ZITTING VAN VRIJDAG 4 MAART 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, en van Dis, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, en de heer Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: k, l en m.

Verhoor van

ADRIAAN MATTHEUS DE JONG,

oud 51 jaar, wonende te Stockholm, koopman,

oud-Consul-Generaal honorair der Nederlanden te Stockholm.

Hij legt de eed af als getuige.

44162. De Voorzitter: U weet reeds waarover wij gaarne met u wilden spreken.

A. Ik zou gaarne een voorbehoud willen maken.

De Voorzitter: U wilde zeker een voorbehoud maken met betrekking tot hetgeen u ons als getuige gaat vertellen.

A. Ik heb in oorlogstijd getracht zoveel mogelijk voor mijn vaderland te doen en heb daarbij zeer dikwijls tegen de Zweedse wet in moeten werken. Ik heb er ook Zweedse onderdanen in moeten betrekken, dit om mij behulpzaam te zijn. Wanneer deze stukken later worden gepubliceerd, zou het mogelijk zijn, dat deze Zweedse onderdanen in moeilijkheden geraken, evenals ik in een verkeerd daglicht kom te staan. Nu ik geen consulair ambt meer bekleed en dus geen diplomatieke bescherming meer geniet, sta ik daar op het ogenblik als buitenlander, die moet zien, dat zijn zaak niet in de war wordt gestuurd.

De Voorzitter: Nu moet ik u er even opmerkzaam op maken, dat wij in deze subcommissie van de Parlementaire Enquêtecommissie alleen zullen spreken over uw functie als inkoper van de Regering. Ik denk, dat uw voorbehoud hierbij niet zulk een rol speelt.

A. Daarbij heb ik geen voorbehoud.

De Voorzitter: En ten aanzien van de kwestie van de vluchtelingen?

A. Hier moet wellicht voorbehoud worden gemaakt.

44163. De Voorzitter: Wilt u mij er even opmerkzaam op maken, wanneer u een voorbehoud nodig acht?

Over het derde vraagstuk van uw werkzaamheden in Zweden spreken wij nu niet, want dit behoort niet tot de werkzaamheden van deze subcommissie.

Waar was u en wat was uw functie, toen Nederland in oorlog kwam?

A. Ik was toen in een overgangsperiode. Ik was 17 of 18 jaar in Malmö woonachtig geweest, waar ik vice-consul en later consul was. In 1937 ben ik naar Stockholm verhuisd. Het Departement van Buitenlandse Zaken was tevreden over mijn werk. In Stockholm was een Zweed consul-generaal geweest, nl. de heer Uggla, en deze was zeer op leeftijd gekomen. De heer Uggla zou tot zijn 75ste jaar aanblijven; omstreeks die tijd bereikte hij deze leeftijd en toen ben ik zijn opvolger geworden.

44164. De Voorzitter: Bent u eerst waarnemend geweest?

A. Eerst was ik consul, maar zonder functie, dus eigenlijk honorair. Ik ben afgetreden als consul te Malmö en benoemd tot consul in Stockholm.

44165. De Voorzitter: Ik heb gelezen, dat u consul-generaal was gedurende een. zekere tijd voordat de oorlog uitbrak.

A. Dit is een fout.

44166. De Voorzitter: Wat was uw werk in Malmö en later in Stockholm?

A. Ik heb een naamloze vennootschap, die hoofdzakelijk in hangen sluitwerk en gros handelt.

44167. De Voorzitter: Vertegenwoordigt u deze of gene fabriek als agent of handelt u voor eigen rekening?

A. Ik ben geen agent; ik werk voor eigen rekening.

44168. De Voorzitter: Ik heb ergens gelezen, dat u vertegenwoordiger was van sommige firma's.

A. Ik werkte alleen als inkoper voor eigen rekening.

44169. De Voorzitter: Ik vind een vertegenwoordiger eigenlijk een agent.

A. Een agent handelt op provisiebasis en op naam van de leverancier, terwijl ik op eigen naam heb gekocht en geïmporteerd.

44170. De Voorzitter: U hebt dus kort nadat u in 1937 in Stockholm was gekomen de functie van de heer Uggla overgenomen. Was dit nog in 1937?

A. Neen, later. Het moet omstreeks 1939 zijn geweest.

44171. De Voorzitter: Toen Nederland in oorlog kwam, was u dus consul in Stockholm. Hoe bent u in aanraking gekomen met het vluchtelingenvraagstuk? Het verbaast ons, dat u deze taak kreeg, omdat het een zaak was voor het gezantschap.

A. De vraag was hoe de bezetting was van het, gezantschap. Hier waren alleen van Nagell, van Haersolte en een loopknecht.

44172. De Voorzitter: De heer van Nagell is bij ons geweest. Hij heeft ons over de eerste bemoeienissen met de vluchtelingen en het schip in Narvik een heel verhaal gedaan. Ik dacht toen, dat hij dit werk zelf gedaan had, maar later bemerkte ik, dat u er ook veel aan gedaan hebt.

Betrof dit ook het expediëren van die jongelui over Wladiwostok?

A. Zij zijn niet over Wladiwostok gegaan.

De bemanning is teruggekeerd naar Nederland, door Duitsland. In het vervoeren van de mensen, die later zijn gekomen, heeft de heer van Nagell een zeer daadwerkelijk aandeel gehad.

44173. De Voorzitter: Hij heeft ons verteld van zijn gesprekken met de Russische gezante in Zweden ......

A. Dat was mevrouw Kollontay.

De Voorzitter: ...... met wie hij nogal bekend was. Hij kende Rusland van vroeger. Hij had met haar dikwijls gesproken en zij had hem eigenlijk geholpen met het verkrijgen van doorreisvisa.

A. Dit is wel nieuw voor mij. Ik wist niet, dat de heer van Nagell contact met mevrouw Kollontay onderhield.

De Voorzitter: Dat is toch zo.

A. Dan zal het wel waar zijn, maar het is nieuw voor mij.

44174. De Voorzitter: Welk contact had u met de mensen van de „Bernisse"?

A. Wij konden niet over doorgaan naar Engeland spreken. In April 1940, dus toen Noorwegen in oorlog kwam met Duitsland, werd de „Bernisse voor Narvik in de grond geboord. De bemanning was naar Zweden gekomen. Die mensen moesten worden geholpen. Er was eigenlijk geen geld op de legatie aanwezig. Ik weet nog goed, dat de heer van Nagell mij toen, een van de eerste weken, heeft gevraagd of ik hem misschien behulpzaam kon zijn met contanten om de salarissen van het legatiepersoneel uit te betalen. Ik weet, dat hij zich eerst heeft gewend tot een maatschappij, welke hem een bedrag — ik weet niet of het 10 of 20 000 Kronen was — heeft voorgeschoten; over een week moest hij die echter terugbetalen. Zo was de situatie. Er was geen contact met Londen.

44175. De Voorzitter: Dat was dus de allereerste tijd.

A. Zeker.

De banken waren niet bereid voorschot te geven. Wij zaten volkomen van alles verstoken op een eiland.

44176. De Voorzitter: Vindt u, dat daar een fout in zit van Nederlandse zijde?

A. Neen, dat was een onmogelijkheid; alles was zo verward in het begin. De Nederlandse Regering zat in Londen, maar om alles ineens te organiseren en al haar organen over de gehele wereld van geld te voorzien, was ondoenlijk.

44177. De Voorzitter: De kwestie van de bemanning van de „Bernisse" was niet zo erg belangrijk. Die mannen zijn dus naar Nederland geëxpedieerd?

