FZITTING VAN WOENSDAG 15 DECEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Prof. mr. RUDOLPH PABUS CLEVERINGA,

oud 54 ¡aar, wonende te Leiden, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit te Leiden.

Hij legt de eed af als getuige.

37922. De Voorzitter: Het is van deze sub-commissie o.a. de taak een onderzoek in te stellen naar de zorg — voldoende of onvoldoende — van de Nederlandse Regering in oorlogstijd ten aanzien van het vraagstuk van de vluchtelingen, de gevangenen, enz.

Het is natuurlijk niet onze bedoeling dubbel werk te doen, nl. het werk, dat u met uw commissie heb verricht, nog eens over te doen.

Wij wilden er echter gaarne eens met u over spreken, omdat er enkele vragen zijn, die wij u wilden stellen. Er is hier en daar iets, dat u niet hebt behandeld, maar waar wij wel belangstelling voor hebben. U hebt dit niet in uw rapport behandeld, maar waarschijnlijk zult u er ons toch wel inlichtingen over kunnen geven.

Beperkte de opdracht van uw commissie zich tot het vluchtelingenvraagstuk?

A. Ja. Onze opdracht luidde: Een onderzoek in te stellen naar de houding van diplomatieke en consulaire ambtenaren ten aanzien van uitgewekenen in de bezettingstijd uit Nederland naar het geallieerde en onzijdige buitenland.

De juiste tekst kan ik u nog bezorgen; deze kunt u ook krijgen van onze secretaris, de heer Schoch.

37923. De heer Stokvis: De taakvervulling van de Regering op dat punt valt daar dus buiten.

A. Ja.

37924. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat u zich bezighield met Portugal, Spanje, Zwitserland en Frankrijk.

A. Ja, omdat ons daaromtrent de meeste klachten hebben bereikt en in de dossiers zijn daarover ook de meeste klachten aangetroffen. Wij hebben ook nog een ogenblik gedacht of Zweden er ook niet bij behoorde; wij hebben dit echter verworpen, d.w.z., wij zijn zo langzamerhand tot de conclusie gekomen, dat wij daaraan maar niet moesten beginnen. In de eerste plaats hebben wij over Zweden eigenlijk geen klachten gekregen; ik herinner mij vaag, dat iemand heeft geklaagd, dat hij naar Zweden was gegaan en daar op het gezantschap onheus was bejegend. Wij hebben hem toen gevraagd, wie het was geweest, doch dat wist hij niet meer. Wij hebben toen naar Zweden geschreven; op het gezantschap waren drie mensen, die dit gezegd zouden kunnen hebben. Zij beweren echter alle drie, dat zij nooit iets van die aard hebben gezegd. Voor de veiligheid hebben wij nog bij een consulaat geïnformeerd, doch daar kregen wij ook nul op het request. Verder hebben wij over Zweden geen enkele ons rakende klacht gekregen. Bovendien zijn wij er toen niet mee doorgegaan, omdat er op een gegeven moment voor het onderzoek van de diplomatieke dienst in Zweden een afzonderlijke commissie is ingesteld. Deze commissie bestond, meen ik, uit de heer W. F. L. C. van Rappard, J. H. van Laer en in ieder geval het medelid van mijn commissie, de heer J. de Poole. Deze heeft toen ook tegen mij gezegd, dat het niet de minste zin had, wanneer wij er ons in gingen verdiepen, omdat alles, wat wij zouden kunnen onderzoeken, al door de andere commissie was onderzocht.

Men kan er wel van op aan, dat, wanneer de heer de Poole bij de commissie is geweest, de zaak degelijk is onderzocht. Hij is niet vlug bereid iets met de mantel der liefde te bedekken.

37925. De Voorzitter: Hetgeen wij hierover hebben gehoord en waardoor wij er toe gekomen zijn hiernaar een onderzoek in te stellen, heeft ook geen betrekking op de vluchtelingen, maar op de bemoeiingen met de gevangenen in Duitsland.

A. Wat dat betreft, herinner ik mij, dat wij een brief hebben gekregen van de heer Duffer uit Ede, mij persoonlijk als betrouwbaar bekend. Hij is iemand, die in Duitsland gevangen is geweest en in Maart of April 1945 op een zeer avontuurlijke wijze is vrijgekomen en ten slotte in Zweden is beland. Hij heeft toen een brief geschreven, die enige klachten bevatte over de bejegening, die hem daar ten deel was gevallen. Ik herinner mij niet precies wat wij met die brief hebben gedaan, misschien hebben wij hem wel doorgezonden naar die commissie. In ieder geval was deze brief voor mij geen aanleiding er verder op in te gaan, omdat de klacht buiten onze opdracht viel.

U zult in ons rapport over Zwitserland ook wel hebben gelezen, dat wij ons niet hebben beziggehouden met de mensen, die uit Theresienstadt, enz. kwamen.

Wij zijn er niet diep op ingegaan, maar wij hebben in het rapport gezegd, dat wij ons er slechts mee bezighielden, omdat het een enigszins verband hield met het ander. De verhalen waren ons ter ore gekomen en wij konden ze nu niet zo maar willekeurig uit ons hoofd zetten. Het kon ook zijn, dat de houding, die b.v. de heer Bosch Ridder van Rosenthal en de heer Kyzer bij die gelegenheid hadden aangenomen, wees op een zekere karakterfout of minder juiste gemoedsgesteldheid. Wanneer wij dit zouden hebben kunnen noteren, zouden, wanneer die zelfde fout was gebleken in een ander verband, de verhalen daarover aannemelijker geworden zijn. Daarom zijn wij er even op ingegaan en hebben wij het niet naast ons neergelegd.

37926. De Voorzitter: Wanneer u getuigen hoorde voor uw commissie, deed u dat dan plenair?

A. Ik heb dit wel gepoogd, maar het is bijna nooit voorgekomen. De heer Huender is er maar heel zelden bij geweest, gewoonlijk was hij in Berlijn en had hij geen tijd om te komen. Wanneer ik mij daardoor zou laten ophouden, zouden wij nooit klaarkomen. Ik heb dus maar doorgezet en gewoonlijk waren wij met ons vieren; de laatste tijd waren wij echter slechts met ons drieën. De heer de Poole is ziek geworden en heeft ontslag genomen. De Minister heeft mij toen gevraagd, of ik prijs stelde op aanvulling van de commissie; ik heb echter gezegd, dat ik hierop geen prijs stelde. Het is niet mogelijk ineens met zo iets te beginnen; hierin moet men van het begin af aan hebben gezeten. Wij waren dus met ons drieën over, nl. de heren van Ketwich Verschuur, Verzijl en ik. Bij de meeste processen-verbaal zult u dus de namen van ons drieën vinden.

