland gesproken en verklaard, dat het niet zo snel zou kunnen gaan als hij wel dacht en dat hij er mee wachten moest.
26161. De Voorzitter: Nu hebt u hier en daar in de stukken iets medegedeeld over de betaling, die u kreeg.
A. Ik heb nooit geld van Himmler gekregen. Hij heeft mij altijd betaald met het vrijlaten van mensen.
26162. De Voorzitter: Was dit een afspraak die u van te voren met hem had gemaakt?
A. Ik had dit met hem afgesproken; hij was nl. niet rijk, had een inkomen van ongeveer
24 000 R.M. en leefde zeer bescheiden.
26163. De Voorzitter: Wij hebben wel eens ergens het bedrag van 32 000 RM. gelezen.
A. Dat weet ik niet. Mij heeft hij verteld 24 000 RM. Hij was heel spaarzaam en ik had ten slotte mijn inkomen in Duitsland van mijn andere patiënten. Dus het was geen noodzaak, dat hij mij betaalde.
26164. De Voorzitter: Dus daardoor hebt u allerlei mogelijkheden gevonden?
A. Ja. Herhaalde malen heeft hij mij gevraagd, wat hij mij nu eigenlijk schuldig was, want ik had hem toch zo vaak geholpen.
Ik antwoordde toen: „Ach Herr Reichsführer, u bent toch arm", -- dat was nl. iets dat hij graag hoorde —, „laat het maar lopen, u bent toch arm, maar wanneer u mij een beetje kunt helpen; ik heb hier nl. een lijst van een paar vrienden van patiënten van mij, kunt u mij die niet vrijgeven?" Hij vroeg mij wat dat voor mensen waren. Ik vertelde hem, dat dat mensen waren, die enigszins anders dachten dan hij zelf, maar dat het uit de aard der zaak toch zeer goede mensen waren. Maar hij vond het beslist geen goede mensen; het waren, naar hij zeide, toch verraders, maar uiteindelijk heeft hij mij op mijn aandringen toch geholpen. „Goed, zei hij, „geef mij die namen van die mensen dan maar.".
26165. De Voorzitter: Langzamerhand is dat een heel systeem voor u geworden?
A. Ja, dat werd langzamerhand een heel systeem voor mij. Eerst betrof het 1, 2, 3, 4 mensen, zo langzamerhand werden het duizenden.
26166. De Voorzitter: Maar hoe bent u nu in contact gekomen met Nederlandse diplomatieke consulaire ambtenaren, die zich daarmee bezighielden?
A. Daar ben ik in 1944 mee in contact gekomen.
26167. De Voorzitter: Hebt u vóór 1944 ook al Nederlanders geholpen?
A. Ja, alleen die mensen, die mij hebben geschreven.
26168. De Voorzitter: Die u persoonlijk geschreven hebben?
A. Ja, die mij persoonlijk geschreven hebben. Bij voorbeeld mensen, die schreven: „Mijn vader, mijn moeder of mijn oom is gearresteerd, kunt u mij niet helpen, enz." En ook had ik in Holland verschillende mensen, die mij iedere week inlichtingen stuurden.
26169. De Voorzitter: Was dat niet alleen Nieuwenhuis?
A. Nieuwenhuis, de heer Schijf en de heer Reyers.
26170. De Voorzitter: Wie was de heer Reyers?
A. Een meester in de rechten.
26171. De Voorzitter: En woonde hij in den Haag?
A. Ja.
26172. De Voorzitter: En de heer Schijf?
A. Dat was een oud-leraar en de heer Nieuwenhuis was een jonge man uit Indië.
26173. De Voorzitter: En wat voor mededelingen gaven die heren u?
A. Die gaven de volgende mededelingen: „Heden is die en die hard ziek geworden" meer niet, of ,,heden is dat of dat gebeurd". En deze boodschappen gingen altijd naar Himmlers persoonlijk veldpostnummer.
26174. De Voorzitter: Dus aan uw adres?
A. Ja, aan Felix Kersten en dan het veldpostnummer 35360. Dat was het enige veldpostnummer, waaronder nooit de post door de censuur mocht worden geopend, het was Himmlers persoonlijke nummer, dat was de veiligste weg.
26175. De Voorzitter: Dus u kreeg verschillende inlichtingen uit Nederland, zowel wat betreft mensen, die gevangengenomen waren, met de bedoeling, dat u die dan vrij zou krijgen, alsook mededelingen betreffende algemene gebeurtenissen in Nederland? Bevond zich bij die personen, die door u daarin werden genoemd, ook de generaal Röell?
A. Ja, zijn vrouw is gekomen. Ik was toevallig in den Haag en toen kwam zij persoonlijk bij mij en vertelde mij, dat haar man gearresteerd was.
26176. De Voorzitter: Maar u bent er, geloof ik, eerst in geslaagd om hem vrij te krijgen, toen hij al ter dood veroordeeld was?
A. Ja, toen hij ter dood veroordeeld was, heb ik hierover nog een twistgesprek gehad met Himmler en is het mij gelukt, dat te veranderen in verblijf in een vesting.
26177. De Voorzitter: Hebt u ook dr. Colijn in een betere positie gebracht?
A. Ja, over hem hoorde ik van verschillende zijden. De heer Reyers zowel als de heer Schijf hebben mij medegedeeld, dat Colijn gearresteerd was. Toen heb ik geprobeerd zijn positie te verbeteren.
26178. De Voorzitter: Bent u daar zo maar dadelijk mee voor de dag gekomen bij Himmler of kostte het enige moeite voordat het gelukte?
A. Neen, ik had een heel goede medewerker bij Himmler, dat was zijn secretaris dr. R. Brandt, en die gaf mij altijd, wanneer ik wat weten wilde, de geheime stukken van de Gestapo te lezen. Ik begon nooit aan iets, voordat ik van Brandt die stukken van de Gestapo gelezen had, en dan, wanneer ik die doorgelezen had, wist ik wat de beschuldigingen waren en begon ik er met Himmler over te spreken.
26179. De Voorzitter: En is er ook van Nederlandse ambtelijke zijde wel eens iemand bij u gekomen, die kwam vragen of u Nederlandse gevangenen kon helpen?
A. Neen.
26180. De Voorzitter: Is het contact met Nederlandse diplomatieke posten van u uitgegaan?
A. Ja.
26181. De Voorzitter: En welke post was dat?
A. Ik heb het het eerst aan baron van Nagell gevraagd om te helpen.
26182. De Voorzitter: Die was toen toch geen gezant meer?
A. Neen, dat was hij toen niet meer. Hij werkte toen op de persafdeling van het gezantschap.
26183. De Voorzitter: Hoe kwam u toen in contact met baron van Nagell?
A. In Februari 1944 was ik hier in den Haag met Himmler. Himmler was ziek en moest naar Holland en nam mij met zijn vliegtuig mee. Toen heb ik ook contact met mijn vrienden opgenomen in de tijd, dat ik hier was, en werd mij gevraagd of ik voor hen een zeer belangrijke koerierspost voor Londen kon verzenden.
26184. De Voorzitter: Via Stockholm?
A. Ja, naar Stockholm, want de ondergrondse had geen contact meer met Londen en er moesten belangrijke papieren en stukken uit Holland weg. Ik heb gezegd, dat ik het zou doen. Ik heb toen die brieven met de post ontvangen, het waren 3 grote couverten.
26185. De Voorzitter: En van wie kreeg u die?
A. Van een mijnheer Jan Maurits de Beaufort.
26186. De Voorzitter: Wie is dat?
A. Hij woont in Wassenaar. Ik heb hem toen aangeboden hem naar Zweden te smokkelen.
26187. De Voorzitter: Hem zelf?
A. Ja, hij wilde met de Regering in Londen in contact komen, want die begrepen hem niet van hieruit en er waren nogal wat moeilijkheden. Ik stond dit toe en beloofde hem over te brengen. Op het laatste moment zei hij: „Het gaat niet, maar neem de post mee". In het vliegtuig stond naast de koffer van Himmler de post voor Londen en die heb ik toen naar Stockholm gebracht. Ik reisde altijd als Fins koerier; ik had een Finse koerierspas.
26188. De Voorzitter: Kende u die mensen allemaal, zoals de Beau fort?
A. Ja, die kende ik reeds van vóór de oorlog, en hij kende mij, anders zou hij mij dat toch nooit gevraagd hebben. Hij wist precies wat hij aan mij had. In ieder geval heb ik de zaak naar Stockholm gebracht aan het adres van baron van Nagell, die kende ik ook nog van vóór de oorlog uit den Haag. Dus het oude contact was zo weer binnen 5 minuten gelegd. Hij vroeg mij, wat ik tegenwoordig deed en ik vertelde hem, dat ik Himmler behandelde. Hij sprong op en schrok verschrikkelijk. Ik zei hem: „Blijft u maar rustig zitten, ik ben niet zo gevaarlijk.".
26189. De Voorzitter: Dus die stukken moesten gebracht worden bij de heer van Nagell, en daardoor hebt u weer contact met hem gekregen?
A. Ja, en de heer van Nagell heeft ze met een koerier naar Londen gestuurd.
26190. De Voorzitter: En heeft de heer van Nagell u toen het een en ander verteld over de kwestie van de Nederlandse gevangenen?
A. Ja, hij vroeg mij ook prompt of ik iets kon doen. Ik vertelde hem, dat ik voor de Zweedse Regering werkte met Minister Günther. Hij vond dat prachtig en vroeg mij of ik ook voor Holland kon werken. Ik zei hem, dat ik dat reeds de gehele oorlog deed.
