ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN DONDERDAG 12 JANUARI 1950
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquétebesluit: l en m.
Verhoor van
JAN WILLEM JACOBUS BARON DE VOS VAN STEENWIJK,
oud 67 jaar, wonende te la Tour de Peilz (Zwitserland), oud-gedelegeerde in Zwitserland van het Londen Committee van het Nederlandse Rode Kruis.
Hij legt de eed af als getuige.
72779. De Voorzitter: Wij wilden graag met u spreken over uw werkzaamheden in Zwitserland als vertegenwoordiger van het Londense comité van het Nederlandse Rode Kruis. Woonde u vóór de oorlog reeds in Zwitserland?
A. Ja. Ik woonde vóór de oorlog dan eens hier dan daar in Zwitserland. Toen de oorlog uitbrak, woonde ik in Lugano. Op het moment, dat ik de functie als vertegenwoordiger aanvaardde, woonde ik in la Tour de Peilz, nabij Montreux.
72780. De Voorzitter: Wie heeft u aangezocht voor die functie?
A. De gezant.
72781. De Voorzitter: Wanneer heeft hij dat gedaan?
A. In Augustus 1940. Mag ik misschien twee opmerkingen maken, die voor het geheel misschien van belang zijn? Dat is dan ten eerste, dat het nu tien jaar geleden is, dat ik daartoe ben aangezocht. In de tweede plaats, dat ik vier jaar geleden alle documenten en bescheiden naar Londen heb gestuurd, zodat ik, wanneer ik hier iets vertel, absoluut op mijn memorie moet afgaan.
72782. De Voorzitter: Wij zullen dan maar hopen, dat uw memorie niet te slecht is! Wilt u het er bij zeggen, wanneer u iets niet zeker weet? Waarom werd u voor die functie aangezocht?
A. Dat kan ik u niet zeggen. Ik ken de heer Bosch van Rosenthal al heel lang. Hij heeft alleen gezegd, dat voor deze functie iemand werd gezocht, en gevraagd of ik daarvoor iets zou voelen.
72783. De Voorzitter: Weet u, wie hem had gevraagd iemand aan te stellen?
A. Dat durf ik niet te zeggen.
72784. De Voorzitter: Waarschijnlijk het comité in Londen.
A. Dat weet ik niet.
72785. De Voorzitter: Wat hield het werk in, dat u zou gaan verrichten toen u die functie werd aangeboden?
A. Ik had geen opdracht.
72786. De Voorzitter: De heer Bosch van Rosenthal zal u toch wel hebben gezegd, wat er van u werd verwacht. Dat zal toch wel in Londen zijn beslist?
A. Wij wisten op dat moment helemaal niet, wat er zou gaan gebeuren. Dat is pas gebleken bij het uitoefenen van de functie. Mijn taak was toen alleen de gestrande Nederlanders, die geen geld hadden, te helpen.
72787. De Voorzitter: Had u zich al eens op Rode Kruis-gebied bewogen?
A. Neen.
72788. De Voorzitter: Hoelang heeft het geduurd, dat dit de voornaamste werkzaamheid was?
A. Dat schat ik op ongeveer anderhalf jaar.
72789. De Voorzitter: Waren er dadelijk veel Nederlanders, die geholpen moesten worden?
A. Misschien is het gemakkelijk voor u, wanneer ik de loop van zaken even vertel. Toen de gezant mij voor deze functie vroeg, heeft hij er bij gezegd, dat hij de consuls zou vragen om mij te helpen, indien dit nodig was, en om mij van advies te dienen. Zij hebben dat ook gedurende de gehele oorlog buitengewoon vriendelijk gedaan in alle opzichten. Ik ben reeds dadelijk alle consuls, op één na, afgegaan. Ik heb met hen gepraat, gevraagd wat de verlangens waren, enz., enz. De enige voorwaarde, die vanuit Londen is gesteld, was, dat het Rode Kruiswerk humanitair werk was; ik kreeg dus geen salaris, geen emolumenten of wat dan ook, die ik dan ook nooit heb genoten. Het is allemaal benevole geschied.
72790. De Voorzitter: Maar u hebt toch wel kosten vergoed gekregen?
A. De eerste anderhalf jaar niet. Naderhand werd het zo enorm; ik heb toen porti, telefoongesprekken en de reizen, die ik voor het werk moest doen, vergoed gekregen; geen verblijfkosten of ander salaris. Ik heb dus met alle consuls — behalve die ene, die te veraf woonde — overlegd, dat alle mensen, die geen geld meer kregen, moesten worden geholpen.
72791. De Voorzitter: Dat waren dus Nederlanders, die in Zwitserland woonden en wier bronnen van inkomsten waren opgedroogd. Kreeg u daarvoor geld uit Londen?
A. Ja.
72792. De Voorzitter: Van wie kreeg u dat?
A. Van het Londens Comité.
72793. De Voorzitter: Dus niet van de Regering?
A. Neen. Ik kreeg het via verschillende banken.
72794. De Voorzitter: Dus niet via het gezantschap?
A. Neen, ik kreeg het rechtstreeks. Wie het stuurde, wist ik niet.
72795. De Voorzitter: Wanneer men een remise krijgt via een bank, dan weet men toch gewoonlijk wel van wie die komt?
A. Ja, meestal van het Comité Londen.
72796. De Voorzitter: Waren dat grote bedragen?
A. Ja.
72797. De Voorzitter: Waren er dan zoveel Nederlanders, die op deze wijze moesten worden geholpen?
A. Langzamerhand wel. Tot April 1943, meen ik, heb ik alle vluchtelingen gehad, die vanuit Nederland, hoofdzakelijk uit Amsterdam, via Frankrijk naar Zwitserland kwamen. Eerst zijn zij allemaal betaald door het Comité Londen. Ik heb altijd gezegd, dat ik dat niet juist vond. Ik vond, dat de Regering dat moest doen, en eindelijk in het voorjaar 1943 is dit veranderd.
