ZITTING VAN DONDERDAG 15 JULI 1948

Sub-commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

JACOBUS JAN VORRINK,

oud 57 jaar, wonende te 's-Gravenhage,

lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Hij legt de eed af als getuige.

17979. De Voorzitter: Een van de zaken, waarmede deze subcommissie zich bezighoudt, is de al of niet voldoende aandacht, die de Regering in Londen gedurende de oorlogsjaren heeft besteed aan de Nederlandse gevangenen in Duitsland. Dat is een onderwerp, waarvan u heel goed op de hoogte bent; u bent voorzitter van een commissie geweest, die daarover een rapport heeft uitgebracht. Wij zijn nu juist bezig, dit onderwerp min of meer voor het eerst aan te snijden. Wij hebben al een paar verhoren gehad, waarbij het incidenteel te pas kwam, maar onze bedoeling was in de eerste plaats u te horen, ten einde een grondslag te hebben voor de inrichting van ons onderzoek. Wij hopen van u het een en ander te vernemen, dat ons kan helpen bij het bepalen van de richting, waarin wij dat onderzoek verder het best kunnen ontwikkelen, welke personen wij daarbij in het bijzonder moeten verhoren en welke punten daarbij in het bijzonder van belang kunnen zijn.

Ik weet, dat daarover veel staat in het rapport, uitgebracht door de commissie, waarvan u voorzitter bent geweest, maar wij wilden de mogelijkheid hebben, het in het verslag van een verhoor vast te leggen.

Het is niet de bedoeling, dat het alles zal blijven binnen de grenzen van het terrein, dat ik zoëven noemde. Ik denk, dat het ook wel mogelijk zal zijn, hier en daar sommige details van u te vernemen, niet alleen naar aanleiding van het onderzoek, dat u hebt geleid, maar ook misschien wel op grond van uw eigen ervaringen.

Hoe is eigenlijk het initiatief tot het vormen van die commissie en het instellen van een onderzoek ontstaan?

A. Misschien is het het eenvoudigste, wanneer ik u verwijs naar het rapport van de commissie en u daaruit iets voorlees.

De commissie is ingesteld, zoals in het voorwoord van het rapport is vermeld, nadat allerlei klachten omtrent onvoldoende pakketzendingen naar politieke gevangenen in Duitsland verschillende instanties in Nederland, o.a. het Nederlandse Rode Kruis (N.R.K) hadden bereikt. In het voorwoord van het rapport staat: „Het onderzoek bepaalde zich oorspronkelijk tot pakketzendingen aan politieke gevangenen. Door de samenhang met de pakketzendingen aan andere categorieën gevangenen bleek het niet mogelijk om te blijven werken volgens deze beperkte opdracht, zodat de taak der commissie zich ten slotte niet alleen uitstrekte tot de politieke gevangenen, maar ook tot andere categorieën, zoals de gijzelaars, gedeporteerde Joden en krijgsgevangenen, alsmede het onderzoek inzake het evacueren van Nederlandse gevangenen kort voor en na het einde van de oorlog.”

Men heeft aanvankelijk gemeend daarvoor te moeten uitnodigen die mensen, die uit eigen ervaring er iets van konden weten. Het waren in de allereerste plaats degenen, die als slachtoffer van deze tekortkomingen (naar onze opvatting) uit eigen ervaring het een en ander konden controleren. Men heeft dan ook die commissie doen samenstellen door de illegaliteit en daaraan toegevoegd — zulks op verzoek van het Nederlandse Rode Kruis — een van de secretarissen van het Nederlandse Rode Kruis, de heer Verspyck.

17980. De Voorzitter: U zegt: „men heeft die commissie doen samenstellen". Moeten wij het zo zien, dat het initiatief tot het instellen van die commissie is uitgegaan van het Nederlandse Rode Kruis? Of is het uitgegaan van de illegaliteit?

A. Het initiatief is uitgegaan van het Nederlandse Rode Kruis en niet van de illegaliteit.

Het staat duidelijk in de „Inleiding" tot het rapport:

„Na de oorlog werd uit verhalen van gerepatrieerden bekend, dat Nederlandse politieke gevangenen tijdens hun verblijf in concentratiekampen, tuchthuizen en gevangenissen in Duitsland, in vergelijking met gevangenen van vele andere nationaliteiten, op uiterst schrale wijze waren voorzien van Rode Kruis-pakketten, wat tot gevolg had, dat duizenden het leven hadden verloren, die bij een wat ruimere voorziening van pakketten waarschijnlijk het leven zouden hebben kunnen behouden.

In het Dagelijks Bestuur van het Nederlandse Rode Kruis werd in het najaar 1945 door de heer J. C. E. Baron van Lynden —eerste ondervoorzitter — de critiek van illegale zijde op deze zaak naar voren gebracht.

Om de gegrondheid van deze critiek te onderzoeken werd besloten om een commissie van vijf leden in het leven te roepen, t.w. één lid aan te wijzen door het Rode Kruis en vier leden, te benoemen door de Grote Adviescommissie der Illegaliteit te Amsterdam.

Deze commissie werd op 29 November 1945 geïnstalleerd door de heer H. P. J. van Ketwich Verschuur, directeur-generaal van het Nederlandse Rode Kruis. Als leden waren aangewezen: de heer K. Vorrink (voorzitter), mevrouw A. M. Boissevain--van Lennep, de heer W. A. H. C. Boellaard, de heer A. J. Teunissen (allen namens de G.A.C) en Jhr. G. M. Verspyck (namens het N.R.K.)".

17981. De Voorzitter: Ik zou u naar aanleiding van het gestelde in het voorwoord iets willen vragen. Het heeft mij nl. getroffen, dat in de daarin geciteerde brief van de Minister-President toestemming is verleend tot publicatie van het rapport. Het is mij niet helemaal duidelijk, waarom de Minister-President toestemming moest verlenen tot publicatie van een rapport, dat opgesteld was door het Rode Kruis te zamen met een aantal andere Nederlanders.

A. Het is mij ook niet duidelijk. Er is daaromtrent door ons ook geen vraag gesteld. Het dagelijks bestuur van het Nederlandse Rode Kruis heeft zich tot de Regering gewend met de vraag, of zij zich met de publicatie van het rapport kon verenigen. Het was een soort van ...

17982. De Voorzitter: Overdreven beleefdheid?

A. Ja. Als ik het Rode Kruis was geweest, had ik er niet aan gedacht. Maar het is natuurlijk zo, dat het Nederlandse Rode Kruis zwaar gesubsidieerd wordt door de Regering en dat bovendien in dit rapport ook critiek wordt uitgeoefend op een Regeringsinstantie. Maar waarom het Nederlandse Rode Kruis aan de Regering zelf toestemming moest vragen, is mij niet duidelijk. Ik had het niet gedaan. Het Nederlandse Rode Kruis voelt zich echter als een soort semi-Overheidsinstelling. Men kan ook niet helemaal ontkennen, dat dat element er in zit.

17983. De Voorzitter: Het Nederlandse Rode Kruis had ten slotte toch het initiatief genomen tot het instellen van die commissie?

A. Ja.

17984. De heer Stokvis: Was er niet een moeilijke situatie ontstaan, indien de Minister-President zijn toestemming geweigerd had?

A. Ik geloof niet, dat dit het geval zou zijn geweest. Ik denk, dat wij ons daarbij niet zouden hebben neergelegd. Maar dat is een andere kwestie.

17985. De Voorzitter: Dan zou het Nederlandse Rode Kruis het rapport misschien niet gepubliceerd hebben, maar zou de commissie zelf dat dan gedaan hebben?

A. Ja.

17986. De Voorzitter: Degenen, die, behalve de heer Verspyck, lid zijn geworden van de commissie, zijn aangewezen door de Grote Adviescommissie der Illegaliteit, die toen nog bestond. Waren dat personen, die op grond van eigen ervaring nog veel konden bijdragen tot hetgeen in het rapport moest worden behandeld?

A. Ja, het waren personen, die het aan eigen lijf en leden hadden ondervonden.

17987. De Voorzitter: Mevrouw Boissevain—van Lennep ook?

A. Ja, zij is in Ravensbruck geweest.

17988. De Voorzitter: Nu is het voor de commissie, naar ik veronderstel, min of meer moeilijk geweest, getuigen te horen, want u had geen machtiging om hen voor u te laten verschijnen en u kon hen niet onder ede horen. Is het wel voorgekomen, dat u dientengevolge getuigen niet hebt kunnen horen?