A. Ja.

44178. De Voorzitter: Zijn zij allen tezamen op één datum naar Nederland geëxpedieerd?

A. Ja.

44179. De Voorzitter: Was er één bij, die er geen zin in had?

A. Ik meen dat het een communist was. Dat was van der Ende; met hem heb ik veel ellende gehad.

44180. De Voorzitter: Waarin bestond die ellende?

A. Hij was een slampamper, die aan alle kanten klap liep en geen vinger wilde uitsteken. Het was geen man met wie je enige eer kon behalen; integendeel, het was een zeeman op zijn smalst.

44181. De Voorzitter: Is daaruit nog enige moeilijkheid voortgevloeid in die zin, dat u klachten hebt gehad?

A. Er is geen aanleiding dat te behandelen.

44182. De Voorzitter: Zijn naam is ook niet genoemd in het onderzoek, dat later door de betreffende commissie is ingesteld.

A. Neen. Moeilijkheden zullen altijd voorkomen op een consulaat, maar er is geen aanleiding er veel ophef over te maken.

44183. De Voorzitter: Dat was dus het begin van de tijd, dat u als consul rekening moest houden met het feit, dat Nederland in oorlog was. Ik heb hier voor mij liggen het rapport van de Commissie Van Rappard. Daarin staat, dat u in October 1940 bent benoemd tot honorair consul-generaal te Stockholm. Dat zou dus niet kloppen met hetgeen u zoëven zeide. U zult nog geen consul-generaal zijn geweest, toen het geval van de „Bernisse" speelde.

A. Dit is volkomen juist. Ik ben eerst later benoemd. Ik was consul, maar zonder functie, en ik heb de kwestie van de „Bernisse" helemaal waargenomen.

44184. Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Was u bij het uitbreken van de oorlog in Malmö of in Stockholm?

A. Van 1937 af woonde ik in Stockholm. Ik zal waarschijnlijk in 1940 begonnen zijn met mijn werkzaamheden als consul-generaal.

44185. De Voorzitter: U was consul-generaal te Stockholm en niet te Malmö; dit is een fout in het rapport.

Na enige tijd kwamen er dus vluchtelingen. Wat waren dat voor mensen?

A. Keurige kerels, die hadden aangemonsterd op een coaster en hebben getracht te vluchten. Allereerst waren er een zekere Niermeyer en Liebert. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik de grootste bewondering heb voor de wijze, waarop van Nagell is opgetreden voor die jongens.

44186. De Voorzitter: Waren dat zeelui?

A. Neen, het waren studenten, die gekomen waren met de gedachte: wij ontvluchten Nederland; wij willen vechten.

44187. De Voorzitter: Voor hen heeft van Nagell dus veel gedaan?

A. Enorm veel. De Duitsers hebben altijd getracht, die mensen in te palmen. Wanneer iemand van een schip deserteerde, dan was de consul ter plaatse de aangewezen persoon om de politie behulpzaam te zijn, hem op te sporen en terug te brengen naar het vaartuig. Mijn functie was echter het omgekeerde. Ik moest de Hollanders helpen, zich te onttrekken aan de politie. Hier kom ik op een van de gevallen, waarvoor ik zoëven een voorbehoud heb moeten maken, voor wat betreft de publicatie.

De Voorzitter: Alles, wat in het stenogram komt, wordt gepubliceerd. De overweging, die u zoëven gaf, acht ik juist. Wanneer dergelijke punten ter sprake komen, kunnen wij ze later schrappen, wanneer ze niet van overwegend belang zijn. U krijgt het stenogram toegezonden om het te bekijken en eventueel hier of daar wijzigingen aan te brengen. Ik denk, dat deze punten voor ons niet zo belangrijk zijn, dat ze in het rapport moeten blijven staan.

A. De Duitsers hebben dus getracht, deze jongens op te sporen en ze terug te brengen aan boord van hun vaartuig. Wanneer de politie de jongens te pakken kreeg, werden ze als deserteur opgepakt. Wij kwamen te weten, dat de jongelui aan land opgepakt waren.

Ik heb getracht te onderhandelen met de politie en ook met Buitenlandse Zaken, ofschoon de consul principieel niet mag onderhandelen met Buitenlandse Zaken; dat mag alleen de legatie doen. Maar nood breekt wet; ik heb het zeer dikwijls moeten doen, maar kon niets bereiken. Ik ben vooral die ene dag, toen Liebert en Niermeyer er waren, tot 's avonds halfelf in touw geweest. Toen heeft de heer van Nagell Buitenlandse Zaken opgebeld en heeft dermate met de vuist op tafel geslagen, dat hij succes behaalde. De minoriteit, welke wij hadden, was echter niet gering, want wat was Holland op dat moment? Hadden wij een Regering? Wij wisten er niets van. Genoemd geval heeft de heer van Nagell op een zeer goede manier behandeld. Hij heeft de weg gewezen, welke wij later hebben gevolgd. Hij heeft nl. gezegd: Dit zijn geen deserteurs, maar politieke vluchtelingen. Met de diplomatieke wijze, waarop hij de zaak aanpakte, heeft hij de weg gewezen, welke wij later ook met zeer veel succes hebben gevolgd.

44188. De Voorzitter: Hij heeft dus de mensen vrijgekregen en voor het expediëren gezorgd?

A. Hij heeft er zeer veel toe bijgedragen. Er zijn massa's mensen geweest, die ook getracht hebben daarbij behulpzaam te zijn. Ik weet, dat een zekere stuurman Doezelaer ook zeer veel contact had met bepaalde Russen.

44189. De Voorzitter: Wie was Doezelaer? Was het iemand, die daar woonde?

A. Neen; het was een van de vluchtelingen; wij hebben hem ook eens bij ons gehad. Er zijn zo ongelofelijk veel mensen aangekomen. Ik zou denken, dat van de gezanten de heer van Nagell het meeste voor hen heeft gedaan. Hij heeft zeer veel belangstelling voor hen getoond. Zijn zoon, een jongen van 17 jaar, heeft hij weggestuurd via dezelfde weg; deze is later gesneuveld.

44190. De Voorzitter: Toen was het dus een zeer goed stel jongelui, maar is later het peil van degenen, die daar onder uw hoede kwamen, nogal wat gedaald?

A. Het heeft nogal geruime tijd geduurd, vóórdat het peil slechter werd.

44191. De Voorzitter: Zijn er veel jongelui gekomen, vóórdat het zover was?

A. De eerste jongens, die kwamen, waren doelbewust.

44192. De Voorzitter: Hoeveel waren het er?

A. Het zullen er toch zeker 30 à 40 zijn geweest.

44193. De Voorzitter: Zijn van die eerste jongens velen via de oostelijke weg gegaan?

A. Indien ik het mij goed herinner, zijn er ongeveer 35 via de oostelijke weg vertrokken. Zij gingen eerst via Moskou en Wladiwostok. Toen Duitsland met Rusland in oorlog kwam, konden zij alleen nog maar via Moskou en dan naar Engels-Indië.

44194. De Voorzitter: Ik had de indruk gekregen, dat de weg over Rusland toen gesloten was.

A. Daarna is de weg over Rusland gesloten. Het is mogelijk, dat ik mij bier vergis en dat dit het geval was, toen Japan in de oorlog kwam.

44195. De Voorzitter: Het volgende komt enigszins in strijd met uw gunstige mededeling over die eerste jongelui. Wij hebben nl. wel eens gehoord, dat zij geld meekregen om de reis van Wladiwostok naar Batavia er mee te betalen, maar dat het geld op was, vóórdat zij in Wladiwostok waren; dat zij het dus in de trein hadden opgemaakt.

