ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN WOENSDAG 1 DECEMBER 1948
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: k, l en m.
Verhoor van
Prof. mr. PIETER SJOERDS GERBRANDY,
oud 63 jaar, wonende te 's-Gravenhage, lid van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal, oud-Voorzitter van de Raad van Ministers.
De nos. 35934 t/m 35973 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.
35974. De Voorzitter: Nu is er een onderdeel van het Regeringsbeleid 1940-1945, dat ons erg interesseert, nl. het beleid ten aanzien van de vluchtelingen en civiele gevangenen. Ik zou met het laatste willen beginnen. U weet wel, dat er hier nogal critiek is geoefend op de houding van de Regering in die jaren ten aanzieñ van dat vraagstuk. Niet alleen ten aanzien van de Regering, maar ook betreffende de houding van het Rode Kruis in Nederland. Dat laatste echter gaat buiten u om. U zou alleen het een en ander mee kunnen delen over het Rode Kruis in Engeland, over het -London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. Heeft dat vraagstuk van de civiele gevangenen in Duitse concentratiekampen en gevangenissen wel veel aandacht van de Regering gehad in Engeland? Heeft men zich wel eens afgevraagd: „Wat kunnen we toch in 's hemelsnaam daaraan doen? Hoe vinden we toch iets om die mensen te hulp te komen?" Heeft men zich daar veel mee beziggehouden?
A. D.w.z., Mijnheer de Voorzitter, ik heb indertijd een Comité van Onderzoek bij mij gehad. Toen heb ik gezegd: „Ik kan u niet inlichten. Ik weet daar niet van."
35975. De Voorzitter: Wat bedoelt u met „Comité van Onderzoek"? Was dat hier in Nederland, toen u terug was?
A. Ja, toen ik hier terug was.
35976. De Voorzitter: Is dat misschien het comité geweest, waarvan de heer Vorrink voorzitter was?
A. Ja, ik meen van wel. Ik heb een dame bij mij gehad, die zich ernstig beklaagde over het feit, dat, terwijl andere nationaliteiten in de Duitse kampen goed van pakketten voorzien werden, Nederlanders niets kregen. Van die kwestie weet ik echter heel weinig. Ik heb toen inlichtingen trachten in te winnen. Ik heb daarover naar de heer Michiels van Verduynen geschreven. Mijn brief luidde ongeveer als volgt: Michiels, die kwestie van de pakkettenzending is wel eens in de Ministerraad aan de orde geweest. U en ik hebben gezegd: ,,Denk er om, dat het goed gebeurt, maar weet je daar ook meer van?" Hij heeft mij echter teruggeschreven, dat hij mij ook niet meer daarvan kon zeggen dan dat hij zich herinnerde, dat er op aangedrongen was.
35977. De Voorzitter: .Bij wie?
A. Ik meen bij de heer van den Tempel en de heer van Boeyen. Ten minste, zo staat het mij voor de geest. Dan had men natuurlijk het Rode Kruis zelf nog, dat eerst onder leiding stond van de heer van Lidth de Jeude en daarna onder leiding van de heer van Harinxma thoe Slooten. Deze heren hebben mij gerapporteerd, dat ze daar alles, wat mogelijk was, voor gedaan hadden.
35978. De Voorzitter: Hebt u niet dikwijls in de Ministerraad gesproken over het feit, dat er zoveel duizenden Nederlanders waren,die in ellende verkeerden? Heeft men zich in de Ministerraad niet afgevraagd, wat men daaraan kon doen?
A. Dat is wel aan de orde geweest, maar ik weet niet of dat ter sprake is gekomen in de vorm, die u daar aanduidt.
35979. De Voorzitter: In welke vorm dan, dacht u?
A. In de vorm van: „worden er voldoende pakketten gezonden? Doe je wat je kunt?"
35980. De Voorzitter: Maar als ik het goed begrijp, werden er helemaal geen pakketten aan civiele gevangenen gezonden, omdat men meende, dat de Engelsen dat niet hebben wilden en dat er geen mogelijkheid toe bestond.
A. U hebt het over de civiele gevangenen, niet over de krijgsgevangenen?
De Voorzitter: Juist.
A. Daar durf ik niets over te zeggen.
35981. De Voorzitter: Hebt u ook niet meer in gedachten, wat u er zelf van vond of men pakketten met levensmiddelen naar Duitsland moest sturen, ja dan neen?
A. Op het ogenblik niet. Op één uitzondering na is deze zaak, voorzover ik heb kunnen nagaan, pas na de oorlog als zodanig onder mijn aandacht gebracht.
35982. De Voorzitter: Hebt u nog wel in gedachten, wat u zelf vond van het voorstel, dat u gedaan is door de heer Bosch van Rosenthal in Bern om een bedrag aan Zwitserse francs ter beschikking te stellen, ten einde Joden in Duitsland vrij te kopen?
A. Ja, daar heb ik nog wel een voorstelling van. Ik was daar vierkant tegen.
35983. De Voorzitter: Wilt u even vertellen, waarom?
A. Omdat ik geen relatie met Duitse autoriteiten wilde hebben in het belang van Nederlandse onderdanen. Ik meen, dat het hier op neer kwam, dat Himmler voor elke Jood, die vrij kon komen, 50.000 francs wilde hebben. Toen heb ik gezegd: „Dat is een voorstel, waar de Nederlandse Regering nooit in kan treden. Dat doen wij per se niet. Daar verzet ik mij tegen."