A. Ten dele hebben wij de getuigen niet kunnen horen, b.v. de heer Ferwerda niet. De heer de Groot was er ook niet. Het was o.a. een handicap, dat wij hem niet hebben kunnen laten overkomen. Bovendien deed zich de eigenaardige moeilijkheid voor, dat wij hadden te maken met ambtenaren, die werden ondervraagd door een commissie, die geen enkele autoriteit bezat. Wat de heren wilden zeggen, vertelden zij. Naderhand konden wij nog wel eens schrijven: dit of dat is ons niet duidelijk, maar of zoals hier de heren onder ede te laten vertellen, hoe de zaak in elkaar zat, daartoe hadden wij geen bevoegdheid. Wij waren aangewezen op de welwillendheid van deze heren. Dat is zeer summier geweest. Er was geen enkele reden, dat de heren er naar zouden streven tot enige volledigheid te komen omtrent de informaties.

17989. De Voorzitter: U hebt hun wel de passages in het rapport, die over hen handelden, toegezonden?

A. Nadat wij aanvankelijk door allerlei documenten en verhoren tot een bepaalde opvatting waren gekomen, hebben wij de heren de gedeelten van het rapport toegezonden, waarin hun namen werden genoemd, en is hun gevraagd, wat hun standpunt was. Het was van ons een voorlopig standpunt. Er zijn daarna ook wijzigingen in de tekst aangebracht.

17990. De Voorzitter: Ik stel u deze vraag, omdat wij natuurlijk wel van de mogelijkheid gebruik kunnen maken, die lieden hier als getuigen te dagvaarden en onder ede te horen. Daartoe zullen dan de heren de Groot en Ferwerda ook behoren.

A. Dit vind ik van het grootste belang. U zult de heer Ferwerda waarschijnlijk gemakkelijk van hier uit opdracht kunnen geven om een uitvoeriger relaas te geven. Zijn brief staat in extenso in het rapport. Hij heeft zich niet erg uitgesloofd om alles precies te formuleren.

17991. De Voorzitter: Zijn er meer mensen van die aard, die niet bereikbaar zijn geweest en waarvan u denkt, dat zij verhoord moeten worden?

A. Ik geloof, dat ik een van de mensen op het spoor ben gekomen, wiens naam wel genoemd is, maar die pas een uitvoeriger uiteenzetting heeft gegeven, nadat wij het rapport ten einde hadden gebracht. U zult wel aan de datum hebben gezien, Mijnheer de Voorzitter, dat wij er lang over hebben gedaan. Wij waren zwaar bezette mensen en er moest een streep onder worden gezet. Hij is een man, bij wie ik het enige aangrijpingspunt vind om misschien te komen tot een verdere veroordeling dan ik als oordeel van de commissie heb geformuleerd in de conclusie, die u b.v. vindt staan op blz. 41 van het rapport (conclusie 9):

„dat alle bovengenoemde grotere en kleinere tekortkomingen — vrijwel alle terug te brengen tot een tekort aan initiatief, durf en fantasie en een te veel aan formalisme en bureaucratie — er de oorzaken van zijn, dat duizenden Nederlanders het leven hebben verloren, welke, naar menselijke berekening, bij tijdige hulpverlening zouden zijn gered."

Wij hebben in de commissie gediscussieerd over de vraag: „Moeten wij formuleren: dood door schuld, of moeten wij zeggen: Wij hebben te doen met een grenzeloze mate van formalisme en bureaucratie." Wij hebben geen enkel ogenblik de indruk gekregen, dat zij wisten, wat er aan de hand was, maar zij hebben wel op alle mogelijke manieren getoond, niet tegen hun taak te zijn opgewassen, hetgeen wij als illegalen hun tweemaal zo kwalijk nemen.

Zij hebben altijd het motief gebruikt: „de geallieerden stonden ons niet toe, voedsel binnen de blokkade te brengen. Als het volgens artikel zoveel, alinea zoveel, niet mag, dan kan het ook niet, wat kunnen wij er verder aan doen?"

Dàt is hun schuld! Als je zulke moeilijkheden ondervindt en het gaat om talrijke mensenlevens, dan zorg je, dat het toch gebeurt. Dat deze lieden koudbloedig zouden hebben gezegd: „Wat kunnen ons de kerels schelen, die in de kampen zitten", daarvan is ons niets gebleken; tot deze conclusie zijn wij niet gekomen. U hebt hier te maken met een soort verstarde ambtenarij, waaraan je je dood ergert, wanneer je er mede in aanraking komt.

17992. De Voorzitter: Als u zegt: „Dan zorg je, dat het toch gebeurt", denkt u aan ......

A. Nu is dus dit de kwestie: Waarin hebben wij zitten peuren? Degene, die ik u zou willen aanraden te horen (dat lijkt mij van belang, hoewel wij hem drie- of viermaal hebben gehoord), is de heer Dentz, wiens adres ik op het ogenblik helaas niet heb.

De heer Dentz is naar mijn opvatting een man, die precies de mentaliteit van de illegaliteit bezit. Hij is een man, die, als hij niet kan binnenkomen door de voordeur, tracht het door de achterdeur te doen en, als ook dat onmogelijk is, de pannen van het dak licht om via de bovenverdieping binnen te komen. Dat is een mentaliteit, die ons, illegalen, ligt. Deze man heeft alles in het werk gesteld om maar iets te doen. Als het deze man is mislukt, zegt iedereen, die heeft waargenomen, hoe hij het beproefd heeft: „Dan was het ook niet mogelijk, afgelopen, dan hebben wij ons bij het feit neer te leggen." Deze man staat bij alles, wat bureaucraat is, vandaag de dag in het verdomboekje. Van deze man zegt de heer de Groot, dat hij zo lui, en de heer Ferwerda, dat hij zo vlijtig was; dat waren heen, die het met elkaar eens waren, dat hij het niet voor het zeggen had. Hij heeft een voortdurende strijd tegen de bureaucratische heren gevoerd. Wanneer de heer van den Tempel zegt: „Het was een ondergeschikt man; daarnaar kan ik mijn oordeel niet vestigen", legt de heer Dentz een stuk over, waaruit blijkt, dat hij op een gegeven moment een verzoek om ontslag heeft ingediend en waarin hij zegt: „Als het niet anders kan gaan, schei ik er mee uit" en legt hij vervolgens een andere brief over, waarin hem nadrukkelijk wordt verzocht, dit niet te doen, omdat hij niet kan worden gemist, waarop de commissie heeft gezegd: „Als de man zo'n ondergeschikte plaats inneemt, waarom moet men hem dan behouden; als hij een bellejongetje is, kan men hem wel missen"; maar men kon hem blijkbaar niet missen. ....

De heer Dentz heeft alle archiefstukken en zal ze u ongetwijfeld willen tonen. Hij heeft ons de weg gewezen. Hij heeft ons gezegd. „Ik ben in de zomer van 1944 aan het boren gegaan, want ik wenste niet aan te nemen, dat er geen wegen waren, en toen is mij gebleken, dat er van Stockholm uit wel wegen waren." Hij heeft alle mogelijke moeite gedaan om er naar toe te komen en andere mensen er naar toe te krijgen. Dat duurde weken en maanden. De lijdensgeschiedenis, die hij heeft verteld over het verzamelen van adressen, is een belangrijke zaak, omdat de adressen een van de voorwaarden waren, die de Duitsers stelden. Je kon in het kamp alleen een pakket krijgen, als je adres er op stond met het gevangenennummer en een heel precieze aanduiding. Andere lieden, die niet met Jan de Bureaucraat zitten te kijken, wat er precies op moet staan, hebben uit de telefoongids adressen overgeschreven en de pakketten naar een kamp gestuurd; daar zijn die dan ook allemaal uitgereikt.

Het is voor uw commissie misschien interessant te weten, wat in mijn kamp (Sachsenhausen) is gebeurd. De Duitsers hebben daar nooit een pakket gestolen.

De Voorzitter: Dat lijkt mij moeilijk te constateren.

A. De pakketten kwamen met de post binnen en de post werd behandeld door gevangenen. Niets werd in het kamp gedaan door de Duitsers. U kunt dit vragen aan de heer Teunissen, die lid van onze commissie was en zelf aan de afdeling „Post" in Sachsenhausen zat.