Wij hebben ook de heer Schuller tot Peursum moeten horen, toentertijd gezant te Madrid. Dit was echter zeer moeilijk, omdat hij op het ogenblik in Bogota is. Het leek ons enigszins overdreven de heer Schuller voor dit verhoor naar den Haag te laten komen; het leek ons echter nog minder gepast, dat wij met elkaar naar Bogota zouden gaan, vooral in deze tijd van deviezenschaarste. Toevallig kwam er toen een oplossing, doordat de heer van Ketwich Verschuur als gedelegeerde van het Rode Kruis naar Curaçao moest. Er is toen afgesproken, dat de heer Schuller naar Curaçao zou komen; hij is daar toen verhoord door de heer van Ketwich Verschuur. Dit heeft hij dus alleen gedaan; daar zijn wij niet bij geweest.

37927. De Voorzitter: Hoorde u de getuigen onder ede?

A. Neen.

37928. De Voorzitter: Werd er ook een stenograpisch verslag opgenomen, hetwelk dan later ter goedkeuring werd toegezonden?

A. Ja. Een enkele keer is het niet gebeurd: dit was echter slechts één geval, nl. van de heer van der Woude. Deze had in Lissabon gezeten en daar een rol gespeeld. Er kwamen enige zeer netelige dingen ter sprake, die achteraf op niets bleken te berusten: zij moesten echter toch even onder de ogen worden gezien. Ik vond het toen verstandiger hier maar niemand bij te laten; voor de vertrouwelijkheid ben ik alleen met hem begonnen. De secretaris heeft hiervan slechts een kort resumé opgemaakt.

37929. De Voorzitter: Als regel liet u dus wel stenogrammen maken, die u de mensen ter goedkeuring voorlegde.

A. Wij legden ze hun niet ter goedkeuring voor. Wij stuurden hun later een exemplaar toe.

37930. De Voorzitter. Er konden toch zeker wel verbeteringen in worden aangebracht?

A. Dat konden zij per brief doen, en zij hebben het ook wel gedaan.

37931. De Voorzitter: U kreeg ze dus niet goedgekeurd terug.

A. Neen.

37932. De Voorzitter: Eén van uw rapporten heeft betrekking op de rol van de heer van Harinxma in Lissabon, als vertegenwoordiger van de Regeringscommissaris voor de vluchtelingen.

Hebt u zich ook nog bemoeid met de rol van van Harinxma later bij het Rode Kruis in Londen?

A. Neen.

37933. De Voorzitter: Wel met zijn positie als Regeringscommissaris, of alleen in Lissabon?

A. Alleen de periode in Lissabon, dus van september 1940 tot eind 1942.

37934. De Voorzitter: U hebt zich natuurlijk ook rekenschap gegeven van zijn verhouding tot verschillende mensen in Lissabon, in het bijzonder tot de heer Maas Geesteranus.

Bent u daarbij tot de conclusie gekomen, dat de heer Maas Geesteranus iemand was, die daar niet erg op zijn plaats was?

A. Neen. De heer Maas Geesteranus was een eigenaardige figuur. Wij hebben hem gehoord in tegenwoordigheid van de heer van Harinxma, om hen tegenover elkaar te stellen.

Hij is een wonderlijke figuur. Zoals wij ook in ons rapport hebben geschreven — dit is ook mijn eigen overtuiging —, is hij daar gekomen, bezield met de beste bedoelingen. Hij was vol vuur om iets te doen; ik geloof, dat hij een goed vaderlander was.

Uit de dossiers en verhoren hebben wij echter wel kunnen opmaken, dat hij een moeilijke man is. Dat is mij later ook gebleken, omdat hij mij verschillende bezoeken heeft gebracht. Het eene was nog onaangenamer dan het andere. Hij wenste een afschrift van het rapport over de heer van Harinxma, dat wij hadden uitgebracht. Ik heb hem toen gezegd, dat ik geen vrijheid had, hem dit te geven; ik was de adviseur van de Minister van Buitenlandse Zaken en ik moest het aan deze overlaten aan wie hij het rapport ter hand wilde stellen. Ik heb hem toen gezegd, dat hij het zelf aan de Minister kon gaan vragen en er bij zeggen, dat er mijnerzijds geen bezwaar tegen bestond. Hij heeft het ook gevraagd, maar hij heeft het rapport niet dadelijk van de Minister gekregen, die het om verschillende redenen beter vond, dat hij het voorlopig niet in handen kreeg; ook tegenover anderen heeft hij het voorlopig vastgehouden.

De heer Maas Geesteranus is toen weer bij mij gekomen en heeft mij gevraagd de Minister te schrijven en te zeggen, dat ik er op stond, dat hij het rapport kreeg. Ik heb dit geweigerd. Wanneer ik de Minister zeg, dat ik er geen bezwaar tegen heb, dan ga ik zover als ik gaan kan; wanneer ik de Minister echter zeg: „Gij moet het rapport geven", dan treed ik in een beoordeling van zaken, die de mijne niet zijn. Ik weet niet wat voor beweegredenen de Minister had om hem het rapport te onthouden; bovendien ging het mij niets aan. Hij was daarover enigszins gebelgd en zei, dat hij langs omwegen had gehoord, dat er voor hem onaangename dingen in stonden. Ik heb mij hier verder niet over uitgelaten, hetgeen hem waarschijnlijk mishaagde. Hij zei verder: „Op het Ministerie wordt er waarschijnlijk munt uit geslagen tegen mij" (klaarblijkelijk hoopte hij, dat hij een betrekking zou krijgen, waarover Buitenlandse Zaken zeggenschap had); „ik weet niet eens wat er in staat, ik kan mij er dus ook niet tegen verdedigen". Ik heb toen herhaald, dat hij dan maar naar de Minister van Buitenlandse Zaken moest gaan. Ook zei hij nog: „Ik heb ook gehoord, dat de heer van Harinxma zelf van de Minister wel een afschrift van zijn rapport heeft gekregen", waarop ik hem antwoordde, dat mij dit zeer juist leek, daar de heer van Harinxma in deze zaak de beklaagde was. „Ja", zei hij toen, „de heer van Harinxma is de beklaagde en krijgt een afschrift; ik ben helaas maar getuige — er worden in het rapport ook kwade dingen van mij gezegd — en ik krijg geen afschrift". Ik antwoordde daarop: „Ik heb u niet gezegd, dat er kwade dingen over u in stonden; dat zegt u zelf". Hij hield echter vol, dat hij het uit betrouwbare bron had vernomen. Ik heb toen geadviseerd naar de Minister te gaan en te vragen of hij ook als beklaagde mocht worden gehoord, en of er ook een commissie over zijn gestie mocht worden ingesteld.

37935. De Voorzitter: Dit is ook gebeurd.

A. Ja, in Londen, maar dat ging slechts over zijn geldelijke afrekening.

Hij ging weer verder en zei: „Ja, maar er is niemand, die over mij klaagt", waarop ik hem antwoordde een klager uit te zoeken. „Wie wil er dan over mij klagen?" „De heer van Harinxma." Hij is toen weggegaan en hij moest er eigenlijk zelf om lachen, terwijl hij zei: „Daar zit wat in, dat zal ik eens door laten geven". Dergelijke gesprekken heb ik met hem gehad. Dit behoeft natuurlijk nog geen smet op iemands naam te werpen, maar bij zulke gesprekken krijgt men wel een bepaalde kijk op iemand en ik kan niet zeggen, dat hij het figuur is, die ik aantrekkelijk vind. Ik kan mij ook voorstellen, dat hij iemand is — zo is hij ons trouwens ook afgeschilderd — met wie het niet heel veel moeite kost om, op slechte voet te komen.