Toen moet baron van Nagell direct naar Günther gegaan zijn, om te informeren of dat wel waar was. Dat heeft hij mij pas na de oorlog verteld, niet in de oorlog. Later heb ik toen voor hem gewerkt. Ik was in Zweden gekomen, omdat de Zweedse Regering reddingswerk wilde gaan doen. Zij hebben mij gevraagd daarheen te komen.
26191. De Voorzitter: Hoe kwam de Zweedse Regering er bij, dat aan u te vragen?
A. De Zweedse Regering had mij in het jaar 1942 opgedragen cm enige Zweedse ingenieurs, die voor spionnage ter dood veroordeeld waren, vrij te krijgen. Ik heb ze ook allen vrij gekregen, ondanks het feit, dat ze ter dood veroordeeld waren of levenslange gevangenisstraf gekregen hadden.
26192. De Voorzitter: En wat heeft baron van Nagell toen verder gedaan, toen u hem gezegd had, dat u wel voor Nederlandse belangen wilde werken?
A. Ik vertelde hem, dat ik Noren en Denen uit Duitsland kon krijgen, waarna hij mij vroeg of ik ook Nederlanders uit Duitsland zou kunnen krijgen. Ik antwoordde, dat ik dat natuurlijk ook kon, maar dan lijsten met namen nodig had. Ik moest ten slotte weten hoe de betreffende Hollanders heetten en Himmler zou mij deze namen niet zeggen. Hij beloofde mij, dat hij dat wel zou arrangeren. Van de Noren en Zweden kreeg ik ook altijd lijsten. Baron van Nagell vertelde mij, dat hij geen gezant meer was, maar op de persafdeling werkte, en beloofde mij, moeite te zullen doen, opdat ik in contact zou komen met officiële Hollandse instanties.
26193. De Voorzitter: En wie was nu de eerste, die u hebt gesproken?
A. Baron van Nagell was de eerste. Verder heb ik niemand gesproken. Hij kon geen contact krijgen, maar u moet hem zelf maar vragen, waarom hij geen contact kon krijgen. Ik vroeg hem ook of ik eens met graaf van Rechteren zou kunnen spreken. Hij heeft het geprobeerd, maar zei mij, dat het niet ging en graaf van Rechteren het niet toestond.
26194. De Voorzitter: Weet u ook om welke reden de heer van Rechteren niet wilde?
A. Dat weet ik niet.
26195. De Voorzitter: Weet u niet of er toen reeds tegen u geageerd werd?
A. Ja, dat heeft men al die tijd gedaan.
26196. De Voorzitter: Dus toen ook al? Waarom werd er toen in Zweden tegen u geageerd?
A. Dat was Goebbels. U moet dat zo zien. Er waren in Duitsland drie 5de colonnes. De eerste 5de colonne was de 5de colonne van de weermacht. De tweede was die van de Gestapo en de derde was die van propaganda-Minister Goebbels. En die stonden allen vijandig tegenover elkaar. Zij vertrouwden elkander niet en hadden allen een eigen doel en richting. Goebbels stond op het standpunt, dat Himmler te ver ging door in mij zijn enige redding te zien, en zei, dat het eigenlijk tegen de partij in ging; vooral ook, omdat ik joden als patiënt had. Hij vond het in strijd met het partijprogramma, dat men joden vrijliet en joden beter behandelde. Hij vond het fout, dat ik op Himmler zoveel invloed had, hetgeen voor hem een reden was om tegen mij te ageren. Hij gaf dan ook een bevel aan de 5de colonne en schreef een bericht, dat overal verspreid moest worden, nl. dat ik geen arts was, maar een kwakzalver, dat ik geen nazi was en een agent van Himmler was en van alles en nog wat.
26197. De Voorzitter: Maar hoe wist u, dat die geruchten van Goebbels uitgingen?
A. Dat wist ik van Himmler. Deze heeft op een gegeven moment tegen mij gezegd: „Goebbels werkt tegen u in Stockholm. Ik heb geprobeerd het te onderdrukken, maar ik kan het werkelijk niet. Goebbels is zo boos op u en mij vanwege uw reddingswerk in Duitsland.". Ik vroeg hem of hij niets daaraan kon doen. „Neen", zei hij. „Er is net een nieuw bericht overgekomen. Goebbels heeft Hitler te spreken gevraagd. Wij moeten voorzichtig zijn en ik kan nu niets meer vrijgeven."
26198. De Voorzitter: Wanneer is dat geweest?
A. Dat is in 1944 in de zomer geweest.
26199. De Voorzitter: Eigenlijk bent u toen pas goed begonnen.
A. Ja.
26200. De Voorzitter: Dus in Zweden werden geruchten verspreid, die volkomen ongemotiveerd waren, naar u zegt. Maar werd er ook van Nederlandse zijde geholpen in die richting?
A. Ja, juist enige dagen geleden viel mijn oog op een artikel in één van de Hollandse couranten, dat practisch hetzelfde bleek te zijn als in Stockholm. Ik zou bijna zeggen, dat het vertaald was uit het Zweeds.
26201. De Voorzitter: En wanneer zijn die artikelen dan in Stockholm verschenen?
A. In 1944-1945.
26202. De Voorzitter: En nu zijn ze in Nederland verschenen? Die zelfde artikelen, die in 1944 in Zweden zijn verschenen?
A. Ja. Precies dezelfde tekst.
26203. De Voorzitter: In welke courant is dat geweest?
A. De „Volkskrant".
26204. De Voorzitter: Stond het ook in „Trouw"?
A. Dat weet ik niet.
26205. De Voorzitter: Zijn er in die tijd ook Nederlanders in Zweden geweest. die zich daar toen met dat artikel tegen u bezighielden?
A. Dat weet ik niet.
26206. De Voorzitter: Heeft de heer Dijckmeester daaraan meegewerkt?
A. Ja, de heer Dijckmeester heeft een rapport over mij gemaakt, waarin hij naar die verhalen verwees. Ik denk, dat hij inlichtingen daarover gekregen heeft van Klingen, die heel goed met graaf Bernadotte was.
26207. De Voorzitter: Dus graaf Bernadotte was een van degenen, die de verhalen geloofden?
A. Ja, die heeft ze geloofd.
26208. De Voorzitter: Is hij dus toen geen vriend van u geweest? Ik bedoel, waardeerde hij u niet?
A. Neen, absoluut niet.
26209. De Voorzitter: En dit is dus niet ontstaan na de bevrijding?
A. Neen, maar eerst na de oorlog heeft hij duidelijk een afwijzende houding tegen mij aangenomen.
26210. De Voorzitter: Maar is het rapport van de heer Dijckmeester niet reeds van vóór die tijd?
A. Dat kan ik u niet zeggen, dat weet ik niet. Neen, dat moet na de oorlog geweest zijn. Toen begon opnieuw een grote campagne tegen mij.
26211. De Voorzitter: Kent u de heer Dijckmeester?
A. Ja, hij kwam heel veel bij mij.
26212. De Voorzitter: Wat deed hij bij u?
A. Hij wilde altijd inlichtingen van mij hebben over reddingswerk, dat ik gedaan heb.
26213. De Voorzitter: Wat deed hij in Stockholm?
A. Hij was de opvolger van luitenant Knulst.
26214. De Voorzitter: Hij was dus bij de inlichtingendienst, de Nederlandse inlichtingendienst in Stockholm?
A. Ja, en wel na de oorlog.
26215. De Voorzitter: Dus de opvolger van luitenant Knulst, die er gedurende de oorlog was?
A. Ja. Hij is een paar maanden na de oorlog gekomen, want Knulst ging naar Indië, als officier.
26216. De Voorzitter: Dus toen kwam Dijckmeester bij u. Maar waarom heeft ten slotte de heer Dijckmeester zulk een houding tegen u aangenomen?
A. Dat weet ik met.
26217. De Voorzitter: Hebt u dan onaangenaamheden met hem gehad?
A. Neen, nooit. Hij heeft veel verkeerd in de kringen van Bernadotte en dergelijke mensen.
26218. De Voorzitter: Maar hoe weet u, dat hij dit rapport heeft geschreven?
A. Dat heb ik gehoord.
26219. De Voorzitter: Hebt u dat in Nederland gehoord?
A. Ja.
26220. De Voorzitter: Hebt u het in Amsterdam gehoord?
A. Ja. Men heeft mij er naar gevraagd.
26221. De Voorzitter: Rauter was het, geloof ik, ook niet met u eens, is het wel?
A. Neen, absoluut niet.
26222. De Voorzitter: Wat had die voor bezwaren tegen u?
A. Mijn hele reddingsactie beviel hem niet. Er werden te veel Nederlanders vrijgelaten. Hij arresteerde ze en door mij kwamen ze weer vrij.
26223. De Voorzitter: En wanneer ze dan gearresteerd waren, zag u soms wel eens de mogelijkheid om ze weer vrij te krijgen?
A. Ja, maar meestal ging het zo, dat de mensen al vrij werden gelaten, voordat Rauter de arrestatie aan Himmler gerapporteerd had. Dan was er de order van Himmler al om ze vrij te laten.
26224. De Voorzitter: En Himmler had nog geen bericht, dat zij gevangen waren?
A. Neen.
26225. De Voorzitter: Ja, ik kan mij voorstellen, dat dat Rauter vreemd aandeed.
A. Ik heb er wel eens met Rauter een onderhoud over gehad op het hoofdkwartier.
26226. De Voorzitter: Waar Rauter zich hierover beklaagde en u gevraagd heeft ... ?
A. Ja, hij vroeg mij aan welke zijde ik eigenlijk stond.
26227. De Voorzitter: Wat hebt u toen gezegd?
A. Ik zei: „Aan de zijde, waar gerechtigheid en fatsoen de boventoon voeren."
26228. De Voorzitter: Wat antwoordde hij?
A. „Dus dan staat u aan onze zijde."
26229. De Voorzitter: Maar heeft Rauter er nog naar gevraagd, hoe het kwam, dat u steeds die berichten zo vroeg had?
A. Ja, hij verweet mij, dat ik alles steeds veel vroeger aan Himmler vertelde dan hij zelf. Ik heb hem toen maar geantwoord, dat ik over een helderziende geest beschikte. Hij lachte en antwoordde mij toen: „Daar kom ik ook nog wel eens achter."