35984. De Voorzitter: Was dat een mededeling van de heer Bosch aan u, dat dat geld bij Himmler terechtkwam?
A. Wij konden, naar mij voor de geest staat, uit de gegevens opmaken, dat het bij Himmler terechtkwam.
35985. De Voorzitter: Naar de mededelingen, welke wij gekregen hebben, zouden Duitse ambtenaren zich hebben laten omkopen, ondergeschikte ambtenaren. Een Duitsgezind man, die in Zwitserland zat, zou een dergelijk voorstel besproken hebben met de heer Bosch of met één van zijn secretarissen. Het was dus geen kwestie van Himmler, maar van omkoperij. De zaak bleef voor u echter dezelfde?
A. Voor mij wel.
35986. De Voorzitter: Zelfs wanneer dat ten gevolge had, dat degenen, die niet vrijgekocht werden, omkwamen?
A. Ja, Mijnheer de Voorzitter. Dit zou ik nooit doen. Als Regering kan men dit niet doen. We hebben wèl dit gedaan: de instanties, die in de gelegenheid zijn het ten bate van deze mensen te effectueren, hiervan kennis te laten nemen. Als er particuliere organisaties te vinden waren — wij hebben daar toen over gesproken —, moesten zij dat werk doen. Ik meen zelfs, dat er contact is opgenomen met een particuliere organisatie van Amerikanen, die bij wijze van spreken dit vuile werk wel met fatsoen konden doen.
35987. De Voorzitter: U bedoelt het Jewish Agency?
A. Ja, ik weet dat niet meer precies. Wij hebben er ons niet van afgemaakt in die zin, dat we zeiden: „We weten het, maar we doen het niet." Neen, het was echter zo, dat we moesten zeggen: „Wij doen het niet." Dat wil niet zeggen, dat anderen het ook niet konden doen.
35988. De Voorzitter: Herinnert u zich, dat de commissie, bestaande uit de heren Polak, van Zwanenberg en Sluyser, zich daarmee tot u gewend heeft?
A. Dat kan zijn.
35989. De Voorzitter: Ook tot u persoonlijk? Dat ze daarover wel eens een gesprek met u gevoerd hebben?
A. Mij dunkt, dat ik mij wel een gesprek met de heer Polak herinner.
35990. De Voorzitter: Ook over dit punt? Zou u dan daarbij misschien hebben kunnen zeggen: „Ik vind het best, dat jullie het doet, maar geld heb ik er niet voor over", of hebt u alleen maar gezegd: „lk wens niet in relatie te komen met Duitsers."?
A. Geld had ik er wel voor over. Ik wilde alleen die relatie niet hebben.
35991. De Voorzitter: Dus geld had men er wel voor over, maar men wilde dat niet via een gezantschap in Bern beschikbaar stellen. Men wilde niet de officiële weg bewandelen.
A. Juist, zo ligt de zaak. Het ware een eindeloze chantage geworden.
35993. De Voorzitter: Ik geloof niet, dat er ooit iets van gekomen is.
A. Dat weet ik niet meer, Mijnheer de Voorzitter. Het voorstel, dat ik mij herinner, ging over de Joodse Nederlanders in Theresienstadt.
15993. De Voorzitter: Ja, dat is er ook bij geweest. Maar daarvan is op andere wijze een gedeelte vrijgekomen. Ik meen: vierhonderd. Dat heeft hier echter niets mee te maken.
A. Het betrof, voorzover ik mij herinner, niet de Joodse Nederlanders uit Bergen-Belsen. Dat herinner ik mij zeker niet.
35994. De Voorzitter: De heer Bosch meende van wel.
A. Laat ik dit even zeggen, Mijnheer de Voorzitter. Ik heb bezoek ontvangen van één der leiders van de mensen, die vooral opkwamen voor de Joden over de gehele wereld, en die heeft mij persoonlijk verklaard in tegenwoordigheid van de heer van Haersma de With, dat er geen Regering was, die zich zo intensief daarvoor had geinteresseerd als de Nederlandse.
35995. De heer Stokvis: Dat was dan een platonische belangstelling, mijnheer Gerbrandy.
A. Neen.
35996. De heer Stokvis: Dan zou ik graag van u willen horen, wat er in concreto gedaan is.
A. Hij heeft er bij gezegd: ik weet, dat u zo weinig kunt bereiken. Men moet niet de uitslag, het resultaat tellen, maar het doel.
De heer Stokvis: Inderdaad.
35997. De Voorzitter: Hoe kwam het nu, dat u niets bereiken kon? Kwam dat voornamelijk door Engelse tegenstand, waarbij u
zich neerlegde?
A. D.w.z. physieke onmogelijkheid, Mijnheer de Voorzitter.
35998. De Voorzitter: Niet omdat de Engelse Regering verbood voor dat doel, waar wij het zoëven over hadden, geld naar Zwitserland over te maken?
A. Verbood
35999. De Voorzitter: Zij moesten u deviezenvergunning geven. Eigenlijk kwam het dan neer op een weigering of een verbod, niet waar?
A. Neen.
36000. De heer Stokvis: Is het verzocht? De Voorzitter: Is dat de reden geweest?
A. Neen, want we hebben deviezenvergunningen gekregen en er zijn aankopen gedaan.
36001. De heer Stokvis: Kunt u ons daar misschien iets meer van zeggen?
A. Uit mijn hoofd weet ik het niet meer, maar dat staat vast.
36002. De heer Stokvis: Ik twijfel er niet aan, maar het is interessant er iets meer van te weten, omdat het tot dusver niet algemeen bekend geweest is.