Die pakketten zijn uitgedeeld. Of er misschien op de honderden of duizenden pakketten 10 in handen van de moffen zijn gevallen, heeft niets te betekenen. Ik heb van mijn familie 37 pakketten toegestuurd gekregen; daarvan is er één zoekgeraakt. Ik weet dit, omdat mijn familieleden zo verstandig waren geweest, de pakketten te nummeren. Ik miste pakket no. 23; dat heeft ontbroken, maar dat behoefde in de tijd, dat de treinen en de spoorwegemplacementen werden gebombardeerd, niet het gevolg van diefstal te zijn; dat kan gemakkelijk het gevolg van een of ander bombardement of ongeluk zijn geweest. Niemand van ons in Sachsenhausen heeft daaromtrent een andere ervaring opgedaan. Ook de Noren, die als volgegeten knapen door het kamp rondliepen, hebben er zich nooit over beklaagd, dat iets van hun pakketten verloren was gegaan.

Ik zei dus, dat men gewoon een aantal adressen uit de telefoongids overschreef en dat de pakketten daarna werden uitgereikt. Maar Jan de Bureaucraat keek naar hetgeen in de circulaires stond.

In Stockholm zat aan de legatie dr. Willems. Het was mij bekend, dat hij van deze dingen iets afwist. Ik ben indertijd met hem in contact getreden, maar zijn informaties waren niet doorslaand. Ik heb toen niet begrepen, wat de reden daarvan was, maar enkele weken geleden is het mij duidelijk geworden. Hij is vrij overhaast van Stockholm naar Warschau overgeplaatst. Hij zit aan de legatie te Warschau voor de displaced persons. Hij heeft toen zijn archief in Stockholm moeten opbergen en hij kon het niet goed bereiken. Enkele weken geleden stuurde hij mij een uittreksel uit een brief, die hij op 24 April 1945 gezonden had aan de Minister van Sociale Zaken in Londen, waarin een rapport voorkwam uit een van de gevangenkampen. Daarin stond één grote klacht over de pakketzendingen, in dit geval zelfs aan de krijgsgevangenen, terwijl wij de indruk hadden, dat de zendingen aan hen althans vrij goed hadden gefunctionneerd:

„Op 17 Aug. ontving ik een zending van 900 pakketten, die eerst op 19 Jan. 1945 door een zending van 800 stuks werden gevolgd."

Daarmede wordt dus bedoeld, dat tussen Augustus 1944 en Januari 1945 niets werd ontvangen.

„Ik zie er met den besten wil van de wereld geen mogelijkheid toe om met deze toewijzing zelfs mijn mensen ook maar het hun toekomende pakket per maand uit te reiken. De menschen, die in de lazaretten liggen, hebben naast het groote nadeel, dat zij niet door Nederlandsche doktoren kunnen worden verzorgd, nog dit er bij, dat er voor hen geen speciale middelen zijn om tot hun genezing bij te dragen. Sinds maanden vraag ik nu al om pakketten met medicijnen en invalide-pakketten enz. Echter niets. Te schrijnender is het dan nog voor hen, te zien, dat de zieken van andere nationaliteiten, die bij hen op dezelfde zaal liggen, volop aan geneesmiddelen en versterkende middelen worden geholpen. Nu is het mij wel bekend, dat er transportmoeilijkheden zijn, doch als men ziet, dat er andere nationaliteiten zijn, die hun voorraad practisch niet meer in het magazijn kunnen bergen, terwijl bij onze zending van 19 Januari de wagon nog voor meer dan 3/4 leeg was, dan kan ik mijn menschen niets meer wijs maken ......enz.".

Dit is een rapport van Jager Matti Vrencken aan dr. Willems, die het doorgegeven heeft aan de Minister van Sociale Zaken in Londen.

17993. De Voorzitter: Waren dat drie mensen, Jager, Matti en Vrencken?

A. Ik denk, dat de knaap, die dit schreef, Jager Matti Vrencken heette, maar ik weet het niet.

Dit is een greep. Dr. Willems heeft mij verteld, dat hij een heel archief heeft, dat één aaneenschakeling van dergelijke klachten is. Hij zei: „Ik heb stapels daarvan!" Hij heeft mij beloofd een en ander te sturen. Hij is weer terug naar Warschau. Ik heb zijn adres. De post loopt, in verband met de moeilijkheden met de postverbinding met Warschau, over Stockholm. Zijn adres is: Nederlandse legatie, Sturegatan 29, Stockholm. Ik weet zeker, dat hij niets liever wil dan door uw commissie onder ede te worden gehoord.

17994. De Voorzitter: Heeft hij u gezegd wanneer hij weer in Nederland komt?

A. Neen, maar dat zal niet lang duren. Hij heeft ontslag genomen aan de legatie. Het zal een kwestie van enkele weken zijn.

Wij hebben van de secretaris van het Zweedse Rode Kruis de heer Beer — dat was een van onze boringen — de verklaring van het geval vernomen. Daarom zijn wij aan de heer Dentz zo blijven hangen. Wij hebben zijn vlijt geconstateerd! De heer Beer bevestigde nl., dat inderdaad voor burgergevangenen bestemde goederen niet van buiten de blokkade binnen de blokkade mochten worden gebracht, maar hij voegde er aan toe, dat de geallieerde autoriteiten, Engeland en Amerika, heel eenvoudig oogluikend toelieten, dat grote ladingen levensmiddelen, 10 of 20 ton per maand, afkomstig uit Argentinië, naar Göteborg of Stockholm gingen.

Daarvan hebben zij pakketten gekregen, waarvan wij de Noren en Denen rond en dik hebben zien rondlopen. Maar: dat was verboden, dus mocht het niet. De geallieerden waren echter zo verstandig, een oogje dicht te doen en het andere soms ook. Op die manier ging het dan wel. Dit ging echter verre boven de phantasie van de lieden, die zich hiermede bezig moesten houden. U weet nu, waar voor ons de kruk zit. Formeel hadden de heren gelijk, informeel zijn er zoveel duizenden doden bij gevallen.

17995. De Voorzitter: U hebt zoëven gesproken over dat „formele gelijk" en gezegd: als het echter formeel niet kan, dan moet men zorgen, dat het toch gebeurt. U beroept zich daarbij op het succes, dat andere landen hebben gehad. Ik veronderstel, dat u daarbij niet in de eerste plaats kijkt naar landen als Noorwegen en Denemarken, omdat die vlak bij Zweden lagen. Men kan zeggen: „Het is gemakkelijk geweest voor Noorwegen en Denemarken; zij lagen vlak bij Zweden en de Zweden waren eerder bereid de broedervolken te helpen." Voor Nederland is dat echter niet zo gemakkelijk geweest. Doelt u misschien op Joego-Slavië en Polen?

A. Op blz. 27 van het rapport kunt u lezen:

„Het is om deze reden, dat zekere gezantschappen, zoals die van Polen en Joego-Slavië, destijds door tussenkomst van hun vertegenwoordiging te Londen de toestemming verkregen van de geallieerde en Zweedse autoriteiten om uit Argentinië onder Zweedse vlag, dank zij de schepen met vrijgeleide (cert-boats), levensmiddelen te laten transporteren, welke gekocht werden in Argentinië zelf. Ladingen levensmiddelen tot 10 of 20 ton per transport kwamen aldus regelmatig 1 maal per maand gedurende 19431944 aan het adres van het Zweedse Rode Kruis, dat voor de lossing zorgde in de haven van Stockholm, vervolgens de vracht opnieuw verpakte in pakketten van 5 kg en ten slotte verzond als postpakketten of samen verpakt in kisten, geadresseerd aan gevangenen van verschillende nationaliteiten in de Duitse kampen volgens de aanwijzingen van de bovengenoemde gezantschappen."

17996. De Voorzitter: U meent dus, dat Nederland het net zo had kunnen doen als Polen en Joego-Slavië?

A. Ja, Mijnheer de Voorzitter!

17997. De Voorzitter: Over de heer Dentz heeft u een goede mening?

A. Hij is een vrij eigenwijze knaap, maar hij was toegewijd en flink.

17998. De Voorzitter: Zijn die toewijding en flinkheid gebleken uit zijn eigen mededelingen of uit de verificatie van die mededelingen?