26230. De Voorzitter: Is hij er ooit achter gekomen?
A. Neen.
26231. De Voorzitter: Heeft hij b.v. nooit Nieuwenhuis ..... ?
A. Neen, nooit. Geen man van mij is gedurende de gehele oorlog in de val gelopen.
26232. De Voorzitter: Maar Nieuwenhuis heeft toch wel op een gegeven ogenblik moeten onderduiken?
A. Ja, die heeft op het laatste moment moeten onderduiken.
26233. De Voorzitter: Hij is immers ondergedoken in Hartzwalde?
A. Ja en toen heb ik hem naar Zweden gebracht. Daar heb ik toen moeilijkheden gekregen met de Nederlandse legatie, omdat zij hem niet wilde aanvaarden. Zij wilden geen toestemming geven, dat hij naar Zweden kwam.
26234. De Voorzitter: Nieuwenhuis? Waarom niet?
A. Hij was een N.S.B.-er.
26235. De Voorzitter: In Indië geweest, inderdaad.
A. Ja, en daarom wilde van Rechteren hem niet aanvaarden. Baron van Nagell heeft toen zelfs nog aan Günther, de Minister van Buitenlandse Zaken, geschreven: „Laat u die man toch in Zweden binnen." Waarop Günther antwoordde, dat dat op deze wijze niet ging, want dat hij dan moeilijkheden zou krijgen.
26236. De Voorzitter: Had men voor een inreisvisum de medewerking nodig van de Nederlandse legatie?
A. Wanneer een Hollander naar Zweden wilde komen, moest de Nederlandse legatie in Zweden zeggen: „Het is in orde, de man is goed, dus hij kan komen." Maar van Rechteren wilde zijn toestemming voor Nieuwenhuis niet geven.
26237. De Voorzitter: Nu hebt u zoëven gezegd, dat van Nagell niet heeft kunnen teweegbrengen, dat de heer van Rechteren zich interesseerde voor uw werk: Maar u hebt ten slotte toch nog enige verdere pogingen gewaagd.
A. Ja, ik heb toch nog altijd getracht om contact te krijgen. Ik kende nl. in Zweden een grootindustrieel, een Zweed, de heer Graffman en deze heer Graffman had een Hollandse vrouw, die Hubrecht heette. De familie Hubrecht was reeds vóór de oorlog patiënt van mij.
26238. De Voorzitter: Was haar vader de vroegere gezant in Stockholm?
A. Neen, de vroegere gezant in Italië. Zij waren allen patiënten van mij en ook de familie Sluiterman, een tante had ik reeds vóór de oorlog gekend. Daardoor kenden zij mij en wisten wie ik was. Ik heb toen de heer Graffman gevraagd of hij niet kon bewerkstelligen, dat ik contact kreeg met van Rechteren, daar deze bij Graffman aan huis kwam. Ik doordrong hem er van, dat wij ten slotte iets voor Holland moesten doen en dat wij Hollanders zouden moeten redden. Ik kon dat ten slotte niet doen, wanneer ik geen contact met van Rechteren had. Hij beloofde mij zo mogelijk te helpen en vond het heel prettig, wanneer wij iets voor Holland zouden kunnen doen. Mevrouw Graffman vond het ook prachtig en was zich heel goed bewust, dat wij iets zouden moeten doen. Zij opperden dan ook het plannetje om van Rechteren uit te nodigen op een Zondag, terwijl ik dan ook op bezoek zou komen. Zo is het ook gegaan, de heer en mevrouw van Nagell kwamen ook die bewuste Zondag.
26239. De Voorzitter: En wat zei van Rechteren toen?
A. Wel, ik heb met hem gesproken en gevraagd of hij mij ook kende. „Ja", zei hij. Ik vroeg hem of wij niet eens over het een en ander konden praten. Ik zei hem: „Kijkt u eens, ik ben net zo'n goede Hollander als u. Ik ben de vroegere arts van Prins Hendrik en u kunt gerust net zo met mij spreken als met de andere aanwezigen hier. Als u mij lijsten met namen van geinterneerde Hollanders geeft, zal ik proberen om ze naar Zweden te krijgen. Liefst mensen, die voor de Nederlandse Regering in Londen van belang zijn." Maar ik heb de heer van Rechteren verder de gehele dag niet meer gesproken. Hij heeft mij naar mijn gevoel gemeden.
26240. De Voorzitter: Verder hebt u geen enkel contact met van Rechteren gehad?
A. Ik heb hem nog gezegd: „Informeert u maar bij Minister Günther naar mij."
26241. De Voorzitter: En heeft hij dat gedaan?
A. Neen.
26242. De Voorzitter: Hebt u dat van Günther gehoord?
A. Ja, ik heb het Günther nog gevraagd, maar hij wist van niets.
26243. De Voorzitter: Hebt u het nog geprobeerd via luitenant Knulst?
A. Ja, daarop heeft baron van Nagell gezegd, dat het zo toch niet langer ging, en hij heeft mij toen in contact gebracht met luitenant Knulst, chef van de Hollandse Inlichtingendienst. Dat is in Januari 1945 geweest.
26244. De Voorzitter: En dat andere is geweest in December 1944?
A. Neen, dat was ongeveer October/November 1944.
26245. De Voorzitter: Toen u die paar woorden met de heer van Rechteren gewisseld hebt?
A. Ja. Dat was October/November 1944 en daar was ook baron van Nagell bij, zodat u hem ook eventueel hierover zou kunnen vragen. Daarop heeft baron van Nagell mij en mijn vrouw en luitenant Knulst te lunchen gevraagd. Mevrouw van Nagell was daar ook bij aanwezig en Knulst was toen zeer geïnteresseerd. Hij zou het erg prettig vinden, zei hij, wanneer ik zou kunnen helpen, en vertelde, dat hij van baron van Nagell veel van mij had gehoord, en vond het prachtig. Hij beloofde mij alle mogelijke moeite te doen om lijsten voor mij te verzamelen. Ik heb hem toen ook gezegd, dat ik voor de Zweedse Regering, voor de Noren en Denen werkte door pakketten te zenden en misschien kon men voor de Hollanders ook wel voor pakketten zorgen.
26246. De Voorzitter: U hebt zich dus ook met het zenden van pakketten bemoeid?
A. Ja, ik heb kans gezien ,om 70 000 pakketten aan de Joden in de concentratiekampen te laten verstrekken, die ze ook ontvangen hebben.
26247. De Voorzitter: Hoe kon u dat doen?
A. De Zweedse Regering had in orde gemaakt, dat ze naar Duitsland verzonden konden worden, en ik zorgde er voor, dat de pakketten in de kampen kwamen.
26248. De Voorzitter: U kon dus van Himmler de permissie krijgen voor Zweden om die pakketten te laten verzenden naar de concentratiekampen.
A. Ja, dat heb ik gedaan.
26249. De Voorzitter: Dat geloof ik ook wel, maar ik wilde weten op welke wijze dat is gebeurd.
A. Heel officieel. Himmler heeft mij de toestemming er voor gegeven. En dat was juist op het kritieke moment, dat er in de kampen geen eten meer was en de meeste mensen dreigden te verhongeren; toen hebben ze mijn pakketten ontvangen.
26250. De Voorzitter: Het waren dus pakketten, die de Zweedse Regering had samengesteld of het Zweedse Rode Kruis?
A. Neen, de Zweedse Regering had dit in samenwerking met het Joodse Wereldcongres gearrangeerd.
26251. De heer Hoogcarspel: Waren die pakketten anoniem of geadresseerd?
A. Geadresseerd aan de Joodse organisatie. Misschien kunt u, wat hierin staat even voorlezen?
26252. De Voorzitter: Ik wil dus even vaststellen, dat u naar u zegt van Himmler de permissie kreeg voor de Zweedse Regering om pakketten te sturen?
A. Ja.
26253. De Voorzitter: Gingen deze pakketten naar bepaalde personen of zonder vermelding van namen naar een Joods kamp?
A. Aan de Joodse kampen, ze werden daar aan de Joodse gevangenen uitgedeeld.
26254. De Voorzitter: Maar zonder adres?
A. Ja, er gingen b.v. naar het kamp Bergen-Belsen 1000 pakketten voor de Joodse gevangenen en ze werden ook alle uitgedeeld.
26255. De Voorzitter: Maar dus zonder speciale individuele naam?
A. Ja, zonder naam. Wanneer men namen van mensen in zo'n kamp wist, was dat wel nuttig. Maar in vele gevallen had men de namen niet, doch dan werd er een Joods comité gekozen en de Joden zelf deelden het dan uit in het kamp.
26256. De Voorzitter: Hier is een photocopie van een brief, die u mij overhandigt en waar als hoofd bovenstaat: „Der Reichsführer SS (l) Berlin SW 11, den 19. April 1945, Prins-Albrechtstrasse 8,
Herrn
Medizinalrat Felix Kersten.
Stockholm.
Linnegatan 8.
Sehr geehrter, lieber Herr Kersten!
Der Reichsführer SS hat angeordnet, dass an die jüdischen Haftliege in den deutschen Lagern Liebesgabenpakete sowie Medikamente geschickt werden dürfen. Die Versendung müsste am besten über das Internationale Rote Kreuz vorgenommen werden.