72798. De Voorzitter: Toen had u er persoonlijk niet meer mee te maken?
A. Met de vluchtelingen had ik toen niet meer te maken.
72799. De Voorzitter. Heeft het gezantschap dit deel van uw werk toen overgenomen?
A. Ja, er was toen een Afdeling Vluchtelingen opgericht bij het gezantschap. Het waren enorme bedragen, die ik voor dat werk nodig heb gehad, soms wel 80000 francs in de maand alléén voor het consulaat Genève.
72800. De Voorzitter: Waren de mensen, die onder uw financiële hoede stonden, tevreden met de bedragen, die zij kregen?
A. Ja.
72801. De Voorzitter: Kreeg u weleens klachten, dat men het te weinig vond?
A. Neen.
72802. De Voorzitter: Was het een ruime voorziening?
A. Neen, maar de mensen waren veel te blij, dat zij iets kregen.
Ik wil u nog een ding vertellen, dat eigenlijk met de Regering niets heeft te maken. Het Comité Londen heeft dadelijk bij het begin van de oorlog een buitengewoon vriendelijke regeling gekregen van de Bank of England, die aan het Comité Londen het recht en de macht gaf om iedere maand aan iedere Nederlander in Zwitserland £ 15 te sturen. Daar hebben de mensen enorm van geprofiteerd. Alleen daarom vind ik, dat het Comité in Londen reeds reden van bestaan had.
72803. De Voorzitter: Die £ 15 per maand was dus het maximum per persoon, dat men kon krijgen?
A. Ja, op die manier wel.
72804. De Voorzitter: Vindt u dat een flink bedrag?
A. Ja.
72805. De Voorzitter: U zei zoëven, dat dat geen Regeringsaangelegenheid was, omdat het Comité Londen dat deed. Ik weet niet, of uw bedoeling was hiermee uit te drukken, dat dit ons eigenlijk niet aan zou gaan.
A. Neen, dat heb ik absoluut niet zo bedoeld.
72806. De Voorzitter: Ik wilde u dan even zeggen, dat wij de indruk hebben, dat wat het Comité Londen heeft gedaan ons wèl aangaat, omdat het een taak is geweest, die de Regering aan het Comité Londen heeft toevertrouwd.
A. Het is niet aan mij te beoordelen, wat u aangaat. Daarom heb ik dat helemaal niet gezegd.
72807. De Voorzitter: Ik zeg u dit, omdat ik niet graag zou zien, dat u in onze discussie het Comité Londen een beetje op de achtergrond zou. plaatsen.
A. Het is het enige, waar ik mee te maken heb gehad.
72808. De Voorzitter: Na enige tijd kreeg u in uw functie van vertegenwoordiger bij het Rode Kruis ook nog verschillende andere dingen te doen. U hebt zich daarvoor in verbinding gesteld met het Internationale Rode Kruis in Genève. Hoelang duurde de reis van uw woonplaats naar Genève?
A. Drie kwartier ruim.
72809. De Voorzitter: Dan ging u daar zeker wel geregeld heen?
A. Vrij veel, maar ik telefoneerde, indien dat mogelijk was.
72810. De Voorzitter: Hoe vaak ging u naar Genève? Eens in de 14 dagen?
A. Dat was zeer verschillend; het hing er helemaal van af. Soms ging ik twee keer in de week, wanneer dat nodig was.
72811. De Voorzitter: Bleef u daar dan gedurende enige uren of bleef u daar werken?
A. Neen. Ik had juist die woonplaats gekozen, omdat ik dan een goede verbinding had met Bern en met Genève. Ik lag daar mooi tussenin. Toen ik eenmaal contact had, ging echter bijna alles per telefoon, zoals inkopen en dergelijke.
72312. De Voorzitter: Werden die inkopen in Genève gedaan?
A. Ja.
72813. De Voorzitter: Waren die inkopen bij het Internationale Rode Kruis bestemd voor pakketten?
A. Neen. Eigenlijk is begonnen met de inkoop van vitamine C, Later hebben wij ook melk en dergelijke ingekocht.
72814. De Voorzitter: Waarvoor werd die vitamine C ingekocht?
A. Voor Nederland.
72815. De Voorzitter: U hebt dus medicijnen naar Nederland gestuurd?
A. Ik niet. Niemand kon iets sturen, behalve het Internationale Rode Kruis.
72816. De Voorzitter: Aan wie werden die medicijnen gestuurd?
A. Aan het Nederlandse Rode Kruis, meen ik. Dat ging via het Duitse Rode Kruis, maar daar weet ik verder niets van af. Dat werd ook niet gezegd, evenmin als de Duitsers op hun vraag, wie het geld hiervoor fourneerde, antwoord kregen waar het vandaan kwam.