37936. De Voorzitter: Hebt u zich bij uw onderzoek naar de heer van Harinxma voornamelijk laten leiden door alles, wat er in het rapport van „Trouw" stond?

A. Het is ten minste wel de basis voor ons onderzoek geweest; wij hebben ook nog enkele klachten gekregen — die worden ook in ons rapport besproken — van een zekere heer Meier. Wanneer wij iets gingen onderzoeken, verifieerden wij dit zoveel mogelijk in de dossiers van Buitenlandse Zaken; als men daarin eenmaal gaat zoeken, treft men ook nog allerlei andere dingen aan. De afschriften van de klachten van de Engelandvaarders hebben wij daarin ook aangetroffen.

37937. De Voorzitter: Hebt u uit de rapporten wel de indruk gekregen, dat de heer Maas Geesteranus degenen, die hij verhoorde, min of meer in opstand bracht tegen Regeringsinstanties?

A. Dit is eem heel moeilijke vraag om te beantwoorden. Laat ik het negatief zeggen, dat ik er niet diep van overtuigd ben, dat de heer Maas Geesteranus de bekwaamheid bezit iemand in alle objectiviteit een verhoor af te nemen; daar is hij te cholerisch voor. Hij was zelf zeer doordrongen van wat er aan misstanden bestond en daar kan hij licht iets van hebben laten doorschemeren

Ik geloof niet, dat hij het er om heeft gedaan.

37938. De Voorzitter: Het wordt wet gezegd.

A. Ja. Ik heb wel ergens gelezen van iemand, die beweerde, dat, toen hij aan Maas Geesteranus iets goeds zei over iemand, er geent-woord zou zijn: „Dat is een kwade noot voor je". Dit verhaal heb ik niet kunnen verifiëren en ik ben met dergelijke verhalen voorzichtig geworden. Ik kan u echter wel iets anders vertellen, dat mij heeft getroffen; u kunt het ook in ons rapport vinden. Wij hebben een Engelandvaarder gehoord, nl. de heer Molenaar. Deze vertelde, dat hij in Lissabon kwam en daar eerst werd opgevangen door de heer Maas Geesteranus, die hem dadelijk volstampte met antipathie tegen de heer en mevrouw van Harinxma. Hij vertelde hem, dat de heer van Harinxma naar zijn opvatting alles verkeerd deed, maar mevrouw van Harinxma was nog veel erger en daarbij bezigde hij termen als „feeks" en dergelijke. Zo werd dus de heer Molenaar vooringenomen gemaakt tegen het echtpaar van Harinxma, dat hij nog nooit had ontmoet. Later is hij door de heer van Harinxma ontvangen en tot zijn verwondering werd hij zeer vriendelijk ontvangen. Nu was de heer Molenaar een man, die nog ogen in zijn hoofd had en zich niet zo vlug liet imponeren door wat een ander hem had verteld. Ik kan mij echter voorstellen, hoe het met anderen is gegaan, die daardoor een zekere parti pris tegen de heer van Harinxma hebben gekregen. (Zo zijn er meer van die dingen, b.v. dit, het staat ook in ons rapport): Ik weet niet of u iets bekend is van de klacht, die tot ons is gekomen en die eigenlijk buiten onze opdracht viel, maar die wij toch hebben onderzocht (en het is gelukkig, dat wij deze hebben onderzocht, doordat hij een bepaald licht op de heer van Harinxma werpt), over pakjes, die hij zou hebben gezonden aan N.S.B.-ers. De heer van Harinxma heeft aan de hand van lijsten, die hij uit Londen had gekregen, pakjes naar Nederland gezonden, alles met de beste bedoelingen. Op deze lijsten schijnen echter twee of drie verkeerde namen te hebben gestaan.

37939. De Voorzitter: Die lijsten kwamen toch niet Londen?

A. Ja. Men was waarschijnlijk verkeerd ingelicht: er behoeft natuurlijk niets boosaardigs achter te worden gezocht. De heer van Harinxma heeft zich op het standpunt gesteld, dat deze lijsten uit Londen te vertrouwen waren. Hij heeft deze mensen dus pakjes gezonden. De heer Maas Geesteranus heeft ontdekt, dat er twee of drie — in de klacht van „Trouw" wordt gesproken over een hele massa en speciaal medewerkers van Mussert; zij hadden het al weer mooier gemaakt dan de heer Maas Geesteranus — verkeerde namen op stonden. Hij heeft daarbij o.a. gevonden de naam van Fruin, die nog een blauwe Maandag president van de rechtbank in Utrecht is geweest. De heer Maas Geesteranus wist dit dus en heeft het naar Londen gerapporteerd. Wij hebben hem toen gevraagd of het niet bij hem was opgekomen naar de heer van Harinxma te gaan, die vlak bij hem was, en hem te zeggen, dat hij zich vergiste, daar uit zijn kaartsysteem bleek, dat de mensen verkeerd waren. Hij beweerde, dat hij het niet had gedaan, omdat de heer van Harinxma toch nooit naar hem luisterde. Ik vond het een zonderling argument. Hij heeft de lijsten des naar Londen gezonden en langs een omweg is het toen aan de heer van Harinxma ter ore gekomen, dat het mis was. Hij heeft toen zijn namen met die van de heer Maas Geesteranus vergeleken en het is verder ook niet meer voorgekomen. Ik heb hem gevraagd, waarom hij deze namen rechtstreeks naar Londen had gerapporteerd. Had hij gedacht, dat de heer van Harinxma een verrader was? Hij antwoordde, dat hij wel dacht, dat de heer van Harinxma volkomen te goeder trouw had gehandeld; hij had echter het feit geconstateerd.

Iets dergelijks is ook gebeurd met de geldzendingen. Toen wij hem vroegen, of hij geloofde, dat de heer van Harinxma dit met een kwade bedoeling had gedaan, antwoordde hij, dat de heer van Harinxma wel te goeder trouw was, maar hij vond het verkeerd, dat iemand uit Nederland geld kreeg, want dan stond je minder vrij. Ik heb toen gezegd, dat dit impliceerde, dat de heer van Harinxma deswege door de Duitsers kon worden beïnvloed. Hij bleef er echter bij en steeds als wij hem vroegen, waarvan hij de heer van Harinxma eigenlijk beschuldigde, was het eigenlijk niets, maar toch wilde hij maar steeds zout op dit slakje leggen. Ook hebben wij de heer Fock gehoord.