A. Dat is ook gebeurd met hun reserve-zakgeld. Zij konden het geld, dat zij meekregen om van Japan naar Batavia te reizen, nooit opmaken, want dat geld hadden wij hun meegegeven in een ticket van Japan naar Batavia. Wij hadden een afspraak gemaakt met het reisbureau, dat het ticket Japan—Batavia kon worden geruild in Tokio tegen een ticket Japan—Vancouver. Het was een doekje voor het bloeden. De Japanners waren nl. niet bereid om een doorreisvergunning te geven, wanneer deze mannen naar Canada gingen, maar zij waren wel bereid, de jongens te helpen, wanneer die naar Indië gingen.

44196. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat u ze voor het reisgeld, dat zij opmaakten, later een chèque hebt gegeven, die zij pas konden incasseren in Tokio.

A. Neen, daar kwamen zij weer in handen van de legatie. Het ging er voor ons om, te zorgen, dat zij zo ver kwamen.

44197. De Voorzitter: Het is dus wel juist, dat sommigen het geld opmaakten, vóórdat zij in Tokio waren?

A. Ja, maar dit vind ik heus niet zo heel erg. Wij moeten de zon in het water kunnen zien schijnen.

44198. De Voorzitter: Zijn er van de eersten niet met een vliegtuig naar Engeland gegaan?

A. Neen. Wij hebben de jongens rondom de hele wereld moeten helpen.

44199. De Voorzitter: U zei: een doorreis naar Vancouver konden ze niet krijgen, omdat Japan dit niet toestond?

A. Ze moesten een doorreisvisum hebben van Japan. Hiervoor moesten ze een biljet hebben voor Batavia.

44200. De Voorzitter: Ze zijn dus niet naar Batavia gegaan?

A. Neen. Alleen Egbert Joost van Nagell heeft dat gedaan.

44201. De Voorzitter: Wanneer is nu het peil van de jongelui minder geworden?

A. Het is het eerste jaar wel tamelijk goed gelopen. Langzamerhand is dat zich gaan ontwikkelen, toen het gemakkelijker werd Zweden binnen te komen, toen wij veel beter wisten, welke voorschriften de Zweedse autoriteiten maakten. Wanneer de jongelui deserteerden en in handen van de politie vielen, terwijl hun vaartuig nog in de Zweedse haven lag, werden zij onherroepelijk teruggebracht. Als wij hen echter konden helpen uit handen van de politie te blijven totdat het vaartuig vertrokken was, dan was er niets aan te doen.

44202. De Voorzitter: U liet ze dus lange reizen maken door Zweden, totdat het vaartuig vertrokken was?

A. Dit zijn dingen, die niet bekend mogen worden. Iedereen, die een buitenlander huisvestte, was verplicht onmiddellijk aangifte te doen bij de politie.

44203. De Voorzitter: Wanneer is van Nagell vertrokken en vervangen door Scheltus?

A. In 1942 al. Scheltus hebben wij ongeveer een jaar gehad. Toen is de Decker gekomen, ongeveer een halfjaar daarna van Rechteren Limpurg en ten slotte Teixeira de Mattos.

44204. De Voorzitter: Van Rechteren Limpurg is er tot aan de bevrijding geweest?

A. Ja.

44205. De Voorzitter: U kon met van Nagell wel opschieten?

A. Ja. Ik heb hem gewaardeerd als diplomaat en als aristocraat. De gehele Nederlandse kolonie was enorm verwonderd, toen van Nagell gedesavoueerd werd. Dat was een van de grootste moeilijkheden voor ons in Zweden; 99,9 pct. van de Nederlanders in Zweden is er verwonderd en verdrietig over geweest.

44206. De Voorzitter: Had hij ook een goede entrée bij de Zweedse autoriteiten?

A. Enorm.

44207. De Voorzitter: Ook bij de Koning?

A. Het is mij nl. overkomen, toen ik mijn eerste reis naar Londen maakte, dat ik indirect werd benaderd door iemand, die liet weten, dat de Kroonprins er prijs op stelde, dat de heer van Nagell gerehabiliteerd werd.

44208. De Voorzitter: Weet u of bij het ontslag van de heer van Nagell enigerlei drang uit Zweden in het geding is geweest?

A. Ik kan het mij niet voorstellen. Ik moge hieraan toevoegen. dat ik bij de tweede reis, welke ik naar Engeland maakte, direct ben benaderd door de Engelse gezant.

44209. De Voorzitter: Vóórdat u wegging?

A. In Zweden. Toen ben ik bij de Engelse gezant geroepen; deze heeft mij ook gezegd: Mijnheer de Jong, probeer te doen wat u kunt, zodat van Nagell weer in zijn functie mag terugkomen. De heer van Nagell was de getapte man op het moment dat wij hem kwijtraakten. Hij was gezant en dus geaccrediteerd bij de Zweedse Koning. Toen de heer van Nagell werd afgezet en de heer Scheltus zijn opvolger werd. kon de Zweedse Koning geen daad stellen, waardoor hij persoonlijk Nederland als een zelfstandige eenheid erkende. De Engelsen zullen dat dus kwalijk hebben genomen. Wij konden geen nieuwe gezant benoemen. Er kon echter wel een chargé d'affaires worden benoemd. Zweden wilde niet onvriendelijk zijn tegenover dat kleine Nederland. Bij de benoeming van een chargé d'affaires behoefde de Zweedse Koning zich niet te laten gelden, maar hij mocht geen fout maken.

44210. De Voorzitter: Bij die chargé d'affaires kwam de Zweeds Koning niet te pas?

A. Neen.

44211. De Voorzitter: Is de heer Scheltus dus niet door de Zweedse Koning ontvangen?

A. Ik geloof het niet.

44212. De Voorzitter: Hij was onze vroegere gezant in Noorwegen. Zijn nieuwe positie was dus geen bevordering.

A. Hij is gedecoreerd door de Zweden. Of dit echter door de Koning persoonlijk is geschied, weet ik niet.

44213. De Voorzitter: Maar hij is daar toch in ieder geval geapprecieerd.

A. Zeker.

44214. De Voorzitter: Was hij een goed vertegenwoordiger?

A. Ja.

44215. De Voorzitter: Is hij enigszins het slachtoffer geworden van de moeilijkheden ten opzichte van de Duitsers?

A. Over de heer Scheltus heb ik mijn eigen oordeel.

44216. De Voorzitter: Hij was toch zeker een brave man. Ik heb hem indertijd in Oslo meegemaakt.

A. Ik vond hem te braaf.

De Voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen.

A. Hij was een aanhanger van de Oxford-beweging, die, als hij een klap kreeg, zei: Hier heb je mijn andere wang. Ik ben eens bij de heer Scheltus geroepen — het is toch wel van belang, dat ik het hier even zeg — en toen vroeg hij mij: Mijnheer de Jong, kunt u die en die handeling met uw geweten in overeenstemming brengen en tegenover God verantwoorden? Toen heb ik daarop moeten antwoorden: Het spijt mij heel erg; mijn land is in oorlog, ik voel, dat ik dit tegenover mijn vaderland verplicht ben, en dan komt mijn geweten er niet bij in aanmerking en kom ik ook niet met mijn geweten in conflict. Wij hebben te dikwijls dingen moeten doen, waarbij je niet precies kon zeggen, dat het volgens je geweten ging.

De Voorzitter: Als je vaderland in oorlog is, kun je die dingen, omdat het in oorlog is, wel met je geweten in overeenstemming brengen.