72817. De Voorzitter: De gelden, die u uit Londen kreeg, werden dus ook gebruikt om medicijnen naar Nederland te sturen?
A. Ja.
72818. De Voorzitter: Hoe vernam u, dat er behoefte was aan medicijnen, welke medicijnen er nodig waren en welke hoeveelheid?
A. Die berichten kreeg ik van het Internationale Rode Kruis, dat gedelegeerden had, die rondreisden.
72819. De Voorzitter: Die vroegen het dus weer aan het nationale Rode Kruis en fungeerden dus eigenlijk als boodschappers van het Nederlandse Rode Kruis?
A. Dat kan ik niet zeggen. Het Internationale Rode Kruis kreeg die boodschappen van de gedelegeerden.
72820. De Voorzitter. Hebt u nooit enig contact gehad met het Rode Kruis in Nederland?
A. Nooit.
72821. De Voorzitter: Hebt u dat bepaaldelijk liever niet gehad?
A. Dat kwam allemaal niet voor. Ik moest alles doen via het Internationale Rode Kruis. Ik heb ook de indruk gehad, dat de Regering dat niet erg graag had; het kon trouwens niet. Er waren gem verbindingen.
72822. De Voorzitter. Na enige tijd, in 1943 ongeveer, is de heer Flugi naar Geneve gekomen op verzoek van het Nederlandse Rode Kruis.
A. O ja?
72823. De Voorzitter: Dat zal hij u toch wel hebben verteld?
A. Neen.
72824. De Voorzitter: Dat hebben ons hier de mensen van het Rode Kruis verteld.
A. Het is helemaal nieuw voor mij.
72825. De Voorzitter: Heeft hij nooit tegen u gezegd, dat hij de boodschap had gekregen naar Zwitserland te gaan, waar hij voor bepaalde dingen moest gaan zorgen?
A. Neen.
72826. De Voorzitter: Heeft hij u ook nooit gezegd, dat hij de opdracht had gekregen om te trachten tot financiële transacties te komen?
A. Nooit. Absoluut niet. De heer Flugi heeft mij gezegd, toen hij aankwam, dat hij in de omstandigheden verkeerde, dat hij een dubbele pas kon krijgen en dat hij op een goede dag een Zwitsers paspoort had gekregen, waarschijnlijk door tussenkomst van zijn zwager, de heer Elias van Stabroek. In Nederland had men hem gezegd, dat hij in Zwitserland veel beter en veel meer werk voor Nederland zou kunnen doen dan in Nederland zelf.
72827. De Voorzitter: Heeft hij u niet gezegd, dat hij de heer van Londen daarover had gesproken?
A. Nooit.
72828. De Voorzitter: En dat de heer van Lynden hem had verteld, wat hij in Zwitserland zou kunnen doen?
A. Neen. Het is voor het eerst, dat ik het hoor.
72829. De Voorzitter: Heeft hij u ook nooit verteld, wat hij kwam doen en wat hij heeft geprobeerd te doen?
A. Neen.
72830. De Voorzitter: Ik geloof, dat u niet erg met hem was ingenomen.
A. Tenslotte niet meer.
72831. De Voorzitter: Wat was daar de oorzaak van?
A. Het is een zeer lange onaangename geschiedenis. De heer Flugi kwam bij mij op het moment, dat de verschillende pakketten uit Genève begonnen te komen voor de geïnterneerden in de verschillende kampen.
72832. De Voorzitter: Voor de krijgsgevangenen?
A. Ja, in het begin alleen voor de krijgsgevangenen; later ook voor de civiel geïnterneerden. Op dat moment had ik dus iemand in Genève nodig. Ik had de heer Flugi toen nog nooit gezien en ik wist niets van hem. Hij was secretaris bij het Rode Kruis geweest, waardoor hij bekend was met Rode Kruiswerk. Ik kort hem dus wel gebruiken. Ik heb hem toen dadelijk gezegd, dat het benevole was: hij zou geen salaris kunnen krijgen. Hij wilde echter toch wel iets hebben. Wij zijn toen overeengekomen, dat hij toch 300 à 400 francs zou krijgen.
De Voorzitter: Ik dacht, dat het minder was, maar gaat u door.
A. Ik heb hem toen gezegd, dat hij naar Genève moest om te werken voor die pakkettenregeling. Hij wilde toen veel meer salaris hebben. Ik heb daarom geïnformeerd bij de consul-generaal in Genève, waar ik twee kennissen had, die liefdadig werk deden, die mij hebben aangeraden hem 2000 francs per maand te geven. Ik heb dat aan de heer Flugi medegedeeld, waarop hij zei, dat dat niet voldoende was; hij moest 2500 francs hebben.
