ZITTING VAN DINSDAG 16 NOVEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjen en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

ROBERT ONSLOW VAN GENNEP,

oud 66 jaar, wonende te 's-Gravenhage, directeur ener naamloze vennootschap.

Hij legt de eed af als getuige.

31521. De Voorzitter: In de eerste plaats zou de commissie gaarne van u willen weten, wat u deed en waar u was, toen Nederland in de oorlog geraakte.

A. Toen was ik commandant van het 1ste Regiment Wielrijders in Eindhoven.

33522. De Voorzitter: Bent u toen in krijgsgevangenschap geraakt?

A. Ik ben toen — ingevolge mijn opdracht — met mijn regiment opgerukt naar Albasserdam en aldaar heb ik de oorlog tegen de Duitsers mede gevoerd. Tot de capitulatie in Mei 1940 ben ik geweest in Alblasserdam. Daarna ben ik met het 1ste Regiment Wielrijders in krijgsgevangenschap gekomen, zoals wij allen, en toen ben ik op 25 Juni 1940 gedemobiliseerd.

33523. De Voorzitter: U was toen reserve-overste?

A. Ja.

33524. De Voorzitter: U bent toen op een gegeven ogenblik in contact gekomen met generaal Christiansen, op zijn initiatief, meen ik te weten.

A. Ja.

33525. De Voorzitter: Hoe kwam hij er toe contact met u te zoeken?

A. Ongeveer in 1930 had ik Christiansen ontmoet in Friedrichshafen aan de Bodensee. Christiansen was benoemd tot commandant van de toenmalige D.O. X, de grootste vliegboot, die tot dat moment gebouwd was. Christiansen was tot captain van deze vliegboot benoemd. Hij heeft er vluchten mee gemaakt o.a. naar Nederland en naar Engeland, waar o.a. de Prins van Wales haar heeft bestuurd. Daarna is hij naar Amerika overgestoken, waar hij Noord- en Zuid-Amerika heeft bezocht. Ik heb Christiansen dus leren kennen in Friedrichshafen en ik heb toen een zeer goede indruk van deze man gekregen.

33526. De Voorzitter: Hoe kwam het, dat u in Friedrichshafen was?

A. Ik ben in zaken, luchtvaartzaken. Mijn firma was vertegenwoordigster van allerlei fabrieken: Amerikaanse, Engelse en een Duitse. Die Duitse fabriek was Dornier Metalbauten G.M.B.H. in Friedrichshafen. De Nederlandse marine heeft door mijn bemiddeling een groot aantal driemotorige vliegboten — niet dezelfde als de D.O. X — laten bouwen, die bestemd waren voor Nederlandsch-Indië. Dus op deze wijze was ik in contact gekomen met Christiansen.

Daarna heb ik hem niet meer gesproken. Maar toen ik gedemobiliseerd was en terug was op mijn kantoor aan de Lange Vijverberg, werd ik op een zekere dag — welke weet ik niet meer — opgebeld door de adjudant van Christiansen, die mij mededeelde, dat Christiansen mij om een onderhoud verzocht. Ik heb mij toen beraden of ik zou gaan dan wel dit zou weigeren. Ik heb raad gevraagd aan verschillende van mijn vrienden, die zeiden: „doen". Ik heb het ook gedaan. Tijdens dit onderhoud heeft Christiansen mij gezegd — ik herinner mij dit zeer goed —: „Duitsland kon niet anders", enz., waarop ik niet ben ingegaan, maar hij heeft ook gezegd: „Wanneer u, uw familie, uw kennissen, uw vrienden of wel andere omstandigheden het nodig maken, dat u mijn hulp inroept, dan ben ik daartoe, te allen tijde bereid." Op dat ogenblik vond ik een dergelijke toezegging enigszins belachelijk, maar toen de tijd verder ging, begon ik toch te merken, dat ik van dit aanbod per se gebruik moest maken ten bate van mijn landgenoten. Dit heb ik gedaan, maar ik wil daar liever een streep onder zetten, want dit verhalen van door mij verleende hulp aan landgenoten doet hier niets ter zake.