37940. De Voorzitter: Was die zijn opvolger?

A. Ja, maar hij heeft eerst nog een tijd naast hem gewerkt. Hij kwam eigenlijk om als zijn sous-chef onder hem te worden geplaatst. De heer Maas Geesteranus heeft hem echter dadelijk buiten alle zaken gehouden — hij beviel hem zeker niet —, zodat hij niet aan het werk heeft kunnen komen, totdat de heer Maas vertrok en hij hem is opgevolgd. De heer Fock is echter wel bij de verhoren geweest en hij beweert, dat ze in de trant van beïnvloeding werden afgenomen.

Ik ben echter voorzichtig met deze bewering, want toen ik de heer Fock verzocht dit met een voorbeeld toe te .lichten, deed hij dit eigenlijk niet; hij omzeilde dit punt steeds en herhaalde het in algemene termen. Het is natuurlijk moeilijk om na zoveel jaren met een

voorbeeld voor de dag te komen, maar ik ben dan toch voorzichtig met zo'n uitlating.

Wanneer iemand iets niet nader weet te adstrueren, vooral wanneer het om een ernstige beschuldiging gaat, dan geef ik in dezen de heer Maas Geesteranus liever „the benefit of the doubt". De heer Maas Geesteranus was voor mij slechts een getuige, die min of meer betrouwbaar was, en het was mij en de commissie al spoedig duidelijk, dat wij geen al te groot gewicht aan zijn verklaringen moesten hechten. In het rapport, dat wij over de heer van Harinxma hebben uitgebracht, hebben wij dit ook zoveel mogelijk gedemonstreerd.

37941. De Voorzitter: De klachten in „Trouw" waren nog een graadje erger, omvangrijker en preciezer dan de opmerkingen van de heer Maas Geesteranus tegenover u. Hebt u kunnen doorgronden, waarom er in „Trouw" zulke geweldige beschuldigingen aan het adres van de heer van Harinxma stonden?

A. Neen.

37942. De Voorzitter: Zouden dit verhalen zijn, zoals ze in Engeland in omloop waren of zouden ze uit het brein ontsproten zijn van de schrijver in „Trouw"?

A. De schrijver van „Trouw" heeft gesproken met de heer Maas Geesteranus; dat zeggen zij allebei. Volgens mij is deze de hoofdbron van zijn klacht. Verder is hij zelf nog op zoek gegaan en heeft o.a. de heer Boas gesproken. Ik stel mij voor, dat hij het op zijn manier heeft verwerkt en het nogal heeft opgeblazen.

37943. De Voorzitter: Het was dus nogal erg opgeblazen en er bleef heel weinig van over.

A. Ja. Ik denk ook, dat hij alles niet zo nauwkeurig heeft bekeken. Wanneer u de klacht voor u neemt, zult u zien, dat de stijl er van soms ook nogal onbeholpen is. Ik neem aan, dat een journalist van de hoedanigheid van de heer Kuipers, die ook heeft gestudeerd, haar wel in een betere vorm had kunnen gieten; waarschijnlijk heeft hij het wat haastig neergeschreven.

37944. De Voorzitter: U zei zoëven, dat de werkzaamheden van de heer van Harinxma als voorzitter van het Londense Rode Kruis niet bij uw onderzoek zijn betrokken; dit kan ik mij voorstellen. Toen hij echter in Lissabon was, was hij ook werkzaam voor het Rode Kruis.

A. Dat is mogelijk; ik herinner mij dit niet precies meer. Het kan natuurlijk zijn, dat hij deze pakjes naar Nederland heeft gezonden in de hoedanigheid van iemand van het Rode Kruis.

37945. De Voorzitter: Zou hij niet als de man, die voor de vluchtelingen moest zorgen, meer hebben kunnen doen ten aanzien van degenen, die in Spanje waren, in de gevangenissen, enz.?

Van uit Lissabon is nog wel eens iets gestuurd naar b.v. het kamp in Miranda; ik meen, dat de gedelegeerde van het Comité dit heeft gedaan of de heer Sloet tot Everlo.

A. Ik weet dit zelf niet.

37946. De Voorzitter: Bent u misschien van mening geweest, da. dit thuis hoorde bij het gezantschap in Madrid?

A. Voorzover ik het heb gezien, was dit ook zo. Wij zijn nog bezig met Madrid.

37947. De Voorzitter: U hebt zich ten aanzien van de heer van Harinxma beziggehouden met zijn werkzaamheden voor het evacueren van vluchtelingen uit Frankrijk over Spanje en Portugal. Aanvankelijk was zijn opdracht dit te doen langs — wat men noemde — legale wegen. U hebt ook onderzocht, waarom hij in het begin eigenlijk niets wilde weten van illegale wegen; bovendien behoorde dit niet tot zijn terrein, maar tot dat van de heer Maas Geesteranus. Later is vast komen te staan, dat ook hij wel voor de illegale wegen voelde, omdat het langs legale weg niet meer mogelijk was. Heeft hij er zich echter, toen men eenmaal met de illegale weg bezig was, ook actief mee beziggehouden?

A. Neen, want de illegale weg is er — bij wijze van spreken — nooit gekomen. Op een gegeven ogenblik is de heer Warners in Lissabon geweest, die eigenlijk de illegale weg in orde zou brengen. Hij heeft dit willen doen door te beginnen met in Barcelona iemand te installeren, die de mensen dan moest opvangen. Voor de voorzichtigheid moest dit buiten het gezantschap om gebeuren. De man in Barcelona is echter nooit gekomen en daardoor is het met deze weg ook nooit in orde gekomen. Er zijn natuurlijk allerlei mensen, die op illegale wijze Spanje zijn binnengekomen. Van uit Zwitserland zijn er wegen aangelegd over de heer Kolkman, die consul was in Perpignan, en zo zijn er mensen over de Pyreneeën gekomen. Er zijn een paar pogingen gedaan van uit Lissabon. Er is een transport geweest van Madrid naar Portugal, dat goed is overgekomen. en daarna nog aan tweede transport, dat is mislukt.

37948. De Voorzitter: De transporten, die per schip uit Bilbao zijn gegaan, waren toch ook min of meer illegaal?

A. Ja. Kijkt u eens, helemaal legaal heeft de heer van Harinxma ook niet altijd gewerkt. Hij heeft de mensen ook wel eens een andere

leeftijd gegeven; de scheidingslijn tussen legaal en illegaal is niet zo heel scherp.

Er is eigenlijk nooit iets gekomen van een bepaalde illegale dienst, zoals die de heer van Harinxma ook zelf voor ogen stond.

37949. De Voorzitter: Ofschoon de heer Maas Geesteranus daarover zeer uitvoerige denkbeelden had.

A. Velen zeggen, dat de denkbeelden van de heer Maas Geesteranus nogal onbekookt waren. Hij heeft er op een gegeven ogenblik nog een begin van uitvoering aan gegeven door een jacht te kopen, waarmede de mensen zouden worden afgehaald.

Het is achteraf echter uitermate moeilijk om zich een denkbeeld te vormen over wat toen zin had en wat niet.