A. Het is gebleken uit de stukken, die hij zelf heeft overgelegd. Zij staan in het rapport afgedrukt.

17999. De Voorzitter: Waren de beweringen van hem zelf of heeft u zich er van overtuigd?

A. Het zijn originele documenten.

18000. De Voorzitter: Waaruit dus blijkt, dat hij een goede figuur is?

A. Als deze man of eigengereid of ongeschikt was, dan had men hem kunnen laten gaan, toen hij zijn ontslag vroeg. Wij hebben van de heer van den Tempel een dergelijke mededeling ontvangen en de heer Dentz zeide toen: „Het is misschien mogelijk, maar ik mag u misschien wel deze brieven overhandigen?" Uit deze brieven blijkt, dat hij ontslag wilde nemen, maar dat men het jammer vond, wanneer dit geschiedde, want dit zou ten nadele van het werk zijn. U zult al deze kwesties in het rapport kunnen vinden.

18001. De Voorzitter: U hebt verteld over die adressering uit het telefoonboek en gezegd, dat die pakketten allemaal zijn uitgereikt. Ter ondersteuning daarvan hebt u verteld, dat de pakketten, die in uw kamp aankwamen, inderdaad, op een enkel na, zijn uitgereikt. Waren dat van die in het wilde weg geadresseerde pakketten?

A. Ten dele wel. Wij hebben misschien bij elkaar van uit Genève, als Nederlanders, één pakketje gekregen; een half of eenderde pakketje in de zoveel maanden. Daarop stond ook zo maar de een of andere naam.

In de winter 1944-1945 zaten er in Sachsenhausen 1800 Nederlanders. Als er 600 pakketten gekomen zijn, hebben wij ieder dus een/derde pakket gekregen. Niemand trok zich iets aan van de naam, die er op stond. De zaak werd eenvoudig verdeeld.

18002. De Voorzitter: Wie deed dat dan?

A. Het gebeurde met goedkeuring van de Duitsers door Nederlanders. Meestal waren dit zulk soort van lieden als de heer Teunissen. U moet bij mijn mededelingen even oppassen. Ik heb weinig contact met de gevangenen in het kamp gehad, omdat ik geïsoleerd zat in de afdeling Russische krijgsgevangenen. Ik heb nooit mijn medewerking kunnen verlenen; ik mocht niet met enig Nederlander in aanraking komen. Dat gebeurde toch wel, maar dat was een kwestie van omkoperij met sigaretten en dergelijke. Formeel was het verboden.

Een man, die ook veel gedaan heeft, is Joop Zwart, die leider van de „Politische Abteilung" was.

18003. De Voorzitter: Wat betekent „leider"?

A. Het betekent: de man, die de leiding over het gehele administratieve personeel had.

18004. De Voorzitter: Het was een van de gevangenen?

A. Ja. U moet het u bij de Duitse concentratiekampen zo voorstellen, dat degenen, die het hebben ingericht, het minimum, en degenen, die er in zijn opgesloten, het meeste doen. De Lageroudste is een gevangene; de blokoudste is ook een gevangene. Tussen de gevangenen loopt een aantal SS-boeven, die kijken, wie zij eventueel op zijn huid moeten slaan; dat is een soort van werkverdeling in het kamp.

18005. De Voorzitter: Dus naar analogie van wat in Sachsenhausen is gebeurd, denkt u, dat de pakketten, die uit Zweden zijn gekomen, ten slotte ook wel hun bestemming hebben bereikt?

A. Ik heb geen andere ervaring, ook niet — ik geloof zelfs, dat het in het rapport staat — wat Natzweiler betreft. De heer Boellaard heeft in Natzweiler gezeten en heeft ons daarover veel phantastische verhalen verteld. Het was een z.g. Nacht-und Nebellager. De mensen mochten er geen correspondentie ontvangen; zij waren van de aardbodem verdwenen. Hun familie mocht niet weten waar zij zaten. Op bepaalde wijze is in Amsterdam in een van de damescomité's bekend geworden, dat in het Nacht- und Nebellager Natzweiler Nederlanders zaten. Als er één plaats was, waar de Duitsers rustig iets konden laten verdwijnen, was het in een Nacht- und Nebellager; daar konden de schooiers zich zelfs op voorschriften beroepen. Maar de gevangenen hebben de pakketten gekregen. Later is de heer Boellaard overgebracht naar het kamp Dachau; daar hebben ze ook nog pakketten gekregen.

Ik heb van de heer van Looi verhalen gehoord, waarin ik meende aanleiding te kunnen vinden om te zeggen, dat bepaalde zendingen niet aan de gevangenen zijn ten goede gekomen en dat de knapen zelf de inhoud hebben opgegeten.

18006. De Voorzitter: Dat is niet met zekerheid te zeggen?

A. Neen. In alle geval: Sachsenhausen was een van de grootste kampen.

18007. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat de krijgsgevangenen vrij goed werden behandeld, wat de pakketten betreft. Is dat door de Nederlandse Regering of door het Nederlandse Rode Kruis gebeurd?

A. Het is de Nederlandse Regering met het Londen-Comité van het Nederlandse Rode Kruis geweest. Er zijn twee instanties: de Nederlandse Regering en het Nederlandse Rode Kruis. het Rode Kruis beroept zich op de Conventie van Genève, die geen politieke gevangenen kent. Het kon altijd de krijgsgevangenen gemakkelijker en beter behandelen, omdat er een represaille-mogelijkheid was; de geallieerden hadden Duitse krijgsgevangenen in handen. Wanneer de geallieerde krijgsgevangenen niet toegankelijk waren voor het Rode Kruis, dan konden de geallieerden zeggen: wij hebben Duitse krijgsgevangenen en dan zijn die het ook niet; gelijke monniken, gelijke kappen, afgelopen.

Dat is waarschijnlijk een van de redenen, waarom de Russische krijgsgevangenen in het algemeen gesproken op de meest beestachtige wijze werden behandeld, want Rusland was niet aangesloten bij het Rode Kruis. In dat opzicht hadden de Duitsers geen enkel begrip van verantwoordelijkheid of wat dan ook.

18008. De Voorzitter: Men moet dus het rapport van de commissie zo zien, dat het zeer in het bijzonder betrekking heeft op de politieke gevangenen en de gedeporteerde Joden?

A. In hoofdzaak op de politieke gevangenen. Wij moesten onderzoeken, wie voor de politieke gevangenen had kunnen zorgen. Dat waren het Nederlandse Rode Kruis in Nederland en het Nederlandse Rode Kruis in Londen plus de Regering. Wij hebben ons afgevraagd: „als zij dat niet gedaan hebben, wat hebben zij dan wèl gedaan?" Toen zijn wij er toe gekomen, mede door ontvangen brieven, ook de kwestie van de verzorging van de krijgsgevangenen en de Joden te bekijken. Met betrekking tot de krijgsgevangenen was onze indruk, op grond van cijfers en getuigenissen, die wij daarover gekregen hebben, en ook op grond van de eigen kennis van de krijgsgevangenen, dat de verzorging redelijk was geweest. Daarom vind ik het zo merkwaardig, dat die brief van dr. Willems, die over de krijgsgevangenen handelt, in dit opzicht een zeer zware klacht inhoudt.

Wat de verzorging van de Joden betreft, daarop zijn wij gestuit, omdat wij herhaaldelijk het gevoel hadden, dat er b.v. in Zwitserland bij de Nederlandse instanties een bureaucratische geest heerste en een zelfde mentaliteit bestond als wij ten aanzien van de politieke gevangenen hadden ontdekt.

18009. De Voorzitter: Ik vraag dat,omdat in het rapport van de commissie telkens de gedeporteerde Joden in één adem worden genoemd met de politieke gevangenen. Dat heeft mij enigszins verbaasd, omdat de positie van beide groepen toch enigszins verschillend was. De gedeporteerde Joden waren van het begin af aan bestemd om te worden geliquideerd. Had u misschien op het oog de Joden in een kamp als Theresiënstadt?

A. Ja, daar gaat het over. Bovendien was er, behalve het zenden van voedselpakketten, de kwestie van de evacuatie, ingeval Duitsland werd verslagen. Een van de belangrijkste problemen, waarmede men zich in de wereld bezighield, was al die gevangenen in Duitsland zo snel mogelijk te bereiken en in het leven te houden. Dat is een kwestie van dagen geweest. Als bepaalde kampen een week eerder bereikt waren geweest, zou het honderden mensenlevens hebben gescheeld. Dat geldt ook van Sachsenhausen. Toen het einde naderde, zeiden wij: „Nu komt de moeilijkste tijd, nu komt de vraag, of wij dat vacuum zullen overleven." Dat het de moeilijkste tijd was, wijzen de cijfers uit: wij zijn met 900 Hollanders vertrokken en slechts 235 zijn over de grens gekomen. De rest is gekrepeerd, uitsluitend door de honger.