A. Ik moet zeggen: zijn karakter was mooi. Hij heeft zich eens tegenover mij vergaloppeerd. Hij sprak nl. over een zekere mijnheer Uggla jr. Die mocht hij niet lijden. Hij zeide: Je behoeft zijn gezicht maar te zien, dan heb je al genoeg. Ik heb hem gezegd: Dat moogt u niet zeggen; hij heeft zijn gezicht niet zelf gemaakt. Een uur later werd ik door hem opgebeld en zeide hij: Wilt u mij excuseren; wat ik straks heb gezegd, was niet mooi.

44217. De Voorzitter: Zo was hij. Dat was echter niet zo'n belangrijke zaak. Wat ons wel interesseert, betreft de heer van Rechteren Limpurg. Verbeeld ik het mij, of is het juist, dat onder de heer van Rechteren Limpurg de verhoudingen onder de Nederlanders, die in Zweden waren, nu niet zo buitengewoon gunstig zijn geworden?

A. Dit wil ik niet direct zeggen, maar ik zou nu graag een standpunt naar voren willen brengen, dat ik in het begin al had willen geven.

In 1944 heb ik een voordracht gehouden voor de Nederlandse kolonie en daarbij heb ik te berde gebracht, dat wij, als straks de oorlog voorbij was, de grootste moeilijkheid zouden hebben om tot een goed begrip voor elkaar te komen. Wij hadden nl. te maken met drie mentaliteiten. Er was een mentaliteit van de Nederlanders in het bezette gebied, een van die in de oorlogvoerende landen en een van hen, die in neutrale landen hadden vertoefd. Voordat wij elkaar goed zouden begrijpen, moest er heel wat gebeuren. Van Nagell was in Zweden, toen de oorlog uitbrak, Scheltus was in Zweden gedurende de gehele oorlog en de Decker ook, maar de graaf van Rechteren Limpurg kwam uit Amerika en zei: de vrijwilligers, dat zijn onze jongens. In Amerika kon alles en mocht alles. Een vrijwilliger in Canada of Engeland was heel iets anders dan een adspirant-vrijwilliger, die bij de gratie Gods in Zweden mocht verblijven.

44218. De Voorzitter: Was een „adspirant-vrijwilliger" werkelijk wat men hieronder taalkundig verstaat?

A. Wij mochten ze zo slechts noemen. Indien ik vrijwilligers accepteerde, zou ik een ronselaar geweest zijn.

44219. De Voorzitter: Ik bedoel: van uit Hollandse ogen. Waren zij bonafide? Wilden ze werkelijk dienst nemen of waren ze voornamelijk uit Nederland weggegaan, omdat het leven in Zweden gemakkelijker was?

A. Het is later heel doelbewust zo geworden.

44220. De Voorzitter: Wat voor mensen kwamen er toen?

A. Het waren heel verschillende mensen. U herinnert zich, dat hier Rijnschepen zijn geweest, die werden b.v. bemand met een chauffeur, een architect, een bakker en alle mogelijke mensen, die daarvoor bijeen werden geroepen. Deze mensen hebben die schepen naar Noorwegen gebracht. Wij hebben die kerels in bepaalde gevallen kunnen helpen en zelf hebben zij zich ook verschillende keren kunnen helpen om aan land te komen. Wij hebben langzamerhand de medewerking gekregen van verschillende Zweedse autoriteiten om die mensen oogluikend toe te laten.

44221. De Voorzitter: Op grond van welke overwegingen kwamen die mensen nu in Zweden? Was het, omdat zij liever niet meer in Nederland waren of omdat zij van plan waren, in het Nederlandse leger te dienen?

A. Ik durf gerust te zeggen, dat de meesten dit laatste niet van plan waren.

44222. De Voorzitter: Wat wilden zij dan?

A. Het liefst door vadertje Staat onderhouden worden. Er zijn echter ook uitstekende

krachten onder geweest.

44223. De Voorzitter: Het is niet mijn bedoeling alles, wat u daarover zoudt kunnen zeggen, nog eens te releveren, want u hebt het in verschillende verslagen zeer uitvoerig behandeld. Daaruit weten wij het. Ik heb hier een rapport van u: daar staat boven: „Memorandum in zake de Nederlandse Vluchtelingenzorg gedurende de oorlog in Zweden ten behoeve van de Parlementaire Commissie belast met het onderzoek naar het Beleid van de Londense Regering, samengesteld door de voormalige Consul-Generaal, A. M. de Jong te Stockholm". Ik zie er geen datum op staan.

A. Een datum staat er, geloof ik, niet eens op.

44224. De Voorzitter: U wilt wel even zien of dit het rapport is, dat u hebt uitgebracht.

A. Ik zou gaarne even naar voren willen brengen, dat ik geen Hollandse correspondenten heb in Zweden. Deze stukken zijn dus in Nederland ingevolge mijn verschillende gegevens en dossiers aangemaakt. Het is natuurlijk onmogelijk om te zeggen, dat het woordelijk allemaal hetzelfde is, maar dit is natuurlijk het rapport van mij.

44225. De Voorzitter: En u bevestigt nu onder ede, dat wat u in dat rapport hebt geschreven, de volle waarheid is?

A. Zeker.

44226. De Voorzitter: Dan behoeven wij al die zaken niet te bespreken; dat lijkt mij onnodig. Wij hebben natuurlijk van de inhoud van dit rapport kennis genomen; wij hebben echter ook van iets anders kennis genomen, nl. van de verdediging, welke u min of meer summier hebt gegeven tegenover de commissie van Rappard. Bij dit rapport of passages er van hebt u telkens uw opmerkingen kenbaar gemaakt. U zult zich dat ook herinneren.

A. Zeker.

De Voorzitter: Dat is het rapport, dat ik hier heb.

A. Het was niet direct mijn bedoeling dit bij u in te dienen.

44227. De Voorzitter: Dat weet ik wel. Wij hebben echter wel meer dingen ontvangen. U kunt die wel bij ons indienen, want wij krijgen van Buitenlandse Zaken en allerlei Departementen, welke in de oorlog werkten, alle stukken, welke wij vragen, behalve wanneer er met het oog op het Staatsbelang zeer bepaaldelijk bezwaren

aan zijn verbonden.

Kunt u de mededelingen, welke u daarin aan de commissie van Rappard hebt gedaan, ook onder ede bevestigen?

A. Zeker.

De Voorzitter: Wij behoeven dat niet allemaal na te gaan, maar enkele kanttekeningen wilde ik toch wel gaarne maken.

A. U hebt zoëven over het gehalte van de vrijwilligers gesproken. Ik ben in het bezit van een boekje, dat eigenlijk werd opgesteld onder de periode van de heer Middendorp, het z.g. „zwarte boekje". Ik zou het aan u willen overhandigen. Hierin kunt u ongeveer 115 namen van deze mensen vinden. Het moge u zonder meer een indruk van hun gehalte geven. Dit boekje is niet door mij, maar door iemand op het kantoor van de heer Middendorp opgemaakt. Het is op de een of andere wijze in mijn dossier terechtgekomen. Ik lees hier: „weigert te tekenen, weigerde te tekenen, weigerde te vertrekken, verrader en spion, weigerde te vertrekken, S.S. Duitse Dienst, Noorse Quisling-familie, weigerde te vertrekken, weigerde te tekenen, legde valse verklaringen af, was in Duitse krijgsdienst, onbetrouwbaar, Germaanse landdienst, stond op punt van vertrekken en meldde zich niet, weigerde te vertrekken, weigerde te vertrekken, weigerde te vertrekken, idem, weigerde vrijwilligersverklaring te tekenen, weigerde te tekenen, weigerde te vertrekken, weigerde pas op te zenden, later weer aangenomen, thans opnieuw opgeroepen, ten tweeden male geweigerd, weigerde te tekenen, is doorlopend ziek, weigerde te vertrekken, op punt van vertrek verloor hij zijn pas".