A. Dat zou ik na moeten gaan. Maar er zijn deviezen voor beschikbaar gesteld.
De Voorzitter: Als u ons zegt bij wie wij ons daartoe moeten vervoegen, kunnen wij het misschien wel nagaan.
A. Dat weet ik uit mijn hoofd niet meer, Mijnheer de Voorzitter.
36003. De Voorzitter: De heer van den Tempel misschien? Wij hebben de heer van den Tempel nog niet gehoord, omdat wij eerst van andere kanten het een en ander daarover wilden horen.
A. Dat zou kunnen zijn, maar ik weet het niet precies. Ik herinner mij, dat die aanvrage van deviezen besproken is en dat men — zij het in beperkte mate — daartoe ook gekomen is.
36004. De Voorzitter: Ik geloof, dat u wel wat naar Zwitserland gestuurd hebt voor het Nederlandse Rode Kruis in Genève, zij het dan via de heer Bosch. U hebt ook wel het een en ander naar Lissabon gestuurd om daar inkopen te doen. Die levensmiddelen werden echter naar Nederland gestuurd en werden hier verdeeld onder ziekenhuizen en ouden van dagen. Dat had dus met de gevangenen in Duitsland niets te maken.
A. Ik durf over de gevangenen in Duitsland geen inlichtingen te geven.
36005. De Voorzitter: Maar u hebt wel voortdurend voor de krijgsgevangenen geld beschikbaar gesteld. Dat is eigenlijk niet wat wij voor ogen hebben. Wij wilden gaarne weten wat er voor de civiele gevangenen is gedaan.
A. Daar weet ik verder niets van.
36006. De Voorzitter: U hebt, geloof ik, ook eens correspondentie gevoerd met dat Joodse comité over het weghalen van Joodse kinderen uit Nederland, waar echter niets van gekomen is. Daarvan hebt u gezegd: „Goed, wij willen er wel aan meedoen, maar dan moeten wij eerst weten, wat er van particuliere zijde geschiedt, en dan zou ik er ook graag zeker van zijn, dat de Duitsers het goed vinden."
A. Daar kan ik geen inlichtingen over geven.
36007. De Voorzitter: Neen, maar u zou ons wel een genoegen doen, wanneer u ons zei, bij wie wij, naar uw mening, moeten zijn om daarover wat te weten te komen.
A. U bedoelt dan speciaal die kwestie van de civiele gevangenen?
De Voorzitter: Ja.
A. Ik dacht zoëven, toen het ging over die zendingen naar Duitsland, dat u het had over de krijgsgevangenen en niet speciaal over de civiele gevangenen,
36008. De Voorzitter: Dat waren sardines e.d. uit Lissabon.
A. Ja.
36009. De Voorzitter: Ofschoon ons voorgehouden is, dat dat zelfde in veel sterkere mate door de Belgen gedaan is, nl. kopen in Lissabon en sturen naar België.
A. Ja, hier stonden wij ook anders tegenover dan de Belgen.
36010. De Voorzitter: Wilt u het verschil even uitleggen?
A. In Nederland had men oneindig veel minder kans, dat de zaak in goede handen kwam, want Nederland stond onder het civiele bestuur van Seyss-Inquart en de verhouding van Engeland tot Nederland was een andere dan die van Engeland tot België. Daar was men vrijer. In België had men veel meer kans, dat de zaak daar kwam, waar het wezen moest.
36011. De Voorzitter: Ik geloof niet, dat hier groot risico bestond, dat die levensmiddelen door de Duitsers in beslag werden genomen. Wij hebben daar weinig last van gehad, veel minder dan u wel zou denken.
A. Ja, maar de Nederlandse bevolking was veel meer het slachtoffer dan de Belgische bevolking.
De Voorzitter: Zeker.
A. Wij stonden nogal triest tegenover de „egards", die de heren tegenover de bevolking in acht namen. Ik herinner mij een gesprek, dat ik had met de heer Churchill, waarbij ik hem moest overhalen de Zweedse relief toe te staan. Dat is nogal een karwei geweest en ten slotte is het slechts op kleine schaal geschied. Voor Nederland kreeg ik daarbij natuurlijk speciaal het argument te horen: ik ben niet van plan de vijand te voeren.
36012. De Voorzitter: En was dat met België niet het geval?
A. Dat weet ik niet. Maar in elk geval staat het vast, dat Nederland er in dit opzicht anders voorstond dan België, of, laat ik het liever zo zeggen, naar onze voorstelling.
36013. De heer Stokvis: In dit geval maakt het geen verschil, want het ging noch om Belgen in België, noch om Nederlanders in Nederland, maar om de civiele gevangenen in Duitsland.
36014. De Voorzitter: Neen, ik sprak zoëven met de heer Gerbrandy over de aankopen van sardines e.d. in Lissabon. Ik zei, dat er van Belgische zijde veel meer gedaan is dan van Nederlandse zijde. Uit Lissabon hebben ons cijfers bereikt van de bedragen, welke van Belgische zijde beschikbaar zijn gesteld, die veel groter waren dan die van Nederland. Wist u dat?
A. D.w.z.: dat begrijp ik nu.
36015. De Voorzitter: U meent, dat dat voortgesproten is uit een bepaald inzicht, dat men omtrent deze zaken in Engeland had?