Ich bitte Sie, sich mit der zuständigen schwedischen RoteKreuz-Stelle in Verbindung zu setzen, damit von dort aus alles Notwendige veranlasst werden kann.
Mit freundlichen Grüssen,
Ihr sehr ergebener,
R. Brandt.
Stempel:
Feldkommandostelle
Reichsführer SS.
Dus Himmler heeft order gegeven, dat dit geschieden mocht. Waar is nu het origineel van deze brief?
A. Dat heb ik in Stockholm.
26257. De heer Hoogcarspel: Heeft de Zweedse Regering zich tot u gewend om uw hulp, uw intermediair? Of heeft u uw hulp aangeboden, zoals u uw hulp blijkbaar hebt aangeboden aan de Nederlandse gezant?
A. Neen, de Zweedse Regering heeft er mij om gevraagd.
26258. De heer Hoogcarspel: Het had toch feitelijk op de weg gelegen van de Nederlandse gezant om zich tot u te wenden, in plaats dat u zich tot hem wendde?
A. Ja, maar ik had ten slotte net zo veel met Nederland op als met mijn eigen land.
26259. De Voorzitter: Nu heb ik gezien in de stukken, dat de Zweedse Regering u had gevraagd om uw hulp en bemiddeling te verlenen voor Zweden, Denen, Noren, Polen, maar niet voor Nederlanders; dat is u dus niet gevraagd?
A. Neen, dat was mijn eigen idee.
26260. De Voorzitter: Dus de Zweedse Regering heeft de Nederlanders ook niet genoemd?
A. Neen, over Nederlanders en Joden is mij niets gevraagd. Dat heb ik alleen gedaan.
26261. De Voorzitter: En nu had de Zweedse Regering blijk baar goederen, die zij verzenden kon in pakketten naar Duitsland. Zouden de Nederlanders dat ook hebben kunnen doen?
A. Ja, natuurlijk, dat was ook hetgene, wat ik zelf wilde.
26262. De Voorzitter: Maar waar zouden dan de Nederlanders die inhoud van die pakketten vandaan hebben moeten krijgen?
A. Wel, dat hadden ze toch in Zweden kunnen kopen? Dat hebben ten slotte de Denen, Noren en Joden daar ook gedaan. Boter, graan, brood, spek en vlees, etc. En de Joden en Denen hebben het zelf gepakt, het op een schip geladen en zo is het naar Duitsland gebracht en daar werd het uitgedeeld.
26263. De Voorzitter: Maar zouden nu die Nederlandse pakketten ook verzonden hebben kunnen worden, zonder dat men daar namen van gevangenen bij vermeldde?
A. Ja, dat was wel mogelijk geweest.
26264. De Voorzitter: Is het ten aanzien van de Joden ook zo gebeurd?
A. Ja.
26265. De Voorzitter: Hebt u later nog eens weer om adressen gevraagd?
A. Ik heb altijd gevraagd.
26266. De Voorzitter: Ook aan Knulst?
A. Ja, ook aan Knulst en die heeft mij ook wel een lijstje van 94 mensen gegeven.
26267. De Voorzitter: En zijn die 94 mensen ook vrijgekomen?
A. Die zijn vrijgekomen.
26268. De Voorzitter: Dat heb ik nl. niet helemaal goed uit de stukken begrepen. Zijn die 94 personen, die op het lijstje van luitenant Knulst stonden, naar Zweden gekomen?
A. Ja, die zijn in Zweden aangekomen. Een dame er van heb ik nog gesproken, die heeft mij nog bedankt.
26269. De heer Hoogcarspel: Er is toch wel een verschil in het vrijlaten van gevangenen en geïnterneerden in concentratiekampen in de eerste tijd of later. In de eerste tijd was het de bedoeling, dat ze naar Holland teruggingen?
A. Ja.
26270. De heer Hoogcarspel: Ja, maar is dat ook gebeurd? Zijn ze wel naar Holland teruggegaan?
A. Ja, dat is wel gebeurd.
26271. De heer Hoogcarspel: Maar later, waar gingen ze toen naar toe?
A. Toen gingen ze altijd naar Zweden.
26272. De heer Hoogcarspel: Ik wilde even vaststellen, dat er absoluut in die actie in dat opzicht een verandering ontstaan is.
A. Ja, in de laatste tijd gingen zij naar Zweden.
26273. De heer Hoogcarspel: Daarvoor had u natuurlijk de hulp van de Zweedse Regering nodig, want de Zweedse Regering moest ze toelaten, zoals ook Nieuwenhuis toegelaten moest worden.
A. Ja, precies.
26274. De heer Hoogcarspel: Waren er nu met de Zweedse Regering nog moeilijkheden met het toelaten van die vrijgelatenen, zoals bij Nieuwenhuis het geval was geweest?
A. Neen, de moeilijkheid kwam toen van de Hollandse legatie, die hem niet wilde erkennen.
26275. De heer Hoogcarspel: Dus zij hadden zeer waarschijnlijk veel sterkere hulp van de Zweedse Regering kunnen krijgen, wanneer de Hollandse legatie zich er voor gespannen had?
A. Absoluut, dan had ik 100 % hulp gekregen. Dan had ik veel meer kunnen doen.
26276. De Voorzitter: Zijn de Zweden erg verlangend geweest om gevangenen in Zweden te krijgen, mede ten einde hun eigen positie te versterken?
A. Ja, dat is nu juist de zaak geweest.
26277. De Voorzitter: Omdat de Engelsen er bij de Zweden op aangedrongen hadden om aan de oorlog mede te doen?
A. Ja.
26278. De Voorzitter: Is Zweden toen tot de conclusie gekomen, dat het zijn neutrale positie waardevol moest maken voor de geallieerden?
A. Dat was juist de bedoeling van het reddingswerk.
26279. De Voorzitter: En heeft daarom Minister Günther zich er zo voor geïnteresseerd? Is daarom ook wat de heer Hoogcarspel zegt juist, dat de Zweden die vrijgelaten gevangenen graag zagen binnenkomen?
A. Ja, natuurlijk was dat zo, want Günther heeft alijd gezegd, dat ik alles kon brengen, wat ik maar vrij kon krijgen. Zij zouden alle mensen opnemen, die door de Nazi's vervolgd werden, allen zouden hartelijk welkom bij hen zijn. Dat had Günther zelf gezegd.
26280. De heer van Dis: Wist Gunther er van, dat er Nederlanders door middel van uw invloed vrijgekomen zijn?
A. Neen, dat kon hij ook niet weten. Ik heb, zodra ik bemerkte, dat Holland zelf niets meer deed, voor eigen rekening 1000 Nederlandse vrouwen vrijgelaten.
26281. De heer van Dis: Ik meende, dat u zoëven vertelde, dat één dame u wel heeft bedankt, die heeft het dan blijkbaar wel gehoord.
A. Die heeft het van baron van Nagell gehoord. Die was in Stockholm. Deze dame was de zuster van Maurits de Beaufort.
26282. De Voorzitter: Was het niet mevrouw van Heemstra?
A. Neen, mevrouw van Boetzelaer. Zij wilde naar Bernadotte gaan om hem te bedanken voor de redding, maar baron van Nagell zei haar toen, dat zij dan bij mij moest zijn, want dat zij het aan mij te danken had. Haar vader is toen bij mij gekomen en heeft mij bedankt.
26283. De heer Hoogcarspel: Het feit, dat de Zweedse Regering er zo op gesteld was om zoveel mogelijk mensen uit Duitsland tot zich te trekken, is toch niet in een kleine kring bekend geweest. Dat zal toch wel van grotere bekendheid geweest zijn. Het zal wel zo geweest zijn, dat niet bij voorbeeld alleen u, baron van Nagell en zo'n kleine kring van mensen er van wisten. Het zal toch ook wel tot het Nederlandse gezantschap doorgedrongen zijn?
A. Ja, natuurlijk.
26284. De heer Hoogcarspel: En het gezantschap moet toch ook begrepen hebben hoe de internationale positie van Zweden was en waarom die internationale positie Zweden er toe bracht, vluchtelingen ter zijde te staan?
A. Ja, dat was bekend van Zweden, dat wisten ze allen.
26285. De Voorzitter: U hebt dus van luitenant Knulst die lijst gekregen van 94 personen?
A. Ja.
26286. De Voorzitter: Hebt u later nog wel eens gevraagd om lijsten?
A. Ik heb de gehele tijd tot het eind van de oorlog met luitenant Knulst vele malen contact gehad. Hij kwam geregeld 2 of 3 keer per week bij mij en dan spraken wij veel. Hij was zeer geinteresseerd in alles en vond het bij voorbeeld prachtig, dat door die reddingsactie weer 1000 vrouwen zouden vrijkomen. Ik heb hem toen ook gevraagd of hij misschien kon zorgen, dat er pakketten naar Hollandse gevangenen gezonden zouden worden. Ik vertelde hem, dat er duizenden Hollanders in Duitse concentratiekampen zaten. Hij was verrukt over dat idee en beloofde moeite te doen en alles te doen wat in zijn vermogen lag. Na enige dagen kwam hij en vertelde, dat het niet mogelijk was.
26287. De Voorzitter: En heeft hij niet gezegd waarom?
A. Ja, ik heb hem gevraagd: Waarom? Hij zei, dat ze geen geld hadden, etc.
Enfin, hij was erg onder de indruk en werd zelfs een beetje boos en zei, dat hij er helemaal niets meer van begreep. Dat het hem een raadsel was.
26288. De Voorzitter: Was dat omdat hij aan het gezantschap geen toestemming kreeg of omdat hij geen medewerking van uit Londen kreeg?