37950. De Voorzitter: Dit vormt ook een gedeelte van het rapport van de Commissie van Rhijn; ook daaruit is mij echter niet helemaal duidelijk geworden wat de heer Maas Geesteranus eigenlijk met dat jacht wilde doen.

A. Ik geloof, dat hij met het jacht wilde varen naar de buurt van San Sebastian en daar mensen wilde halen.

37951. De Voorzitter: Er konden toch maar heel weinig mensen op het schip?

A. Ik weet dit niet precies. Het kwam wel meer voor bij de

denkbeelden van de heer Maas Geesteranus, dat ze niet helemaal waren uitgewerkt.

Hij zegt zo nu en dan maar wat. Op een vraag van de heer de Poole heeft hij op een gegeven ogenblik gezegd: „Als men het goed had aangepakt, had men wel 100000 jongens uit Nederland kunnen halen." Wij hebben dit maar aangemerkt als een bewijs van de phantasie van de heer Maas Geesteranus.

37952. De Voorzitter: Bent u wel van mening, dat over het algemeen de heer van Harinxma wel zijn werk ten aanzien van de vluchtelingen heeft gedaan, zoals het behoorde te gebeuren?

A. Ja. Hij heeft ten slotte toch een groot aantal vluchtelingen weten over te brengen; het zijn er in totaal 1596 geweest. In het kamp Praia das Maçaes hebben de mensen het toch ook behoorlijk gehad.

37953. De Voorzitter: Hebt u bij uw onderzoek ook nog het geval van de stoomboot Angola, die met een aantal Nederlandse uitgewekenen naar Mozambique is vertrokken om hen van daar verder naar Indië te zenden, betrokken?

A. De naam van het schip herinner ik mij niet, maar wel het verhaal, dat er via Afrika mensen naar Indië zijn gegaan.

37954. De Voorzitter: Er is dus niet bepaald een onderzoek ingesteld naar de klachten over dit schip?

Wij hebben er namelijk nogal wat klachten over gehad; wij

hebben echter niet kunnen vaststellen, in hoeverre deze gemotiveerd zijn.

A. Er is bij ons geen bijzondere klacht over binnengekomen.

De heer Stokvis: De „Ochtendpost" heeft er over geschreven.

37955. De Voorzitter: Wij hebben de heer Rodrigues Lopes, de hoofdredacteur van de „Ochtendpost", hier gehoord.

Bent u de naam van de heer Sloet tot Everlo bij uw onderzoek tegengekomen?

A. Hij zou eens iets hebben gezegd, dat ging in de richting, dat hij niet wilde beweren, dat de Duitsers zulke slechte mensen waren. Daarover is ook een stuk opgemaakt.

Men weet echter nooit wat men er wel en wat niet van moet geloven.

37956. De Voorzitter: Wij wilden u nu iets vragen over uw onderzoek in Zwitserland, dat een ruimer terrein heeft bestreken.

U bent tot de conclusie gekomen, dat de heer Bosch eigenschappen had, die hem voor dit werk misschien minder geschikt maakten, maar verder hebt u niet veel aanmerkingen op hem.

Er is echter iets, dat ik nier in uw rapport heb gelezen, maar hetgeen ons op andere wijze ter ore is gekomen.

Enige maanden nadat de oorlog was uitgebroken, is de heer van Zwanenberg, van de firma van die naam te Oss, die in Nederland een bekend persoon was en een zeer verdienstelijk man, met zijn echtgenote en een aantal familieleden en kennissen er op een merkwaardige manier in geslaagd naar Zwitserland te komen met een diplomatieke trein onder de hoede van de gezant van Uruguay.

Hij is in Bern aangekomen en heeft zich dadelijk telefonisch in verbinding gesteld met het gezantschap en kreeg de heer Luns aan de telefoon.

A. De heer Luns is daar heel in het begin werkzaam geweest en is daarna naar Lissabon gegaan.

37957. De Voorzitter: De heer Luns zei hem even te wachten, daar hij de gezant even moest spreken. Toen hij terugkwam, zei hij de heer van Zwanenberg de volgende ochtend om een uur of elf te komen. Toen hij de volgende dag kwam, kreeg hij de boodschap, dat de heer Bosch geen tijd had, omdat hij naar een begrafenis moest; hij moest echter de volgende dag om dezelfde tijd maar terugkomen. De volgende dag kreeg hij bij zijn komst de boodschap, dat de gezant geen tijd had, omdat hij met een collega in gesprek was.

De heer van Zwanenberg heeft toen wel de eerste keer zijn ervaringen verteld aan een ambtenaar van het gezantschap, maar hij heeft de heer Bosch niet gezien. De heer Bosch heeft ook geen pogingen aangewend hem te spreken te krijgen.

Verder is ons verteld, dat het gezantschap heeft gepoogd de Joden en de andere Nederlandse vluchtelingen in aparte kampen onder te brengen. Wij wilden u dit vragen, omdat hierover niets in uw rapport staat. Hebt u hiervan niets vernomen of hebt u het maar ter zijde gelaten?

A. Ik herinner mij niets van het verhaal van de heer van Zwanenberg.

37958. De Voorzitter: Hij heeft er zich dus blijkbaar niet over beklaagd.

A. In de dossiers heb ik er ook nooit iets van gevonden. Ik herinner mij echter wel heel vaag iets betreffende het bijeenbrengen van Joden in een afzonderlijk kamp, maar in een volmaakt onschuldige vorm. Men wilde op een gegeven ogenblik de mensen bij elkaar brengen, omdat men dacht hun daarmede — in verband met zekere ritualiteiten — een genoegen te doen.

37959. De Voorzitter: Is dit een verklaring, die de heer Bosch er voor heeft gegeven, of is dit iets, dat u werd medegedeeld, toen het verhaal u ter ore kwam?

A. Ik weet niet precies waar ik het verhaal vandaan heb, maar het is zeker niet afkomstig van de heer Bosch.

37960. De Voorzitter: Het heeft in elk geval geen aanleiding gegeven er dieper op in te gaan en na te gaan of er bij het gezantschap misschien een zeker anti-semitisme heerste.

A. Daarover hebben wij het wel gehad. Wij hebben wel eens meer klachten gehad over anti-semitisme; wij zijn echter tot de slotsom gekomen, dat daarvan geen sprake is geweest.

37961. De Voorzitter: Ook niet bij het geval Polak Daniels, tegen wie aanvankelijk wantrouwen bestond?

A. Er is eigenlijk geen sprake geweest van wantrouwen. Men vond hem een enigszins opdringerige man.

37962. De Voorzitter: Heeft men aanvankelijk niet het gevoel gehad, dat iemand, die zo maar legaal uit Nederland was gekomen. niet helemaal te vertrouwen was?