A. Ja.
36016. De Voorzitter: Dat zou dan voornamelijk hierop neerkomen, dat u van mening was, dat men er hier minder dan in België op rekenen kon, dat het voedsel ook degenen bereikte, voor wie het bestemd was, omdat de Duitsers hier meer wegsleepten en in bezit namen dan in België. Dan zou ik juist willen zeggen, dat het bij deze artikelen niet zo is gegaan. U hebt dat toen echter zo ingezien.
A. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, zo leeft het bij mij.
36017. De Voorzitter: U gebruikte zoëven de uitdrukking „Zweedse relief", wat bedoelt u daarmee?
A. Men kon van Zweden levensmiddelen voor de bevolking in Nederland krijgen. Dat was in het najaar 1944 of begin 1945. Daar is nogal over gediscussieerd tussen de Engelsen en ons.
36018. De Voorzitter: Maar konden die levensmiddelen naar Nederland gestuurd worden?
A. Ja, die schepen zijn gekomen. 36019.
De Voorzitter: Hoe wist u dat?
A. Daar zijn onderhandelingen over gevoerd.
Toen is het volgende aan de orde geweest. Ik heb liever, dat u dit niet opschrijft, want ik ben hier persoonlijk in gemengd.
36020. De Voorzitter: Is dat een reden om het niet op te schrijven?
A. Het was de Nederlandse Regering bekend, dat men van Zweden uit relief kon krijgen; dat men bereid was, relief-schepen te zenden. Schepen met levensmiddelen naar Nederland.
36021. De Voorzitter: Dat waren dus die schepen met margarine, wittebrood en enkele andere goederen?
A. Ja. Daar is echter nog al wat over te doen geweest. Daarvoor moest men in contact met de vijand komen. Dat was één van de punten, welke grote moeilijkheden opleverden in oorlogstijd.
36022. De Voorzitter: Dat hebben ze dan ook niet gedaan. Ze zijn in onderhandeling getreden met ir. S. L. Louwes en deze heeft dat bij de Duitsers in orde gemaakt.
A. Ja, dat is later geweest bij de voedselvoorziening.
36023. De Voorzitter: Neen, ook bij het Zweedse brood.
A. De Engelsen stonden aanvankelijk op het standpunt, dat men dit niet kon doen. Onze mensen aan Buitenlandse Zaken konden Eden wel overtuigen, dat het toch goed was, want wij konden de Engelsen aantonen, dat de toestand in Nederland hartverscheurend slecht begon te worden. Toen hebben wij ons op het standpunt gesteld: dit komt aan alle Nederlanders ten goede. Hier hebben we niet de moeilijkheid, dat het voor enkele particulieren is en voor ziekenhuizen, zodat men zegt: „het is toch maar een druppel op een gloeiende plaat", maar dit was bestemd voor allen.
Ik werd op een middag opgebeld door de heer Michiels van Verduynen, die tegen mij zei: „Ik heb nu van de heer Eden de mededeling gekregen, dat zij er vóór zijn, maar Churchill is er tegen, want hij zegt: „Ik voer de vijand niet." " Hij vertrouwde de Duitsers absoluut niet, ik ook niet. Hij, nl. de heer Eden, zei: „Er is maar één middel. Jullie Prime Minister spreekt vanavond met Churchill. Die heeft nog invloed op hem. Laat hij dan eens zijn best doen om hem te overtuigen, dan krijgen we iets gedaan." Natuurlijk heb ik toen de zaak besproken. Een dag later werd mij medegedeeld, dat de zaak voortgang kon hebben. Wij sprongen in de lucht en dachten, dat er heel wat goeds uit voort zou komen. Toen begon het lijden echter pas, want de schepen moesten naar Delfzijl en moesten een bepaalde route varen. Er is toen een commissie in het leven geroepen om die hele zaak te regelen en ten slotte is er nog maar betrekkelijk weinig uit voortgekomen.
36024. De Voorzitter: Een keer of drie hebben we enige broden en margarine gehad, maar het was een buitengewone tractatie.
A. We hebben daarvoor gevochten, want dat was voor de Nederlandse bevolking. Later hebben we gevochten voor die kwestie van de voorziening uit de lucht, enz. Ik zeg dit daarom even, omdat thans die pakkettenzending in een ander teken gezet wordt.
36025. De Voorzitter: Op een zeker moment hebt u gemerkt, dat het mogelijk was uit Zweden relief-goederen te zenden naar Nederland. Hebt u niet gemerkt, dat het mogelijk zou zijn, pakketten op legale wijze te sturen naar de civiele gevangenen in Duitsland?
A. Stel eens, dat dat de kwestie was — dat is te merken bij de Zweedse relief en dat heeft zich elders ook voorgedaan —; als iets moeilijkheden opleverde, kwam men ten slotte bij mij. Dus dan moest men aan het touw trekken. Dat is gebeurd bij de Zweedse relief en in andere zaken. Maar ik kan u dit wel zeggen, men heeft nooit in de kwestie der pakkettenzendingen aan civiele gevangenen in Duitsland bij mij aan het touw getrokken en gezegd: „President, nu moet u eens even uw best doen, want wij kunnen dit of dat niet gedaan krijgen." Daardoor leeft de hele pakkettenkwestie bij mij, die tenslotte andere dingen aan het hoofd had, ook niet zo sterk. Dat herinner ik mij helaas te flauw. Ik heb die zaak niet voor de geest als een acuut geval. Bovendien is mij later meegedeeld, dat zij, die meer speciaal verantwoordelijk waren, al het mogelijke hadden gedaan.