33527. De Voorzitter: Dat doet er heel veel toe. Ik wil het gaarne van u vernemen.

A. Als u er mij naar vraagt, zal ik er op antwoorden. Ik zeg dit hierom, omdat ik weet, dat heel veel mensen ontzaglijk veel propaganda maken voor alles wat zij hebben gedaan, en daar wilde ik liever niet aan meedoen.

33528. De Voorzitter: Dat is heel goed, maar wij willen hier de dingen graag weten uit andere overwegingen dan die u noemt. U zei, dat u zo nu en dan hebt geprobeerd iets voor uw landgenoten te doen. Moest u daarvoor geen contact hebben met Harster?

A. De kwestie zit zo. De luchtvaartafdeling Soesterberg had een opdracht gegeven aan de Dornierwerke voor 18 bommenwerpers.

33529. De Voorzitter: Was dat in 1936?

A. Ongeveer in Februari 1940. De Dornierwerke stelden als eis, dat de helft van de opdracht vooruit moest worden betaald. Dat was een bedrag van ongeveer 3,2 millioen marken. Dit bedrag is betaald. De oorlog kwam en enige tijd na het strekken van de wapenen werd mij gevraagd, of ik alles in het werk wilde stellen om te trachten dit geld terug te krijgen.

33530. De Voorzitter: Ten behoeve van wie?

A. Ten behoeve van de Staat der Nederlanden.

33531. De Voorzitter: Ik begrijp eigenlijk niet goed, wat de Staat der Nederlanden toen was, maar dat maakt niet veel uit.

A. Het werd mij gevraagd door een instantie tot afwikkeling van opdrachten vanwege de

Regering.

33532. De Voorzitter: Weet u nog wie dat was?

A. Ja, dat is mr. Lodder geweest. Ik heb de brieven trouwens ook bij mij, voor het geval u ze wilt zien. Om deze aangelegenheid te bespreken, moest ik dus naar Friedrichshafen. In die tijd was dit natuurlijk niet mogelijk zonder hulp van Duitse autoriteiten. Ik ben toen naar Christiansen gegaan en heb hem herinnerd aan zijn vroegere belofte. Hij heeft toen gezegd: „Ik zal het dadelijk voor u in orde maken. Als u wilt, kunt u vandaag nog gaan." In mijn bijzijn heeft hij toen een Duitse S.S.-instantie opgebeld; welke dat was, wist ik toen nog niet. Ik ben toen gegaan naar Harster, die in Nederland Befehlshaber was van de S.S. en de S.D., en heb hem het verzoek gedaan. Hij heeft mij toen in de gelegenheid gesteld om naar Duitsland te gaan.

33533. De Voorzitter: Was hij toen al generaal?

A. Neen, hij was toen nog overste. Ik ben toen in Duitsland geweest, ik ben er zelfs herhaaldelijk geweest voor deze zaak. Het is mij gelukt, het bedrag, dat de Staat der Nederlanden moest terug hebben, inderdaad terug te krijgen; d.w.z. ik heb de Dornierwerken bereid gevonden en anderdeels, wat veel moeilijker was, het Reichsluftfahrtministerium. Ongeveer drie jaar daarna is gebleken, dat, nadat het geld was teruggegeven aan Nederland, het later weer door de Duitsers is ingepikt.

33534. De Voorzitter: Is dat dadelijk gebeurd?

A. Neen, ongeveer 3 jaar daarna. Ik was dus in connectie gekomen met Harster en hij heeft mij toen ook gezegd: „Wanneer u hulp nodig hebt, kunt u voor u zelf en uw familie en anderen bij mij komen." Dat is dus hetzelfde verhaal als ik al gedaan heb. Nu mag ik misschien komen op de kwestie van het Rode Kruis, of wilt u eerst nog andere dingen horen?

33535. De Voorzitter: Ik wilde het wel een beetje uitvoeriger behandelen en dan daarna overgaan naar het Rode Kruis, behalve wanneer u mevrouw van Overeem bedoelt.