A. Neen, ze hebben dit nooit naar Londen doorgezonden.
26289. De Voorzitter: Dus de boodschap is steeds blijven hangen bij de heer van Rechteren, bedoelt u?
A. Dat weet ik niet.
26290. De Voorzitter: Maar op het gezantschap dan toch blijkbaar?
26291. De heer Hoogcarspel: U weet ook niet of luitenant Knulst dit rechtstreeks met Londen heeft opgenomen?
A. Luitenant Knulst heeft mij gezegd, dat hij die lijst van die 94 mensen uit Londen gekregen heeft. Dat heeft hij mij gezegd, maar ik weet het niet.
26292. De heer Hoogcarspel: Maar in Londen was natuurlijk wel geld te krijgen geweest voor dit doel.
A. Natuurlijk, het was helemaal niet zo duur, het was misschien 100 000 kronen.
26293. De heer Hoogcarspel: Dat doet er niet toe, al was het 10 millioen kronen geweest.
A. Zo'n joods pakket kostte 30 à 40 kronen, dus dat was helemaal niet zo duur.
26294. De Voorzitter: Dus voor u staat wel vast, dat er zeer goed van Nederlandse zijde pakketten hadden kunnen worden verstuurd?
A. Ja, dat was datgene, wat ik ook wilde.
26295. De Voorzitter: Ook meent u, dat veel meer mensen in vrijheid hadden kunnen worden gesteld door uw hulp, indien men adressen had gehad? Kon men pakketten wel verzenden zonder namen van Nederlanders te hebben? Ik zou zeggen van wel, want bij de Joden is dat ten slotte ook gebeurd.
A. Ja, bij de Joden is dat gebeurd en bij de Hollanders had dat toch ook. kunnen gebeuren. Wanneer nu, in aanmerking nemende, dat de grootste vijand van de nazi's ten slotte de Joden waren, Himmler toestond, aan deze mensen pakketten te zenden, dan zou hij dat voor de Hollanders toch zeker ook gedaan hebben.
26296. De Voorzitter: Dus wanneer hij voor de Joden pakketten toestond zonder namen daarbij, dan deed hij dat toch zeker ook voor de Nederlanders?
A. Vanzelfsprekend. Voor de Noren en Denen heeft hij ook toestemming gegeven.
26297. De Voorzitter: Zonder of met namen?
A. Zonder en met namen.
26298. De heer Hoogcarspel: Voor de Joden blijkt, dat de toestemming van Himmler gekomen is op de 19de April 1945, maar voor de Noren en de Denen reeds vroeger, dus voor de Hollanders had dit dan ook veel vroeger tot stand gebracht kunnen zijn.
A. Natuurlijk, die 19de April, maar dat is juist waar het om gaat; de meeste mensen zijn in de concentratiekampen overleden tegen het eind van April. En de Joodse pakketten kwamen daar juist nog op tijd. Daarvoor was het niet zo belangrijk. Natuurlijk, het was belangrijk en noodzakelijk, maar niet in zo'n. sterke mate als in April.
26299. De Voorzitter: Hebt u wel eens contact gehad met de Zweedse legatie in Berlijn?
A. Ja, met Minister Rickert. Met hem heb ik veel en lang gewerkt.
26300. De Voorzitter: Hebt u daar ook wel contact gehad met de Nederlandse personen, die daar werkzaam waren?
A. Neen, alleen met de heer Rickert.
26301. De Voorzitter: En wat was hij voor iemand?
A. Hij was een man, die altijd bereid was om te helpen. Een zeer correct iemand. Hij was absoluut anti-nazistisch.
26302. De Voorzitter: Dat verbaast mij zeer, want ik heb ook wel eens anders over hem horen spreken.
A. Ja, daar weet ik van, maar dat waren vijanden van hem. Maar hij was absoluut anti-nazi.
26303. De Voorzitter: Von Rosen ook?
A. Von Rosen ken ik niet. Ik weet van Himmler, dat hij absoluut anti was; ik weet nog wat Himmler over hem heeft gezegd, en dat was in orde.
26304. De Voorzitter: Vertelde Himmler, dat hij een vijand van Duitsland was?
A. Hij heeft hem getekend als een kapitalistisch individu, en als zodanig was hij geen nazi.
26305. De Voorzitter: Toen u met de heer Knulst sprak, heeft hij toen niet aan u gevraagd of u zich eens in contact wilde stellen met de Nederlandse personen aan het Zweedse gezantschap in Berlijn? Het Zweedse gezantschap in Berlijn had immers de beschermmg van de Nederlanders?
A. Neen, dat heeft hij mij nooit gezegd.
26306. De Voorzitter: Is men ook nooit bij u gekomen van dat gezantschap?
A. Neen. Ik moet u hier toch nog iets bij vertellen. Ik was namelijk een beetje voorzichtig met die Zweedse legatie. Ik zal u zeggen waarom. Dr. Brandt had mij namelijk gewaarschuwd, dat er daar een ventiel was, een informatiebron.
26307. De Voorzitter: Was dat een vrouw?
A. Ja. Na de oorlog heb ik vernomen, dat het de secretaresse van Rickert was.
26308. De Voorzitter: Weet u ook hoe zij heet?
A. Haar naam ben ik vergeten. Ze zit echter op het ogenblik in de gevangenis te Stockholm.
Ik heb altijd slechts met Rickert gesproken.
26309. De Voorzitter: Was Rickert te vertrouwen?
A. Die was te vertrouwen. Ik wist echter niet, dat het zijn secretaresse was, die niet te vertrouwen was. Dat had Brandt mij niet gezegd. Brandt had het weer van een secretaris van Kaltenbrunner gehoord; er waren verbindingen aan de Zweedse legatie, waardoor het mogelijk was, dat zij alles te weten konden komen, wat er gebeurde. Daarom ben ik maar een beetje voorzichtig geweest.
26310. De Voorzitter: Hebt u zich ook daarna niet met de Nederlandse afdeling van het gezantschap in contact gesteld?
A. Neen, ik had er niet veel vertrouwen in.
26311. De Voorzitter: U hebt het bij het Nederlandse gezantschap in Zweden geprobeerd en toen u dat niet gelukte. omdat men er daar naar u bleek onverschillig tegenover stond en u daar niet verder kon doordringen, bent u maar uit eigen beweging met de bevrijding van die 1000 vrouwen begonnen?
A. Ja.
26312. De Voorzitter: Die duizend vrouwen zijn dus vrijgekomen, zonder dat daar enigerlei initiatief van Nederlandse zijde voor is geweest?
A. Ja. Baron van Nagell heeft er wel met mij over gesproken.
26313. De Voorzitter: Maar niet officieel?
A. Neen.
26314. De Voorzitter: Hebben ze u later ook nooit meer namen opgegeven?
A. Ik heb nooit meer dan die 94 namen gekregen.
26315. De Voorzitter: Nooit meer dus. Er waren namelijk meer namen bekend in Zweden.
A. Ja, daarvan ben ik ook overtuigd.
26316. De Voorzitter: Wij hebben hier toevallig een lijstje, waar veel namen op staan. Heeft men u die dus nooit bekendgemaakt? U hebt nooit meer dan die 94 namen gehad?
A. Nooit meer.
26317. De Voorzitter: Zou dat nu het gevolg zijn geweest van die Hetze van Goebbels?
A. Ja, dat is mogelijk. Zij hebben mij misschien niet vertrouwd.
26318. De Voorzitter: Dus de heer van Rechteren zou u niet hebben vertrouwd en gedacht hebben, dat hij daarom niet met u kon onderhandelen?
A. Ja, dat vermoed ik.
26319. De heer Hoogcarpsel: Maar was men dan niet op de hoogte van het feit, dat die 94 mensen vrijgekomen waren?
A. Dat kan eerst aan het eind van de oorlog bekend geworden zijn; in ieder geval hebben ze mij geen namen gegeven.
26320. De Voorzitter: U hebt dus van Himmler de toezegging gekregen om die 1000 vrouwen uit Ravensbrück vrij te krijgen
A. Ja, om te trachten ze vrij te krijgen.
26321. De Voorzitter: Maar hoe wist u, dat er 1000 vrouwen in Ravensbrück waren?
A. Dat wist ik van dr. Brandt.
26322. De Voorzitter: Dus ook weer niet van Nederlandse zijde?
A. Neen. Dr. Brandt vertelde mij, dat er in Ravensbrück 5 à 6000 vrouwen, waaronder 1000 Nederlandse vrouwen, gevangen zaten. Nadat ik dat vernomen had, ben ik naar Himmler gegaan. Eerst wilde hij er niets van horen en zei mij, dat dit niet mogelijk was, maar ten slotte heb ik hem gezegd, dat ik het toch wel komisch vond, dat hij mij niet wilde helpen. Ik zei hem, dat ik hem toch ook altijd geholpen had en hij mij zijn dankbaarheid kon tonen door zijn toestemming te geven die 1000 vrouwen vrij te geven. Vier a vijf dagen heb ik er voor nodig gehad. Ten slotte heeft hij het mij toegestaan.
26323. De Voorzitter: Maar u sprak hem toch niet iedere dag?
A. Neen, maar toch wel om de 3 à 4 dagen.
26324. De Voorzitter: U hebt zoëven gezegd, dat hij u enige keren in de maand nodig had.
A. Neen, het was zo, dat ik hem steeds om de twee tot drie maanden 14 dagen à drie weken behandelde. In de overige tijd van het jaar verzamelde ik namen en lijstjes, en wanneer ik dan weer op het hoofdkwartier moest komen, had ik een dossier bij mij.
26325. De Voorziter: Dus toen hebt u gevraagd om die 5000 vrouwen en u hebt er 1000 gekregen?
A. Ja. Ik ben toen naar Zweden gegaan en heb het medegedeeld aan Günther en baron van Nagell.
26326. De Voorzitter: En wat deed de heer van Nagell met die wetenschap?
A. Hij was heel blij.
26327. De Voorzitter: Ja, maar is hij met die wetenschap naar de heer van Rechteren gegaan om te zeggen, dat die er voor moest zorgen, dat die mensen goed behandeld zouden worden?