36026. De Voorzitter: Is er op dit gebied nog niet anders dat u wel in het geheugen ligt? U spreekt over relief, dat doet denken aan 1914-1918. Toen had men de Belgische relief, die toen door Hoover is georganiseerd. Ik meen, dat op een gegeven ogenblik in deze oorlog die gedachte van Hoover weer is opgekomen en dat de heer C. van Stolk in Amerika daar met Hoover over gesproken heeft en dat hij naar Engeland is gekomen en getracht heeft de Regering daarvoor warm te maken. U hebt daar toen niet aan gewild, als ik me goed herinner. Dat was in een heel andere periode, nl. in het begin van de oorlog. Herinnert u er zich iets van?
A. Ik herinner me, dat de heer van Stolk over geweest is, maar zo als u het zegt, herinner ik het me niet.
36027. De Voorzitter: Hij is, meen ik, niet speciaal voor deze kwestie over geweest.
Hij heeft deze kwestie tegelijkertijd, toen hij in Engeland was, behandeld, na met Hoover te hebben gesproken. Hij schijnt toen verder in Engeland ook met u te hebben gesproken.
A. Ging dat niet over de voorziening na de bevrijding?
De Voorzitter: Neen, dat ging bepaaldelijk over iets dergelijks als in de vorige oorlog gebeurd was in België onder leiding van Hoover, want hij was daar immers voor aangesteld.
A. In die vorm staat het mij niet voor de geest. Ik zou zeggen: als er zo iets ter sprake was geweest, zou ik mij dat moeten herinneren.
36028. De Voorzitter: Het schijnt, dat de heer Steenberghe er belangstelling voor had, maar hij heeft ons, meen ik, verteld, dat u niet wilde.
A. Voor algemene relief was ik altijd sterk geporteerd.
36029. De Voorzitter: Voor deze bepaalde vorm van hulpverlening in Nederland zou u echter niet geporteerd zijn geweest.
A. Dit verbaast mij, Mijnheer de Voorzitter. Ik zou dat na moeten gaan.
36030. De Voorzitter: Zou u dat niet gewild hebben uit een overweging, welke zeer nauw verband houdt met hetgeen u straks gezegd hebt van uw weigering om zich met de Duitsers in verbinding te stellen? De heer Steenberghe heeft zich daar zeer positief over uitgesproken.
A. Dat hij dat wel wilde?
De Voorzitter: Neen, dat u het niet wilde. Dat was het zwaartepunt van de zaak.
A. Dat zal dan waar zijn. Dat weet ik echter niet meer.
36031. De Voorzitter: U wilde dat niet uit de overweging, dat u zich niet wilde inlaten met de demonische krachten in Duitsland.
A. In welk jaar was dit, Mijnheer de Voorzitter?
De Voorzitter: Begin 1941 misschien.
A. Ja, toen was ik er tegen.
36032. De Voorzitter: Wilt u dan eens vertellen waarom u er tegen was? Hoe kwam het, dat u er toen tegen was en later niet meer?
A. Omdat later de toestand in Nederland slecht begon te worden.
36033. De Voorzitter: En u meende, dat het in het begin niet zo erg was?
A. D.w.z. het was beroerd genoeg, maar toch niet van die aard, dat het geraden was om op dat ogenblik — de hele politieke situatie en de verhoudingen in aanmerking genomen — iets dergelijks ter hand te nemen.
36034. De Voorzitter: Dat het dus zo tegen uw gevoel indruiste, s dat er met deze machten geen contact kon worden aangeknoopt?
A. Zeker, Mijnheer de Voorzitter, dat was mijn opvatting toen,
36035. De Voorzitter: En waarom mocht dat niet gebeuren?
A. In de eerste plaats omdat ik er absoluut geen heil in zag gezien het feit, dat deze Duitsers altijd hun woord braken, terwijl zij nog de macht in handen hadden. In 1944 waren de borden verhangen en in 1945 kon gezegd worden, zoals naar ik mij nog herinner, de heer Churchill het uitdrukte: „We have them in our grip." Nu kun je van die mensen wat gedaan krijgen. Nu zijn het geen eigenlijk gezegde onderhandelingen. Het loopt naar het einde, maar in 1944, toen zij sterk en machtig waren, was ik er op tegen.
36036. De Voorzitter: Er is op een merkwaardige wijze medegedeeld wat de reden was, waarom u er tegen was. Die was niet zoals u nu zegt. Dat is nu niet zo heel erg, want men kan zulke dingen in de herinnering verschillend voelen.
A. Wat is er gezegd, Mijnheer de Voorzitter?
36037. De Voorzitter: De heer Steenberghe heeft het gezegd in die geest, dat u het krachtens uw levensbeschouwing verkeerd vond zich met de krachten van de Demon in verbinding te stellen.
A. Zo is het zeker niet gezegd. Misschien is wel eens een terminologie, die hieraan herinnert, gebruikt, maar het gaat natuurlijk over het beeld van de gehele zaak. Deze mensen hebben macht, daar kunnen wij op het ogenblik niet mee onderhandelen. Ik beschouwde ze inderdaad, en dat doe ik nog, bij wijze van spreken als duivels uit de hel. Dus pas daarmee op. Er zal wel eens zo'n woordje gevallen zijn, Mijnheer de Voorzitter. Dat moet u natuurlijk niet tot het saillante punt alleen maken, als het beeld van deze zaak aan de orde komt. Als mijn oud-ambtgenoot zich in deze geest over mijn opvatting heeft uitgelaten, dan is bij hem één markante opmerking blijven hangen, maar het totaalbeeld en de gehele groep overwegingen zijn daarmee niet gesteld. Daar was b.v. ook de zeer prac-tische overweging: „Zolang de Duitsers de macht hebben, krijg je van hen in dat opzicht ten goede niets gedaan." Bovendien behoorde naar mijn oordeel alles vermeden te worden, wat de oorlogsdrijfkracht, de wil tot overwinning kon beschadigen, of alles, wat de oorlog zou kunnen verlengen.