Dit was een heel, heel normaal iets. Wanneer de heren eindelijk zo ver waren, dat zij mochten vertrekken, dan zeiden zij: ik ben mijn pas kwijt.

„Stond in relatie met de Duitse dienstbode van de Duitse legatie." Hier hebt u man en paard omtrent de verschillende adspirant-vrijwilligers. De namen staan er allemaal bij.

44228. De Voorzitter: Wanneer men de mensen dus „adspirant - vrijwilligers" gelieft te noemen, is dit min of meer een euphemisme:

A. Van den beginne af is dit de benaming geweest. Daarna hebben wij ons afgevraagd „wat zijn het voor jongens en hoe kunnen wij ze helpen"? Zijn het vluchtelingen, die geholpen moeten worden? Van de 1000 staan er 115 in het zwarte boekje, die niet naar Engeland wilden.

44229. De Voorzitter: Zijn het er nog zoveel geweest? Zijn al die mannen naar Zweden gekomen door middel van coasters en Rijnschepen?

A. Zij konden er niet op een andere manier komen. Een heel enkele mag misschien over de Noorse grens zijn gevlucht, maar dit betreft toch maar één of twee stuks.

44230. De Voorzitter: Er is nogal eens over gepraat, dat u niet naar de kampen ging, waar die mensen zich bevonden. U hebt daarop wel geantwoord en de reden er van opgegeven in de stukken, die ik zoëven heb genoemd. Wilt u dat nog eens doen?

A. Ik zal iets daarvan dan moeten herroepen. Voor de commissie van Rappard heb ik getracht de zaak zo vroeg mogelijk te behandelen. De heren hebben gezegd: wij hebben haast; wij moeten — ik meen, dat dit op een Donderdag of een Vrijdag was — het antwoord op het resumé, dat wij geven, aanstaande Maandag hebben, want wij moeten Dinsdag (of Woensdag) weer weg. Ik heb gezegd: ik weet niet waarover het gaat. Gaat het over de vluchtelingendienst, over de inkoopcentrale of over de geheime dienst? Ten slotte heb ik gezegd: Ik meen, dat ik u morgen wel een rapport kan geven. Dit heb ik expres gedaan om de gelegenheid te krijgen tot nadere voelingname. Ik heb inderdaad de volgende morgen mijn heel uitvoerige rapport overhandigd, maar wat ik verwachtte, heb ik tot mijn spijt niet gekregen. Wel heb ik nog een onderhoud gehad van 1 of 1,5 uur, maar een nadere voelingname heb ik niet mogen hebben. Bij het tweede onderhoud zijn mij enkele dingen in de schoenen geschoven, die ik heb getracht te weerleggen. Nadien heb ik getracht de zaak met brieven te achterhalen, maar ik heb bemerkt, dat die niet eens meer in overweging zijn genomen.

Toen ik tegenover de commissie van Rappard heb gezegd, dat ik geen inspectie had gehouden, heb ik er niet aan gedacht. dat dit eigenlijk wel was gebeurd. Wij hebben eerst een inspectie gehad in Zuid-Zweden, niet ver van Stockholm. Daarna kwam een kamp, waar men speciaal in de landbouw werkzaam was; hier ben ik een paar maal op bezoek geweest. Ik ben in Falun, een 4 à 500 km van Stockholm, minstens twee keer geweest. Ik ben enkele houthakkers-kampen ook wel gaan bezoeken.

44231. De Voorzitter: Waren het houthakkerskampen?

A. Ja.

44232. De heer Stokvis: Er is verschil tussen bezoeken en inspecteren.

A. Ik zou het verschil niet weten.

De heer Stokvis: Ik wel.

A. Als ik als consul-generaal een reis maak en in een kamp kom, bezoek ik de jongelui om een blijk van medeleven te geven. Tegelijkertijd zie ik dan natuurlijk wel wat er gaande is en zijn er dingen, welke mij niet aanstaan, dan zullen wij proberen daarin verandering te brengen.

44233. De heer Stokvis: Hebt u dat ook gedaan?

A. Volgens mijn opinie bestond er geen aanleiding toe.

44234. De heer Stokvis: Waren de dingen in orde?

A. Ik weet niet of de heren wel eens photo's van die kampen hebben gezien. Hebt u wel eens gezien hoe de jongens, die in die kampen waren, er uitzagen? Hier hebt u van die photo's. De jongens hebben er jekkers aan, welke zeer geschikt zijn en zeer doelbewust zijn berekend tegen wind, sneeuw, enz. Dat het geen uitgaansjasjes zijn om er mee in de stad te flaneren, laat zich begrijpen.

44235. De Voorzitter: U bent dus niet alleen in Falun geweest, maar hebt later ook nog andere kampen bezocht.

A. Ja. Het kamp, waarop deze photo's betrekking hebben en dat in de buurt van Stockholm ligt, heb ik gezamenlijk met de heer van Rechteren Limpurg bezocht.

44236. De Voorzitter: Hoe weet u nu, dat, zoals u zoëven zeide, brieven, welke u nog aan de commissie van Rappard hebt nagezonden, niet in behandeling zijn genomen?

A. Omdat die commissie deze brieven niet heeft aangenomen.

44237. De Voorzitter: Met de boodschap er bij, dat zij te laat waren gekomen?

A. Ja.

44238. De Voorzitter: Hoe komt het, dat uit die kampen zoveel klachten naar Engeland zijn gekomen? Ook dit vindt gedeeltelijk beantwoording in de stukken, waarover wij het zojuist hebben gehad en waarvan u de juistheid zoëven hebt bevestigd. Het is niet nodig, dat u dit punt al te uitvoerig behandelt. Het heeft mij verbaasd, dat men zo maar met allerlei klachten van de jongens kwam.

A. Het is zeer moeilijk, dat in een paar woorden te vertellen, want er zijn samenhangende omstandigheden. Toen de heer Linden burg als mijn opvolger aan het Bureau Inlichtingen optrad, heeft hij, zonder die zaak objectief te beoordelen, klakkeloos alles, wat die jongens er uitflapten, doorgegeven aan Londen; in plaats van even te vragen: „Hoe zit dat en dat?", is dat doorgegaan naar Londen. Dan komen er uit Londen natuurlijk brieven met de vraag: Hoe is dat in Godsnaam mogelijk?

44239. De Voorzitter: Die opmerking hebben wij gelezen. Heeft het kantoor van de heer Lindenburg vlak naast het uwe gelegen? Het had dan even kunnen worden besproken en opgelost.

A. Ja.

44240. De Voorzitter: Moet daaruit de conclusie worden getrokken, dat er tussen u en de heer Lindenburg een onaangename verhouding bestond?

A. Dat kan ik niet zeggen. Hij is bij mij gekomen samen met jhr. Six, jhr. van der Wijck en de heer van Houten, die met zijn drieën met kapitein Roossien naar Stockholm waren gekomen. De een zegt tegenwoordig: „ik ben ontvlucht uit Nederland", de ander: „ik ben met kapitein Roossien meegekomen". Als mensen als zij zeggen, dat zij zo zijn gevlucht, zit daaraan vast, dat de route in ieder geval was opgericht en dat zij met een bepaalde man zijn meegekomen.

44241. De Voorzitter: Waar vandaan?

A. Uit Delfzijl, met een coaster onder kapitein Roossien. Lindenburg werd mij bijzonder genoemd door dr. Oosterhuis, omdat hij bijzondere diensten had gedaan voor de organisatie-Oosterhuis. Tegelijk heeft dr. Oosterhuis er echter ook de waarschuwing

gegeven: oppassen! Vroeger heeft hij Lindenburg eens als een gematigd communist aangemeld.