A. Dat weet ik niet. Hij zei wel: „ Zij zullen heel welkom zijn en zeer goed ontvangen worden".
26328. De Voorzitter: Dat zei baron van Nagell?
A. Ja.
26329. De Voorzitter: Maar u weet niet of hij er op het gezantschap over gesproken heeft en hoe men zich toen tegenover hem heeft gedragen?
A. Neen, maar dat neem ik toch wel aan.
26330. De Voorzitter: Wij willen graag weten hoe de houding van het gezantschap was tegenover...
A. Ja, dat begrijp ik, maar dat zult u aan baron van Nagell zelf moeten vragen.
26331. De Voorzitter: De houding van baron van Nagell geloof ik graag, maar die was natuurlijk geen officiële persoonlijkheid meer.
A. Neen. Die was ook heel enthousiast.
26332. De Voorzitter: En Knulst?
A. Knulst kende ik toen nog niet.
26333. De Voorzitter: Dus die hebt u pas op het allerlaatst leren kennen?
A. Knulst heb ik in Januari 1945 leren kennen.
26334. De Voorzitter: En dit was in December 1944?
A. Ja.
26335. De Voorzitter: En u hebt dus helemaal zonder Nederlandse hulp er voor moeten zorgen, dat die mensen op Zweedse bodem kwamen?
A. Ja.
26336. De Voorzitter: En zij hebben van Nederlandse kant wel geweten, dat dit geschieden zou?
A. Ja, zij hebben geweten, dat die vrouwen zouden komen.
26337. De Voorzitter: Dit is te zeggen, van Nagell heeft het geweten.
A. Ik heb er nog met van Nagell een onderhoud over gehad en gevraagd, wat wij moesten doen, wanneer het Hollandse gezantschap ze niet aan zou nemen en of wij ze dan naar Duitsland terug zouden moeten zenden.
26338. De Voorzitter: Omdat u die ervaring had gehad met Nieuwenhuis?
A. Ja, maar van Nagell zei: „Neen, dat kan niet, zij moeten ze aannemen, dat is door Zweden bevestigd."
26339. De Voorzitter: Maar moest toch ook weer voor deze 1000 vrouwen de goedkeuring verleend worden door het Nederlandse gezantschap?
A. Neen, dat heeft Günther geheel zelf behandeld. Het gezantschap stond los daarvan.
26340. De Voorzitter: Dus daar had u helemaal hun hulp niet meer bij nodig, en ook hun goedkeuring niet?
A. Neen.
26341. De Voorzitter: En hebben zij zich er ook niet mee bemoeid?
A. Neen.
26342. De Voorzitter: Toen zijn ze dus gekomen.
A. Die Hollanders zijn gekomen met autobussen.
26343. De Voorzitter: Wie heeft voor die autobussen gezorgd?
A. Bernadotte.
26344. De Voorzitter: Heeft die nog meer gedaan dan voor die autobussen gezorgd?
A. Hij heeft de mensen afgehaald en getransporteerd.
26345. De Voorzitter: Heeft hij niet meer gedaan?
A. Dat was niet mogelijk. '
26346. De Voorzitter: Waren het er zeer veel?
A. 20 000 mensen.
26347. De Voorzitter: Dus 20 000 mensen heeft hij getransporteerd van uit Ravensbrück, Neuengamme en nog andere kampen?
A. Ja, van al deze kampen.
26348. De Voorzitter: En waren dat mensen van allerlei nationaliteit?
A. Noren, Denen, Fransen.
26349. De Voorzitter: Maar die 800 Franse vrouwen zijn enige weken vóór de Nederlandse vrouwen uit Ravensbrück vertrokken. Weet u nog hoe dat kwam?
A. Neen, dat weet ik niet. Ik weet wel, dat zij vrijgekomen zijn en ik heb Brandt gezegd, zorg er voor, dat die vrouwen niet meer als gevangenen behandeld worden. Dat is nog op de „Kommandantur" destijds afgesproken. Ik zelf was, toen zij vrijgelaten werden, al weer in Zweden. Ik heb het daarna gehoord.
26350. De Voorzitter: Kon Brandt die dingen dan teweegbrengen?
A. Hij deed dat dan in opdracht van Himmler.
26351. De Voorzitter: Maar hij kon toch zelf geen orders geven?
A. Ja, dat was wel mogelijk.
26352. De Voorzitter: Heeft hij dat gedaan? Die brief die ik hier zoëven gezien heb, was getekend Brandt.
A. Ja, in opdracht van Himmler tekende hij.
26353. De Voorzitter: En nam men dat dan ook aan als een order van Himmler?
A. Hij heeft toch ook nog andere dingen gedaan. Wanneer ik Himmler mijn lijstjes gaf van bij voorbeeld 20 namen en wanneer er dan onderaan nog plaats was, dan schreven wij er nog wat namen bij. Dat heeft Brandt mij zelf voorgesteld.
26354. De Voorzitter: Hij was toch de secretaris van Himmler?
A. Ja.
26355. De Voorzitter: Dus die vrouwen hebt u allemaal tegelijk vrijgekregen, de Franse en de Nederlandse?
A. Ja. In December '44 heb ik 1000 Nederlandse vrouwen vrijgekregen, 800 Franse, 400 Belgen, mannen en vrouwen, en 500 Polen. En die 94 waren daar ook bij, dus dan wordt dat 1094. Ik heb ze nooit gezien en ze ook nooit gesproken, dan alleen die ene dame, die mij dan bedankt heeft.
26356. De Voorzitter: Ja, nu hebben wij zoëven gesproken over die actie tegen u, en in verband met dat onderwerp wil ik u eens vragen of u de heer H. Kohn kent.
A. Neen, die ken ik niet.
26357. De Voorzitter: Er staat hier en daar in de stukken, dat u in Hartzwalde schilderijen had. Hebt u die schilderijen gedurende de oorlog gekocht?
A. Ik heb altijd schilderijen gekocht.
26358. De Voorzitter: Ook in Nederland?
A. Zeker, daar ook.
26359. De Voorzitter: En wanneer u in Nederland schilderijen kocht, kocht u die dan zelf?
A. Ja, die kocht ik op veilingen.
26360. De Voorzitter: Dus u bekeek op de veiling die schilderijen en gaf dan opdracht aan iemand, die daar zo rondloopt, een opkoper, zoals iedereen dat doet? Herinnert u zich misschien, dat u daar wel eens een Ruysdael gekocht hebt, ten minste een schilderij, dat een Ruysdael genoemd werd?
A. Neen, dat was geen Ruysdael.
26361. De Voorzitter: Neen, dat weet ik wel, maar ik bedoel een schilderij, dat met Ruysdael werd aangeduid?
A. Ja, uit de school Ruysdael.
26362. De Voorzitter: Hebt u dat hier gekocht?
A. Ja zeker, twee kleine stukjes.
26363. De Voorzitter: Hoe komt het, dat u dat nog zo precies weet?
A. Ik heb ze hangen in mijn huis in Stockholm.
26364. De Voorzitter: Weet u misschien ook nog wanneer en in welke veiling u ze hebt gekocht?
A. Bij van Marie & Bignell.
26365. De Voorzitter: Weet u nog wanneer het was?
A. 1943 of 1944, dat weet ik niet zo precies.
26366. De Voorzitter: Hier staat 1941.
A. Dat kan het ook wel geweest zijn, dat weet ik niet meer zo precies.
26367. De Voorzitter: Wanneer u zulke schilderijen kocht, wist u dan ook van wie ze afkomstig waren?
A. Neen.
26368. De Voorzitter: U ging dus naar de veiling en zag daar een schilderij hangen?
A. Ja, ik ging naar de veiling, liep daar rond en zag op een gegeven moment een schilderij, dat mij beviel. Ik vroeg dan wat het op moest brengen. ik weet niet hoeveel ik hiervoor betaald heb. Ze waren echter niet duur, ik geloof, dat het ene f 1000 was. Het duurste schilderij, dat ik heb, kostte f 3500.
26369. De Voorzitter: Een van de dingen, waar ik u zoëven over sprak, die hier over u gezegd worden en die niet aangenaam zijn, u bent er trouwens zelf over begonnen, dat is b.v. de mededeling, dat u schilderijen hebt gekocht, waarvan u wist, dat het Joods eigendom was.
A. Dat wist ik niet.
26370. De Voorzitter: Het betreft het schilderij, voorstellende een landschap met een watervalletje.
A. Ja, dat klopt.
26371. De Voorzitter: Dat werd als Ruysdael aangeduid, school Ruysdael.
A. Nu, dan was het een zeer slecht geschilderde Ruysdael.
26372. De Voorzitter: Maar hebt u dan niet onderzocht waar de schilderijen vandaan kwamen om te weten of ze goed waren?
A. Neen, dat kon ik ook niet. Ik heb ze nauwkeurig bekeken. Ik vond ze mooi en kocht ze dan.
26373. De Voorzitter: Ziet u, het schijnt, dat die schilderijen behoord hebben aan iemand, die Kohn heette, maar dat weet u niet. „Eenden aan de sloot" heet dat andere schilderij van u.
A. Dat weet ik niet. Ik hèb die waterval.
26374 De Voorzitter: Ja, die waterval, dat is hier die kleine, z.g. Ruysdael. Maar dat andere, waarover gesproken wordt, is „Eenden aan de sloot".
A. Dat ken ik niet. Zo'n schilderij heb ik niet.
26375. De Voorzitter: Weet u of er wel, al is het dan niet door uw bemiddeling, aan de Nederlandse gevangenen in de concentratiekampen pakketten zijn gestuurd?