72833. De Voorzitter: Wanneer was dat allemaal? Dat is toch veel later gebeurd?
A. Neen, dat geloof ik niet. Hij is niet zolang in Glion geweest.
72834. De Voorzitter: Ik meen, dat die kwestie van die 2500 francs pas tegen het einde van de oorlog is voorgevallen.
A. Neen, beslist niet. Zodra hij naar Genève ging, heeft hij 2500 francs gekregen. Omdat ik niet dadelijk een geschil met de heer Flugi wilde hebben, heb ik naar Londen geschreven, dat die en die 2000 francs genoeg vonden, maar dat de heer Flugi meende 2500 francs nodig te hebben. Ik verbeeld mij toch, dat, wanneer ik op dat moment naar Londen had geschreven, dat 2000 francs genoeg waren geweest, de heer Flugi waarschijnlijk niet méér zou hebben gehad. Londen heeft hem toen toch 2500 francs toegestaan per maand, plus bureaukosten, plus een juffrouw. Na enige maan kwam hij bij mij en zei, dat hij toch eigenlijk wel een vervelende positie had. Hij had geen officiële positie, hij was ambtenaar en daar voelde hij niet veel voor. Ik heb hem toen voorgesteld: délégué adjoint, maar daar voelde hij ook niets voor. Ik vond echter, dat twee gedelegeerden niet nodig waren. Volgens mijn herinnering is dit ook ongeveer 1943 geweest. Het Nederlandsch-Indische Rode Kruis heeft mij kort daarop gevraagd de post te aanvaarden van gedelegeerde van het Nederlandsch-Indische Rode Kruis. Ik had er geen bezwaar tegen die benoeming te aanvaarden, maar heb gezegd, dat de heer Flugi, die in Genève werkte, wel graag een positie had, en ik stelde voor, dat de heer Flugi zoo worden benoemd in mijn plaats, waarop de heer Flugi dan ook als zodanig is aangesteld. Ondertussen gingen de werkzaamheden door, tot er aan het einde van de oorlog, vanuit Zwitserland, door het Zwitserse — niet door het Internationale — Rode Kruis-kindertreinen werden gestuurd om kinderen vanuit Nederland naar Zwitserland te brengen, waarvan het personeel Zwitsers moest zijn. De heer Flugi heeft zich toen, zonder mij daarin te kennen, aangeboden, want op een gegeven ogenblik kreeg ik van het Zwitserse Rode Kruis het verzoek de heer Flugi permissie te willen geven om met de eerste trein mee te gaan, wat voor het Zwitserse Rode Kruis van veel belang zou zijn. Er begonnen toen ook vluchtelingen uit het Oosten te komen, dus ik had de heer Flugi eigenlijk nodig, maar aangezien het Zwitserse Rode Kruis altijd erg vriendelijk was geweest in alle opzichten, heb ik hiervoor toch toestemming gegeven. De heer Flugi is toen hierheen gegaan.
Nu kom ik op het punt: Wat kan men doen en wat kan men niet doen? Hij is toen naar het Nederlandse Rode Kruis gegaan, waar hij zich heeft aangeboden als gedelegeerde in Zwitserland, wanneer de oorlog zou zijn afgelopen; die mijnheer in La Tour deed toch niets. Waar die man aan mij had te danken, dat hij én zijn positie èn zijn financiële regeling had gekregen, vond ik dat geen erg fatsoenlijke manier. Ik heb de heer Flugi dat dan ook ronduit gezegd. Hij antwoordde, dat hij niet de minste reden had gevonden om mij van een en ander van tevoren kennis te geven.
72835. De Voorzitter: Wie heeft u verteld, dat de heer Flugi zich hier had aangeboden?
A. Iemand hier.
72836. De Voorzitter: Wij zouden wel graag weten wie het geweest is.
A. Ik vind dat niet plezierig.
De Voorzitter. Wij vinden het ook niet plezierig om hier honderden verhoren te houden. Dat is ons echter bij de wet opgedragen. Een tijdje geleden hebben wij hier een getuige gehad — het is niet mijn bedoeling om zo tegen u te spreken — van wie wij merkten, dat hij meer wist dan hij vertelde. Door de voorzitter uit dit gezelschap is hem toen gezegd, dat, wanneer hij dit niet zou vertellen, wij het recht hadden om hem te gijzelen en dat de parketwacht op de gang stond. Het is niet mijn bedoeling u hiermee te zeggen, dat u ook die parketwacht bij u krijgt. Mijn bedoeling is wél u er op te wijzen, dat dit inderdaad een verplichting is, die de Enquêtewet u oplegt.
A. Maar wat doet het er nu eigenlijk toe? Ik heb het bericht gekregen: voilà!
De Voorzitter: Wij willen het gaarne weten en het is uw wettelijke plicht het te vertellen.
A. Als u het zo opvat, zal ik het u wel vertellen. Het was de heer Beelaerts van Blokland van het Rode Kruis.
72837. De Voorzitter: Was de heer Flugi erg zelfstandig? Wilde hij te veel op eigen houtje doen?
A. U moet goed begrijpen, dat dit onaangename geval pas aan het einde van de oorlog is gebeurd. Ik heb de heer Flugi steeds zijn eigen gang laten gaan en ik liet hem helemaal zelfstandig.
72838. De Voorzitter: U vond hem toch niet geschikt genoeg om hem die besprekingen met het bestuur van het Internationale Rode Kruis te laten meemaken?
A. Neen, waarom?
72839. De Voorzitter: Dat vond u toch niet goed?
A. Hij zou daartoe wel geschikt zijn geweest.
72840. De Voorzitter: U maakte in Genève afspraken, waarbij de heer Flugi een zekere rol zou spelen, en dan is het toch niet meer dan billijk, dat hij bij die voorafgaande besprekingen aanwezig is.