A. De heer Polak Daniels is niet legaal gekomen; hij is illegaal gekomen.

37963. De Voorzitter: Hij is gekomen met een aanbeveling van het Rode Kruis.

A. Ja, maar hij is illegaal gekomen.

37964. De Voorzitter: Ik meende. dat hij niet clandestien uit Nederland was weggekomen.

A. De heer Polak Daniels en zijn vrouw zijn illegaal gekomen. De heer Kyzer is legaal gekomen.

37965. De Voorzitter: De heer Polak Daniels had toch wel een aanbeveling van het Rode Kruis.

A. Ja, van de heer Offerhaus en de heer Verspyck.

De beschuldiging van anti-semitisme, die ons ook maar zeer sporadisch ter ore is gekomen. hebben wij ook van ons afgezet en ik geloof daarvan ook niets.

Wij hebben dit ook voornamelijk gedaan op grond van de getuigenverklaring van de heer Visser 't Hooft, die alles steeds van nabij heeft meegemaakt.

37966. De Voorzitter: Wij hebben hier gevraagd, hoe men in Londen over dr. Polak Daniels dacht. omdat men het niet vertrouwde, dat iemand met zijn vrouw en met een aanbeveling van het Rode Kruis — dat men op zich zelf niet vertrouwde — naar Zwitserland kwam.

A. De heer Polak Daniëls had al veel vroeger een brief geschreven, die de gezant niet dadelijk heeft doorgegeven. Toen hij eindelijk zelf kwam, had hij een groot plan, nl. om een dienst op te zetten, die na de oorlog allerlei gevangenen, Joden en niet-Joden, uit Oost-Europa naar Nederland terug zou brengen. De gezant heeft hierover instructies gevraagd aan Londen. Hij heeft toen verzuimd — maar hieraan is de heer Polak Daniëls zelf medeschuldig, hetgeen hij erkent — in het telegram, dat hij daarover aan Londen heeft gestuurd, mede te delen, dat de heer Polak Daniels illegaal was binnengekomen. Men heeft in Londen dus slechts het bericht gekregen, dat er iemand was van het Nederlandse Rode Kruis, die een dienst op touw wilde zetten; de gezant wenste te weten, wat hij hieraan moest doen. In Londen is men er niet dadelijk op ingegaan, hetgeen ik mij ook kan voorstellen. Zij hebben gevraagd hoe hij dit Nederland was gekomen en wat zijn betrekkingen met het Rode Kruis waren. Natuurlijk had dit dadelijk moeten zijn medegedeeld. De heer Polak Daniels heeft dit telegram een „stommiteit" genoemd; hij heeft het echter zelf opgesteld met de gezant. Hij is er dus zelf mede aan schuldig.

De heer Stokvis: Het is dus een fout in de redactie.

A. Dit alles had echter niets met anti-semitisme te maken; ik geloof ook niet, dat de heer Polak Daniels dit heeft gesuggereerd.

37967. De Voorzitter: In uw rapport heb u ook het plan van de Duitser Musy behandeld om Joden uit de concentratiekampen in Duitsland vrij te kopen.

A. Ja, maar de heer Musy was geen Duitser. maar een Zwitser.

37968. De Voorzitter: Ja. ik vergiste mij. De heer Bosch heeft daaromtrent zekere voorstellen aan Londen gedaan en hij heeft om een millioen Zwitserse francs gevraagd; hij kreeg echter de boodschap, dat dit niet mogelijk was. U hebt dit alles met hem behandeld en besproken.

A. Ik heb het slechts gedeeltelijk met hem besproken. Datgene, wat in ons rapport staat, heb ik meer uit de stukken opgemaakt; hij heeft zelf ook gezegd, dat de Regering het niet wilde. Ik wilde deze zaak wel eens zwart op wit voor mij zien, dus ik heb alles in de dossiers nagezocht.

37969. De Voorzitter: Hebt u het ook gevonden?

A. Ja.

37970. De Voorzitter: Herinnert u zich nog welke motivering u hebt gevonden in de weigering van Londen?

A. Ja, ik geloof, dat wij het ook in ons rapport hebben opgenomen. De Regering zei dit: Wij verbieden onze onderdanen handel te drijven met Duitsland en betalingen te doen aan de Duitsers en op enigerlei wijze geldelijk contact te hebben met hen, waaruit een of ander voordeel zou kunnen voortkomen. Wanneer wij dit aan onze onderdanen voorschrijven, kunnen wij ons niet zelf met een dergelijke chantage inlaten. Er heeft natuurlijk ook dit achter gezeten, dat de Regering dacht als wij dit doen, denkt Himmler natuurlijk, dat het een voordelige zaak wordt, wanneer hij nog meer mensen oppakt, die hij weer kan verkopen.

37971. De Voorzitter: Hebt u niet bemerkt, dat later door de Regering ten opzichte van deze zaak een ander standpunt is in genomen'?

A. Neen.

37972. De Voorzitter: U. hebt dus met name ook niet gemerkt, dat men daarover zou hebben gezegd, dat de Regering het zelf niet kon doen, maar, wanneer particulieren het wilden doen, zij wel bereid was die particulieren daarvoor geld te verstrekken'?

A. Ik heb daarvan niets gehoord; ik zou ook zeggen, dat het in strijd zou zijn met de motivering, die de Regering er zelf aan heeft gegeven.

37973. De Voorzitter: Men zou later wel van motivering veranderd kunnen zijn.

A. Ik heb niets van dien aard vernomen.

37974. De Voorzitter: Acht u het ook niet waarschijnlijk, dat het gebeurd zou zijn?

A. Neen.

37975. De heer Stokvis: Toch is het zo; het wordt hier ten minste gezegd.

A. Er wordt zoveel gezegd.

37676. De Voorzitter: Het is afkomstig uit de allerbeste bron.

A. De heer Bosch van Rosenthal was voor mij het object van onderzoek. Toen ik had gevonden, wat de Regering hierover in Februari 1945 met hem heeft afgehandeld, heb ik daarna de klacht, die op dit punt tegen hem was ingebracht, voldoende weerlegd geacht en ik heb er toen niet speciaal naar gekeken of er in de volgende maanden misschien een verandering in standpunt was gekomen. Het komt mij daarom wonderlijk voor, omdat het standpunt niet dateerde van de allerlaatste tijd. Ik herinner mij, dat er in 1942 ook al sprake van was; er is toen een ander argument gebruikt, dat in 1945 niet met zoveel woorden is gebezigd, maar misschien ook wel een rol heeft gespeeld, nl. dat ook de Engelsen en Amerikanen het niet goedkeurden.

37977. De Voorzitter: Churchill zou het plan zeer nadrukkelijk hebben afgekeurd. De heer Gans is niet met klachten bij u gekomen?

A. Neen, hij heeft slechts enkele zeer uitvoerige rapporten bij ons ingediend, waaruit wij herhaaldelijk hebben geput. Bepaald klachten heeft hij niet ingediend, zo nu en dan een enkel wrevelig woord over een kleinigheid. De teneur was niet bepaald klagerig. Ik geloof wel, dat hij teleurgesteld was in de werkzaamheden, die hij kon verrichten, en de vruchten, die zijn werk heeft afgeworpen. De beschrijving, die hij van de gezant geeft, hebben wij zo goed als letterlijk in ons rapport opgenomen; deze is vrij vriendelijk. Wel geloof ik, dat hij op niet al te beste voet heeft gestaan met de heer Kyzer, maar daarin was hij niet de enige.

