ZITTING VAN DINSDAG 23 NOVEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Hoogcarspel, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

ABRAHAM JAN THEODOOR VAN DER VLUGT,

oud 54 jaar, wonende te Helsinki,

Hr. Ms. gezant te Helsinki.

Hij legt de belofte af als getuige.

34337. De Voorzitter: Er zijn verschillende onderwerpen, waarover wij met u zouden willen spreken. In de eerste plaats zou ik gaarne van u willen vernemen of u uw tegenwoordige functie reeds bekleedde, toen Nederland in de oorlog gemoeid raakte.

A. Neen, Mijnheer de Voorzitter. Ik was toen honorair consul-generaal van Finland hier in Nederland.

34338. De Voorzitter: Hebt u deze functie in de oorlogstijd nog langer voortgezet?

A. Die functie is voortgezet tot het eind van de oorlog en ook daarna. Er waren enkele landen, welke het recht hadden om hier een honoraire vertegenwoordiger te behouden, bijv. Zweden. Denemarken en o.a. ook Finland. Elk van deze landen mocht één vertegenwoordiger aanwijzen en zo heeft Finland mij indertijd aangewezen als enige vertegenwoordiger van Finland tijdens de Duitse bezetting,

34339. De Voorzitter: Wanneer bent u naar Finland vertrokken?

A. In Januari 1946.

34340. De Voorzitter: Dus u hebt de oorlogstijd daar niet meer meegemaakt?

A. Ik heb alleen de oorlogstijd hier in Nederland meegemaakt, voorzover ik niet van Nederland uit ergens naar toe ging.

34341. De Voorzitter: Kwam dit veel voor?

A. Dit is vele malen voorgekomen.

34342. De Voorzitter: In welke functie ging u dan?

A. Als Fins consul-generaal had men bepaalde faciliteiten, die anderen moeilijker verkregen. Ik had op mijn paspoort een „Dauervisum" om naar Berlijn te reizen en daar heb ik gebruik van gemaakt voor het Rode Kruis, de Joodse Raad en alle mogelijke andere instanties, die graag iets van de toestanden in Berlijn wilden weten of die daar bepaalde mededelingen te doen hadden, voor wat het Rode Kruis betreft aan de Zweedse Legatie en voor wat betreft de Joodse Raad aan de soortgelijke instelling in Duitsland, waarvan men inlichtingen wenste over de maatregelen, welke in Duitsland genomen werden. Ik ging natuurlijk zogenaamd voor een bezoek aan mijn chef, want het consulaat was destijds ondergeschikt aan het Finse gezantschap in Berlijn. Men is mij daar in alle opzichten behulpzaam geweest om, wanneer dit in het belang van de Nederlandse zaak nuttig was, een zogenaamde dienstreis naar de Finse legatie in Berlijn te doen ondernemen. Bij die gelegenheid kon ik dan tevens bepaalde andere dingen bespreken dan waarvoor de reis eigenlijk bedoeld was.

34343. De Voorzitter: In die tijd bent u dus betrekkelijk nauw in aanraking gekomen met het werk van het Rode Kruis?

A. Inderdaad; en ook ben ik nauw in aanraking geweest met jhr. mr. Snouck Hurgronje en later met de heer Huijssen van Kattendijke en in een zeker opzicht met mr. van Royen.

54344. De Voorzitter: Bekleedde u ook een functie bij het Rode Kruis?

A. Ik heb geen bepaalde functie bij het Rode Kruis bekleed, maar ik heb, reeds eerder al, contact gehad met het Rode Kruis, want ik was voorzitter van het Nederlands-Finse Relief-Comité, dat tijdens de Fins-Russische winteroorlog en direct daarna een relief-actie hier heeft gevoerd ten bate van Finland. Bij die actie zijn op verzoek van de Nederlandse Regering bepaalde afdelingen van het Nederlandse Rode Kruis ingeschakeld. Zo heeft o.a., op verzoek van dat Fins-Nederlandse comité het Rode Kruis zich destijds ook belast met de organisatie van de Nederlandse ambulance, die toen naar Finland is gezonden en waarvan de kosten, etc. door het Nederlands-Finse Relief-Comité gefinancierd zijn.

34345. De Voorzitter: Dat ligt enigszins buiten onze gezichtskring. omdat wij als Enquêtecommissie ons uitsluitend hebben bezig te houden met het Regeringsbeleid en alles, wat daarmee in verband staat, gedurende de laatste oorlog.

A. Dit was inderdaad ook in 1939-1940 en het liep af, zodra het moment was aangebroken, dat Nederland in de oorlog was geraakt. Ik geef u echter deze verklaring, omdat daaruit mijn contact met het Nederlandse Rode Kruis ontstond.

34346. De Voorzitter: Nu hebt u gedurende de oorlog steeds met het Rode Kruis te maken gehad en daardoor weet u ook welke werkzaamheden het Rode Kruis alzo verrichtte. U weet dus ook waarschijnlijk in hoeverre het Rode Kruis zich voor de burgergevangenen in Duitse gevangenissen en concentratiekampen interesseerde?

A. Ongetwijfeld.

34347. De Voorzitter: Kunt u ons daar iets over vertellen?

A. Het is juist een punt, waar ik met het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis over gesproken heb. In hoofdzaak met de secretaris-generaal, dr. Offerhaus, voor wie ik persoonlijk bijzonder groot respect heb gehad, omdat hij, op zijn leeftijd, want hij was eigenlijk voor die functie in die dagen veel te oud, toch nog een dergelijke activiteit heeft kunnen ontplooien.

34348. De Voorzitter: Heeft die activiteit niet onder zijn leeftijd geleden?

A. Ik denk, dat, wanneer het Rode Kruis volkomen vrij was geweest in de keuze van een secretaris-generaal op dat moment, men waarschijnlijk niet iemand van een dergelijke betrekkelijk hoge leeftijd benoemd had, maar het neemt niet weg, dat er weinig personen zouden geweest zijn, die met een dergelijke geweldige belangstelling en activiteit die zaak behandeld zouden hebben. Maar de totale organisatie van het Nederlandse Rode Kruis was ongetwijfeld niet opgewassen tegen de moeilijkheden, die zich voordeden. Ik geloof niet, dat ik met dit te zeggen iets te kort doe aan de goede bedoelingen van velen van de medewerkers.

De totale organisatie was zeer zeker niet opgewassen tegen de zeer grote taak, die het Rode Kruis te vervullen had in die dagen, mede ten aanzien van politieke en burgergevangenen, etc.

34349. De Voorzitter: Wanneer u spreekt over de organisatie, bedoelt u daar waarschijnlijk het dagelijks en het hoofdbestuur mee?

A. Ik geloof, dat alle leden van het hoofdbestuur individueel de allerbeste bedoelingen hadden en volkomen eerlijk tegenover hun functie stonden. Daar twijfel ik geen moment aan. Maar het waren geen van allen figuren, die op grond van hun eigen ervaringen en vorige werkzaamheden tegen een dergelijke taak, waarvoor eigenlijk de nodige voorbereidingen getroffen hadden moeten worden, opgewassen waren.

34350. De Voorzitter: Het zwaartepunt lag dus bij de samenstelling van het hoofdbestuur? In tegenstelling bijv. bij het personeel, dat men op de verschillende afdelingen had? Wordt, wanneer u spreekt over de organisatie, bepaaldelijk de leiding bedoeld?