De Voorzitter: Zo kan ik het wel begrijpen.
36038. De heer Stokvis: Natuurlijk was dat toch niet meer dan een veronderstelling.
A. Dit is wel door de feiten bewezen, dacht ik.
De heer Stokvis: Neen.
36039. De Voorzitter: Van wat er op deze wijze Nederland binnenkwam, zal wel eens wat gestolen zijn, maar het is zeer zeker niet systematisch ontvreemd. Wij hebben bij voorbeeld die sardines, die uit Lissabon kwamen, wel degelijk gekregen.
A. Ja, in 1945.
36040. De Voorzitter: Neen, dat was niet in 1945, het is eerder geweest. Die kregen de gewone burgers niet, maar de mensen in de ziekenhuizen. Dat was in 1943.
Kunt u zich voorstellen, mijnheer Gerbrandy, dat, wanneer de heer Bosch u kwam vragen om dat geld voor die Joden of wanneer gevraagd werd om in Lissabon meer artikelen als b.v. sardines aan te schaffen en naar Nederland te sturen, er bericht werd: „Daar hebben we geen geld voor."?
A. Neen, dat herinner ik mij niet.
36041. De Voorzitter: Kunt u zich dat voorstellen?
A. Neen. Dat is ook zeker zo niet.
36042. De Voorzitter: Wij hebben nl. een paar keer gehoord, dat men dat geantwoord zou hebben van Nederlandse zijde uit Engeland.
A. Dat kan niet, Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben tientallen millioenen naar Nederland gestuurd voor het verzet. Hoe zouden wij dan kunnen zeggen: „Voor zulke dingen hebben wij geen geld."?
36043. De Voorzitter: Daarom komt het mij zo vreemd voor en vraag ik het u juist. Wij waren van mening, dat, wanneer zoiets Mogelijk zou zijn, er altijd geld voor beschikbaar was.
A. Natuurlijk! Mits het zijn doel bereikte.
36044. De Voorzitter: Het gaat niet alleen om de kwestie, dat men vreesde, dat het niet lukken zou, dat het niet goed terecht zou komen, maar al kon dat wel, dan hadden wij er toch geen geld voor.
A. Neen, dat is niet juist.
36045. De Voorzitter: En wanneer iemand ons zoiets zegt, moeten wij op uw getuigenis aannemen, dat het niet waar kan zijn?
A. Dat kan niet waar zijn. De enige kwestie, welke ik mij daarvan herinner, is de currency-kwestie. Daarop werd, op advies van de Minister van Financiën, scherp gelet.
36046. De Voorzitter: U bedoelt dus, dat men de buitenlandse betaalmiddelen niet zou kunnen krijgen. Maar escudo's kon men toch altijd krijgen, dacht ik.
A. Over die currency is wel ernstig gehandeld, maar nooit in die zin van „daar hebben wij geen geld voor over". Daar herinner ik mij niets van. En dat is ook in strijd met alles, wat mij voor de geest staat.
36047. De Voorzitter: Ook in strijd met uw eigen gedachtengang, zoals u die moet hebben gehad in Engeland?
A. Absoluut. Niet wat ik pas zei, Mijnheer de Voorzitter. Zoëven spraken wij over dat plan in 1941-1942, daar was ik principieel op tegen.
36048. De Voorzitter: Neen, daar heb ik het nu ook niet over. Daar slaat ook niet datgene op, waaromtrent men ons gezegd heeft, dat van Nederlandse zijde gezegd was: „Daar hebben wij geen geld voor." Dat slaat op het geval van de Joden, die men vrij kon kopen.
A. Dat is juist; daar was ik principieel tegen. Ik heb dadelijk gezegd: Laten wij geld beschikbaar stellen. Maar wij kunnen officieel daarover niet onderhandelen.
36049. De Voorzitter: Dat was dus geen kwestie van geld?
A. Neen. Laat ik het sterker zeggen, Mijnheer de Voorzitter, ik was volkomen bereid om bij wijze van spreken voor iedere joodse Nederlander 50 000 francs te geven, als hij daardoor vrij kon komen.
36050. De Voorzitter: U wilde het niet zelf doen langs officiële weg, maar één of ander Joods comité kon dat gedaan krijgen?
A. Precies.
36051. De heer Stokvis: Is dat nu gebeurd, getuige?
A. Dat weet ik verder niet. Ik herinner mij van deze zaak alleen, voorzover ik er mee te maken heb gehad, de príncipiële kwestie, die in de Ministerraad aan de orde kwam, waarbij besloten is af te buigen naar een andere mogelijkheid.
36052. De heer Stokvis: Die mogelijkheid is niet verwezenlijkt, want er is van Regeringswege voor dit doel geen geld beschikbaar gesteld.
A. Ik weet niet hoe dat verder gelopen is.
36053. De heer Stokvis: In verband daarmee wilde ik vragen: Vond de Regering het nu niet op haar weg liggen om die commissie van de heer Polak en de heer Sluyser in de eerste plaats op de hoogte te stellen van de mogelijkheid en in de tweede plaats op de hoogte te stellen van de bereidheid om geld daarvoor te fourneren?