37975. De Voorzitter: Ik geloof, dat de heer Kyzer niet zeer gemakkelijk in de omgang was.

A. Hij is een uitstekend organisator, maar hij is niet iemand, die mensen voor zich weet in te nemen. Men kan zakelijke dingen evengoed op een vriendelijke als op een kwade manier doen. Hij hield er misschien ook wel van, eens te laten merken, dat hij het voor het zeggen had, en daarbij schijnt hij in zijn terminologie niet altijd even gelukkig te zijn geweest. De heer Visser 't Hooft zei, dat hij altijd praatte als een „sergeant".

37979. De Voorzitter: Ten aanzien van de heer Bosch komt men tot de conclusie — althans ik —, dat hij eigenlijk niet tegen de plotseling op hem geworpen taak was opgewassen.

A. In het begin heeft hij er zeker moeite mee gehad; hij heeft er echter het beste van gemaakt. Ik geloof niet, dat er reden is de heer Bosch veel na te houden, behoudens een zekere onhandigheid, die men van een diplomaat niet zou hebben verwacht.

Daarvan hebben wij een voorbeeld aangehaald in ons rapport — misschien hebt u het gelezen — betreffende de aankomst van de heer Arendsen de Wolf. Die is een heel rustige man; hij is door ons gehoord en hij overdrijft volstrekt niet. Hij was

reserveofficier en hij was met twee andere officieren uit Nederland gekomen; vlak voor de grens hadden zij nog drie andere mensen ontmoet, drie Joden. Zij zijn dus met hun zessen aangekomen. De heer Arendsen is toen naar Bern gegaan om de gezant te spreken. Hij moest even wachten en toen de gezant binnenkwam, zei hij: „Wat komt u hier doen?" Dit is natuurlijk een zeer wonderlijke en onhandige manier van optreden.

De heer Arendsen de Wolf zelf zegt, dat hij het toen heel gek vond, maar dat het, achteraf beschouwd, niet zo gek is. De heer Bosch van Rosenthal had natuurlijk al de ervaring opgedaan, dat er veel mensen kwamen, niet om zich bij de legers van de geallieerden te voegen, maar om daar rustig het einde van de oorlog af te wachten. Het was dus niet zo gek, dat hij eerst wilde weten, wat voor vlees hij in de kuip had. Bovendien was hem natuurlijk wel gemeld, dat er bij deze zes mensen drie officieren waren, die natuurlijk geen uniform aanhadden, en drie Joden. Hij zal wel begrepen hebben, dat de officieren naar Londen wilden, maar wat de Joden wilden, wist hij niet.

Het is natuurlijk een zonderling optreden, vooral tegenover die mensen, die tal van gevaren hebben getrotseerd; de gezant had het heel anders kunnen inkleden. Ik begrijp, dat hij heel voorzichtig is geweest met de ontvangst; hij moest dit wel, want er zijn ook wet eens onbetrouwbare personen bij geweest.

Wanneer men gezant in Zwitserland is en er komt iemand, die verklaart, dat hij alle mogelijke avonturen heeft doorstaan en dat hij zo'n brave Nederlander is, dan kan ik mij voorstellen, dat men toch nog enige innerlijke terughoudendheid in acht neemt. Ook dit kan echter nog wel gepaard gaan met het tonen van enige warmte in de ontvangst.

Ik geloof, dat dit zijn grootste tekort is geweest; het ongeluk was echter, dat dit vaak heel vervelend werkte. De mensen, wie het aanging, overwogen niet datgene, wat ik nu in alle rust en kalmte vertel; zij hielden er alleen rekening mee, dat zij op een manier werden bejegend, die hen zeer teleurstelde, en hieraan verbonden zij dan weer allerlei gevolgtrekkingen, waarvoor eigenlijk geen reden was.

37980. De Voorzitter: Op dat ogenblik waren de mensen toch al niet zeer evenwichtig.

A. Ja.

37981. De Voorzitter: Hebt u nog iets onderzocht ten aanzien van de gezant Sillem?

A. Neen.

37982. De Voorzitter: Hebt u ook geen klachten over hem gehoord?

A. Wij hebben van vluchtelingen geen klachten over de heer Sillem vernomen. De figuur van de heer Sillem zijn wij natuurlijk wel tegengekomen, ook in verband met van der Woude, die secretaris van de heer van Harinxma is geweest.

37983. De Voorzitter: Ik geloof dat dat een raar heer is.

A. Ja, en toch heeft hij in het begin iedereen voor zich ingepalmd, de heer Maas Geesteranus incluis. Deze van der Woude is in contact geweest met een zekere Themal, een knecht van de heer Sillem; hij was een Duitser en schijnt niet dadelijk ontslagen te zijn.

37984. De Voorzitter: Hebt u niet onderzocht waarom de heer Sillem is ontslagen?

A. Neen. Voor mij zelf heb ik de gevolgtrekking gemaakt, dat dit o.a. verband moest houden met het feit, dat hij de Duitse huisknecht niet had ontslagen.

37985. De Voorzitter: Ten aanzien van de vluchtelingen hebt u het geval van Harinxma onderzocht. Gaat u nog in ruimere zin Lissabon onderzoeken?

A. Neen. Wij stellen ons voor nog wel enige woorden te wijden aan de persoon van de heer Flaes, die ook in Lissabon is geweest. Wij zullen dit echter in ons Spanje-rapport doen.

37986. De Voorzitter: U zult de heer Sillem dus niet behandelen?

A. Neen.

37987. De Voorzitter. Als ik het wel heb, is één van de redenen, waarom de heer Sillem is ontslagen, een klacht van de vluchtelingen geweest.

A. Dat is mij niet bekend.

37988. De heer Stokvis: Ook de heer Rodrigues Lopes heeft persoonlijke klachten ten opzichte van de heer Sillem geuit bij onze commissie.

A. Niet bij mijn commissie.

37989. De heer Stokvis: Is hij bij u gehoord?

A. Neen. U heeft het wèl gedaan, hetgeen ik zeer consciëntieus vind; ik heb echter wel het een en ander van hem in rapporten gelezen, dat niet altijd zo betrouwbaar is.

De Voorzitter: Hij heeft dat trouwens zelf bevestigd.

De heer Stokvis: Ik kan mij dat niet herinneren.

37990. De Voorzitter: U hebt hem zelf gevraagd, waar de grondslag voor al zijn mededelingen lag.

A. Door de Minister is een afzonderlijke commissie ingesteld om een onderzoek te doen naar de heer Sillem.

De Voorzitter: Dat is mij niet bekend.

A. Er is mij verteld, dat de Minister een afzonderlijke commissie had ingesteld om het gedrag van de heer Sillem te onderzoeken; deze commissie zou onder voorzitterschap van de heer van Limburg Stirum hebben gestaan. Deze is intussen overleden, dus er zal nu wel een ander zijn.