A. Ik geloof, dat men het aan beide kanten kan zoeken. Zelf heb ik ook enige ervaring gehad, juist omdat bij het werk van het Nederlands-Finse Relief-Comité ook nogal wat afdelingen ingeschakeld waren. Ook bij een dergelijke organisatie was het wel zo, dat de ene afdeling veel beter georganiseerd en voor bepaalde taken berekend was dan andere afdelingen. Maar dat zelfde geldt ook voor het hoofdbestuur van het Rode Kruis wat betreft zijn personeel en ondergeschikten. Er waren bepaalde personen aan verbonden, die zonder twijfel uitstekend werk verricht hebben, o.a. enkele medici, die er aan meegewerkt hebben en perfect werk hebben verricht. Ik geloof echter, dat het Rode Kruis zwaar heeft geleden en niet datgene heeft kunnen bereiken en tot stand brengen, wat in een ander geval misschien wel mogelijk geweest was, doordat men heeft moeten woekeren met een beperkt aantal krachten, die men eigenlijk ineens uit de grond heeft moeten stampen.

Vóór de oorlog was het Rode Kruis een betrekkelijk zeer beperkte organisatie, die ook eigenlijk nooit voor dergelijke problemen gesteld was geweest als waarvoor men thans tijdens de oorlog kwam te staan. Er waren, zoals u ongetwijfeld ook wel zult weten, kort voor de oorlog in het hoofdbestuur nog wijzigingen gebracht, maar men moest tijdens de oorlog het apparaat zó uitbreiden, dat men ongetwijfeld wel moeilijkheden heeft ondervonden om daarvoor de geschikte krachten te verkrijgen.

34351. De Voorzitter: Zou anders de bemoeienis met de civiele gevangenen beter hebben kunnen zijn?

A. Ik geloof, dat van uit andere landen bemoeiingen met de civiele gevangenen groter resultaat hebben opgeleverd dan in Nederland het geval is geweest.

34352. De Voorzitter: Welke landen bedoelt u hiermee?

A. Andere geallieerde landen, van waaruit men bepaalde belangen beter heeft kunnen waarnemen.

34353. De Voorzitter: Was dit met België ook het geval?

A. Ik ben van België zelf te weinig op de hoogte.

34354. De Voorzitter: Bedoelt u dan de Scandinavische landen?

A. Ja; o.a. Noorwegen en Denemarken.

34355. De Voorzitter: Hoe was het met Polen?

A. Dat durf ik niet te zeggen.

34356. De Voorzitter: Weet u iets van Joegoslavië?

A. Ik durf te weinig te zeggen over de bijzonderheden van de verschillende landen.

34357. De Voorzitter: Maar u bent wel van mening, dat het in die andere landen beter is gelukt dan hier? U zei zoëven, dat u zich hiermee nogal. beziggehouden had. Wilt u er ons iets van vertellen?

A. Als ik spreek over het hoofdbestuur van het Rode Kruis, dan moet ik hierbij zeggen, dat in hoofdzaak, waar het mij betreft, het de secretaris-generaal betrof, dr. Offerhaus. Hij heeft, naar mijn ervaring, verreweg het grootste aandeel gehad in het werk, dat toen door de leden van het hoofdbestuur is verricht, en hij verrichtte ook het meeste practische werk. Hij heeft mij bijv. verschillende malen verzocht om bepaalde aangelegenheden in zake voedselvoorziening aan krijgsgevangenen, zoals de Amerikaanse pakketten en alle mogelijke zaken, in Duitsland te willen bespreken. D.w.z. bespreken met de Zweedse legatie aldaar, die toen als Schutzmacht van Nederland optrad.

34358. De Voorzitter: Nu wilde ik gaarne in het bijzonder nog jets van u vernemen omtrent de zorg voor de civiele gevangenen.

A. Ik heb mij moeite gegeven om datgene door te geven, wat het Rode Kruis mij verzocht.

Dit was b.v. de positie van Colijn. Deze was in Duitsland gevangen en men wilde weten wat er met hem gebeurde en waar hij zat. Verder o.a. de behandeling van de respectieve gevangenen, het bezoek door de Zweedse vertegenwoordigers aan de verschillende concentratiekampen. Dergelijke aangelegenheden zijn op verzoek van de secretaris-generaal door mij in hoofdzaak met de Schutzmacht behandeld.

34359. De Voorzitter: Besprak u deze aangelegenheden dan met de heer Millenaar of met de Zweedse gezant?

A. Met verschillende personen. Ik zag natuurlijk altijd de heer Millenaar, maar meestal heb ik deze aangelegenheden ook met de heer Rickert persoonlijk en in de eerste tijd met de overste de Laval en later met de heer von Rosen besproken. Dit laatste heb ik echter spoedig opgegeven, want dat had totaal geen waarde.

34360. De Voorzitter: Was het niets waard vanwege zijn politieke inzichten?

A. Vanwege zijn persoon. Van zijn politieke inzichten heb ik wel eens iets gehoord, maar verder weet ik daar niets naders van te vertellen. Het was echter een vrij povere figuur helaas, die toen deze zaken te behandelen kreeg.

34361. De Voorzitter: Maar ondanks zijn povere figuur heeft de heer Millenaar toch, geloof ik, wel goed met hem kunnen werken?

A. Wanneer ik u mijn indruk mag geven van de verschillende personen van de Zweedse legatie, dan heb ik hier een paar aantekeningen, waarin o.a. ook de persoon van de heer Millenaar vermeld wordt.

In de eerste plaats de heer Rickert. Hij heeft ongetwijfeld voor de Nederlandse belangen de volste belangstelling gehad. Hij zelf was een uitgesproken anti-nazi figuur, die ook zeer zeker niet zo sterk onder de invloed van de Duitsers is geweest als dit wel het geval was met andere buitenlandse gezanten, die in die tijd in Berlijn waren. Hij stond onder een zeer sterke Duitse druk, speciaal in verband met de zeer delicate positie van Zweden, die hem alle aanleiding gaf om grote voorzichtigheid te betrachten bij de behartiging van de verdere buitenlandse belangen, welke hem waren toevertrouwd. Zo is hij speciaal bevreesd geweest zich te veel in te laten met de Nederlandse Joodse belangen, nadat speciaal daaromtrent de Duitsers hun sterke ergernis kenbaar gemaakt hadden.

34362. De Voorzitter: De heer Rickert had zich daar dus mee beziggehouden en waren. de Duitsers daarover geërgerd?

A. De Zweedse Schutzmacht heeft aanvankelijk onder overste de Laval, die optrad als de directe leider van de Schutzmacht-afdeling, zich ook wel degelijk beziggehouden met Joodse belangen en elke keer, wanneer een Joodse aangelegenheid door de Zweden bij de Duitsers naar voren gebracht werd, is daar door de Duitsers altijd geweldig scherp tegen opgetreden. Ik heb dit zelf ook ervaren, toen ik herhaaldelijk optrad voor de Joodse Raad. Over Joodse belangen wilden zij überhaupt niet spreken. Over andere Nederlandse belangen, wanneer het op een bepaalde manier ingekleed werd, ging dit nog wel. Maar voor zover het Joods-Nederlandse belangen waren, kwam een gesprek met de Duitsers hierover practisch niet in aanmerking.

De heer Rickert had wel enige aanleiding om zijn hele positie als zeer delicaat te beschouwen, omdat hij zelf in de jaren van 1942 en 1943 tweemaal meende, dat Zweden door Duitsland in de oorlog betrokken zou worden. Hij heeft mij persoonlijk verteld, dat hij eenmaal bij von Ribbentrop werd geroepen en hij zelf overtuigd was, dat hij bij dit bezoek de mededeling zou krijgen, dat Zweden door Duitsland in de oorlog betrokken was. De tweede keer heeft hij mij verteld, dat Hitler plotseling een zijner grote redevoeringen ging houden en dat daarbij het corps diplomatique uitgenodigd was en hij ten tweeden male meende, dat Hitler bij die redevoering zou verklaren, dat Duitsland met Zweden in oorlog was. De gehele positie van de gezant was in die dagen buitengewoon delicaat.