A. Die bedoel ik.

33536. De Voorzitter: Juist. Is er reden om haar te vereenzelvigen met het Rode Kruis?

A. Zeer stellig, Mijnheer de Voorzitter.

33537. De Voorzitter: Was het niet een eigen opgezette organisatie van haar, die eigenlijk naast het Rode Kruis stond, maar waarvoor zij van de naam van het Rode Kruis gebruik maakte?

A. Neen, dat is het niet.

33538. De Voorzitter: Kunt u vertellen waarom niet?

A. Ja, maar het is heel ingewikkeld. Het is ook een kwestie, die ik hier en daar moet verdoezelen, om de eenvoudige reden, dat het niet vastligt. Wij hadden hier te maken met een directoraat van het Rode Kruis — of hoe ik het noemen moet —, dat niet erg positief was, dus daarom moet ik hier en daar vaag blijven.

33539. De Voorzitter: „Niet erg positief", is dat een euphemisme of is dat de werkelijke bedoeling van uw woorden?

A. Dat is de werkelijke bedoeling van mijn woorden.

33540. De Voorzitter: En van uw gedachten? A. Van mijn gedachten en van mijn woorden. 33541. De Voorzitter: Het is dus geen euphemisme?

A. Neen. Op een bepaald ogenblik — ik schat, dat het in het begin van Januari 1943 is geweest — kreeg ik een telefoontje van dr. Glastra van Loon.

33542. De Voorzitter: Wie is dat?

A. Dr. Glastra van Loon is een medicus in den Haag, een zeer bekend man. Ik had hem geholpen met een gratieverzoek voor een jongen van der Borch tot Verwolde, die gevangen was genomen en zou worden gefusilleerd. Dr. van Loon vroeg mij, of ik zijn gratieverzoek handig wilde inkleden. Hij had alle ziekteverschijnselen van deze jongen — die werkelijk labiel was — uiteengezet. Ik moest daar een zekere vorm aan geven, zodat het acceptabel was.

33543. De Voorzitter: Waarom kwam hij daarvoor bij u?

A. Omdat ik nogal veel gratieverzoeken had geschreven en langzamerhand......

De Voorzitter: Een zekere bekendheid had gekregen.

A. Misschien.

33544. De Voorzitter: Uw bescheidenheid speelt mij parten. U zegt, dat u in 1943 al verscheiden gratieverzoeken had behandeld. Ik zou er graag meer van willen weten. Toen u Harster hebt leren kennen, hebt u daarvan gebruik gemaakt om zekere gratieverzoeken bij hem in te dienen? Of gebeurde dit buiten Harster om, direct bij Christiansen?

A. Bij degene, die gratie verleent, namelijk de Befehlshaber. Er waren er in die tijd zeer velen, die invloed hadden op Christianse; en dat was o.a. Harster. Wanneer er dus gevallen waren — ik mag wel zeggen, dat het er heel veel waren —, werd eerst bij Harster gepolst hoe hij er tegenover stond en dan werd geprobeerd het geval zo gunstig mogelijk te stellen, opdat wij daarmede een bepaalde invloed ten gunste van de veroordeelde of de te veroordelen persoon zouden bereiken bij Christiansen.

33545. De heer Stokvis: Behandelde hij ook de S.D.-zaken? Had Christiansen daarbij over gratie te beslissen? Ik dacht, dat de Rijkscommissaris dit deed.

A. Ja.

33546. De Voorzitter: Voor welke mensen hebt u die gratieverzoeken ingediend?

A. Voor welke Nederlanders? Dat zijn er zoveel, dat kan ik u niet meer noemen.

33547. De Voorzitter: Hoeveel, 20, 15, 12?

A. Dat weet ik niet meer.

33548. De Voorzitter: Ging het zo aan de lopende band?

A. Ja, het waren er heel veel. U vraagt mij er naar, dus ik moet er op antwoorden, maar......

De Voorzitter: Praat u nu niet meer over die bescheidenheid.

A. Neen, maar ik houd niet van die heldendoenerij.

De Voorzitter: U zult zich toch enige moeite moeten getroosten om daarover heen te komen.