Wij kregen hier weer het verschil tussen de mentaliteit-Holland en de mentaliteit-Zweden. De heren verwachtten in Zweden reeds alles te vinden zoals in oorlogvoerend Engeland.

44242. De Voorzitter: Hoe kwam u tot het werk voor de geheime dienst?

A. Het verhoren van vluchtelingen hoorde altijd bij mijn functie.

44243. De Voorzitter: Lindenburg was de man, die uw functie overnam bij B.I.; verhoorde hij de vluchtelingen, die in Zweden kwamen en waren?

A. Alleen, die kwamen.

44244. De Voorzitter: Hoe kwam het dan, dat bij Lindenburg de klachten kwamen van degenen, die er waren?

A. De mensen liepen een paar dagen rond en dan kwamen de klachten.

44245. De Voorzitter: Hoe konden de mensen, die in de houthakkerskampen zaten, in een positie geraken, dat zij tegenover Lindenburg klachten uitspraken?

A. Dat konden zij niet.

44246. De Voorzitter: Dus er zijn geen klachten in Engeland gekomen van mensen, die al in de houthakkerskampen waren? De klachten waren dus uitsluitend van nieuwe aankomelingen?

A. Ja, van mensen, die van horen zeggen wisten hoe de toestand Was. Zij hoorden dit van eerder aangekomenen en Lindenburg en consorten, Gevers Deynoot, gaven dit klakkeloos door.

44247. De Voorzitter: Waaruit verklaart u, dat de klachten van de nieuwe aankomelingen dadelijk al zo omvangrijk waren? Wat wisten zij van hetgeen er in Zweden was?

A. Het duurde altijd geruime tijd voordat de jongens doorgestuurd werden naar de kampen; er ging een dag of veertien over heen. De jongens bepraatten van alles en er waren altijd opruiers Onder, die alles even zwart vonden. Er zijn later brieven gekomen, waarin stond: de bossen zijn mij uitgeschilderd als het vagevuur, maar het is hier best uit te houden.

Het heeft ook heel veel afbreuk gedaan, dat mevrouw van Rijckevorsel, de vrouw van de secretaris van de legatie, verschillende keren ingegrepen heeft. Dit ondermijnde mijn werk.

44248. De Voorzitter: Ik heb gezien, dat een van de jongens bij de Mexicaanse legatie terechtkwam. Wie heeft dit bewerkstelligd?

A. Mevrouw van Rijckevorsel.

44249. De Voorzitter: Hoe kon zij dat doen?

A. Er werd met autoriteit gezegd: de gezant vindt het goed, dus moet hij onmiddellijk hier naar toe.

44250. De Voorzitter: Tegen wie werd dit gezegd?

A. Tegen het bureau Vluchtelingenzorg.

44251. De Voorzitter: Waarom stond men dan aan dat bureau gereed om die orders uit te voeren?

A. Wanneer het een order is van de gezant? Zii stonden allen onder de gezant. Ik kan niet anders aannemen dan dat, wanneer de vrouw van de secretaris van de legatie definitief zegt tegen iemand van het Vluchtelingenbureau: „de gezant vindt het goed", het een order is.

44252. De Voorzitter: Iemand van het bureau. Dat is dus niet u zelf?

A. Ik meen, dat het mevrouw van Deventer, die bij mij werkte, is geweest.

44253. De Voorzitter: Vindt u, wanneer u een boodschap krijgt van een dame, die zegt: „de gezant vindt het goed", dat u dat moet beschouwen als een bevel, dat u moet uitvoeren?

A. Mijn gezag was zó ondermijnd, dat er geen houden aan was.

44254. De Voorzitter: Door wie?

A. Ik moet bijna zeggen: dezelfde bron.

44255. De Voorzitter: De gezant dus.

A. Niet de gezant. Mevrouw van Rijckevorsel is op een goede dag met haar man, pastoor Krijn en de heer Willems een kamp gaan inspecteren. Dat werd mij niet te voren verteld. Hadden zij dat wel gedaan, dan had ik kunnen voorkomen, dat zij een vergeefse reis maakten. Het kamp, waar zij naar toe reisden, was nl. verplaatst; het was ter plaatse opgeheven. Zij zijn het nagereisd en hebben een nieuw opgericht kamp gevonden, dat nog niet goed in elkaar zat. Zij kwamen terug met de zoon van de vroegere Minister Gelissen,

44256. De Voorzitter: Hadden zij hem uit het kamp gehaald?

A. Ja.

44257. De Voorzitter: Wat hebben zij met hem gedaan?

A. Hij is bij de Persdienst te werk gesteld.

44258. De Voorzitter: Vroegen zij dat aan niemand?

A. Neen.

44259. De Voorzitter: Wat was hij op het kantoor van de heer Willems?

A. Persbeambte.

Zij hebben ook nog een ander meegenomen, nl. Kreumer, die „hulp in de huishouding" bij mevrouw van Rijckevorsel is geworden. Daar heb ik helemaal niets op tegen. Daar kamp ik niet tegen, maar wel tegen het feit, dat werd gezegd: „Die dokter van het kamp deugt niet; hij heeft verklaard, dat die jongen gezond is, terwijl die het zware werk daar niet kan verdragen." Als de dokter verklaart, dat hij gezond is, kan hij m.i. dat werk doen; hij is echter meegenomen naar Stockholm. Zij zijn hem naar een andere dokter gaan brengen en deze heeft nota bene weer verklaard, dat hij gezond was. De rekening werd naar mij gestuurd; die moest ik betalen. Daar voelde ik echter niets voor. Zij zijn toen naar een marinedokter gegaan en deze heeft eindelijk een verklaring afgegeven, dat het beter was, dat hij niet in de bossen werkte. Daar kan ik niet tegen op.

Als men op de Persdienst ineens een timmerman nodig heeft, kan ik daar ook niet tegen op. Als de heer Willems zegt: „Ik moet die jongen hebben", en ik stel de vraag welke capaciteiten de gewenste werkkracht moet bezitten, en het antwoord komt daarop: „Ik heb een timmerman nodig", dan moet ik die afstaan.

44260. De Voorzitter: Kon u zich niet beklagen bij de gezant?

A. Dat geval van die timmerman gebeurde in het bijzijn van de gezant.

44261. De Voorzitter: En dat geval van mevrouw van Rijckevorsel? Kon u zich over haar niet beklagen?

A. Zij is een keer boos op mij geworden. Er was een klereninzameling van een damescomité ten bate van Nederland onder leiding van mevrouw van Rijckevorsel en mijn eigen vrouw, welke inzameling plaats vond op het consulaat-generaal. Op een goede dag komt er een jongedame kleren brengen. Toen zij was vertrokken vroeg mevrouw van Rijckevorsel wie het was. Er werd navraag naar gedaan. Het was mejuffrouw Bok geweest. Mevrouw van Rijckevorsel zei: Wat denkt die mejuffrouw Bok wel, dat is een schandaal!, en kwam naar mij toe. De vader van mejuffrouw Bok was invalide. Hij was herhaalde malen met zijn lamme been de trap bij mij, opgekomen en heeft met mij zitten praten. Hij was getrouwd met een Duitse vrouw uit de randstaten. Hij heeft mij herhaaldelijk geld voor liefdadige doeleinden gegeven en heeft aan alle kanten getoond welk een goed hart hij Nederland toedroeg. Dat zijn vrouw een Duitse uit de randstaten was, kon hij niet helpen. Hij kon niet ineens scheiden. Het was jammer, dat die vrouw alleen Duits en Lets sprak.