18010. De Voorzitter: Nu is er nog een andere weg geweest om onze politieke gevangenen van levensmiddelen te voorzien. Dat was de weg — u hebt deze ook al aangeroerd — van het zenden van pakketten door familieleden en andere particulieren aan die gevangenen, van wie men wist, dat zij in een bepaald kamp verbleven. Ik heb in het rapport van de commissie hier en daar gelezen, dat dit telkens weer werd verhinderd, verboden en bemoeilijkt, dat van hieruit daaraan niet voldoende aandacht werd besteed en dat men hier meer aandacht had voor hetgeen in Nederland zelf gebeurde. Maar nu hebben wij hier van iemand gehoord, een vrouw, die in Ravensbrück gezeten heeft, die ons verteld heeft, dat daar tot de herfst van 1944 voor de vrouwen, ook de Nederlandse vrouwen, steeds voldoende pakketten kwamen en dat daar vóór September 1944 niemand door gebrek was omgekomen. Wel waren er van tijd tot tijd sterfgevallen wegens ziekten, waaraan niet voldoende was gedaan, zieken, die verwaarloosd werden, of doordat iemand, die suikerziekte had, geen insuline kon krijgen, maar dat aantal gevallen was toch zeer beperkt. Sterfgevallen wegens gebrek had men daar tot de herfst van 1944 niet gehad en er was voortdurend een stroom van pakketten, afkomstig van particulieren. Dat schijnt dan toch niet overal het geval te zijn geweest.

A. Daarnaar zoudt u beter mevrouw Boissevain kunnen vragen, die ook in Ravensbrück is geweest. De idylle van Ravensbrück, die u mij schetst, ken ik niet. Ik ben er nooit geweest, maar ik weet wel, dat het verhaal van mevrouw Boissevain volstrekt anders luidt. Dat is mijn eerste opmerking.

De tweede is, dat het „grote sterven", zoals wij het hebben genoemd, in de winter van 1944-1945 is begonnen. Ik heb ook tot die tijd geen zorgen gehad. Ik heb tussen Mei 1944 en September 1944 36 pakketten gekregen. Soms wel twee pakketten per week. Het heeft mijn broer het leven gered, omdat ik daardoor een voorraadje heb kunnen aanleggen. Toen hij met pleuritis uit het ziekenhuis werd ontslagen, heb ik hem kunnen doorvoederen. Het waren familiepakketten, die werden gestuurd door mijn ruime kring van kennissen en vrienden, die hierbij assistentie hebben verleend. Ik heb hiermede andere mensen, o.a. uit het beruchte Vughttransport van Augustus 1944, kunnen helpen. Dit gold echter niet voor alle Nederlanders. In September hield ook dit op. Voor mij was dit echter geen verrassing. Vele mensen, die langs deze particuliere weg pakketten hadden ontvangen en zuinig waren geweest en dus iets hadden kunnen oversparen, konden het zo tot Januari volhouden. In Januari is de grote verschrikking begonnen. In April kwam de bevrijding. Het heeft dus 31/2 maand geduurd; in die tijd is het ontzettend geweest. Laat mevrouw Boissevain u maar eens vertellen over de op elkaar gestapelde lijken van Ravensbrück. Dat is toch geen idylle. In Nederland was het ook geen idylle. Ik heb dikwijls eenvoudige arbeidersjongens gesproken, die wel eens een pakketje in de maand kregen met een schaarse inhoud. Zij waren er dan erg blij mede. Wie daar het ongeluk had, ziek te worden, ging er aan. Ten gevolge van de ondervoeding en de slechte kleding werd men ziek door infectie. Vraag niet, hoe zij waren geherbergd. Men kan zich dat niet voorstellen. Wie het ongeluk had, ziek te worden, verdween in een of andere S.S. ziekenbarak. Had hij het geluk, dat hij de ziekte doorstond, dan kwam hij er verzwakt uit. Men moest hem dan eigenlijk een glaasje melk, een eitje of een stukje kaas geven. Aangezien dit er niet was, stierf hij.

18011. De Voorzitter: Natuurlijk zou de mogelijkheid hebben bestaan, pakketten te sturen volgens uw methode van het telefoonboek, hetgeen men in Stockholm heeft gedaan. Men denkt dan in de eerste plaats aan het maken van lijsten van degenen, die in de kampen zaten. Nu wordt in het rapport van uw commissie nogal geklaagd over het feit, dat men zich niet veel moeite gaf om die lijsten samen te stenen en dat men niet wist, wie in de kampen zaten, voor wie gezorgd moest worden en waar zij zaten. U hebt medegedeeld, dat men in Zweden daarin wel slaagde, althans voor Noorwegen en Denemarken en dat men in Zweden lijsten had van Denen en Noren, die er zaten, en zelfs van Polen en dat men van de Nederlanders die lijsten niet had. Ik vind dit vreemd. Wat is uw gedachte omtrent de methode, die men had moeten toepassen om die lijsten samen te stellen in Londen? Men moest dat toch in Londen doen? Of is het misschien uw bedoeling, dat men in Nederland had moeten zorgen voor de samenstelling van deze lijsten, deze dan naar Engeland had moeten smokkelen en van daar uit naar Zweden?

A. Wij hadden de indruk, dat het nergens met ijver ter hand is genomen. Men had alle Engelandvaarders dadelijk moeten uithoren en had moeten zorgen, dat men van die lieden de mededelingen kreeg, welke mensen in de kampen zaten en waar zij zaten. Men had moeten zorgen voor een behoorlijke koeriersdienst tussen Nederland en Engeland.

Uit mijn eigen illegale ervaringen weet ik, dat het tot 1 April 1943 eenvoudig erbarmelijk was. Wat na die datum is gebeurd, weet ik niet uit eigen ervaring; naar wat ik er van heb gehoord, is het successievelijk beter geworden en was het het laatste jaar aanmerkelijk beter. In de aanvang was het erbarmelijk; men heeft ons eenvoudig laten ploeteren. Ik heb telkens, als het mij mogelijk was, opnieuw protesten naar Londen gestuurd en ik heb gezegd: Zorg nu eindelijk, dat er een verbindingsweg komt, waarlangs wij berichten kunnen doorgeven. Ik heb niet de illusie, dat het iets heeft gegeven.

18012. De Voorzitter: Had men in Nederland zelf de lijsten kunnen maken?

A. Ja. Naar mijn overtuiging is het Nederlandse Rode Kruis in dezen te kort geschoten. Op blz. 154 van het rapport vindt u de verklaring van de heer Verspyck, die zelf secretaris van het Nederlandse Rode Kruis was:

„De illegaliteit wist zeer goed, dat het aan Rode Kruis-medewerkers (zij het ook tevergeefs) werd verboden illegaal werk te verrichten; bij het optreden in November 1944 van de partijman Piek als secretaris-generaal kon de illegaliteit, ondanks schriftelijke en mondelinge vertogen, niet voorkomen, dat Rode Kruisgelden in verkeerde handen overgingen.

En toen de illegaliteit (t.w. de Medische Dienst der Binnenlandse Strijdkrachten te 's-Gravenhage) in het najaar van 1944 de hulp van het Rode Kruis nodig had voor identiteitskaarten ten behoeve van het personeel van al haar medische posten in Holland en Utrecht, wendde zij zich als „Rijks Geneeskundige Dienst" tot het dagelijks bestuur, aangezien zij als „B.S." generlei kans had.

Formalisme en gebrek aan moed!"

Dat zegt de man, die er al die jaren met zijn neus pal bovenop heeft gezeten. De heren kunnen het niet; zij zeggen: „Dat mogen wij niet volgens de conventie van Genève" en dan is de zaak voor hen af.

18013. De Voorzitter: Men had die lijsten kunnen samenstellen en als zij samengesteld waren, hadden zij naar Engeland kunnen komen?

A. Er was een zeer betrouwbare weg; die heb ik nooit gebruikt, omdat ik op het verkeerde paard heb gewed. Ik wist, dat er twee wegen waren, maar ik weigerde met twee systemen te werken. Ik heb de verkeerde weg gekozen en weet nu, dat de andere goed is geweest.