A. Dit waren besprekingen, waarmee hij niets had te maken. Hij speelde daarbij geen enkele rol.
72841. De Voorzitter: En daarom vond u, dat hij daar dan maar niet bij moest zijn?
A. Ik heb nooit overwogen, of hij er al dan niet bij zou zijn.
72842. De Voorzitter: Dat ging dus niet uit van de voorzitter van het Internationale Rode Kruis?
A. Neen.
72843. De heer Stokvis: De heer Flugi heeft bij zijn verhoor hier in verband met de salariskwestie naar voren gebracht:„1 September 1943 is het begonnen. Ik heb gevraagd of ik een remuneratie kon krijgen, omdat ik toch wel graag zou blijven leven. Daarop heb ik de volgende brief ontvangen."
Hij leest dan een brief voor van het gezantschap der Nederlanden, waarin het volgende staat:
„Ten vervolge op het schrijven van den Heer van Lynden heb ik de eer U te berichten, dat Londen er mee accoord gaat U te behandelen op dezelfde wijze als andere Nederlanders, die geen gelden meer door de clearing ontvingen, terwijl U bovendien een extra toelage zal worden verstrekt voor Uw werk bij het Roode Kruis, waarbij de bepaling, dat u ook voor deze extra toelage een schuldbekentenis moet teekenen, daar het Roode Kruis-werk niet kan worden bezoldigd."
De heer Flugi deelt verder mede, dat hij aanvankelijk 800 francs per maand kreeg en dat hem na anderhalf jaar plotseling werd gevraagd of hij salaris zou willen hebben. Hij heeft toen geantwoord: „Ja, graag." En hij vervolgt:
„1 Januari 1945, wij waren dus bijna aan het einde van de oorlog, kreeg ik ineens een salaris van 2000 Zwitserse francs per maand."
Dat betekent, dat volgens zijn voorstelling van zaken de heer Flugi eerst enkele maanden voor de Duitse capitulatie een salaris ontving van 2000 francs per maand.
72844. De Voorzitter: De brief van het gezantschap had hij bij zich; wij hebben die brief gezien.
A. Ja, juist, van het gezantschap, maar daar weet ik niets van. Hij heeft nooit 2000 francs gehad; hij heeft 2500 francs gehad.
72845. De Voorzitter: U sprak zoeven van uw memorie. Kan het mogelijk zijn, dat die u hier parten speelt?
A. Neen, in dit geval niet. Dit weet ik wel zeer zeker.
72846. De Voorzitter: Dat hij van het begin af aan 2000 francs heeft gehad?
A. Neen, niet van het begin af aan. Eerst heeft hij gehad een remuneratie van — naar mijn idee — 300 h 400 francs per maand, en wel toen hij nog in Glion woonde. Toen hij in Genève woonde, heeft hij 2500 francs per maand gekregen.
De Voorzitter: Volgens dit verhaal niet!
A. Ja, dat spijt mij.
72847. De Voorzitter: Waar kunnen wij daaromtrent gegevens krijgen?
A. U zoudt het aan het Comité Londen moeten vragen.
72848. De Voorzitter: Wij zullen het nagaan in de stukken. Herinnert u zich iets van een contact van de heer Flugi met de heer Wassink?
A. Neen.
72849. De Voorzitter. Hebt u nooit gehoord van dr. Wassink in Nederland?
A. Neen.
72850. De Voorzitter: In verband met de kankerbestrijding?
A. Neen, daar is mij niets van bekend. Ik hoor die naam voor het eerst.
72851. De Voorzitter: U zei zoeven, dat u nogal wat geld nodig had, dat u dan kreeg bij verschillende banken. U hebt er zich daarbij geen rekenschap van gegeven waar dat allemaal vandaan kwam?
A. Uit Londen.
72852. De Voorzitter: Kwam dat geld altijd op tijd of hebt u dikwijls moeite gehad om het te krijgen?
A. Ik heb een paar maal moeite gehad om het te krijgen. Dat zat in het in Zwitserland binnenkomen van dat geld.
72853. De Voorzitter: U hebt dus nooit de indruk gehad, dat men in Londen niet volkomen bereid zou zijn de gelden te verschaffen, die u nodig had?
A. Nooit.
72854. De Voorzitter: U vertelde zoeven, dat er geneesmiddelen naar Nederland gingen door bemiddeling van het Rode Kruis. Zijn daarbij weleens moeilijkheden ontstaan, dat men die geneesmiddelen niet meer naar Nederland kon krijgen?
A. Dat is best mogelijk.
72855. De Voorzitter: Wij hebben daarover een mededeling gekregen. Er waren op dit punt moeilijkheden ontstaan en men verbaasde zich er over, dat het in België wèl lukte. (Dat is geen boodschap van de heer Flugi!)
A. Dat herinner ik mij niet. Dit kan wèl aan mijn memorie liggen, want er is in die tijd daar zoveel gebeurd.
72856. De heer Stokvis: Ik wil terugkomen on de zoeven besproken salariskwestie. Ik heb hier een aantal bescheiden, afkomstig uit het archief van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. Daarin bevinden zich enkele brieven van u aan de heer Flugi en van de heer Flugi aan u. Er is een brief bij van u van 15 December 1944, gericht aan de president van het Comité Londen van het Nederlandse Rode Kruis te Londen. In die brief is sprake van een salaris. dat u wilt toekennen aan de heer Flugi. U schrijft daarin letterlijk het volgende:
„Om al het persoonlijke in de salariskwestie te vermijden vroeg ik de opinies hieromtrent van de consul-generaal in Genève en dr. Visser 't Hooft, die beiden het maandelijkse bedrag van 1500 francs ruim voldoende vonden, wat het ook mijns inziens is, gezien de aard der werkzaamheden, hoe voortreffelijk die ook worden uitgevoerd."