De eerste keer, dat ik van deze commissie hoorde, was in Mei 1947; toen heeft de heer de Graeff het mij verteld.

37991. De heer Stokvis: Hebt u nadien niets mear van die commissie gehoord?

A. Neen, ik heb mij er niet meer voor geïnteresseerd.

37992. De heer Stokvis: U hebt de zaak-Sillem niet meer onderzocht, omdat u dacht, dat die speciale commissie dit geval onderzocht?

A. Dat niet alleen. Wij hebben de zaak-Sillem laten liggen, omdat wij eigenlijk geen klachten van vluchtelingen over hem hadden ontvangen. De heer Sillem is er, zoals u bekend is, al heel spoedig uitgegaan, in September 1940.

37993. De Voorzitter: Voor een gedeelte, of misschien ook wel voornamelijk, is dit gebeurd op grond van klachten van bepaalde vluchtelingen.

A. Deze klachten hebben ons dan niet bereikt. De heer Maas Geesteranus heeft ons b.v. ook nog iets over de heer Sillem verteld. Toen hij in Lissabon kwam, is hij eerst naar de heer Sillem gegaan: hij kende hem nog; zij waren jaargenoten in Leiden geweest.

Volgens de heer Maas Geesteranus heeft de heer Sillem uit een volkomen verkeerd vaatje getapt.

De Voorzitter: Dat klopt met hetgeen wij er over hebben gehoord.

A. Ik heb er echter mijn schouders over opgehaald.

37994. De Voorzitter: Degene, die wij er over hebben gehoord, is van enigszins andere aard dan de heer Maas Geesteranus. Het schijnt, dat zijn klachten mede hebben geleid tot het terugroepen van de heer Sillem.

A. Wij hebben de heer Sillem buiten spel gelaten, niet omdat ons werd medegedeeld, dat er een commissie voor hem was ingesteld, maar omdat wij er toch al geen aanleiding voor vonden hem te horen. Daarnaast heb ik vernomen (en dit heeft mij nog bevestigd in mijn mening, dat wij op dit standpunt niet behoefden terug te komen, omdat het geen zin had), dat er een afzonderlijke commissie was ingesteld.

37995. De Voorzitter: U bent dus wel van plan u rekenschap te geven van hetgeen ten aanzien van de vluchtelingen in Lissabon in algemene zin is gebeurd buiten de tijd van van Harinxma thoe Slooten; u doet dit echter in combinatie met Spanje.

A. Voorzover het met Spanje is verbonden. Ik noemde speciaal de naam van de heer Flaes; wij zijn van plan nog wel iets over hem te zeggen, maar dit nemen wij dan op in ons Spanje-rapport. In verband hiermede hebben wij nog schriftelijk enige inlichtingen ingewonnen bij de heer Droogendijk, die daar toen consul was; hij is nu consul in Genua.

37996. De Voorzitter: Wat gaat u met Frankrijk doen?

A. Dit weten wij zelf nog niet precies. De heer Sevenster hebben wij uitvoerig gehoord. Uit de dossiers hebben wij al zeer veel bij elkaar gezocht, maar alles gaat tegen elkaar in. De een zegt: de heer A. is een brave man, en de ander vindt hem een schurk.

37997. De Voorzitter: Dat zou b.v. de heer van Waveren kunnen zijn. .

A. Ik had niet precies de heer van Waveren op het oog.

37998. De Voorzitter: Wij hebben dit nl. gehoord over de heer van Waveren.

A. De enige, waarover iedereen het eens is, dat hij goed is geweest, is de heer Kolkman geweest. Hij is nu overleden.

37999. De Voorzitter: Ik begrijp niet veel van het vluchtelingenbeleid op de verschillende posten in Frankrijk.

A. Wij zijn ook van plan nog iets te zeggen over de heren van Dobben, Testers en van Lennep.

38000. De Voorzitter: Ik vroeg naar uw plannen met Frankrijk, omdat wij gaarne willen weten in hoeverre wij daar aandacht aan moeten besteden.

A. Wij zijn van plan ons daar wel enigszins in te verdiepen; tot op zekere hoogte hebben wij dat al gedaan, maar datgene, wat wij er tot dusverre van te weten zijn gekomen, is voor mij nog volkomen onoverzichtelijk.

Het komt wel voor, dat zich aan het einde van zo'n onderzoek een bepaald beeld bij je vestigt, zodat je weet welke richting je uit moet. Van Frankrijk weet ik dit echter nog helemaal niet; ik betwijfel het ook of wij hier helemaal uit zullen komen.

38001. De Voorzitter: Het zou wel zeer interessant zijn, indien men wat naders te weten kon komen omtrent de heer van Waveren.

A. In de dossiers zijn wij hem wel enkele malen tegengekomen.

38002. De Voorzitter: Er is een moment geweest, ik geloof in 1943, dat men van uit Londen aan het Rode Kruis in Nederland heeft medegedeeld, dat men voorzichtig moest wezen met de heer van Waveren, omdat hij niet goed was. Ik ben er echter niet volkomen van overtuigd, dat alles omtrent de heer van Waveren waar is.

A. Tot dusverre zou ik daarvan ook nog niet overtuigd zijn.

De Voorzitter: Wanneer u dit onderzoekt, zou ons dat wel zeer interesseren.

A. Ik kan u niet beloven, dat wij dit in alle delen zullen onderzoeken, vooral ook omdat wij, wat de heer van Waveren betreft, van de vluchtelingen geen klachten hebben ontvangen. Wanneer wij er in de dossiers ook geen klachten over aantreffen, zijn wij natuurlijk gauw geneigd het onderzoek te beëindigen.

38003. De Voorzitter: Het gaat om het geld, dat hem ter beschikking werd gesteld.

A. Ja, hij was penningmeester van de Association de Secours......

38004. De Voorzitter: Dit speelt natuurlijk daarbij wel een belangrijke rol.

A. Misschien dat wij nog wel op hem stuiten, want één van de klachten, die men tegen de heer Sevenster heeft, is, dat hij de verschillende posten zo slecht van geld voorzag; het kan zijn, dat wij langs deze weg dan weer op de heer van Waveren stuiten.

Bovendien komt daar nog bij, dat de heer van Waveren geen diplomatiek of consulair ambtenaar is geweest; dit kan voor ons ook wel een reden zijn de zaak maar verder te laten rusten.

Ik heb u echter al gezegd, en het zal u ook wel blijken uit onze rapporten, dat wij ons niet zo doctrinair streng aan deze regel vasthouden, omdat het een vaak met het andere samenvalt. Het is dan wel eens nodig buiten je eigen terrein te treden.

De voornaamste figuren voor ons heb ik u al opgenoemd, nl. de heren Sevenster, van Dobben, Aarts, Testers, van Lennep, de Kuyper, enz.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor hetgeen u ons hebt verteld en sluit het verhoor.

R. P. CLEVERINGA.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.