34363. De Voorzitter: Wanneer was dit?

A. Dit was tot midden 1943. Daarna is het mij verboden om nogmaals naar Duitsland te gaan. Er was nog een bijzondere omstandigheid, die de heer Rickert in een enigszins moeilijke positie bracht wat Nederland betreft, omdat hij te voren ook de Poolse belangen behartigd had. Die belangen waren hem door de Duitsers afgenomen, op grond van het feit, dat Polen niet meer bestond. De Duitsers hadden zich op het standpunt gesteld, dat zij alleen een Schutzmacht konden erkennen voor bestaande mogendheden. Polen bestond huns inziens niet meer, dus de Schutzmacht voor Polen werd ook niet meer erkend. De heer Rickert heeft toen enige malen het dreigement gehad, dat hij zeer voorzichtig moest zijn, want dat hem ten aanzien van Nederland dezelfde mededeling gedaan zou kunnen worden, „dat ook Nederland niet meer bestond". Dat voor zodanige kans wel enige aanleiding bestond, bleek mij, toen ik daaromtrent persoonlijk een bepaalde ervaring had, die u in dit geval misschien kan interesseren. Tijdens de oorlog, ik meen in 1943, heb ik bij de Finse gezant een aantal prominente nazi's ontmoet, waaronder zich een van de chefs van de z.g. „Dienststelle Ribbentrop" bevond. U weet wellicht, dat von Ribbentrop onvoldoende vertrouwen had in het „Auswärtige Art" en toen een eigen bureau „Dienststelle Ribbentrop" had opgericht, waar eigenlijk de buitenlandse politiek voor elkander werd gebracht.

Eén van de hoofdmensen van deze Dienststelle was een dr. von, Kleist. Bij die ontmoeting waren verscheiden dergelijke prominente nazi-figuren aanwezig en in de loop van het gesprek kreeg ik hel volgende te horen: Nederland bestaat niet meer. De grens van Duitsland loopt ten zuiden van Brussel. België wordt verdeeld. Zuid-België komt bij het Bourgondische land, d.w.z. Frankrijk plus wat daar bijgevoegd zal worden en dat in een bepaalde verhouding zal worden gebracht tot Duitsland. Noord-België en Nederland worden de „West-Gouw". Duitsland kan, als grootste macht in Europa, niet toestaan, dat de mondingen van de grote rivieren in. Europa buiten Duits gebied liggen. Dus de mondingen van Schelde, Maas, Rijn, enz., i.c. Noord-België en Nederland, moeten bij Duitsland gevoegd worden. Nederland bestaat dus niet meer. Bij dit zelfde onderhoud kreeg ik te horen, dat ook de Nederlandse taal geheel zou verdwijnen. Men zou voorlopig nog wel toestaan, dat het Nederlands als een soort van volkstaal gehandhaafd zou worden, maar het was de bedoeling, dat ook in Nederland de Duitse taal ingeschakeld zou worden als officiële taal. Dit is mij niet gezegd door onbetekenende figuren, maar door Duitse gedelegeerden, die toen in die dagen deelgenomen hadden aan een zogenaamde „Juristen-Tagung", waaronder zich de allereerste personen van de nazi's bevonden. Het was natuurlijk een volkomen nazi-congres. U kunt zich misschien wel voorstellen, in welke gemoedssteming ik mij bevond, toen ik dergelijke mededelingen moest aanhoren. Ze waren echter toch wel voldoende interessant om pogingen aan te wenden om dit gesprek nog verder te doen voortduren. Maar toen ik op het laatst een niet bepaald diplomatieke uitval deed, werd dit gesprek door anderen in een enigszins andere richting geleid en kwam ik even alleen te staan. Toen is mij sterk opgevallen, dat bij dit betrekkelijk grote gezelschap één man in militair uniform was, nl. de chef van de juridische afdeling van het weermachtsministerie. Hij had bij dit onderhoud gestaan en kwam even daarna naar mij toe, sloeg mij op de schouder en zei: „Die Hollander brauchen sich noch keine Sorgen zu machen; es gibt noch Vernünftige Menschen in Deutschland." Maar het totale onderhoud was interessant genoeg geweest als uitgaand van zeer prominente nazi's en ondersteunde volkomen datgene, wat de heer Rickert mij had gezegd, nl.: „Er is mij al verschillende malen gedreigd met de ontneming van de Nederlandse belangen op grond van het feit, dat Nederland niet meer bestaat." Dit is ook aanleiding voor hem geweest om voorzichtig te zijn bij de vervanging van overste de Laval, die sedert het begin van de oorlog de leider van de Schutzmachtabteilung geweest was. Deze was oud-militair attaché van Zweden in Polen en niet alleen scherp anti-nazi, maar ook uitgesproken anti-Duits. Hij was sterk Frans georiënteerd, een prima figuur, die destijds ongetwijfeld alles gedaan heeft om te trachten voor de Nederlandse belangen op te komen, maar die juist daarom voor de Duitsers niet meer als zodanig aanvaardbaar was en moest verdwijnen. Hij is toen door Zweden in Washington aangesteld. Hij is opgevolgd door von Rosen, een zeer slappe figuur, die nogal in enige moeilijkheden zat op ander gebied en van wie de heer Rickert ook wel degelijk inzag, dat hij eigenlijk niet de man was, die op een behoorlijke manier de Nederlandse belangen kon waarnemen. Maar hij heeft hem aanvaard in het gevoel: „als wij daar een tweede de Laval neerzetten, wordt Zweden opzij gezet en heeft Nederland niets meer. Het is dus beter om hier deze post te handhaven." Hij zelf heeft toen ook wel de hoop en de bedoeling gehad, dat een legatieraad, die in het gebouw van het Nederlandse gezantschap in de Rauchstrasse woonde waar ook de Schutzmacht gevestigd was en eigenlijk verbonden was aan het Zweedse deel van het gezantschap, wel een oogje in het zeil zou houden op het werk van von Rosen.

Maar ik geloof, dat althans gedurende de tijd, dat ik naar Berlijn kon gaan, daar niets van terecht is gekomen. Dit verwondert mij niets, want, het Scandinavische formalisme kennend, begreep ik, dat nooit de ene persoon, wanneer hij niet een speciale opdracht daarvoor heeft of wanneer zijn functie het niet meebrengt, een ander, over wie hij formeel niets heeft te zeggen, zou gaan controleren. Dus dit is een volkomen mislukking geweest en zo is naar mijn mening ook het werk van von Rosen een mislukking geweest.