Die vrouw heeft de „onbeschaamdheid" gehad met Kerstmis naar de Duitse kerk te gaan, en mevrouw van Rijckevorsel was woedend, dat de dochter van de vrouw, die naar de Duitse kerk was geweest, de onbeschaamdheid had op het consulaat-generaal te komen om kleren aan Nederland te schenken. Mevrouw van Rijckevorsel zou haar een volgende keer ongezouten de waarheid zeggen. Ik heb gezegd: als hieraan iets gedaan moet worden, dan zal de consul-generaal het doen. Twee dagen later werd de inzameling verplaatst naar de legatie. Toen was ik van de „moeilijkheid" af.

44262. De Voorzitter: Hoe kon mevrouw van Rijckevorsel zich daarmee bemoeien?

A. Zij behandelde de klereninzameling en was dus ter plaatse aanwezig.

44263. De heer Stokvis: Had mevrouw van Rijckevorsel een functie op de legatie?

A. Neen.

44264. De heer Stokvis: De vrouw van mijn chef de bureau zit ook niet de hele dag op mijn kantoor. Dat zou ik niet dulden. Ik begrijp niet, dat u niet zei, vaststellende, dat zij geen functie had: ik heb niets met u te maken; daar is de deur!

A. Dat heb ik die keer gedaan.

Later heeft een inspectie plaats gevonden, waarbij de jongens Gelissen en Kreumer werden meegetroond uit de bossen. Ik heb er tegen geprotesteerd, dat een jongeman, die kok was in de bossen, bij de Mexicaanse gezant kwam, maar ik kon er niets aan doen.

De moeilijkheden met de Zweden waren best te boven te komen. Wanneer zij echter de smaak van het leven in Stockholm te pakken hadden, dan deden zij alles om daar te blijven, hetgeen niet strookte met de Zweedse voorschriften.

44265. De Voorzitter: Hebt u, toen er in de bossen werd ingegrepen, getracht daar iets aan te doen?

A. Indirect. Ik heb aan de gezant geschreven, dat naar mijn mening alle vluchtelingen op een zelfde basis moesten worden behandeld. Deze brief is mij ook — dit weet ik heel positief — door de heer van Rijckevorsel zeer kwalijk genomen.

44266. De Voorzitter: Het was toch een brief aan de gezant?

A. Het was een indirecte aanduiding, dat er geen vriendjes mochten worden uitgezocht, maar dat objectief moest worden gehandeld.

44267. De Voorzitter: Vond van Rijckevorsel dat niet?

A. Dat heeft hij mij nooit gezegd, maar een koele verhouding is toch wel aan te voelen.

44268. De Voorzitter: U hebt uit Londen nooit aanwijzingen gekregen over het vluchtelingenbeleid, dat moest worden gevoerd?

A. Neen. Er zijn wel massa's brieven van mij geweest, waarin ik heb geklaagd over het gedrag van de adspirant-vrijwilligers. Er is een keer een brief geweest, waarin stond: het ziet er naar uit alsof de heer de Jong het wel goed aanpakt; de aandacht van de gezant werd er daarbij op gevestigd, dat hij alle mogelijke steun van de gezant nodig had. Die steun heb ik echter niet gehad.

44269. De Voorzitter: Waarom hebt u ten slotte uw ontslag genomen als leider van het vluchtelingenbeleid?

A. Dit is in twee étappes gegaan, omdat de toestand volkomen onhoudbaar werd. De gezant greep ook in; hij was een man, die uit Canada kwam en dus niet de situatie ter plaatse begreep. Hij wilde werkelijk zelf ook eens onderzoeken, of het niet mogelijk was die jongelui op een andere manier onder te brengen dan in de bossen, bij de wegenverharding of turfontginning.

44270. De Voorzitter: Sprak hij daar niet met u over?

A. Hij heeft het gedaan. Hij heeft mij voor een fait accompli gesteld door iemand van de Shell, die zich bereid had verklaard om zijn sociale medewerker ter beschikking te stellen.

44271. De Voorzitter: Had u daartegen bezwaar?

A. In het geheel niet. Ik heb er om moeten lachen. Die man is bij mij gekomen en zou zorgen, dat de zaak voor elkaar kwam Na 14 dagen kwam hij bij mij en zei: ik zie kans, om 14 man in de bossen te plaatsen.

44272. De Voorzitter: En die waren daar intussen al?

A. Ik had er misschien al 40 geplaatst.

44273. De Voorzitter: Dat was onaangenaam werken. Welke was de reden, waarom het voor u onhoudbaar was geworden?

A. De situatie tegenover de heer Linden burg, mijn opvolger aan B.I., was verre van prettig. Ten opzichte van welk tijdstip bedoelt u echter?

44274. De Voorzitter: U zeide, dat u op een gegeven moment was afgetreden.

A. Ik heb verzocht om te mogen aftreden. Dat is ook uit de correspondentie duidelijk gebleken. Ongeveer 14 dagen na mijn aftreden heb ik de aandacht van de gezant er weer op moeten vestigen, dat de toestand volkomen onhoudbaar werd, dat de boekhouding in de war liep, etc., etc.

44275. De Voorzitter: Hoe kwam dat?

A. Omdat er geen vaste teugel meer was.

44276. De Voorzitter: Ik begrijp het niet goed. U was toch niet meer in functie.

A. Ik verzocht zelf om er van ontheven te mogen worden.

44277. De Voorzitter: U was Regeringsinkoper en vertegenwoordiger van B.I. U hebt gedacht: het gaat daar met de vluchtelingenzorg niet. Ik kan het niet volhouden en neem mijn ontslag, maar totdat u ontslag kreeg, hebt u toch die zaak geleid?

A. Toen heb ik er twee of drie weken naast gestaan, d.w.z. op dezelfde verdieping, waar ik zat, ging men met de vluchtelingenzorg door; ik heb moeten zien, dat de zaak scheef ging.

44278. De Voorzitter: Toen had u reeds uw ontslag?

A. Ja, mondeling. Toen heeft de gezant mij weer verzocht de leiding op mij te nemen tot de heer Middendorp kwam.

44279. De Voorzitter: Waar kwam de heer Middendorp vandaan?

A. Uit Londen.

44280. De Voorzitter: Was hij uit Londen gestuurd met dit doel, ten einde u te vervangen?

A. Ten einde de leiding op zich te nemen en mij te vervangen. Hoe zij dat wilden opknappen, moesten zij zelf weten.

44281. De Voorzitter: Dat ontslag is u op uw verzoek verleend?

A. Ik had nooit een officiële benoeming gehad. Ik heb verzocht te worden ontheven van de last van de vluchtelingenzorg.

44282. De Voorzitter: Die was u toch opgedragen. .. .

A. Toevertrouwd.

De Voorzitter: ......in de dagen, toen de heer van Nagell er nog was. Later hebt u aan de heer van Rechteren Limpurg gevraagd om er van ontheven te worden.

A. Wat op mijn schouders rustte was veel te veel. De heer van Rechteren Limpurg heeft mij gevraagd, hoeveel bezigheden ik had. Hij heeft toen met mij de zeer lange lijst van mijn bezigheden nagegaan en wij zijn het er over eens geworden, dat ik een deel ter zijde zou leggen.

44283. De Voorzitter: Is dat kort daarna?

A. Ja.

44284. De Voorzitter: De heer Middendorp is gekomen om u te vervangen. Had hij enig verstand van dat soort van werk?

A. Hij was, meen ik, leraar aan een zeevaartschool. Wanneer men dus met werkelijke zeelui te doen heeft, lijkt hij mij een geschikte figuur.