Hier spreekt u dus van 1500 francs, die aan de heer Flugi per maand zouden worden toegekend.
Dan is er ook een brief van de heer Flugi aan u, dd. 12 December 1944, dus van drie dagen eerder, waarin de heer Flugi schrijft:
„Mijn verzoek de voor mij bestemde maandelijkse vergoeding op 2000 francs te stellen, grond ik op enige overwegingen , o.a. dat ik mijn gezin in Genève zal moeten gaan vestigen."
Hij schrijft dus, dat hij u om 2000 francs heeft gevraagd. In die zelfde brief doet hij dan het voorstel om die 2000 francs desnoods te splitsen in een salaris van 1500 francs per maand plus een maandelijks bedrag voor representatiekosten.
Deze brieven bewijzen, dunkt mij, dat u zich hebt vergist.
A. In mijn memorie was het 2000 en 2500 francs per maand. Hier wordt er dus 1500 en 2000 francs van gemaakt.
72857. De heer Stokvis: En er wordt een later tijdstip genoemd.
A. Ja, dat geef ik toe.
72858. De Voorzitter: Wij zullen hierover verder maar zwijgen. Hebt u ook dikwijls contact gehad met de heer van Tricht?
A. Ja.
72859. De Voorzitter: Op welk gebied?
A. Op verscheidene gebieden.
72860. De Voorzitter: Aanvankelijk hebt u samen met hem de vluchtelingen behandeld, maar al spoedig is dit werk overgedragen aan de afdeling vluchtelingen van het gezantschap, waar de heer Kijzer zich met de vluchtelingen bezighield. De heer van Tricht had speciaal de zorg voor de Engelandvaarders.
A. Ja, hij had de zorg voor de militaire Engelandvaarders. Ook had hij, als ik mij goed herinner, de verhoren van allen, die over de grens kwamen. Daar waren dan ook niet-militairen bij, die door het Rode Kruis moesten worden betaald.
72861. De Voorzitter: Totdat de vluchtelingen naar het gezantschap overgingen?
A. Ja.
72862. De Voorzitter: Later bent u dus niet meer in aanraking gekomen met het werk van de heer van Tricht?
A. Neen.
72863. De Voorzitter: U maakte dus ook geen gezamenlijke plannen?
A. Neen, ons werk lag op heel ander terrein. Hij was militair en had de zorg voor de militairen.
72864. De Voorzitter: U hebt ook te maken gehad met dr. Polak Daniels?
A. Ja.
72865. De Voorzitter: Hebt u, toen hij kwam, oorspronkelijk enig wantrouwen tegen hem gekoesterd omtrent zijn betrouwbaarheid?
A. Neen.
72866. De Voorzitter: Heeft men dat in Engeland wèl gedaan?
A. Neen.
72867. De Voorzitter: Ik meen, dat men in Engeland, toen men daar vernam, dat dr. Polak Daniels was aangekomen en zekere plannen had, heeft gevraagd, aan u of aan de gezant, na te gaan, hoe de heer Polak Daniels eigenlijk in Zwitserland was gekomen en of dat allemaal in orde was, terwijl tevens werd geïnformeerd wie hij eigenlijk was.
A. Nu u het mij weer vertelt, herinner ik mij wel iets in die geest, maar zeker zou ik daar niets over durven zeggen.
72868. De Voorzitter: Dat wantrouwen heeft dus niet bij u bestaan?
A. Ik kan u zelfs het omgekeerde bewijzen. Hij is in Zwitserland getrouwd met mejuffrouw Boon Hartsinck, de dochter van een van de oudste vriendinnen van mijn vrouw. Toen ik dus hoorde, dat zij er waren, heb ik onmiddellijk aan de consul-generaal gezegd, dat ik genegen was die mensen privé geld te geven, indien zij dat nodig mochten hebben. Ik ben ook op hun huwelijk geweest.
De Voorzitter: Daar was dus geen kwestie van.
A. Het enige, dat ik u kan zeggen, is het volgende. Dr. Polak Daniels is in Zwitserland gekomen, mededelende, dat hij onderdirecteur was van het Rode Kruis-ziekenhuis. Ik heb toen laten informeren, omdat ik niet precies met die ziekenhuisgeschiedenis op de hoogte was, welke positie hij daar had en dergelijke. Dat was geen wantrouwen; ik wilde alleen precies weten in welke kwaliteit hij daar was.
72869. De heer Stokvis: Klopte dat?
A. Ja.
72870. De Voorzitter: Hoe is dan langzamerhand een meer gespannen toestand ontstaan ten aanzien van dr. Polak Daniels?
A. De heer en mevrouw Polak Daniels wensten eigenlijk niet als vluchtelingen te worden beschouwd. Dat was niet iets, dat onder de beoordeling viel van de Nederlandse autoriteiten, maar van de Zwitserse, die zelf hun eigen manier van optreden hadden tegen de vluchtelingen, zoals politietoezicht, enz. Zij zijn ook nooit in een kamp geweest. De Zwitserse politie beschouwde hen echter wèl als zodanig.
72871. De Voorzitter: Dat was dus eigenlijk geen kwestie tussen de Nederlandse autoriteiten en de heer en mevrouw Polak Daniels?
A. Neen, natuurlijk niet, maar zij verweten altijd aan de Nederlandse autoriteiten, dat zij zo werden behandeld. Ik heb ze hierover particulier onderhouden.