De persoon van von Rosen ken ik verder niet. Twee keer heb ik met hem te maken gehad en die ervaring was van die aard, dat ik het onnodig vond om mij verder nog met hem in verbinding te stellen, wanneer ik in Berlijn kwam. Ik heb mij toen, en daar had de heer Rickert mij ook toestemming voor gegeven, steeds rechtstreeks met deze in verbinding gesteld, en daarnaast steeds met de heer Millenaar. Omtrent de heer Millenaar kan ik niet anders dan met volle lof spreken. Hij was een rasechte Nederlander, die prima werk verricht heeft. Maar ik heb mij wel eens afgevraagd of hij toch niet bepaalde moeilijkheden te overwinnen had, die wellicht voor een ander niet zouden hebben bestaan. Er is mij medegedeeld — de juistheid hiervan kan ik dus niet beoordelen —, dat hij de enige was van het personeel der vroegere Nederlandse legatie, die bereid geweest was om dienst te nemen bij de Schutzmacht. Wanneer dit het geval is, dan mag men, met buitengewone erkentelijkheid tegenover hem voor het feit, dat hij dit wel heeft gedaan, en met geweldig respect voor het werk, dat hij verricht heeft, toch aan de andere kant zeggen, dat een man, die voorheen een zeer bescheiden functie bekleed had bij de Nederlandse legatie als assistent van de landbouwattaché Joustra, speciaal voor personen van Zweedse nationaliteit, misschien nu niet bepaald de meest geschikte figuur was om daar een zelfstandige functie te gaan bekleden bij de Schutzmacht. De Zweden zijn zeer formalistisch, hechten geweldig aan rangen, titels, etc. De heer Millenaar was maar een kleine legatie-employé. Ik vrees, dat dit er wel toe heeft bijgedragen, dat, zonder dat hij daarmee iets onvriendelijks bedoeld heeft en allerminst er mee bedoeld heeft het Nederlandse belang er minder door te behartigen, de heer Rickert vrijwel nooit zelf enig persoonlijk contact met de heer Millenaar gehad heeft. Was daar een gezantschapssecretaris of een gezantsschapsraad geweest, dan zou de positie van een dergelijke functionaris een andere geweest zijn dan van deze prima figuur Millenaar. Dit is het Nederlandse belang niet ten goede gekomen, maar ik stel daar volkomen tegenover, dat, welke gezantschapsraad of gezantschapssecretaris of welke functionaris dan ook, niet met meer hart en ziel zich ingezet zou hebben voor de taak, die hem daar opgedragen was, dan Millenaar gedaan heeft.

34364. De Voorzitter: Dus de beslissing van de Nederlandse gezant in Berlijn, op het ogenblik, dat Nederland in de oorlog gemoeid raakte en het personeel weg moest, dat hij Millenaar daar achterliet, vindt u niet juist?

A. Integendeel, want er moest daar bij de Zweedse legatie iemand zijn.

34365. De Voorzitter: Maar dat hij daar nu juist Millenaar achterliet, vond u niet juist?

A. Ik had het veel juister gevonden, wanneer een gezantschapssecretaris of een gezantschapsraad zich bereid verklaard had, die functie te bekleden en dan desnoods Millenaar er bij was gebleven. Maar de Nederlandse gezant heeft naar mijn mening te weinig rekening gehouden met het feit, dat een jong gezantschaps-employé in Scandinavische ogen toch niet de figuur is, die een bepaalde prominente positie bekleedt aan een gezantschap. Hij had geen autoriteit, althans bij de Zweden niet.

34366. De heer Hoogcarspel: Lag dit aan de Nederlandse gezant, of hebben de anderen geweigerd te blijven?

A. Mij is medegedeeld, dat Millenaar de enige geweest is, die zich er toe bereid heeft verklaard.

34367. De Voorzitter: Heeft het enige moeite gekost om hem daartoe te brengen? En dan zou ik ook willen vragen of de anderen daar wel geschikt voor waren. Hebt u ze gekend?

A. Ik mag toch aannemen, dat op een Nederlands gezantschap de personen in diplomatieke dienst geschikt zijn voor het waarnemen van een dergelijke functie, die uitsluitend het waarnemen van Nederlandse belangen betreft. Het zou een brevet van onvermogen zijn voor de Nederlandse diplomaat, waar ik allerminst toe zou mede-

werken, integendeel, waar ik tegen zou protesteren, wanneer er gezegd werd, dat van de andere personen, aan het Nederlandse gezantschap verbonden, niet één geschikt geweest zou zijn om die functie waar te nemen.

34368. De Voorzitter: Weet u wie daar waren?

A. Ik geloof het wel, maar ik zou dit niet ineens uit mijn hoofd durven te zeggen.

34369. De Voorzitter: Wij hebben wel eens gehoord, dat iedereen bezwaren had of bepaald niet wilde.

A. Dat „niet willen" vind ik hoogst ernstig, want hier was een Nederlandse taak te verrichten, die verre uitging boven wat voor werk men ook kon gaan verrichten, wanneer men ergens naar het buitenland gezonden werd. Dit is dus alleen maar te betreuren. Dit kan alleen maar het prima werk van Millenaar onderstrepen, dat hij onder die omstandigheden toch daar verricht heeft. Echter moet volkomen erkend worden, dat degene, die deze lagere functie voorbijgezien heeft, overste de Laval is geweest. Overste de Laval heeft ook tegenover mij nooit anders dan met zeer grote sympathie en respect over de heer Millenaar gesproken. Maar de eerste de beste keer, dat ik von Rosen sprak, kreeg ik de een of andere kleinerende opmerking, waarop ik hem toen onmiddellijk van repliek gediend heb, zodat vanaf het eerste moment mijn verhouding met von Rosen niet de meest vriendschappelijke te noemen was.

34370. De Voorzitter: Zijn er nog meer mensen aan het Zweedse gezantschap werkzaam geweest, over wie u nog iets te zeggen hebt?

A. Neen. Ik wilde nog wel vertellen, dat er aan het gezantschap nog een mevrouw van der Kroon werkzaam is geweest en dat ik de indruk gehad heb, dat zij gedurende de tijd, dat ik dit heb kunnen constateren, daar zeer nuttig werk verricht heeft.

34371. De Voorzitter: Is dit in tegenstelling met andere vrouwelijke beambten, die men daar had?

A. Aan de Schutzmachtabteilung heb ik practisch geen mensen verder gezien. Ik moest daar natuurlijk altijd enige voorzichtigheid betrachten. Want ik kwam zg. voor het Finse gezantschap en ging naar het Zweedse gezantschap, maar ik kon mij daar niet al te veel openlijk gaan vertonen.

34372. De heer Hoogcarspel: Hebben andere landen daar ook een bepaalde officiële liaison gehad? U was als het ware een verbinding tussen ons land en bepaalde organisaties hier en de Zweedse legatie, die de Nederlandse belangen behartigde. U zei zoëven, dat het in Noorwegen veel beter was. Hebben die ook een dergelijke verbindingsman gehad?

A. Daar heb ik nooit iets van gemerkt.

34373. De heer Hoogcarspel: De Nederlanders bevonden zich in dit opzicht dus wel in een gunstige positie?

A. Er zijn meerdere Nederlanders geweest, die, wanneer zij naar Berlijn gingen en van Nederlandse zijde voor betrouwbaar gehouden werden, zich er gaarne voor beschikbaar gesteld hebben om daar bepaalde contacten teweeg te brengen. Maar zoals ik u zei, is dit voor mij nog gemakkelijker geweest dan voor de anderen; daarom is er niets, waarop ik mij ook maar wil beroemen, want ik stond onder bijzondere bescherming in verband met de functie van Fins consul en naderhand Fins consul-generaal.

34374. De Voorzitter: Nu hebt u waarderend over de heer Millenaar gesproken, maar kunt u ons ook mededelen wat hij met zijn werk concreet bereikt heeft, dat u aanleiding geeft tot dit waarderende oordeel? Waarschijnlijk ligt de grond van uw waardering toch in zekere concrete dingen, die hij gedaan heeft.