A. Dat weet ik niet.
26376. De Voorzitter: U weet alleen, dat datgene, wat u voorgesteld hebt, niet gebeurd is.
A. Ja, dat weet ik. Maar wat betreft het andere, daarvan weet ik niets. Het is mogelijk, dat er misschien van Nederland uit particuliere pakketten gestuurd zijn.
26377. De Voorzitter: Neen, dat bedoel ik niet. Ik bedoel door Zweden.
A. Neen, dat weet ik niet, maar het is mogelijk, dat het gebeurd is.
26378. De Voorzitter: Maar hebt u behalve die Joodse pakketten, die 70 000, ook andere pakketzendingen teweeggebracht?
A. Ja, ik zelf niet, maar wel op die zelfde wijze.
26379. De Voorzitter: Ik bedoel of u het mogelijk hebt gemaakt door te spreken met Himmler.
A. Ja.
26380. De Voorzitter: Weet u nog welke landen dat betrof?
A. Dat was voor Denemarken, voor Noorwegen en voor Zweden.
26381. De Voorzitter: En dat ging toch ook over het verkrijgen van de mogelijkheid om pakketten te sturen naar gevangenen in concentratiekampen zonder dat namen bekend waren? Of waren die namen wel bekend?
A. Dat kan ik u niet zeggen, dat weet ik niet. Maar Himmler gaf de order aan het concentratiekamp, dat die mensen pakketten mochten ontvangen en dan werden ze automatisch gestuurd; daar heb ik zelf verder niets meer mee te doen gehad.
26382. De Voorzitter: In welke tijd is dat geweest?
A. Dat was in 1944-1945, dus in de laatste tijd.
26383. De Voorzitter: Was u bekend met wat er eigenlijk gebeurde met die gevangenen in de concentratiekampen?
A. Tot 1942 wist ik niets. Toen kwam ik echter iets meer te weten en ik heb toen alles grondig onderzocht.
26384. De Voorzitter: En van wie wist u dat toen?
A. Van mensen, die in de omgeving van Himmler waren.
26385. De Voorzitter: Van dr. Brandt bij voorbeeld?
A. Neen, dat zal misschien niemand geloven, maar die wist van niets. Hij heeft het eerst van mij gehoord. Ik heb hem zelf inlichtingen gegeven over die kampen.
26386. De Voorzitter: Maar hij wist toch wel
A. Hij wist natuurlijk, dat er kampen waren, maar wat daar gebeurde, heeft hij pas van mij voor het eerst gehoord.
26387. De Voorzitter: Maar hoe wist u het dan? U bent er toch niet heen gegaan?
A. In het hoofdkwartier kwamen altijd verschillende hoge en lagere SS-leiders, die soms 2 tot 3 dagen moesten wachten tot Himmler hen ontving. Ik ben toen wel met hen gaan praten. Ik zorgde er dan voor, dat ik wat alcohol had, en zo, tussen de gesprekken door, hebben zij mij het een en ander verteld.
26388. De Voorzitter: Dus zij wisten het best?
A. Ja, natuurlijk, zij kwamen uit die kampen. Wanneer zij veel alcohol gedronken hadden, vertelden zij van alles en nog wat. Ik heb het ook altijd aan de Finse Regering doorgegeven.
26389. De Voorzitter: Speciaal aan de Finse?
A. Ja, Finland was mijn land. Ik heb hun alles verteld.
26390. De Voorzitter: Hebt u het ook in Stockholm aan Minister Günther verteld en aan Knulst en baron van Nagell?
A. Ja, ik heb het ook aan Minister Günther en baron van Nagell verteld. Of ik het aan Knulst verteld heb, weet ik niet zo precies meer, maar ik geloof van wel.
26391. De Voorzitter: Dus u denkt, dat het daar op het Nederlandse gezantschap ook wel bekend was welke dingen daar gebeurden in de concentratiekampen in Duitsland?
A. Ja, ik denk wel, dat zij dit wisten. De heer van Nagell en Minister Günther wisten het zeker.
26392. De Voorzitter: Ja, maar baron van Nagell was geen officiële persoonlijkheid.
A. Goed, maar dan was zijn vrouw toch in ieder geval wel officieel.
26393. De Voorzitter: Maar zou zij in zodanige verhouding tot van Rechteren gestaan hebben, dat zij hem over die vraagstukken kon benaderen?
A. Ja, dat denk ik wel. En dan heb ik het aan de Finse Regering toch altijd medegedeeld, ten minste aan de Finse gezant, wat ik daar gehoord heb bij Himmler.
26394. De Voorzitter: Bent u er tot het laatst toe geweest?
A. Ja.
26395. De Voorzitter: Hebt u later ook iets gemerkt van de evacuatie van de Nederlanders, buiten die vrouwen?
A. Ja, in '41 de hele verhuizing van Holland.
26396. De Voorzitter: Neen, dat bedoel ik niet. Ik bedoel de terugvoering van de gevangenen uit Duitsland naar Zweden of naar Nederland?
A. Dat begrijp ik niet goed.
26397. De Voorzitter: Ik bedoel de mensen in de concentratie kampen zijn, toen de oorlog practisch was afgelopen, teruggevoerd naar Nederland en gedeeltelijk over Zweden.
A. Neen, daar weet ik niets van.
26398. De Voorzitter: Daar hebt u niets van gemerkt. Maar hebt u zich nooit beziggehouden met andere terugvoeringen dan met die 1000 vrouwen?
A. Neen, op het moment, dat zij in Zweden waren, was het voor mij afgelopen.
26399. De Voorzitter: Waren behalve die 94 die 1000 vrouwen de enige Nederlanders?
A. Ja. Nog wel die Fransen en Belgen, maar toen was het voor mij afgelopen. Ik heb die mensen verder nooit gezien.
26400. De Voorzitter: Neen, dat begrijp ik wel. Zo gauw als de goedkeuring van Himmler verkregen was, hebt u dat naar Zweden bericht en graaf Bernadotte heeft toen voor transport gezorgd.
A. Ja, daar had ik verder niets mee te maken.
26401. De Voorzitter: U hebt zich daar verder dus nooit mee beziggehouden; u hebt alleen graaf Bernadotte......
A. Neen, ik heb het niet tegen graaf Bernadotte, maar tegen Günther gezegd.
26402. De Voorzitter: U hebt alleen voor graaf Bernadotte de permissie gekregen om een bezoek te brengen bij Himmler?
A. Ja.
26403. De Voorzitter: Wat moest Bernadotte dan met Himmler bespreken?
A. Günther zei mij, dat hij het het beste vond, wanneer Bernadotte contact met Himmler kreeg, opdat, wanneer er moeilijkheden zouden rijzen, hij direct contact met hem had. Ik heb dat toen gedaan. Himmler verzocht mij toen Bernadotte aan hem voor te stellen, wat ik de 5de Februari 1945 ook heb gedaan.
26404. De Voorzitter: U hebt dus aan Himmler gevraagd of hij Bernadotte wilde ontvangen?
A. Ja, ik heb Himmler verzocht Bernadotte met voorkomendheid te ontvangen en hem alles te beloven, wat hij met mij had afgesproken.
26405. De Voorzitter: Maar zou hij niet op andere wijze in contact hebben kunnen komen met Himmler? Bij voorbeeld door het Zweedse gezantschap?
A. Nooit heeft een gezant met Himmler gesproken. Himmler was nu eenmaal een zeer geïsoleerde figuur in Duitsland.
26406. De Voorzitter: Waarom?
A. Hij was mensenschuw. Hij had angst voor de mensen. Hij zou nooit een kamer binnengegaan zijn, waar veel mensen waren.
26407. De Voorzitter: Omdat er te veel mensen bijeen waren?
A. Ja. Hij deed van alles om maar niet op te vallen. Hij heeft ook nooit diplomaten of gezanten ontvangen. Slechts eenmaal heeft hij de Finse gezant ontvangen, omdat ik dat wilde.
26408. De Voorzitter: Dus Bernadotte zou nooit tot hem doorgedrongen zijn, als u hem niet geholpen had?
A. Neen, dat was niet mogelijk.
26409. De Voorzitter: Zou Bernadotte dan nog langs andere wegen afspraken hebben kunnen maken, die uitgevoerd werden over dit transport van gevangenen?
A. Neen, dat was niet mogelijk.
26410. De Voorzitter: En had daar niet een organisatie voor kunnen tot stand komen, als u hem niet bij Himmler had gebracht?
A. Neen, dat is uitgesloten!
26411. De heer Hoogcarspel: Is het ook niet mogelijk, dat Himmler, toen hij zag, dat de oorlog toch ten einde neigde ten nadele van Duitsland, geprobeerd heeft zelf nog een rol te spelen?
A. Neen, dat wil ik juist zeggen. Hoe moeilijker het voor Duitsland werd, des te moeilijker werd het juist mensen vrij te krijgen. Ze stonden op het standpunt, dat, wanneer zij zelf moesten ondergaan, alle mensen met hen moesten gaan, dus dat was niet mogelijk. Himmler wilde echter geen rol spelen.
26412. De heer Hoogcarspel: Neen, maar ik bedoel het anders dan u het opvat. Is het niet mogelijk, dat Himmler een rol wilde spelen om de oorlog op een voor Duitsland, laten wij zeggen, zo gunstig mogelijke wijze te beëindigen en dat hij daarom toegankelijk was voor Bernadotte, daar hij meende, dat dit via Zweden zou kunnen geschieden en hij langs die weg contact met de geallieerden zou kunnen opnemen?