18014. De Voorzitter: Volgens u had men ze aan de Regering in Engeland kunnen doen toekomen. De Regering had ze kunnen doorsturen naar Stockholm en dan hadden zij de weg van Polen en Joego-Slavië kunnen volgen; men moet zich niet baseren op wat Noorwegen en Denemarken is gelukt, maar op het voorbeeld van Polen en Joego-Slavië.

A. Met een derde van de pakketten van de Noren was niet de helft van de Nederlanders gestorven.

18015. De Voorzitter: Daarom moeten wij ons meer baseren op Polen en Joego-Slavië. Dat hier en daar een poging in die richting is gedaan en dat die poging is mislukt, is — naar uw mening — onder meer het gevolg geweest van onvoldoende financiële zorg, die men aan dit vraagstuk heeft besteed, waardoor remises te laat kwamen, te klein waren of in het geheel niet kwamen.

Nu heb ik gezien, dat in het rapport min of meer als excuus, zelfs als verontschuldiging er voor wordt aangevoerd, dat inderdaad de verzending van geld naar Zwitserland zo moeilijk was.

Weet u misschien nog, waarop de commissie dat grondt?

A. Op de beweringen van de heren zelf.

18016. De Voorzitter: De heren hebben voortdurend telegrafisch grote remises gemaakt aan het gezantschap in Bern; er werden voortdurend grote sommen heengezonden.

A. Dat was ons niet bekend. Wij hebben het klakkeloos aangenomen. Ik heb wel willen geloven, dat het niet zo eenvoudig was, belangrijke sommen van buiten de blokkadelijn naar binnen de blokkadelijn langs legale weg te zenden. Ik ben onder de indruk van de legaliteit van deze lieden gekomen; dat wilde ik geloven. Maar dat was voor mij geen reden om te zeggen: „dat kon niet."

18017. De Voorzitter: Het is dus een blote bewering, die u hebt overgenomen, zonder na te gaan, of het juist was?

A. Ja, omdat wij niet zo erg onder de indruk waren.

18018. De Voorzitter: Ik krijg de indruk, dat u wel onder de indruk was.

A. Ik ben niet onder de indruk van de bezwaren geweest. Wij hebben gezegd: „dan had je iets anders moeten proberen". Ik kom niet zo gauw onder de indruk van legale bezwaren.

18019. De heer Stokvis: Weet u ook of adressen van politieke gevangenen en krijgsgevangenen bekend waren op het Zweedse gezantschap te Berlijn?

A. Ja. Aan het Zweedse gezantschap te Berlijn was destijds verbonden de heer Millenaar, een Nederlander, die zich voorzover ik kan beoordelen, uitermate verdienstelijk heeft gemaakt door wat hij aan adressen had te gebruiken om de mensen wat toe te sturen. Ik heb zelf van de heer Millenaar driemaal een blikje tabak ontvangen. Dat was in het kamp zoiets als baar goud. Daarvoor kon je alles kopen.

18020. De Voorzitter: Dat kwam van de heer van Kleffens. Misschien weet u dat niet.

A. Dat verhaal heb ik gehoord. In ieder geval kende de heer Millenaar mijn adres. Daardoor heeft hij gelegenheid gehad mij wat te sturen.

18021. De heer Stokvis: Dat zou dus een mogelijkheid kunnen zijn geweest om die adressen in Engeland bekend te maken.

A. Die adressen hebben ze in Engeland waarschijnlijk wel geweten, maar dat betrof maar een paar mensen. Ik denk, dat er in heel Sachsenhausen misschien 20 mensen zijn geweest, die van de heer Millenaar gehoord hebben. Dat kon de man niet helpen. Hij wist ook niet meer. Zodra hij adressen wist, stuurde hij wat. Je mocht een antwoordbriefkaart sturen en daarop plakten wij dan een nieuw adres, om een vriend nog weer de kans te geven wat te krijgen. Dat gelukte ook wel. Maar hoe slecht men geïnformeerd was, blijkt wel hieruit: wij kregen postwissels en die moesten wij keurig aftekenen, maar het geld verdween in de kas van de S.S., daarvan heeft nooit iemand iets gezien. De heer Millenaar zei mij later: ik wist dat niet, wij dachten, dat u er toch iets mee kon doen. Het was nogal naïef om te geloven, dat de moffen die centen zouden uitbetalen.

18022. De heer Stokvis: Mijn indruk is, dat het adressenmateriaal niet zo beperkt was als u denkt, maar zelfs dat beperkte adressenmateriaal is, voorzover u bekend, niet naar Londen doorgegeven?

A. Neen, maar dat kunt u beter aan de heer Dentz vragen. Ze zijn in Londen bezig geweest — dat staat uitvoerig vermeld in het rapport — met adressen te verzamelen. Zij hebben dat erg stuntelig gedaan in administratief opzicht en het heeft maanden geduurd. Maar dat alles staat in het rapport en dat kunt u beter aanhouden.

18023. De heer Stokvis: U hebt straks gereleveerd uw conclusie no. 9, voorkomende op blz. 42 van het rapport. Gaat uw persoonlijke overtuiging nog verder dan die conclusie?

A. Neen, die conclusie geeft precies mijn mening weer. Er was ongetwijfeld in de commissie eerder een neiging om het nog scherper te formuleren. Ik meende, juist op grond van het feit, dat wij niet de gelegenheid hebben gehad iemand onder ede te horen en werkelijk tot de bodem van de verantwoordelijkheid te krabben, dat wij zeer beslist niet verder moesten gaan dan wij allen zonder enige reserve geloofden te kunnen verantwoorden.

18024. De heer Stokvis: Dat betekent dus niet, dat u het uitgesloten acht, dat men na een volkomen geoutilleerd onderzoek wel tot een verdergaande conclusie zou kunnen komen?

A. Dat acht ik zeer goed mogelijk. En dat die mogelijkheid er is, kan ik niet anders dan toejuichen.

18025. De heer van Dis: Ik zou u willen vragen of naar uw oordeel alleen de Nederlandse ambtenaren te kort geschoten zijn voor wat hun verantwoordelijkheid betreft of ook die in Engeland.

A. U bedoelt de Engelse instanties?

De heer van Dis: Neen, ook de Nederlandse instanties in Londen.

A. Zeer zeker.

18026. De heer van Dis: Ook de Regeringspersonen?

A. Zeker.

18027. De heer van Dis: En welke Regeringspersonen acht u het meest verantwoordelijk?

A. Als men zegt „de Regering" zegt men: De Minister-President, die zich daarmede in de eerste plaats bezig had moeten houden. In de tweede plaats ressorteerde dit onder de Minister van Sociale Zaken. Deze moet hierbij ook betrokken worden.

18028. De heer van Dis: Zat de heer Dentz in Nederland?

A. Neen, in Londen. Hij is de man, die aangetrokken is, toen men eindelijk iets wilde doen in deze zaak. Er is toen een bureautje gemaakt. Voor de lijdensgeschiedenis van hetgeen in Londen organisatorisch en administratief gedaan is op dit gebied moet ik verwijzen naar het rapport. Wij hebben dat zo uitvoerig behandeld, omdat het ons belangwekkend leek vooral als aanwijzing voor de geest, waarin men het gedaan heeft.

18029. De Voorzitter: Waar zouden wij het volledige adres van mevrouw Gravesen kunnen krijgen? Zou zij nog in Stockholm verblijven?

A. Het zou kunnen zijn, dat zij toevalligerwijze in Nederland kwam.

18030. De Voorzitter: Is dit haar eigen naam?

A. Dat weet ik niet.

De Voorzitter: Zij tekent: Mevrouw Gravesen.

A. Ik ben er zeker van, dat dr. Willems, die zo goed in Stockholm bekend was, wel namen weet te noemen.

18031. De heer van Dis: Heeft de heer Vorrink aanwijzingen, dat de Ministers op hetzelfde standpunt stonden als die ambtenaren, nl. dat zij zich er op beriepen: „Dat valt buiten de conventie; de geallieerden verbieden ons dit toch"?