A. In zijn activiteit.

34375. De Voorzitter: Op welk gebied ontwikkelde die activiteit zich?

A. O.a. in het bezoeken van kampen, het geven van inlichtingen over de vragen, die ik hem te stellen had. e.d.

34376. De Voorzitter: En gelukte het hem om toegang tot de kampen te verkrijgen?

A. Overste de Laval en Millenaar zijn verschillende malen naar kampen geweest.

34377. De Voorzitter: Zijn dit niet uitsluitend krijgsgevangenenkampen geweest?

A. Ik meen van niet.

34378. De Voorzitter: Is het u bekend, dat het ook andere kampen betrof, of vermoedt u dat alleen maar? Ik meende, dat zij in Dachau geweest zijn.

A. Millenaar zal u hier ongetwijfeld alle details over kunnen geven.

34379. De Voorzitter: Maar u hebt de aantrekkelijkheid voor ons, dat datgene, wat u daar kwam doen, en de boodschappen, die u aan de heer Millenaar overbracht, voortkwamen uit besprekingen in Nederland. Nu interesseert het ons uitermate op welk gebied deze boodschappen lagen. Wat stelde men zich voor door uw bemiddeling te bereiken?

A. Dat was o.a. de kwestie van het uitvinden van de verschillende adressen van burgergevangenen, die naar Duitsland gebracht waren en waarvan ik dan de lijst met namen naar Duitsland kon meenemen. Ik deed dan het verzoek aan de Zweedse legatie om te pogen uit te vinden waar deze mensen zich bevonden. Ook ging het wel eens over personen zelf.

34380. De Voorzitter: Kreeg u deze namen dus van het Rode Kruis of van de heer Snouck Hurgronje?

A. De lijst van burgergevangenen heb ik ook wel eens van de heer Huijssen van Kattendijke gehad, de opvolger van de heer Snouck Hurgronje, maar dit ging dan toch altijd in overleg met hem. Men verzocht mij dan deze lijsten over te brengen aan de Zweedse legatie, opdat deze dan kon proberen iets over de mensen te weten te komen.

34381. De Voorzitter: Waren dat lange lijsten? Van een man of twintig bij voorbeeld of met meer namen'?

A. Er waren ook wel langere lijsten bij.

34382. De Voorzitter: Waren dat dan de namen van mensen uit een speciale vriendenkring of waren het zeer algemeen gestelde lijsten?

A. Het waren algemene lijsten. Er is nooit sprake geweest van een bepaalde vriendenkring. Er zijn natuurlijk wel eens gevallen bij geweest, waar men door een toeval over hoorde, en dan kwam het wel eens voor, dat dit een meer persoonlijke relatie bleek te zijn, maar het werd nooit als een persoonlijke relatie behandeld. Ik mag wel zeggen, dat, welke aanmerkingen er ook over het Rode Kruis te maken zijn, ik nooit de indruk gekregen heb, dat het Rode Kruis een bevoorrechting van persoonlijke vriendjes in de hand werkte. Wanneer het Rode Kruis te kort is geschoten, dan is dit te wijten aan gebrek aan organisatie in het algemeen.

34383. De Voorzitter: Nu stelde ik deze vraag niet in het bijzonder in verband met het Rode Kruis. Heeft het Rode Kruis u mensen opgegeven, opdat u hun adressen in Duitsland zou kunnen uitvinden?

A. Niet dat ik de adressen zou kunnen vinden, maar dat dus de Zweedse legatie dit zou pogen, dat is ongetwijfeld het geval geweest.

34384. De Voorzitter: En dit betrof dus niet enkelingen?

A. Neen, het zijn hele lijsten geweest.

34385. De Voorzitter: Kunt u mij vertellen of dit succes gehad heeft?

A. Ik geloof wel, dat er verschillende keren resultaten mee bereikt zijn. Ik weet mij nog wel te herinneren, dat men na die bezoeken aan verschillende kampen van burgergevangenen juist daar dikwijls aanknopingspunten gevonden had om vast te stellen waar de verschillende mensen zich bevonden.

34386. De Voorzitter: En wanneer u nu had uitgevonden waar de mensen zich bevonden, wat deed men dan verder met deze wetenschap?

A. Dan neem ik aan, dat deze gegevens, die door mij teruggebracht werden naar het Rode Kruis, verder bewerkt werden, maar ik durf hier geen garantie voor te geven.

34387. De Voorzitter: Hebt u ook niet gehoord wat men er mee deed?

A. Neen.

34388. De Voorzitter: U hebt ook niet gehoord in hoeverre de heer Millenaar succes had met zijn bemoeiingen met de civiele gevangenen?

A. Neemt u het geval Colijn.

De Voorzitter: Dat heb ik gehoord, maar dat zijn speciale persoonlijke gevallen.

A. Ik geloof, dat er door vele personen van de Zweedse legatie in die dagen hard gewerkt is, o.a. door overste de Laval en de heer Millenaar. Ik geloof ook, dat b.v. na die bezoeken aan de kampen men zo niet de wetenschap, dan toch de hoop heeft gehad, dat door die bezoeken bepaalde verbeteringen aangebracht zouden worden in de behandeling in de kampen, etc. Maar ik geloof, dat men niet moet overschatten wat het resultaat van die bemoeienis kan zijn geweest. Want naar mijn persoonlijke overtuiging, die ik niet alleen naderhand gehad heb, maar vooral ook in die dagen had en waardoor dat werk zo deprimerend was, vocht men volkomen tegen de bierkaai. Maar dit doet niets af aan de strijd, die do Schutzmacht zelf gepoogd heeft om tegen die bierkaai te voeren.

34389. De Voorzitter: Maar wanneer men iets bereikte, zou dit dan uit niets anders hebben kunnen bestaan dan het verstrekken van levensmiddelenpakketten?

A. Men heeft b.v. bewerkstelligd, dat, toen die Amerikaanse pakketten zouden komen in de kampen, zolang deze nog niet verdeeld konden worden, er van Zwitserse zijde leenpakketten verstrekt zouden worden.

34390. De Voorzitter: U spreekt over Zwitserse, maar moet neen hier niet spreken over het Internationale Rode Kruis te Genève?

A. Dat kan zijn.

34391. De Voorzitter: Is u van deze Amerikaanse pakketten bekend of dit pakketten waren uit Amerika of dat het pakketten waren, die onder Amerikaanse naam werden verdeeld, maar eigenlijk afkomstig waren van het Nederlandse Rode Kruis in Engeland, hetwelk niet door de Duitsers werd erkend?

A. Dat is zeer goed mogelijk. Ik heb er wel eens over gehoord, maar ik kan hier niet over oordelen.

34392. De Voorzitter: Dus de mogelijkheden, die er nog bestonden, lagen op het terrein van de pakketten.

A. Van de pakketten, van adressen uitvinden, de behandeling in de kampen......

34393. De Voorzitter: Zou men op dit gebied iets bereikt hebben?

A. Persoonlijk sta ik er helaas heel sceptisch tegenover, maar dat vooral een man als overste de Laval zich hiervoor zeker heeft ingezet — de heer Millenaar niet te na gesproken, doch die was natuurlijk meer de man, die het bureauwerk deed —, staat voor mij vast. Overste de Laval heeft zich hier zeker geheel en al voor ingezet.

34394. De Voorzitter: Is u bekend, dat het de heer Millenaar tijdens het laatste gedeelte van zijn verblijf in Berlijn zeer bepaaldelijk onmogelijk werd gemaakt om nog ergens heen te reizen?