A. Dat zal ik ook stellig doen. Op mijn kantoor aan de Vijverberg kwamen gedurende 2 à 2 jaar 's morgens en 's middags steeds mensen, die in nood waren, ook zelf 's avonds. Zover als ik kon, heb ik ze geholpen.

33549. De Voorzitter: Waren de mensen. die in nood waren, gewoonlijk familieleden van ter dood veroordeelden? Of waren het niet altijd zulke ernstige gevallen?

A. Het waren niet allemaal ernstige gevallen, maar zij vonden ze ernstig.

33550. De Voorzitter: Ik bedoel: waren het allemaal zeer ernstige gevallen, of waren er ook eenvoudige gevallen bij?

A. Er waren ook eenvoudige bij. Krijgsgevangenschap en vooral mensen, die in concentratiekampen zaten, voor wie ik dan een goed woord moest doen om ze er uit te krijgen, en meer dergelijke gevallen.

33551. De heer Stokvis: Was het Christiansen, die besliste over die concentratiekampen?

A. Neen, maar wel over dood of leven.

33552. De heer Stokvis: Maar wat deed u dan bij Christiansen voor de concentratiekampen?

A. Niets, dat deed ik bij Harster.

33553. De Voorzitter: En waren dat Nederlandse concentratiekampen?

A. Ja.

33554. De Voorzitter: Hebt u wel eens mensen uit die concentratiekampen kunnen krijgen?

A. Ja.

33555. De Voorzitter: Hebt u daarover ook een cijfer in uw hoofd?

A. Neen.

33556. De Voorzitter: Hebt u indertijd daar geen aantekeningen over gemaakt of een archief ingericht?

A. Ik heb enige dingen bij me, die ik meegenomen heb voor het geval, dat u er naar zou vragen, o.a. een gratieverzoek aan Christiansen, de Befehlshaber, dat ik heb opgemaakt. Dit verzoek heb ik besproken en opgemaakt met generaal Reynders en generaal Carstens voor de 72 burgers en officieren van het 1ste O.D.-proces, die ten slotte toch zijn gefusilleerd.

33557. De Voorzitter: Is dit het eerste geval?

A. Dit is één van de gevallen.

33558. De Voorzitter: Ik bedoel het eerste geval van fusillering op grote schaal?

A. Ja.

33559. De Voorzitter: U hebt zich daar dus mee beziggehouden? En zonder succes?

A. Ja, zonder succes. Dit gratieverzoek heb ik persoonlijk aan Christiansen overhandigd. Hij is toen naar Berlijn gevlogen, om de kwestie met Hitler zelf te bespreken. Hij heeft Hitler niet kunnen treffen, doch heeft met Göring gesproken. Daar heeft hij, zoals hij mij vertelde, een warm pleidooi gehouden, waarop Göring alleen maar geantwoord heeft — ik weet dit zeer goed en ik herinner het mij ook, omdat ik het dadelijk heb opgeschreven —: „Die Leute mussen erschossen werden wie die Hunde". Dit is dus het eerste gratieverzoek. Ten aanzien van een ander is het mij gevraagd door de Commissie van de Ridders van de Militaire Willemsorde. Dit geschiedde ten gunste van kolonel Snell van het Indische leger. Deze ridders hebben mij gevraagd: „Wil je een gratieverzoek voor Snell indienen? Hij is een oude kameraad van je. Je bent samen met hem op de academie geweest". Ik heb toen gezegd: „Ik wil het heel graag doen, maar ik moet natuurlijk zijn antecedenten hebben".