A. Ik heb het gevoel, dat de Ministers het met andere zaken te druk hadden en dachten: „Wij hebben er een bureau voor opgericht en dat moet er voor zorgen." Ik heb er de heer Burger, die naar Engeland als Engelandvaarder is gekomen en dus wel de mentaliteit van de illegaliteit zal hebben gehad, naar gevraagd. Hij heeft gezegd: „Ik heb er herhaaldelijk naar gevraagd en dan kregen wij ten antwoord in de Ministerraad — u vindt het in het rapport —: „Er wordt aan gewerkt, maar het moet langs bedachtzame wegen geschieden; daarin kunnen wij niemand mengen; het heeft onze aandacht." De heer Burger dacht: Als men het niet langs legale weg kan doen, dan blijft het toch wel mogelijk. Als het inderdaad zo zou zijn gebeurd, zou het een aanvaardbaar antwoord zijn geweest. De heer Burger heeft zich daarmede laten geruststellen en gedacht: „Als zij slinkse wegen kennen, dan komt het wel in orde." Het lag ook inderdaad buiten zijn bevoegdheid.

18032. De heer Stokvis: Mijn vraag betreft meer de techniek van het werk der commissie. Ik vind hier verschillende verklaringen. Zijn deze door de getuigen ondertekend? Op blz. 64 van het rapport tref ik een verklaring van mevrouw Ross—Regeur aan, die kennelijk niet ondertekend is. Hoe zijn die verklaringen tot stand gekomen? Zijn dat reconstructies geweest van te voren gedane mededelingen of zijn dit verklaringen, die door de getuigen zijn opgesteld, gelezen en ondertekend?

A. Neen. Dat is het rapport van een bespreking, die wij met deze dame hebben gehad.

18033. De Voorzitter: Enkel met u? Zij werd niet door de plenaire commissie gehoord? Dat is niet met allemaal gebeurd. Als zij niet getekend hebben, dan kunnen wij voor de situatie komen te staan, dat sommigen terugkrabbelen.

A. Dat geloof ik niet, Mijnheer de Voorzitter!

Laat ik zeggen, dat het naar mijn opvatting allemaal getemperde getuigenissen zijn, niet in de zin van „verkeerd voorgesteld", maar wel, dat er geen schepje opgelegd is. Als u mevrouw van Overeem hoort, zult u het wel bemerken; die springt haast uit elkaar.

18034. De Voorzitter: U hebt niet gehoord de leden van het toenmalige bestuur van het Nederlandse Rode Kruis, de heren, die met het protest zijn gekomen?

A. Dat protest vindt u op blz. 142 en volgende.

18035. De Voorzitter: Ik meen, dat die heren niet gehoord waren.

A. Daarop hebben wij vervolgens een antwoord gegeven.

18036. De Voorzitter: Op blz. 150 van het rapport schrijft de commissie:

„De oorzaak van het feit, dat niet alle leden van het voormalig dagelijks bestuur eerder zijn gehoord, moet gezocht worden, niet in gebrek aan belangstelling, doch in de mening der commissie, dat reeds voldoende gegevens waren ontvangen om een afsluiting van dit gedeelte van het onderzoek te kunnen rechtvaardigen."

U hebt hen dus eigenlijk niet gehoord?

A. Wij hebben niet alle leden van het bestuur gehoord; daaraan hebben wij geen behoefte gehad. Ik zeg u nogmaals: de zaak lag vrij duidelijk. De heer Verspyck had alles persoonlijk meegemaakt; hij was secretaris geweest; hij heeft alles bijgewoond. Maar wij hebben er aan toegevoegd:

„Niettemin erkent de commissie, dat het juister zou zijn geweest om de eerste-ondervoorzitter en de secretaris-generaal eerder te horen — zij het dan alleen op formele gronden — aangezien zij deel uitmaakten van het voormalige bestuur ener instantie, waartegen de kritiek zich keert."

18037. De Voorzitter: De heer de Waal hebt u wel gehoord, min of meer.

A. Niet min of meer; eerder meer dan min. De heren hebben allen gelegenheid gehad, zich uit te spreken.

18038. De Voorzitter: Hij beweert, dat hij alleen gehoord is over financiële zaken.

A. Hij heeft het beweerd, maar hij heeft het netjes moeten intrekken. Hij heeft blijkbaar een kort geheugen, want hij heeft alles kunnen vertellen.

18039. De Voorzitter: Van de heer Ferwerda hebt u geen schriftelijke mededeling gekregen. Wilde hij die niet geven? Hij zat, geloof ik, in Parijs.

A. Dat weet ik niet meer.

18040. De Voorzitter: Hij zit in het bestuur van de Unilever. Of zat hij in Londen?

A. Hij was niet in Nederland.

18041. De Voorzitter: U hebt ons nu de namen genoemd van personen, die in aanmerking zouden kunnen komen om gehoord te worden. Indien zij niet in het rapport zijn opgenomen, kunnen wij zelf wel nagaan, waar zij zijn. Maar het zou interessant zijn te weten of er personen zijn, van wie na het verschijnen van het rapport is gebleken, dat zij inlichtingen kunnen verstrekken.

A. Dat betreft uitsluitend dr. Willems.

18042. De Voorzitter: Die staat wel in het rapport.

A. Ja, maar dat is volstrekt onvoldoende; toen had hij geen gelegenheid en was hij er ook niet in die mate toe bereid; ik weet nu, dat hij zeer zeker wel bereid zal zijn inlichtingen te geven.

Ik heb ook opgetekend als iemand, van wie ik dacht, dat gehoord zou kunnen worden (maar ik kan niet zeggen, dat het werkelijk veel effect zal hebben), generaal Daubenton, die nu in het bestuur van het N.R.K. zit. Hij is hoofd van de geneeskundige dienst in het Nederlandse leger. Hij is speciaal belast geweest met de repatriëring, nadat de heer Ferwerda de zaak in de soep had laten rijden. De heer Daubenton beklaagde zich er ook over, dat wij hem niet hebben gehoord. Maar een aantal lieden beklagen zich er over, dat zij niet gehoord zijn; dat kun je niet inhalen. De heer Daubenton heeft tegen mij gezegd: „Ik heb je wel wat anders te vertellen dan je meent ontdekt te hebben." Hij heeft als opvolger van de heer Ferwerda de zaak overgenomen en kan uit eigen ervaring allerlei details weten van de naar mijn smaak afschuwelijke evacuatie van de politieke gevangenen, maar ook van de andere Nederlandse gevangenen in Duitsland. Dat is wel van belang.

18043. De Voorzitter: U denkt nu aan de mededeling, dat de heer Ferwerda zich naar Londen had begeven om daar de Pinksterdagen door te brengen. Het is mij niet duidelijk, hoe u aan zulk soort mededelingen en in het bijzonder aan deze mededeling bent gekomen.

A. Dat was zeer eenvoudig. Die hebben wij gekregen van mijn vriend Boellaard, die zich zelf uit het kamp Dachau per extra-vervoermiddel naar Brabant had gespoed om de evacuatie van zijn kameraden te bewerkstelligen.

18044. De Voorzitter: Is hij betrouwbaar?

A. Naar mijn smaak wel. Ik heb twee jaren met hem samengewerkt. Ik vind het een prima kerel.

18045. De Voorzitter: Wij zullen hem moeten horen. Hij is een van de belangrijkste personen voor wat die kwestie van de evacuatie betreft. Hij heeft de heer Ferwerda plotseling niet meer aangetroffen in Oisterwijk, omdat deze voor zijn plezier naar Londen was gegaan. Toen heeft de heer Daubenton het overgenomen.

A. De heer Daubenton heeft mij zelf gezegd: „Schei uit, ik weet er veel meer van, had mij maar eens gevraagd!" Omdat hij lid van het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis is, kan hij er niet van verdacht worden, een parti pris te hebben tegen het Rode Kruis. Ik zeg dat, omdat in Nederland alles aan elkaar geplakt wordt.

18046. De Voorzitter: Hij is nu lid van het hoofdbestuur, maar hij is niet een degenen, die beschuldigd waren van onvoldoende aandacht voor deze zaak.

A. Natuurlijk niet.

18047. De Voorzitter: Hebt u dat verschil tussen de zorg, die aan de Nederlandse politieke gevangenen werd besteed, en die, welke aan de andere gevangenen werd geschonken, in Sachsenhausen zelf kunnen constateren?

A. Ja.

18048. De Voorzitter: Anderen hebben dat in andere kampen kunnen constateren. Is dat een algemeen verschijnsel geweest, naar uw idee?

A. Ja.

18049. De Voorzitter: Ik vraag dat, omdat u maar enkele kampen hebt bereikt. Maar was dat naar uw idee een algemeen verschijnsel?

A. Ja, naar mijn idee was dat zo in Buchenwald, Dachau, Sachsenhausen, Ravensbrück en het Nacht und Nebellager Natzweiler.