A. Ik heb het gehoord, maar mij is zelf sedert de tweede helft van 1943 de toegang tot Duitsland verboden.

34395. De Voorzitter: Waarom heeft men u die verboden? Wat was de aanleiding hiervoor?

A. Ik werd bij Gesandter Bene des Auswärtigen Amtes geroepen, die mij de vraag stelde: „Wat hebt u met de Zweedse gezant te maken?" Ik wist niet wat hem omtrent mijn doen en laten bekend was; dus hield ik mij op de vlakte en zei, dat ik het genoegen had om kennis met de Zweedse gezant te maken, omdat hij een vriend en buurman van de Finse gezant was. Bene bleek heel weinig te weten, wat mijn geluk was. En hij heeft toen alleen maar mijn paspoort ingehouden en mijn visum ongeldig gemaakt. Ik kon nu niet meer naar Berlijn. Het was vermoedelijk een kwestie van verraad.

34396. De Voorzitter: Nu hebt u zoëven bepaaldelijk uw bewondering en waardering uitgesproken voor dr. Offerhaus. Ik wilde gaarne van u vernemen op welke concrete ervaringen en waarnemingen dit gegrond was.

A. Op grond van het feit, dat ik met dr. Offerhaus in die dagen veel te maken had en veel dingen met hem besprak omtrent de werkzaamheden, etc., waarbij ik door die reizen naar Berlijn enigermate zelf betrokken was. Het is mij altijd opgevallen, dat al die besprekingen met dr. Offerhaus eigenlijk altijd volkomen confidentieel met hem plaats vonden. Hij was in die dagen werkelijk de leidende figuur.

34397. De Voorzitter: Maar bepaalde dat leiden en werken van de heer Offerhaus zich tot de krijgsgevangenen, dus tot de conventionele taak van het Rode Kruis, of ging het ook verder?

A. Ik geloof, dat het zich tot het algehele werk van het Rode Kruis uitstrekte; natuurlijk was er enige werkverdeling, de heer Verspyck stond hem ter zijde. Maar dr. Offerhaus is in die dagen naar mijn mening degene in het dagelijks bestuur geweest, die de dagelijkse leiding van de zaken in handen had.

34398. De Voorzitter: Maar was men ook enigszins gereserveerd, voorzover het iets betrof, dat van Duitse zijde niet zo graag gezien werd, b.v. bemoeienis met civiele gevangenen?

Dat was ten slotte wel de taak van het Rode Kruis, hoewel het die niet opgedragen had gekregen door de Conventie van Genève.

A. Aangezien ik er geen bewijzen van heb, maar het alleen mijn indruk is, zal ik geen namen noemen, maar ik geloof, dat in het bestuur dr. Offerhaus in dit opzicht de ruimste ideeën had.

34399. De Voorzitter: Betekent dit ook „ruime ideeën"?

A. Dr. Offerhaus was een man van hoge leeftijd, die natuurlijk zich zelf moest realiseren, dat hij een beperkte arbeidscapaciteit had.

34400. De Voorzitter: U gebruikte zoëven de uitdrukking, dat hij in het bestuur nog de ruimste ideeën had, maar dan behoeven dat nog geen ruime ideeën te zijn. Was het nu bij de heer Offerhaus zo, dat hij wel is waar wat ruimer dacht op dit punt dan zijn medebestuursleden, maar dat hij toch zelf ook wel wat erg angstig was voor min of meer illegaal werk, de zorg b.v. voor civiele gevangenen?

A. Dan is het in ieder geval zo, dat hij door mij o.a. zich bezighield met illegaal werk, want mijn reizen naar Berlijn met b.v. lijsten, etc., die ik van hem kreeg, en de opdrachten, welke hij mij gaf, waren natuurlijk 100 pct. illegaal. Hij zag dit zelf zo sterk in, dat hij die besprekingen met mij hoogstens voerde in tegenwoordigheid van een employé, die hij in dit opzicht helemaal vertrouwde. Op dit gebied heeft hij dus bewezen, dat hij inzag, dat in die tijd alleen dan iets bereikt kon worden, wanneer het niet legaal werd gedaan.

34401. De Voorzitter: Hebt u bij het vraagstuk van die namen ook wel eens mevrouw Ross ontmoet?

A. Ja zeker.

34402. De Voorzitter: In welke zin?

A. Ik geloof, dat mevrouw Ross—Regeur de allerbeste bedoelingen heeft gehad, doch dat zij zeer positief niet tegen haar taak was opgewassen.

34403. De Voorzitter: Waaruit bestond die taak dan?

A. B.v. het adressenmateriaal van de burgergevangenen. Dat zij. om haar man in vrijheid te krijgen, bepaalde dingen ten aanzien van de Duitsers deed, die wel zeer ver gingen; betrekkingen met Duitsers hield, enz. Maar ik heb in die dagen nooit de indruk gekregen, hoewel ik haar zelf verschillende keren er voor gewaarschuwd heb en mij zelf wel eens enigszins van haar afzijdig gehouden heb, juist in verband met haar contacten, dat zij dit uit onbetrouwbaarheid zou hebben gedaan. Het is één van de grote fouten van het Rode Kruis geweest, dat men mevrouw Ross een dergelijk zeer belangrijk werk heeft opgedragen als die kwestie van de adressen van de burgergevangenen.

34404. De Voorzitter: Ik dacht, dat zij wel tussen de 5000 tot 6000 namen bijeengebracht had en die aan afgezanten van het Internationale Rode Kruis van Genève had meegegeven, die hier kwamen.

A. Wanneer u de copieën van deze lijsten zou vragen, zou u vermoedelijk wel 5000 namen vinden, doch waarschijnlijk 3000 verschillende personen. Want die administratie was helaas een dermate janboel, dat b.v. een man als Wiardi Beckman in 4 of 5 kampen tegelijk stond geregistreerd. Daar was zij nu eenmaal niet tegen opgewassen. Zij had bovendien heel veel meegemaakt en ik geloof, dat zij bij de Duitsers heeft bereikt, dat haar man niet is gefusilleerd. Dat zij daarbij niet kieskeurig geweest is met de middelen, welke zij er voor gebruikt heeft, is een vrouw onder deze omstandigheden nu eenmaal niet aan te rekenen. Men moest er zelfs in zeker opzicht respect voor hebben. Maar het heeft natuurlijk wel andere bezwaren, vooral wanneer die vrouw dan nog een dergelijke, zeer belangrijke functie had waar te nemen, zoals o.a. het adressenmateriaal van de burgergevangenen te behandelen.

34405. De Voorzitter: Gebeurde het ook niet op accurate wijze?

A. Die adressen van de burgergevangenen is één van mijn grieven tegen het Rode Kruis geweest, maar dit mag men natuurlijk niet altijd de personen aanrekenen. Mijn grief was, dat de administratie van de burgergevangenen een janboel was. Nu neem ik aan, dat dit een bijzonder moeilijke taak was, maar wanneer men daar werkelijk een kopstuk voorgezet had, dan had men op dit gebied geheel andere resultaten bereikt.

34406. De Voorzitter: Kent u generaal Koot?

A. Hij is degene, voor wie ik de allerhoogste achting heb als commandant van de Binnenlandse Strijdkrachten. Als zodanig heb ik hem heel goed gekend.

34407. De Voorzitter: Kende u hem ook in zijn functie bij het Rode Kruis?

A. Ik kende hem toen alleen maar zeer oppervlakkig. Ik heb generaal Koot leren kennen vanaf het moment, dat hij commandant was van de Binnenlandse Strijdkrachten, en ik geloof, dat hij één van de Nederlanders is, aan wie Nederland het allermeeste te danken heeft, al was het alleen maar het feit, dat hij mede voorkomen heeft, dat op grond van hopeloos ondoordachte radiotoespraken in de nacht van 4 Mei 1945 hier een bloedbad zou zijn aangericht. Het is het werk van generaal Koot geweest, dat dit is voorkomen.