33560. De Voorzitter: Bent u samen met hem op de academie geweest?

A. Ja.

33561. De Voorzitter: Welke academie? Bent u beroepsofficier geweest?

A. Ja. Ik heb toen gevraagd: „Wat zijn de verschillende punten, waarop ik mijn gratieverzoek kan bouwen?" Zij hebben toen geantwoord: „Hij heet L. H. Snell, hij heeft de Militaire Willemsorde en hij heeft een eervolle vermelding, verder weten wij er niets van." Het is natuurlijk zeer moeilijk om een gratieverzoek in te dienen op grond van dergelijke mededelingen. Bij het overdenken van de tekst van dit gratieverzoek herinnerde ik mij plotseling, dat Christiansen de orde „Pour le merite" in de oorlog 1914-1918 had gekregen als vlieger. Ik kreeg dus een ingeving, dat ik een brug moest maken tussen de „Pour le merite" van Christiansen en de Willemsorde van Snell. Mijn gratieverzoek heb ik beëindigd door te zeggen: „Ich appelliere an das Ritterherz des Befehlhabers Christiansen für den Ritter Snell", en ik ben trots om te zeggen, dat hij daarop gratie heeft gekregen. Later is hij in een concentratiekamp in Duitsland gestorven.

33562. De Voorzitter: Dat was een enkel van die gevallen. Zijn er zo meer?

A. Ja.

33563. De Voorzitter: Hebt u ook iets te maken gehad met de poging om gratie te verkrijgen voor van Hamel, of vergis ik mij daarin?

A. Dat heb ik gedaan met mevrouw van Overeem. Zij is degene, die voornamelijk voor van Hamel en van Lanschot gewerkt heeft.

33564. De Voorzitter: U vertelde dus, dat u, nadat u reeds veel had gedaan om voor mensen gratie te verkrijgen, in 1943 mevrouw van Overeem hebt leren kennen. Op welke wijze hebt u haar leren kennen?

A. Dat is als volgt gegaan. Ik grijp even terug naar wat ik zoeven heb gezegd, nl. dat ik een telefoontje kreeg van dr. Glastra van Loon, die ik alleen kende door het gratieverzoek van de jonge van der Borch. Hij vroeg mij of ik mevrouw van Overeem wilde ontvangen; zij is de vrouw van een dokter. Hij beval haar zeer aan, zij was een energieke vrouw, enz. Ik heb gezegd: „Natuurlijk, graag". Mevrouw, van Overeem is toen in Januari 1943 bij mij op kantoor gekomen. In het begin maakte zij niet zo heel veel indruk, omdat er zoveel mensen bij mij om hulp kwamen. Maar toen ik deze vrouw hoorde spreken en voelde wat een enorme energie zij had, dacht ik: „Dit is een vrouw, die ongetwijfeld voor de goede zaak gebruikt kan worden." Maar hoe, dat wist ik in het minst niet. Nadat wij ons over en weer op elkaar hadden georiënteerd, zei ze tegen mij: „Ik kom bij u om uw hulp te vragen voor de jonge van Hamel en voor van Lanschot." Ik heb toen een hele tijd gepraat, maar heb geen antwoord op haar vraag gegeven. Ik begreep natuurlijk wel, waar het naar toe zou moeten, nl. dat er tussen haar en Harster een brug moest worden geslagen. Ik heb gezegd: „Mevrouw, wij hebben nu ongeveer twee uur met elkaar gepraat, ik zal er over denken. Dat zal geen weken duren, maar waarschijnlijk zal ik u vandaag of morgen bellen en u zeggen, wat wij misschien kunnen doen." Ik had nl. een idee in mijn hoofd, dat ik met mijn vrouw en mijn dochter wilde bespreken en ook nog met enige vrienden. Mijn plan was nl. een sfeer van vertrouwen te scheppen tussen mevrouw van Overeem en Harster. Toen ben ik naar Harster gegaan en ik heb hem gezegd: „Mijn vrouw en ik zouden u graag eens met enige vrienden ten eten hebben." Daarop heeft Harster geantwoord, dat hij het graag wilde. U zult natuurlijk wel begrijpen, dat het geen eenvoudige opgave was, vooral voor mijn vrouw. Ik heb toen mevrouw van Overeem opgebeld en haar gevraagd bij mij te komen. Zij is gekomen en ik heb haar de zaak uitgelegd. Er is toen nog enig over en weer praten geweest, of wij dr. van Overeem er bij zouden vragen, want wij moesten er natuurlijk niemand bij hebben, die het spel zou kunnen bederven. Dr. van Overeem sprak toen nog niet zo goed Duits; dat zou natuurlijk enige moeilijkheden kunnen geven. Maar om de zaak ten slotte „clean" te houden, hebben wij gevraagd of dr. en mevrouw van Overeem bij ons wilden komen. Wij hebben toen te mijnen huize een dinertje gehad, waarbij mijn vrouw en mijn dochter niet te vergeten, en de heer van Overeem en zijn echtgenote en ik aanwezig waren. Die avond hebben wij met geen enkel woord gesproken over hetgeen wij tot doel hadden, nl. het pleiten voor van Hamel, Boellaard en van Lanschot.