A. Dat zijn dingen, die ik niet weet, want dat loopt ten slotte over een andere Minister. Daar zijn de Ministers van Financiën, van Sociale en van Buitenlandse Zaken mee gemoeid. Dat durf ik niet te zeggen.
36054. De Voorzitter: Ik heb dezer dagen nog een afschrift van een brief in handen gehad, die aan de heer Sluyser geschreven is en waarin staat wat u nu zegt, nl. dat men geld zou willen geven, indien eerst medegedeeld werd in hoeverre er gelden te krijgen zouden zijn van de joodse organisaties, hetgeen de heer Sluyser zelf in een andere brief aangeboden had; en dat men ook graag wilde weten of het mogelijk was van Duitse zijde toestemming daarvoor te krijgen. Het ging nl. over joodse kinderen. Men was dus bereid daar geld voor te geven.
De heer Stokvis: Dat is dus niet precies hetzelfde geval als waar ik het nu over hen. Het is een ander geval, maar de waarschijnlijkheid is inderdaad groot, dat, wanneer men in het ene geval mee wilde werken, men daartoe in het andere ook bereid zou zijn.
De Voorzitter: Ik heb zoëven gezegd, dat het door ons gehoorde verwijt sloeg op het feit, dat de Regering geen geld wilde geven, ook al was het gestelde doel bereikbaar, en dat slaat ook op het geval van de levensmiddelen via Lissabon. Op een gegeven ogenblik zou de Regering ook daar hebben laten weten, dat zij er geen geld meer voor had, of met andere woorden — ik kan het ten minste alleen maar op die manier vertalen —, „dat zij er geen geld voor over had". Zij had het natuurlijk wel.
A. Ja, naar mijn voorstelling, zijn er wel gelden voor beschikbaar gesteld.
36055. De Voorzitter: Ja, dat is twee keer gebeurd. Eén keer 4000 kisten en één keer ongeveer 10 000 kisten, wat natuurlijk maar weinig was.
Hebt u wel eens van iemand gehoord, wiens naam Sloet tot Everlo luidt?
A. Die naam komt mij niet onbekend voor.
36056. De Voorzitter: Hij zat in Portugal en hij had plannen uitgewerkt om voor deze werkzaamheden een lening in Portugal te sluiten. Dat is nooit tot u doorgedrongen?
A. Het was natuurlijk zo in Londen, Mijnheer de Voorzitter, dat men een zekere werkverdeling had. Dus u komt zo nu en dan op zaken, waar ik slechts van ter zijde kennis van heb genomen, waar ik dus zeer voorzichtig moet zijn, omdat ik het naadje van de kous niet weet.
36057. De Voorzitter: Ik begrijp dat heel goed, maar ik weet niet precies wat wel en wat niet tot u doordrong. U hebt zoeven gezegd, dat alleen datgene tot u doordrong, wat zij niet klaar konden spelen en waarbij men u dan te hulp riep. Ik weet niet precies wanneer dat geweest is en daarom probeer ik het te weten te komen door u omtrent verschillende punten vragen te stellen.
Nu die kwestie van de vluchtelingen. Hebt u de indruk gehad, dat het behandelen van de vluchtelingen, die via Portugal kwamen, goed geschiedde, toen u in Engeland was?
A. D.w.z. ik heb er veel klachten over gehoord.
36058. De Voorzitter: Hebt u wel eens twijfel bij u voelen opkomen omtrent de wijze, waarop dit geschiedde? Hoe kwam dat? Kwam dat, doordat er veel klachten bij u kwamen?
A. Ja, doordat bepaalde personen, die uit Frankrijk, Portugal, Spanje naar ons toe kwamen, wel eens audiëntie bij mij kregen en dus hun hart konden luchten. Dat is gebeurd.
36059. De Voorzitter: En als zij dan zo met u spraken, had u dan ook de indruk, dat zij onder de invloed stonden van verhalen, welke zij gehoord hadden?
A. Het waren mensen, die het zelf beleefd hadden.
36060. De Voorzitter: Ja, maar u weet zich misschien nog wel te herinneren, dat er wel eens deze of gene in Spanje en Portugal geweest is, die de jongelui allerlei ongunstigs over de Nederlandse Regering en Regeringspersonen verteld heeft.
A. Daar zegt u iets, dat ongetwijfeld wel gebeurd is.
36061. De Voorzitter: Als ik zeg Maas Geesteranus, wat zegt u dan?
A. Ja, wat moet ik daarover zeggen?
36062. De Voorzitter: Ik zou graag van u weten. wat uw indruk van hem was, want wij hebben natuurlijk allerlei verhalen van hem gehoord en rapporten over hem gelezen. Hebt u gemerkt, dat er dingen door het werken van Maas Geesteranus niet goed liepen en door onenigheden met de gezant in Madrid minder goed liepen dan zij zouden hebben kunnen lopen?
En dat onenigheden met personen aan het gezantschap in Lissabon ook tot onaangename consequenties leidden? Dat hebt u wel gemerkt? Waarom heeft men Maas Geesteranus dan niet weggestuurd? Waarom is daar geen einde aan gemaakt, ten einde de zeer grote belangen, die er mee gemoeid waren en die daardoor in gevaar kwamen, te sauveren?