34408. De Voorzitter: Ons interesseert de persoon van generaal Koot, omdat hij bij het Rode Kruis een afdeling heeft geleid, die ook aan civiele gevangenen pakketten verzond.

A. Ik weet daar wel van, maar ik heb er nooit iets mee te maken gehad.

34409. De Voorzitter: Bent u wel eens met dr. Kersten in aanraking gekomen?

A. Neen. Het is natuurlijk wel heel vreemd voor u dit te vernemen. Hij was een Fin en ik was enig vertegenwoordiger hier; dan vraagt men zich natuurlijk af hoe het mogelijk is, dat men dan niet met zo iemand in aanraking komt. Ik heb u toegezegd, dat ik op uw vragen zou antwoorden, maar dit is een enigszins pijnlijk onderwerp, dat u aansnijdt, omdat dit een onderwerp is, dat ik met de Minister van Buitenlandse Zaken in behandeling heb. Ik heb deze zaak met hem behandeld als gezant en niet particulier; dit kan mij dus misschien van beantwoording verschonen. Maar ik ben er van overtuigd, dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken er geen bezwaar tegen zal hebben om u in te lichten ten aanzien van de informaties, die ik als gezant omtrent de heer Kersten verstrekt heb.

34410. De Voorzitter: Hebt u die wel?

A. Er zijn mij vele informaties omtrent de heer Kersten verstrekt.

34411. De Voorzitter: En zijn die allemaal gelijk?

A. Alle informaties, die mij verstrekt zijn, zijn gelijk.

34412. De Voorzitter: Is er enigerlei kans, dat wij horen van u in welke richting die informaties gaan? In gunstige of ongunstige?

A. Allerminst in gunstige richting.

34413. De Voorzitter: Ik behoef u er dus niet verder over te vragen?

A. Het is heel moeilijk, omdat ik deze zaak als gezant in behandeling heb. .

34414. De Voorzitter: Hebt u een rapport bij Buitenlandse Zaken er over ingediend?

A. Ik heb een rapport ingediend en ik heb toegezegd, dat ik daar nader op terug zou komen, nadat men mij van Finse zijde had toegezegd, dat men nog verdere informaties over hem zou verzamelen.

34415. De Voorzitter: Wij zouden dus dit rapport kunnen opvragen bij Buitenlandse Zaken?

A. Er is door mij een brief over gezonden aan Buitenlandse Zaken.

34416. De Voorzitter: Dus die brief zouden wij kunnen vragen?

A. Ik neem aan van wel, maar dit moet Buitenlandse Zaken beoordelen.

34417. De Voorzitter: Wanneer hebt u deze brief geschreven?

A. Kortgeleden.

34418. De heer Hoogcarspel: Maar u bent van mening, dat de inlichtingen, die u over hem kunt verstekken, voor het onderzoek van deze Enquêtecommissie van belang kunnen zijn?

A. Ik krijg omtrent de heer Kersten vermoedelijk nog nadere inlichtingen in Finland. Het bewuste boek, dat hij geschreven heeft, is nl. ook in het Zweeds uitgegeven en daar is in Finland natuurlijk ook nog wel iets over te doen geweest. Er is mij van enkele Finse zijden de opinie medegedeeld, die men over dit boek had op grond van eigen ervaringen, die men vroeger met Kersten gehad had. Het woord „Doktor" is een relatief begrip, want dat hij gestudeerd heeft aan de universiteit te Helsingfors is bepaaldelijk onjuist.

34419. De Voorzitter: Dat beweert hij niet; zijn artsdiploma behaalde hij in Duitsland en dit diploma ligt, naar hij ons mededeelde, hier bij het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie. Is hij inderdaad Fins Medizinalrat?

A. Daar is mij niets van bekend.

Mij is van officiële zijde in Finland medegedeeld, dat hij massage gestudeerd had aan een particulier instituut in Helsingfors.

34420. De heer Hoogcarspel: De heer Kersten beweert, dat hij een officiële onderscheiding van de Finse Regering heeft, nl. die van Medizinalrat.

A. Dat zou mij niets verwonderen. Ik weet het niet, maar ik zal het onderzoeken.

34421. De Voorzitter: Nu heeft de heer Hoogcarspel u gevraagd of er in uw rapport iets omtrent hem vermeld wordt, dat naar uw mening voor ons belangrijk zou zijn.

Dat zal voor u echter moeilijk zijn om te beoordelen, want dan zult u eigenlijk eerst moeten weten wat ons ten aanzien van de heer Kersten interesseert en waarom hij ons interesseert.

A. Er is mij in Finland meegedeeld, dat iemand, die vroeger in Berlijn was, omtrent dit geval nog wel het een en ander kan mededelen, en die persoon heb ik nog niet kunnen spreken.

34422. De heer Hoogcarspel: Het is voor ons van belang om te weten of inderdaad (dit is het hele onderwerp van de Enquêtecommissie) door de Nederlandse autoriteiten, waar ook, al datgene is gedaan, wat nodig was om de Nederlandse belangen op een behoorlijke wijze te behartigen. Nu is hier de kwestie, dat in dat boek o.a. tot uiting kwam, dat dr. Kersten die belangen behartigd zou hebben.

A. Het stond zelfs in de Finse couranten, dat dr. Kersten door de Enquêtecommissie was gehoord, en toen heeft men mij van Finse zijde gezegd: „Wanneer het in Nederland zo ernstig wordt opgevat, stellen wij er prijs op om u verschillende dingen over hem mede te delen."

34423. De Voorzitter: Maar niet als medicus?

A. Neen, niet als medicus, maar als informator.

34424. De heer Hoogcarspel: En nu is het voor ons van belang om de mededelingen van de heer Kersten te verifiëren en dat kunt u wel beoordelen, want u kent die mededelingen onder meer uit het boek.

A. Ik heb het boek niet gelezen, maar ik heb er wel verschillende dingen over gehoord.

Maar ik kan u natuurlijk niet inlichten omtrent de juistheid van de beweringen in dit boek. Ik heb alleen aan de Minister een bepaalde mededeling gedaan, die ik in Finland kreeg omtrent andere opmerkingen. Daden, die de heer Kersten vroeger zou hebben verricht en waarvan hij andere Finnen in kennis had gesteld. Wanneer nu deze informaties een bepaald licht op de figuur Kersten werpen, kan dit misschien van belang zijn bij de beoordeling van de figuur Kersten in dit verband.

34425. De Voorzitter: Onze vraag is nu: zou het geleid hebben tot het verlenen van hulp aan meer Nederlandse gevangenen in Duitsland, indien men, meer dan geschied is, gebruik had gemaakt van de mogelijkheden, waarover Kersten beschikte? Hier trachten wij nu het antwoord op te vinden.

A. Heeft hij die hulp ooit aangeboden aan Nederland?

34426. De Voorzitter: Ja, dat staat vast. En in verband daarmee

is het natuurlijk belangrijk voor ons om te weten of men in algemene

zin staat kan maken op beweringen van hem. En dit kan men beoordelen, wanneer men zich kan vergewissen van de juistheid van dingen, die hij gezegd heeft en welke nog nagegaan kunnen worden.

Dus daarom zijn de inlichtingen, die u kunt geven, zo interessant.

A. Ik beloof u, dat ik, wanneer ik terug ben in Finland, na zal gaan of ik omtrent dr. Kersten die nadere informaties kan krijgen, welke mij toegezegd zijn. Wanneer ik ze verkrijg, mag ik ze qualitate qua natuurlijk uitsluitend ter kennis van de Minister brengen, maar ik zal nu aan de heer Lovink vragen of hij wil overwegen om althans de feitelijke gegevens uit deze zaken ter kennis van de Enquêtecommissie te brengen.