De Voorzitter: Mevrouw van Overeem heeft het ons al verteld.

A. Dan behoef ik het eigenlijk niet te vertellen. U weet het toch al

De Voorzitter: Het is juist de bedoeling, dat wij de verklaring van de een met die van de ander kunnen vergelijken.

A. Een dag te voren is mijn dochter tot vriendin van mevrouw van Overeem gebombardeerd. Die avond is uitstekend verlopen. Maar daarmee hadden wij natuurlijk nog geen enkel resultaat. Nu is mevrouw van Overeem iemand, die buitengewoon snel reageert: Met een wimpertje van je oog weet ze wat je bedoelt. Na afloop waren wij in de gang en toen zei ik tegen Harster: „Ik hoop, dat u nog eens met de van Overeems bij ons zult willen komen, wij zouden dit heel prettig vinden." Tegelijkertijd gaf ik het kleine seintje voor mevrouw van Overeem, die prompt inviel en zei, dat zij het ook prettig zon vinden. Hiermede was de brug geslagen. Toen dr. Harster weg was, hebben wij even plezier gehad. Twee of drie dagen daarna zijn mijn dochter en mevrouw van Overeem naar Harster gegaan en toen is eigenlijk de aanval op Harster begonnen. Dit is dus eigenlijk de stoot geweest, waardoor de Dienst voor speciale hulpverlening van het Rode Kruis is ontstaan.

33565. De Voorzitter: Dat wil dus zeggen, dat toen u de eerste keer samen bij Harster was mevrouw van Overeem gesproken heeft over van Lanschot en van Hamel.