A. Omdat het buitengewoon moeilijk was van Londen uit precies uit te maken, wie bij wijze van spreken gelijk had, want ik heb b.v. een rapport van ir. Warners gekregen, die er naar toe geweest is en die mij gerapporteerd heeft, dat deze man voortreffelijk werk verrichtte. Dat is in flagrante tegenspraak met wat anderen beweerden. Mijnheer de Voorzitter, ik geef het u te doen om, wanneer men voor dergelijke beslissingen staat, die betrekking hebben op wat op een afstand gebeurt, precies te weten wat te doen. Dat was niet eenvoudig. De heer van Boeyen is er geweest.
36063. De Voorzitter: Ja, wat vond hij er van?
A. Dat weet ik niet precies meer. De heer Warners was één van mijn ondergeschikten, dus dat herinner ik mij nog met stelligheid. Ik meen, dat de heer van Boeyen meer rapporteerde in die geest, dat hij zei: „Het is niet helemaal in orde, maar hij heeft toch belangrijke dingen gedaan." Daar moeten wel stukken over zijn.
36064. De Voorzitter: Het hoorde niet tot het terrein van de heer van Boeyen na te gaan of hij al dan niet vreemd met het geld omsprong?
A. Neen, maar dat is wel onderzocht.
36065. De Voorzitter: Ja, de heer van Rhijn heeft daar met een speciale commissie een onderzoek naar ingesteld. Dat rapport hebben wij gelezen. Dat de heer Warners u toen gunstig heeft bericht, heb ik ook gelezen.
A. Die kwestie van dat onderzoek naar het geld is op mijn instigatie gebeurd.
36066. De Voorzitter: Als die jongelui bij u kwamen, konden ze dan gemakkelijk tot u doordringen?
A. Ik was wat men noemt „approachable".
36067. De Voorzitter: Kwamen ze met een bepaald doel bij u of kwamen ze alleen om u over Nederland in te lichten of zich te beklagen over hun ondervindingen?
A. Ik heb ze natuurlijk ook vragen gesteld, want als zij uit Nederland kwamen, wilde ik weten hoe het daar was. Ik kan u wel zeggen, dat ik daarbij herhaaldelijk op één zeer bepaalde moeilijkheid ben gestuit, nl. dat de mensen hoe langer hoe meer wisten, zodat ik eindelijk wel zeggen moest: „Die mensen weten veel meer dan er werkelijk gebeurd is." Daar kan ik de meest krasse voorbeelden van noemen. Een man, die b.v. bij mij kwam en die ik vragen stelde, kon in het begin betrekkelijk weinig inlichtingen geven. Maar toen hij voor de derde maal kwam, omdat ik hem nog eens wilde spreken, wist hij zo veel, dat ik bij mij zelf zei: „Driekwart daarvan is zeker niet gebeurd." Voor dergelijke gevallen kwam men te staan.
36068. De Voorzitter: Was dat een soort wellust naar het sensationele?
A. Neen, meer bereidheid om inlichtingen te geven. „Ik kom uit dat beroerde land en ik wil u alles vertellen." In betrekkelijk korte tijd vermengde de phantasie zich met de werkelijkheid.
36069. De Voorzitter: Gelukkig dat u dat gemerkt hebt. Hebt u nog te maken gehad met de details van het vluchtelingen beleid in Spanje en Portugal?
A. Niet in details, Mijnheer de Voorzitter.
36070. De Voorzitter: Ook niet met het al of niet legaal en het al of niet illegaal werken, waar toch zoveel kwesties over geweest zijn?
A. Ik stond er niet helemaal buiten. De heer van Klef fens en ik hebben daar natuurlijk over gesproken. „Hoe zit dat? We krijgen zoveel klachten te horen." Ik heb meer dan eens een onderhoud met de heer van Pallandt gehad.
36071. De Voorzitter: Is hij toen in Engeland geweest om daar met u over te spreken?
A. Zeker, en de heer Maas Geesteranus eveneens. Ten slotte lag dit geval echter op het terrein van Buitenlandse Zaken en behoorde het tot de competentie van de vluchtelingen-Minister.
36072. De heer Stokvis: U hebt een brief dd. 24 Juli 1947 aan de Commissie Vorrink geschreven, welke brief u zich waarschijnlijk nog herinneren zult. Daarin zegt u o.a., dat u, ingevolge het verzoek van de commissie, een gedeelte van de notulen van de Ministerraad hebt geraadpleegd. Het resultaat was negatief. Dat betekent dus, als ik het goed begrijp, dat u in de notulen van de Ministerraad geen besprekingen hebt kunnen terugvinden betreffende de verzorging van civiele gevangenen in Duitsland. Moet ik dat in die zin opvatten?
A. Ja, zo moet u het opvatten.
36073. De heer Stokvis: Dan maakte u een andere opmerking, die mij tot een vraag leidt betreffende de heer Dentz. U zegt in die brief, dat de heer Dentz wel is waar een ongunstig oordeel uitspreekt omtrent de activiteit van de Londense Regering op dit punt, maar dat hij nooit de moeite heeft genomen, zich tot u te wenden, terwijl u „approachable " was.
A. Dat is inderdaad zo, want — mag ik dat er nog even bij zeggen — men wist, dat ik om zo te zeggen te benaderen was. Men wist, dat de Minister-President, tenzij men zich ook tot de Koningin wilde wenden — immers de verhoudingen in Engeland lagen anders dan nu —, altijd bereikbaar was. Ik heb om bij dag en nacht steeds te bereiken te zijn ook altijd dezelfde kamer, hetzelfde telefoonnummer, enz. gehouden.
De nos. 36074 t/m 36081 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.
P. S. GERBRANDY.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.