44285. De Voorzitter: Maar het waren geen zeelui.

A. Er waren wel degelijk verschillende jongelui tussen, die op zijn school hadden gestudeerd en hem kenden.

44286. Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: In het rapport van Rappard staat, dat Middendorp is kapitein-ter-zee, dus marineofficier. Een leraar aan een zeevaartschool is iets anders.

A. Inderdaad. Dit is volkomen juist.

44287. De Voorzitter: U was het er niet mee eens, dat Middendorp zoveel geld had om uit te geven?

Hebt u steeds genoeg geld tot uw beschikking gehad om datgene te doen, wat u meende, dat nodig was?

A. Neen, dit mag ik ook weer niet zeggen. Ik heb een keer aan van Rechteren Limpurg gezegd, dat ik voor de administratie een nieuwe telephoon nodig had — ik had gevraagd om een 100 kronen —, maar dit mocht niet. Ik had grotere lokalen nodig, of iets dergelijks, maar dit mocht niet.

44288. De Voorzitter: Was het alleen van Rechteren Limpurg, die dit vond?

A. Ja.

44289. De Voorzitter: Kreeg Middendorp het ook van van Rechteren?

A. Hij mocht vrij opnemen wat hij wilde. Ik geloof niet, dat hij rekening en verantwoording gaf.

44290. De Voorzitter: Hij had dus een machtiging uit Londen?

A. Ik denk, dat hij uit Londen de opdracht heeft gekregen: zie, dat ze hun mond houden; het koste wat het kost.

44291. De Voorzitter: Dat weet u niet zeker?

A. Neen.

44292. De Voorzitter: Hebt u zich wel eens gewend tot Londen om meer geldmiddelen?

A. Ik was volkomen gedesavoueerd. De manier, waarop Middendorp mij begroette, was mensonterend.

44293. De Voorzitter: U zat toen ook zonder geld?

A. Ik heb steeds over geld kunnen beschikken, maar ik heb altijd voeling genomen met de gezant en de genoemde bedragen bij voorbeeld vond hij niet goed.

44294. Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Kon u zich dan niet tot Londen wenden?

A. Dan zag het er naar uit alsof ik mij ging beklagen over mijn directe chef. Middendorp had instructies uit Londen; ik heb die niet gehad. Op allerlei klachten, die ik heb geuit, heb ik nooit enig antwoord gekregen, behalve dan die verklaring, dat de heer de Jong in een zeer moeilijke positie zat, dat de zaak goed nep en dat hij de volle steun van de legatie diende te hebben.

44295. De Voorzitter: Hebt u in Stockholm ook de Finse dr. Felix Kersten wel eens ontmoet?

A. Indirect heb ik wel eens van hem gehoord. Een jongeman Nieuwenhuis, die onder hem heeft gewerkt, is later bij mij geweest.

44296. De Voorzitter: Behalve door Nieuwenhuis hebt u nooit over hem gehoord?

A. Neen. Nieuwenhuis is iemand, die bij mij op de exportafdeling werkzaam was. Als werkkracht viel hij bij mij niet erg in de smaak.

44297. De Voorzitter: Was hij wel betrouwbaar?

A. Ja. Het komt mij voor, dat hij wel volkomen bonafide is.

44298. De heer Stokvis: In welk opzicht? Wist u, dat hij politiek niet betrouwbaar was geweest?

A. Zeer zeker, want vóórdat ik hem engageerde, heb ik mij tot B.I. gewend en gevraagd of zij hem daar kenden. Toen is er een brief gekomen, waarin zij mij ronduit schreven: Neen, afblijven met uw vingers! Ik heb B.I. daarop nog eens opgebeld. Een paar dagen later kreeg ik een brief, waarin stond: Wij herroepen alles, wat wij schreven over Nieuwenhuis. Wij hebben de zaak grondig onderzocht en zouden hem niet in de weg willen staan. Indien 'u hem wilt engageren, is er geen bezwaar van onze kant.

44299. De heer Stokvis: Hebt u niet de indruk gekregen, dat het een fantast is?

A. Hij is een soort fantast. Ik ben eens op reis geweest; toen ik terugkwam, was er volgens hem ik weet niet wat gebeurd en aangevraagd. Hij bezit een enorm optimisme.

44300. Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Een honafide fantast?

A. Ja.

44301. De Voorzitter: Niet met kwade bedoelingen?

A. Neen.

De nos. 44302 t/m 44358 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.

44359. De heer Stokvis: Is u ook bekend welke bedragen per maand door uw opvolger, de heer Middendorp, werden uitgegeven bij de zorg voor de uitgewekenen?

A. Ik heb hierover nog een kleine notitie.

44360. De heer Stokvis: In de eerste plaats: wat gaf u zelf uit?

A. Die opgave kan ik u definitief verstrekken, want ik heb het over een bepaalde periode uitgerekend.

44361. De heer Stokvis: Ik kan het misschien bekorten. Wij hebben hier een verslag van een vergadering van de commissie van Rappard, in welke vergadering o.a. is gehoord mevrouw van Deventer. Zij zegt, dat u haar maandelijks ongeveer Kr. 25 000 liet uitgeven.

A. In een bepaalde periode heb ik voor 24 635 persoondagen een uitgave van Kr. 115 931,77 gedaan, hetgeen gemiddeld per persoon per dag was Kr. 4,71.

De heer Stokvis: Dat is niet veel.

A. Inderdaad, maar het is ook niet nodig, wanneer de mensen zelf hun onderhoud trachten te verdienen. Ik heb pas een Hollander ontmoet in Stockholm, die zeide: Het was een goede tijd; ik heb een fiets en een horloge gekocht en heb dat allemaal in de bossen verdiend.

44362. De heer Stokvis: Hebt u wel eens gehoord wat de heer Middendorp per maand uitgaf?

A. Ik kan het niet onder ede bevestigen, maar weet alleen, dat de heer Middendorp gedurende een periode van ongeveer drie maanden zo iets van Kr. 200 à 250 000 alleen voor de vluchtelingenzorg heeft opgenomen. Dat komt neer op gemiddeld ongeveer Kr. 10 per persoon per dag. Dat ging ook over 24 000 persoondagen.

44363. De heer Stokvis: Dus tweemaal zoveel.

A. Twee en een halfmaal zoveel.

44364. De heer Stokvis: Dus meer dan twee en een half maal zoveel. Volgens mevrouw van Deventer ligt de zaak nog ongunstiger, doordat Middendorp 125 000 kronen per maand uitgaf, dus ongeveer vijfmaal zoveel als u.

A. In het rapport van de commissie van Rappard staat o.a. het verhoor van jhr. Six, dus iemand, die met de mentaliteit is gekomen, dat hij in Zweden dezelfde toestand zou vinden als in Londen. Wij zien elkaar nog als de beste vrienden. Hij heeft verteld, dat hij

zich later heeft afgevraagd of hij mij niet te zeer belast had. Ik ben er mij volkomen van bewust, dat Six met een opgestoken zeil in Londen te veel verteld heeft. Later heeft Six het verhaal niet meer kunnen achterhalen, dat zich overal had verspreid. Het is heel ge-

makkelijk een gerucht in de wereld te brengen, maar het valt niet mee het weer te stoppen.

44365. De Voorzitter: Wie is die jhr. Six?

A. Ik meen, dat hij Rijksadvocaat was. Het is luitenant-kolonel jhr. mr. P. Th. Six. Charles van Houten is indertijd tegelijk met Six in Zweden gekomen.

Ten slotte wilde ik nog opmerken: als je niets doet, maak je ook geen fouten.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

A. M. DE JONG.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

WTTEWAALL VAN STOETWEGEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.