34427. De heer Hoogcarspel: Dit is juist de moeilijkheid voor de Enquêtecommissie. Daarmee worden wij als Enquêtecommissie afhankelijk van de beslissing van de Minister van Buitenlandse Zaken. Maar het is voor ons natuurlijk van grote betekenis om bij ons onderzoek daar niet afhankelijk van te zijn.

A. Maar aan de andere kant begrijpt u natuurlijk ook wel, dat ik, wanneer ik qualitate qua een informatie krijg in Finland en daarvan mededeling doe aan de Minister, ik ver buiten mijn boekje zou gaan door deze informatie aan u door te geven.

De Voorzitter: Dit hele vraagstuk wordt beheerst door de Enquêtewet en die zegt in zo'n geval, dat u zich alleen op uw plicht tot geheimhouding kunt beroepen, indien de Minister u daartoe machtigt. Dat zou u natuurlijk kunnen doen, maar ik geloof niet, dat het nodig is, dat wij ons hier zo scherp in begeven.

A. Ik geloof, dat er geen enkel bezwaar zal bestaan, wanneer ik het aan de heer Lovink vraag, omdat de Minister op het moment afwezig is.

De Voorzitter: Het lijkt mij het eenvoudigst, wanneer wij aan de heer Lovink vragen of wij er op kunnen rekenen, dat wij die rapporten van u krijgen. Mochten wij een afwijzend antwoord daarop krijgen, dan kunnen wij deze zaak verder op de spits drijven, wanneer wij dat wenselijk achten, en het verder behandelen volgens de Enquêtewet.

A. Daar zal wel geen kwestie van behoeven te zijn.

34428. De heer Hoogcarspel: Raakt dit alles het verleden van de heer Kersten?

A. Het raakt alleen een ervaring, die men mij meegedeeld heeft en die men aan Finse zijde in een soortgelijk opzicht met de heer

Kersten gehad zou hebben.

Het betreft het optreden van de heer Kersten tijdens de winteroor-

log en zijn mededelingen daaromtrent na de beëindiging van die oorlog.

34429. De Voorzitter: In ieder geval kan het enige invloed hebben op ons oordeel omtrent zijn betrouwbaarheid. Het heeft dus wel waarde.

De heer Hoogcarspel: Maar het is helemaal geen zekerheid, dat, warmeer iemand in een bepaald geval onbetrouwbaar gebleken is, zijn mededelingen in een ander geval ook niet betrouwbaar zouden zijn.

A. Ik ken de heer Kersten helemaal niet, maar mij persoonlijk heeft het altijd ten zeerste verwonderd, dat, wanneer men hier zovele jaren zijn land heeft vertegenwoordigd, die persoon nooit enig contact heeft gezocht.

34430. De Voorzitter: Maar nu geloof ik, dat hij eigenlijk Estlander is of althans is geweest.

A. Ik geloof, dat de man überhaupt een groot raadsel is. Ook vroeger zijn alle informaties altijd in deze geest geweest, toen ik hier Fins consul was. Men zou zeggen, dat men dan toch zeker wel eens iets met hem te maken zou hebben gehad.

34431. De heer Hoogcarspel: Maar dat hij door de Finse Regering onderscheiden is, zal toch wel juist zijn?

A. Ook dit verwondert mij niet.

34432. De heer Hoogcarspel: Het bevreemdt mij zeer, dat het u niet verwondert.

Er moeten toch enige concrete diensten van de heer Kersten tegenover gestaan hebben?

A. Dat vindt zijn oorzaak in het feit, dat er wel eens diplomatieke Finse vertegenwoordigers geweest zijn, die zeer nauw in verbinding stonden met de heer Kersten.

34433. De Voorzitter: Dat pleit dan toch voor de heer Kersten? Of wilt u hiermee zeggen, dat dit tegen deze vertegenwoordigers pleit?

A. Zolang ik niet zeker weet wie de heer Kersten is, kan ik niet zeggen, dat het pleit tegen de vertegenwoordigers. Maar ik kan mij wel voorstellen, dat de ene mens sneller geïmponeerd wordt door iemand dan de ander. Deze vertegenwoordigers zijn waarschijnlijk nogal snel geïmponeerd geweest, maar het kan best zijn, dat een krachtige persoonlijkheid als de heer Kersten, want dat schijnt hij te zijn — niet alleen met zijn handen maar ook in andere opzichten —, iemand, die daarvoor gevoelig is, sterk imponeert.

34434. De heer Hoogcarspel: Heeft de getuige goede grond om te veronderstellen, dat de mededelingen van de heer Kersten betreffende de verleende hulp aan Nederlanders onwaar zijn?

A. Ik kan alleen dit herhalen — en dat is de mededeling, waaromtrent ik aan de heer Lovink zou vragen of hij bereid is, wanneer daaromtrent iets naders bekend is, u verder in te lichten —, dat in een analoog geval bewezen zou zijn, dat de heer Kersten, afgezien van zijn grote capaciteiten als masseur, ook beschikt heeft over een grote mate van phantasie.

34435. De heer Hoogcarspel: Maar in concreet opzicht hebt u geen enkele aanwijzing?

A. Geen enkele, want ik heb nooit enig contact met hem gehad.

34436. De Voorzitter: Is u ook niet bekend of hij iets te maken Heeft gehad of zich op enigerlei wijze bemoeid heeft met de heer Colijn?

A. Neen. Wel heb ik vernomen, dat het in zijn boek staat, en het heeft mij in grote mate geïnteresseerd, want persoonlijk heb ik nogal wat met dit geval te maken gehad en er ook vele gesprekken over gevoerd in Berlijn met de heer Rickert. Doch nooit heb ik de naam van Kersten in dit verband gehoord, noch hier in. Nederland, noch in Duitsland.

Vele personen, die met Colijn te maken hadden gehad, waren o.a. bij het afscheid van mevrouw Colijn aanwezig, toen zij naar Ilmenau ging, en ik kan mij niet herinneren, dat daar b.v. de heer Kersten bij aanwezig was.

34437. De Voorzitter: Dat wordt ook niet beweerd, maar wel, dat hij in Duitsland zekere stappen ten gunste van Colijn heeft gedaan, die een zeker resultaat hebben gehad.

A. Zeer positief heeft ook de heer Rickert persoonlijk verschillende stappen ten gunste van de heer Colijn gedaan.

34438. De Voorzitter: Hebt u nog iets te maken gehad met het lot van de vluchtelingen, die in Zweden waren en waarvan sommigen in Oostelijke richting verdwenen zijn?

A. Neen, want toen was ik hier. Wel heb ik zelf enkele mensen naar Finland geholpen, per coaster, etc. Over Rusland zijn zij zo verder naar het Oosten gegaan.

Zo zijn er ook over Zweden enkele mensen vertrokken. Finland heeft deze mensen alle medewerking hiertoe verleend, door ze verder te zenden.

34439. De Voorzitter: Langs welke weg gingen deze mensen nu vanaf Delfzijl?

A. De mensen, die ik heb doorgezonden, gingen aan boord van een coaster van Delfzijl naar Zuid-Finland. Daar deserteerden zij en dan meldden zij zich aan de adressen, die ik hun had opgegeven. Deze adressen zorgden dan voor verdere expeditie via Rusland naar het Oosten.

34440. De Voorzitter: Zijn het er veel geweest?

A. Neen, ik meen, dat het er over Finland ongeveer 7 of 8 geweest zijn.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

A. J. TH. VAN DER VLUGT.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

HOOGCARSPEL.

GERRETSEN, griffier.