A. Neen, mij heeft hij het eerste aanbod gedaan. Ik zou het overbrengen aan Eisenhower; ik heb dat echter afgewezen.
26413. De Voorzitter: Waarom?
A. Neen, dat werd mij te moeilijk. Ik was dokter en het interesseerde mij niet. Toen heb ik Bernadotte gerecommandeerd en gezegd, dat hij het aan Bernadotte moest geven, daar deze ten slotte vice-voorzitter van het Rode Kruis was en hij het misschien kon doen. Deze zag echter ook geen kans om met Eisenhower in contact te komen. Bernadotte heeft toen de brief aan Günther gebracht en deze heeft er voor gezorgd, dat hij bij de Amerikaanse Regering terechtkwam.
26414. De heer Hoogcarspel: Van wie was die brief?
A. Van Himmler aan Gunther. Himmler wilde eerst, dat ik naar Eisenhower zou gaan.
26415. De Voorzitter: Wanneer was dit?
A. Dat is de 21ste April 1945 geweest, des nachts om 2 uur. Hij zei mij, dat hij dankbaar zou zijn, wanneer ik naar Eisenhower zou willen gaan over Zweden, ten einde hem te vertellen, dat zij van plan waren tegen de Russen door te vechten, maar met de Westerse geallieerden goede vrienden te worden. Toen heb ik gezegd, dat ik zoiets niet kon doen, daar ik mij met de politiek niet wilde bemoeien. Ik stelde hem echter voor om graaf Bernadotte hiervoor te nemen. Ik kwam 5 dagen vroeger in Zweden dan Bernadotte. Gunther wist, dat dit aanbod zou komen en was mij heel dankbaar, dat ik hem vast over deze zaak inlichtte. De brief is toen aan Gunther gegeven, die hem verder doorgegeven heeft.
26416. De heer Hoogcarspel: Weet u wat er in die brief gevraagd werd of is u dat niet bekend?
A. Ja, natuurlijk. Dezelfde tekst, namelijk, dat Duitsland wel genoodzaakt was vrede te maken, maar dat het nationale Duitsland met Rusland verder wilde vechten en met Engeland en Amerika vrede wilde sluiten, ten einde met hen de oorlog verder te voeren.
26417. De Voorzitter: Nu zouden wij natuurlijk nog veel met u kunnen bespreken en heel veel interessante dingen kunnen horen van u, maar die met het onderwerp, waarmede wij ons bezighouden, geen verband houden; dus dat zullen wij dan maar niet doen. Ik wilde u slechts nog één ding vragen en dat is of u wel eens een Nederlander in Zweden gesproken hebt, die Woensdregt heette, of hebt u nooit iemand anders gesproken dan luitenant Knulst, baron van Nagel!, graaf van Rechteren, mevrouw van Nagell en de opvolger van luitenant Knulst, de heer Dijckmeester?
A. Woensdregt, neen. Die u noemde, zijn de enigen, die ik daar gesproken heb.
26418. De Voorzitter: En ook mevrouw Graffman natuurlijk?
A. Ja, zij was Zweeds onderdaan. Neen. verder heb ik geen contacten gehad.
26419. De heer van Dis: Ik had u nog graag willen vragen of u zelf ook nog wel eens kennis met Hitler hebt gemaakt?
A. Neen.
26420. De heer van Dis: En wist Hitler wel, dat u Himmler medische hulp verleende?
A. Ja, dat geloof ik wel.
26421. De heer van Dis: En ook van het vrijmaken van die verschillende mensen?
A. Neen, dat niet.
26422. De heer van Dis: Zou Goebbels dat dan niet aan Hitler verteld hebben?
A. Hitler en Goebbels hebben er eens een langdurig onderhoud over gehad en toen heeft Goebbels gezegd, „dat gaat toch niet, dat men die Fin daar zoveel mensen vrijgeeft, dat is toch tegen het principe van de partij", maar Hitler heeft toen, meen ik, gezegd, dat hij er van wist.
26423. De Voorzitter: En heeft Kaltenbrunner zich ook nooit bij Hitler beklaagd?
A. Ja, natuurlijk, met hem lag ik in een openlijk conflict. Hij heeft mij ook willen laten doodschieten.
26424. De Voorzitter: Heeft hij dat gezegd?
A. Ja, ik weet het.
26425. De Voorzitter: Hoe is u dat dan duidelijk geworden?
A. Ik heb dat aan een lunch van hem gehoord.
26426. De Voorzitter: Zegt men elkaar dan, dat men elkaar wil doodschieten?
A. Ja, twee dagen voordat ik naar Himmler's hoofdkwartier ging, het was in 1944, kreeg ik een waarschuwing van Schellenberg, dat Rauter mij uit de weg wilde ruimen, en hij zei mij, dat ik een andere weg moest nemen. Dat heb ik ook gedaan, ik ben met een omweg naar Berlijn gegaan, naar het hoofdkwartier. Schellenberg had mij gezegd, dat het plan was om mij onderweg dood te schieten. Die brief heb ik nog hier van Schellenberg, de brief met de waarschuwing. En ik heb het Himmler verteld, maar hij zei: „Ik geloof het niet, in Duitsland gebeurt niets, dat ik niet wil, dat is fantasie. Haal Brandt, ik zal hem dan order geven om het geval voorzichtig te onderzoeken." Het bleek toch geen fantasie te zijn, want het kwam inderdaad uit. Op de weg van Hartzwalde naar Berlijn was een bos en op een bepaalde plaats stonden 6 mannen, die mijn auto zouden aanhouden, en wanneer zij zouden vernemen, dat ik mij er in bevond, zouden zij mij en mijn chauffeur doodschieten en melden, dat er een auto te snel had gereden, waarop zij gelast hadden te stoppen. Hieraan zou geen gevolg gegeven zijn met het gevolg, dat er een ongeluk gebeurd was. De order in Duitsland was namelijk, dat iedere auto, die niet onmiddellijk stopte, direct beschoten moest worden.
26427. De Voorzitter: Dat heeft Brandt dus gerapporteerd aan Himmler?
A. Ja, en Himmler heeft toen gezegd: „dat moeten wij snel en diplomatiek tot een oplossing brengen. Laten wij Kaltenbrunner op het hoofdkwartier laten komen, dan bespreken wij dit alles tijdens de lunch met elkaar".
Kaltenbrunner vroeg mij tijdens de lunch: „Hoe gaat het met u?"
Ik antwoordde hem: „Heel slecht". „Waarom gaat het u slecht?" „Ik heb mijn betrekking verloren". „U uw betrekking?" Mijn antwoord was: „U weet toch, dat ik 5 jaar in dienst van de Engelse Secret Service heb gestaan met de bedoeling de Reichsführer om te brengen en daarbij hadden ze mij bijna uitgeschakeld", waarop Himmler zei: „Ach, mijnheer Kaltenbrunner, wat een fantast is hij toch". De ander zei niets. Himmler ging verder en zei: „Als Kersten ooit iets mocht overkomen, zal de persoon, aan wie dat te wijten is, hem geen twee uren overleven. Hebt u mij begrepen?" Kaltenbrunner: „Jawel, Reichsführer", waarop Himmler tot slot antwoordde: „Nu, dan hoop ik, dat u beiden heel lang gezond zult blijven".
26428. De Voorzitter: Dus Kaltenbrunner had die opdracht gehad?
A. Neen, hij had het plan zelf bedacht. Hij wilde melden aan Himmler, dat mij een ongeluk was overkomen.
26429. De Voorzitter: Dus hij wilde dat uit eigen beweging doen, niet in opdracht van iemand anders?
A. Neen. Doordat Schellenberg mij gewaarschuwd heeft, heb ik het kunnen ontlopen.
26430. De heer van Dis: U zei zoëven, dat Kaltenbrunner dit gedaan heeft, dit plan gemaakt heeft, maar is dat niet Rauter geweest?
A. Neen, dat was een heel ander geval. Rauter was een veel onbelangrijker man, hij had niet zoveel te zeggen daar op het hoofdkwartier. Hij had slechts de orders te ontvangen. Wanneer Rauter op het hoofdkwartier 10 minuten bij Himmler binnen was, was dat al veel. Hij had alleen maar orders te ontvangen en uit te voeren, en omdat hij Oostenrijker was, had hij reeds daarom niet zoveel te vertellen. Bij Himmler bestonden alleen maar Beieren, dat waren voor hem de beste Duitsers.
26431. De heer van Dis: U hebt verteld, dat dr. Brandt u bij alles behulpzaam was. Hij heeft zelfs nog namen bij die lijsten gevoegd van de mensen, die bevrijd zouden worden, en toch is dr. Brandt door de Amerikanen berecht en ter dood veroordeeld.
A. Ja, ik heb daar een uitgebreide correspondentie over gehad.
26432. De heer van Dis: Hebt u zich nooit opgegeven als getuige?
A. Ja, ik heb er zelfs nog over gecorrespondeerd met generaal Clay. Ik heb van alles gedaan om Brandt te redden. Ik heb precies opgegeven wat Brandt allemaal gedaan heeft. Brandt heeft echter de doodvonnissen van Himmler doorgegeven en daarom was hij schuldig.
26433. De Voorzitter: Dat had hij natuurlijk ook gedaan.
A. Dat moest hij toch doen?
26434. De Voorzitter: En hij heeft het ook gedaan?
A. Dat was toch zijn plicht als secretaris!
De Voorzitter: Dan zou ik nog graag van u willen weten hoelang u nog in Nederland blijft. Het is mogelijk, dat wij u nog iets te vragen zouden kunnen hebben.
A. Ik blijf hier tot eind October.
De Voorzitter: Dan dank ik u zeer voor de inlichtingen, welke u ons verstrekt hebt, en sluit hiermede het verhoor.
E. A. F. KERSTEN.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
HOOGCARSPEL.
GERRETSEN, griffier.