18050. De Voorzitter: U hebt zojuist gesproken over de pakketten, die via de heer Millenaar kwamen. Wij hebben hier iemand gehad, die geruime tijd in het kantoor van de heer Millenaar heeft gewerkt, in het gebouw van het Zweedse gezantschap of in de woning van de heer Millenaar, en deze heeft ons verteld, dat er hele kamers vol lagen met pakketten, die de heer Millenaar kreeg. Hij wist alleen niet waar zij vandaan kwamen. Die pakketten waren bestemd voor de politieke gevangenen. Na enige tijd waren die pakketten verdwenen en gedistribueerd. Zoals ik zei, wist hij alleen niet waar die pakketten vandaan kwamen. Hebt u een idee daaromtrent? Moeten wij dat in verband brengen met de actie in Maastricht of kwamen zij over Genève?

A. Ik weet er niets van. Ik weet alleen van die tabakszendingen van de heer Millenaar.

18051. De Voorzitter: U sprak ook over die 600 pakketten...

A. Die kwamen rechtstreeks uit Genève.

18052. De Voorzitter: Wij moeten de heer Millenaar daarnaar ook eens vragen. U hebt een zeer gunstige mening over hem.

A. Ja. Hij is een man, die zich in het hol van de leeuw, in Berlijn, alle moeite heeft gegeven om te doen wat mogelijk was.

18053. De Voorzitter: Weet u wat zijn herkomst was?

A. Hij was landbouwattaché bij het Nederlandse gezantschap in Berlijn. Op nadrukkelijk verzoek van de Nederlandse Regering is hij in Berlijn blijven hangen, toen de oorlog uitbrak. Hij heeft toen onderdak kunnen vinden bij het Zweedse gezantschap.

18054. De Voorzitter: Het Zweedse gezantschap had zo'n beschermingsafdeling ook voor andere nationaliteiten.

A. Van daar is hij weer in de handelsdienst teruggekomen. Hij is consul in Berlijn. Ik meen, dat hij overgeplaatst wordt of is naar Frankfort.

18055. De Voorzitter: Ik dacht, dat hij lid was van de Nederlandse militaire missie in Berlijn.

A. Ze zijn daar allemaal gemilitariseerd, maar hij oefent de functie van consul uit. Enkele dagen geleden heb ik gehoord, dat hij naar Frankfort was of zou worden overgeplaatst.

18056. De Voorzitter: Heeft hij een Duitse vrouw?

A. Ja.

18057. De Voorzitter: Wij weten nu wel, hoe — naar uw mening — de Nederlandse Regering in Londen concreet had moeten handelen. Nu is echter mijn vraag: „Wat had concreet het Nederlandse Rode Kruis in Nederland moeten doen?" U zou kunnen zeggen, dat het had kunnen medewerken aan de grondslagen voor het werk in Londen.

A. Het Nederlandse Rode Kruis had een illegale organisatie moeten opbouwen, waardoor het alle hulpverlening, die van particulieren uitging, had opgevangen, gestimuleerd en bevorderd. U vindt het weer in de correspondentie van de heer Teunissen.

18058. De Voorzitter: Mevrouw van Overeem is daar ten slotte doorheen gebroken?

A. Men had van het Rode Kruis eenvoudig een façade moeten maken.

18059. De Voorzitter: Is de heer Flugi een Nederlander?

A. Ik geloof het wel, Mijnheer de Voorzitter! Hij spreekt ten minste voortreffelijk Nederlands.

18060. De Voorzitter: Ik vraag mij af of het mogelijk zou zijn geweest, gedeporteerde Joden te helpen, ten einde hun leven te redden. Daarvan weet u niets?

A. Er zijn pakketten doorgestuurd naar Theresiënstadt.

18061. De Voorzitter: Het leven in Theresiënstadt was, wat dit betreft, niet zo vreselijk als in de concentratiekampen.

A. Er hebben altijd nog groepen Joden in Bergen-Belsen gezeten. Vergeet niet hoeveel Joden — dit is natuurlijk een zijspoor — men kans heeft gezien, te laten verdwijnen. Joop Zwart heeft eenvoudig in Sachsenhausen de dossiers verbrand. Mijn Joodse vriend, dr. Hemelrijk, rector van het gymnasium te Alkmaar, heeft men in Vught kunnen binnensmokkelen en in Sachsenhausen eenvoudig laten verdwijnen.

De Voorzitter: Ja, dat hebben wij ook van andere gevallen gehoord.

A. Zwart heeft duizenden malen zijn leven op het spel gezet om mensen te redden. Waar vindt men in die bureaucratische rommel een vent, die iets waagde? Die is er niet.

De Voorzitter: Wij zullen het onderzoeken.

A. Ik ben er zeer benieuwd naar.

18062. De heer Stokvis: Heeft de commissie zich beziggehouden met de vraag of er naar Westerbork pakketten zijn gezonden?

A. In het algemeen hebben wij geconstateerd, dat in Nederland allerlei comité's op allerlei manieren hebben geholpen. Naar Westerbork en Vught zijn vele pakketten gestuurd.

18063. De heer Stokvis: Niet officieel.

A. Bij mijn weten niet. Wij hebben de indruk gekregen, dat de damescomité's — mevrouw van Overeem is daarin geweldig geweest — op voortreffelijke wijze hebben geholpen.

De Voorzitter: Over het terugbrengen naar Nederland hebt u hier ten slotte niet heel veel gezegd. Er staat in uw rapport wel veel over. Het staat heel duidelijk geformuleerd, dat er bezwaren zijn tegen de evacuatie. Bent u van mening, dat het het beste is, dat wij beginnen met generaal Daubenton te vragen?

A. Ja, het is natuurlijk interessant. Er zijn van die knapen, die menen zich er op te mogen beroepen, dat onze getallen overdreven zijn, als wij zeggen, dat duizenden mensen daardoor hun leven hebben verloren. maar neemt u nu eens alleen de terugtocht van Sachsenhausen. Dat is een kamp waar van de 900 Nederlanders 236 over de grens zijn gekomen. Dat grote aantal doden was volstrekt overbodig geweest, als wij eten hadden gehad. En dat is mogelijk geweest!

18064. De Voorzitter: Het waren mensen, die geen weerstandsvermogen hadden.

A. Er ging een stelletje geraamten uit het kamp. Ik neem nu mijn eigen ploeg. Wij werden ogenblikkelijk als trekdieren voor een grote wagen gezet, een geweldige huifkar, waar de heren van de S.S. hun bagage ontzaglijk hoog opgestapeld hadden. De Nederlanders hadden zoveel bagage als in een zakdoek gaat. Wij werden als trekdieren voor en naast de wagen gespannen en moesten de wagen ook duwen. Ik heb tegen mijn broer, die met twee dikke oedeembenen liep, gezegd: „Adri, ik verbied je te duwen; je doet alleen, alsof je duwt, ik zal duwen, wat ik kan." Als de rommel er afvloog, moesten wij de koffers en de zakken van de smeerlappen er op gooien. In tweemaal 24 uur hebben wij drie aardappels gegeten.

Maar de Noren werden in chique autobussen weggevoerd, eerst naar Neuengamme en dan over Denemarken naar Zweden.

De Voorzitter: Het staat allemaal in het rapport; het is niet de bedoeling alles te repeteren.

A. Ik bedoel hiermede dit te zeggen: „Als men zegt: „het rapport had technisch volmaakter opgebouwd kunnen worden", dan erkennen wij dit; het staat ook op blz. 8 van het rapport; maar de feiten staan als een paal boven water. Men kan alleen discussiëren over de vraag, waar de schuld ligt en voor hoeveel procent.

De Voorzitter: Dat is natuurlijk onze bedoeling. Van de feiten is langzamerhand zoveel bekend geworden, dat men die wel kent.

A. Het ergerlijke is, dat de leden van het voormalige bestuur van het Nederlandse Rode Kruis beweren, dat het schandelijk is, dat door ons de indruk is gewekt, dat het zoveel mensenlevens heeft gekost. Dat vindt men een verschrikkelijke beschuldiging. Daarom hebben wij dokters gevraagd: „Wilt u uw mening geven over de toestand van de gevangenen en over de invloed van de ondervoeding op het feit, dat zij al of niet levend zijn teruggekomen?"

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit hiermede het verhoor.

J. J. VORRINK.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.