72872. De Voorzitter: Het heeft ons weleens verbaasd, dat de plannen, die dr. Polak Daniels had ten aanzien van de bevrijding van Nederlanders uit Oost-Europa en het daarvoor opzetten van een ambulance en équipe, zover zijn uitgewerkt en dat men daarvoor zoveel voorbereidingen heeft getroffen. Had men in de uitvoerbaarheid van die plannen zoveel vertrouwen in Zwitserland?
A. Neen, maar dat is ook niet in Zwitserland gebeurd. Het is onder directie van de heer Ferwerda geschied in Londen. Vóórdat dr. Polak Daniels in Zwitserland was, heb ik op verzoek van enkele vluchtelingen een commissie gevormd om, wanneer de bevrijding een feit was geworden, de mensen uit het oosten — arbeiders en Israëlieten — te repatriëren. Dr. van Hamel, die in Polen werkzaam is geweest, dr. Kijzer, voor de vluchtelingen, en nog verschillende andere mensen zouden daarbij helpen. Toen kwam dr. Polak Daniels met de heer Gans — zoon van de bekende heer Gans van de Joodse Invalide —, die met de Joodse Coördinatie Commissie een eigen opzet hebben gemaakt. Ik heb toen getracht deze mensen in mijn commissie te krijgen, omdat ik van mening was, dat hier niet een 100 procent Joodse commissie moest worden gevormd, maar een commissie, waarin buiten Israëlieten ook anderen zitting hadden. Ik ben niet alléén voor de Israëlieten, maar voor de Nederlanders in het algemeen, dus ook voor de arbeiders, die geen Joden waren. Toen kwam uit Londen het bericht, dat de heer Polak Daniels was benoemd tot Organizer in Chief en in nauwe samenwerking met mij deze zaak moest regelen.
72873. De Voorzitter: Kwam dat van het Londense Comité?
A. Dat kwam van de heer Ferwerda.
72874. De Voorzitter: De heer Ferwerda bad toch geen instructies aan u te geven?
A. Hij heeft de heer Polak Daniels als zodanig benoemd en ik kreeg daar bericht van, omdat hij dat moest doen in nauwe samenwerking met mij. Ik heb daarna een paar maal een circulaire gekregen, opgesteld door de heer Polak Daniels, waarop ik een brief heb geschreven' aan de heer Ferwerda, met afschrift aart de toenmalige Minister van den Tempel, waarin ik heb uiteengezet, dat aangezien dr. Polak Daniëls grote conferenties hield, waarbij weliswaar naar ik toegeef zeer capabele mensen voordrachten hielden, maar waarbij 100 procent Joden betrokken waren, en aangezien ik niet akkoord ging met de gehele opzet van dr. Polak Daniels — welke opzet enorm veel geld heeft gekost —, er geen nauwe samenwerking bestond en kon bestaan en daarom wilde ik geen enkele verantwoordelijkheid dragen.
Ik heb daarop een brief gekregen van de heer van den Tempel. waarin hij mij bedankte voor hetgeen ik had gedaan — enfin, een heel vriendelijke brief — en dat de heer Polak Daniels het verder wel zou doen zonder samenwerking met mij. Ik vond dat uitstekend, maar alles bij elkaar heeft dit, als ik mij niet vergis, 200 000 Zwitserse francs gekost en er is zo goed als niets van terechtgekomen. Als ik mij goed herinner, zijn mr. Boon, dr. Polak Daniels en nog iemand plotseling tot de conclusie gekomen, dat hun plan geen doorgang kon vinden, waarvan ik ook bericht heb gehad. De details weet ik niet meer, maar in ieder geval is een dergelijke grootscheepse opzet op niets uitgelopen. De heer Polak Daniels heeft bij mij eerst een paar vergaderingen meegemaakt, maar hij wilde — en zijn vrouw vond dat, geloof ik, ook wel heel aardig — een expeditie-Polak Daniels hebben. waarop ik onmiddellijk heb gezegd, dat ik daar dan verder als vertegenwoordiger van het Rode Kruis niets meer mee had te maken.
72875. De Voorzitter: Dat hoefde toch niet te leiden tot de gespannen toestand, die er rondom de heer Polak Daniels is ontstaan?
A. Daar weet ik niets van. Ik heb daar ook niets mee te maken gehad.
72876. De voorzitter: Daarom kunt u er wel mee op de hoogte zijn.
A. Ik heb er nooit van gehoord.
72877. De Voorzitter: Dat is toch vreemd! Wanneer men die mensen toch steeds geregeld spreekt, hoort men er toch allicht iets van, wanneer er zo'n kwestie gaande is.
A. Ik zag de heer Polak Daniels niet voortdurend!
72878. De Voorzitter: Maar u sprak toch geregeld met de heer Kijzer, de heer van Tricht, de gezant. Is daarbij nooit gebleken. dat er een onaangename verhouding was omtrent de heer Polak Daniels?
A. Neen. Hij wilde alleen niet beschouwd worden als vluchteling. Hij had allerlei verlangens.
72879. De Voorzitter: U sprak zojuist over de Joodse Coördinatie Commissie van de heer Gans. Had die commissie enige zin naar uw mening?
A. Ja.
72880. De Voorzitter: Wat was eigenlijk het plan?
A. Ik geloof, dat het plan was — ongeveer in dezelfde richting als dat van de heer Polak Daniels — om de Joden uit het Oosten vrij te maken.
72881. De Voorzitter: Hebben zij eerst niet getracht verzachting te brengen in het lot van de Joden in de kampen in Duitsland?
A. Dat weet ik niet.
72882. De Voorzitter: Bent u daar zelf nog mee bezig geweest? U hebt verteld, dat u aankopen deed voor pakketten voor krijgsgevangenen en later ook voor civiele gevangenen. Over die pakketten aan civiele gevangenen wilde ik graag nog eens iets van u weten.
A. Dat is helemaal het werk van de heer Flugi geweest.
72883. De Voorzitter: Hebt u dat helemaal aan hem overgelaten?
A. Ja.
72884. De Voorzitter: Hij bracht daar waarschijnlijk verslag over uit bij u?
A. Eens in de week berichtte hij mij, wat hij had gedaan. Ik heb hem ook van te voren gezegd: „Mijnheer, wanneer ik u iets opdraag, dan heb ik vertrouwen in u en dan moet u het zelf doen. Ik schuif het dan van mij af."
72885. De Voorzitter: U weet, dat hij nogal wat pakketten heeft verzonden?
A. Het Rode Kruis.
72886. De Voorzitter: Ja, natuurlijk, het ging via het Rode Kruis, dat pakketten stuurde aan mensen, wier namen hij opgaf.
A. Ja.
72887. De Voorzitter: Velen van de mensen, aan wie de pakketten werden verzonden, hebben die ook ontvangen, want zij stuurden de reçu's, die er bij ingesloten waren, getekend terug. Nu is het merkwaardige, dat wij aan de gevangenen uit concentratiekampen, die wij hier hebben gehoord, hebben gevraagd, of zij in Sachsenhausen of Buchenwald of een van de andere kampen weleens een pakket hebben gekregen van het Rode Kruis in Zwitserland en daarop telkens weer ten antwoord krijgen: „Neen, nooit van gehoord!"
A. Dat kan toch. Wat voor gevangenen waren dat?
De Voorzitter: Politieke gevangenen in concentratiekampen.
A. Die zijn pas veel later in de gelegenheid geweest pakketten te ontvangen.
De Voorzitter: Ja, begin 1944.
A. Daarna moest de voorraad van die pakketten worden op gebouwd, want die was niet aanwezig.
72888. De Voorzitter: De mensen, die wij spreken, hebben allemaal tot het laatste toe in de kampen gezeten. Juist toen die voorraad er was en toen de zaak op gang was, zijn er nogal wat pakketten verzonden. Hoe is het dan mogelijk. dat wij telkens ten antwoord krijgen, dat zij nooit een pakket hebben gezien?
A. Die vraag had u nu eens aan de heer Flugi moeten stellen.
De Voorzitter: Dat hebben wij wel gedaan.
A. Dan weet u het toch!
72889. De Voorzitter: De heer Flugi zegt, verscheidene reçu's te hebben ontvangen.
A. Er zijn ook reçu's aangekomen.
72890. De Voorzitter: U zult er zich toch wel van op de hoogte hebben gesteld wat er met die pakketten is gebeurd. Dat was toch een van de ernstigste dingen uit die tijd en daar zult u toch wel belangstelling voor hebben gehad? Daarom zou het toch mogelijk kunnen zijn, dat u ons kon helpen uit deze moeilijk op te lossen puzzle.
A. Ik weet niet meer uit mijn hoofd hoe dit is gegaan.
72891. De Voorzitter: Hoe kwam u aan de middelen om deze pakketten te verzenden?
A. Uit Londen.
72892. De Voorzitter: Hebt u nooit moeite gehad om daarvoor genoeg geld te krijgen?
A. Neen.
72893. De Voorzitter: Betaalde u aan alle Nederlanders, die daarvoor in aanmerking kwamen, die zoéven besproken £ 15 uit in francs?
A. In Londen kon door familieleden, vrienden en relaties bij het Comité Londen een bedrag van £ 15 per maand worden gestort, die ik dan in Zwitserland uitbetaalde. Het enige, dat ik daarbij te doen had, was te onderzoeken of de mensen inderdaad Nederlanders waren. Dit waren dus geen gelden, die door het Rode Kruis ter beschikking werden gesteld.
72894. De Voorzitter: Gaf u de mensen steun, die deze bedragen niet kregen?
A. Ja.
72895. De Voorzitter: Maar niet iedereen had behoefte aan steun. Hoe kon u dat vaststellen?
A. Daarbij had ik de hulp van de consuls, die mij mededeelden, wie wèl en wie geen steun nodig hadden.
72896. De Voorzitter: Konden de consuls dat wel met zekerheid vaststellen?
A. Ja.
72897. De Voorzitter: Er waren toch ook vluchtelingen bij, die uit eigen bezittingen de kosten konden betalen?
A. Ja, maar die bezittingen moesten zij afgeven.
72898. De Voorzitter: Deden zij dat ook?
A. Dat vertelt de geschiedenis niet.
72899. De Voorzitter: Op welke grond moesten zij die afgeven?
A. Dat eisten de Zwitsers. Die eigendommen werden gedeponeerd bij een bank voor eventuele schulden, die bij de Zwitsers werden gemaakt.
De Voorzitter: Ik ben nu aan het einde van mijn vragen gekomen. Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.
J. W. J. DE VOS VAN STEENWIJK.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.