A. Ja, en mijn dochter en ik hebben gesproken over Boellaard.

33566. De Voorzitter: Wat was er met Boellaard, hij was toch niet ter dood veroordeeld?

A. Zijn toestand was zeer zwak.

33567. De Voorzitter: Zijn gezondheidstoestand?

A. Neen, zijn positie als gevangene.

33568. De Voorzitter: Bestond er grote kans, dat hij ter dood zou worden veroordeeld?

A. Een grote kans, die aan zekerheid grensde.

33569. De Voorzitter: Zijn van Lanschot en van Hamel beiden gefusilleerd of alleen van Hamel?

A. Van Hamel is niet gefusilleerd; geen van drieën.

33570. De Voorzitter: Het is dus een andere van Hamel, niet de zoon van professor van Hamel?

A. Ja zeker, maar een andere zoon, ik geloof de jongste.

33571. De Voorzitter: Ze zijn dus beiden vrijgekomen!

A. Wij hebben ze alle drie vrij van de doodstraf gekregen.

33572. De Voorzitter: Boellaard ook?

A. Ja.

33573. De Voorzitter: Waren van Lanschot en van Hamel ter dood veroordeeld of ook nog niet?

A. Dit stond — zoals ik u al zei — op een mogelijkheid, die aan zekerheid grensde, maar het vonnis was nog niet geveld. Harster heeft hieraan alles gedaan, wat in zijn vermogen was. Ik weet dit, doordat ik hem op een bepaald ogenblik opbelde en zei, dat ik graag bij hem wilde komen. Ik zei nooit waarover ik hem wilde spreken, want als ik dit deed, zou hij alles naslaan en dan was er van te voren als het ware al een dam opgeworpen tegen degene, voor wie ik kwam. Ik kwam bij hem en heb toen ongeveer 2 à 2,5 uur in een zijkamer moeten wachten. Toen ik aan een der adjudanten, die naast Harster's kamer zat, vroeg, wat de reden was, dat ik zolang moest wachten, antwoordde hij, dat er bepaalde rechters binnen waren. Zij werden zelfs de scherprechters genoemd. Op dat ogenblik was de voornaamste adviseur in juridische aangelegenheden van Christiansen een zekere dr. Müller, bij wie ik in Hilversum ook al eens was geweest voor een ander geval. Hij was een ellendeling van een vent. Ik heb toen, zoals ik al zei, 2 à 2 uur gewacht, tot op een bepaald ogenblik die twee rechters uit de kamer van Harster kwamen. Nadat Harster ze uitgeleide had gedaan, was hij zeer geëchauffeerd; hij kwam naar mij toe en maakte zijn excuses, dat het zolang geduurd had. Toen ik in zijn kamer kwam, zei hij: „Het is gelukt, uw drie mensen zijn vrij van de doodstraf." Ik ben natuurlijk niet bij het desbetreffende gesprek van Harster geweest, maar soms zijn er aanwijzingen, die haast net zo sterk zijn als bewijzen en zo acht ik deze aanwijzing ook.

33574. De Voorzitter: Was mevrouw van Overeem daarbij betrokken?

A. Mevrouw van Overeem was zeer sterk annex bij deze heren.

33575. De Voorzitter: Is het u bekend, dat er twee van Hamel's waren?

A. Ja, dat is mij bekend.

33576. De Voorzitter: Weet u ook, dat de oudste van Hamel is gefusilleerd?

A. Ja.

33577. De Voorzitter: Juist toen hij uit Friesland naar Engeland wilde vertrekken, is hij

gearresteerd. Hij is gefusilleerd. Is deze van Hamel in leven gebleven?

A. Deze is in een kamp gestorven. De enige van de drie, waarvan wij net gesproken hebben, die fit en wel is teruggekomen, is Boellaard.

33578. De Voorzitter: En van Lanschot?

A. Van Lanschot ook natuurlijk, die vergat ik even.

33579. De Voorzitter: Bij die gelegenheid was u dus met mevrouw van Overeem speciaal bezig met het geval van die drie jongelui. Later heeft zij blijkbaar haar werk uitgebreid tot een meer algemene actie. Hebt u die ontwikkeling meegemaakt?

A. Ja, Mijnheer de Voorzitter. Ik ben haar adviseur geweest. In alle moeilijke gevallen, als ze in de knel zat — en ze zat dikwijls in de knel —, wanneer ze moeilijke brieven te schrijven had, wanneer er tactische, strategische en psychologische problemen waren, kwamen wij bij elkaar en bepraatten wij deze dingen. Ik stelde de

brieven op en zij tekende ze.

33580. De Voorzitter: Waren het dikwijls brieven aan het Rode Kruis of waren het vraagstukken, die met het Rode Kruis moesten worden opgelost?

A. Zowel het een als het ander.

33581. De Voorzitter: Wat wilde ze eigenlijk met het Rode Kruis? Ze voelde, dat ze mensen moest helpen. Misschien kwam ze toen ook wel op het idee, dat ze mensen moest helpen die in gevangenissen of gevangenkampen in Nederland zaten. Is deze gedachte uit haar voortgekomen of was dit mede op uw initiatief?

A. Neen, dit was geheel uit haar voortgekomen.

33582. De Voorzitter: Zij wilde dus de gevangenen in die kampen en gevangenissen helpen. Hebt u haar geholpen met het verwerkelijken van deze gedachte?

A. Ja.

33583. De Voorzitter: In hoeverre hebt u daarbij geholpen?

A. Ik heb daarmee geholpen door Harster te beïnvloeden, want Harster moest de toestemming verlenen tot het geven van voedselpakketten aan gevangenen en geïnterneerden in de concentratiekampen en gevangenissen.

33584. De Voorzitter: Moest Harster daar ook de permissie voor geven?

A. Harster moest daarvoor de permissie geven, d.w.z. hij moest daartoe zijn invloed aanwenden, want de commandanten van de gevangenissen en concentratiekampen waren — om zo te zeggen —min of meer souverein. Maar wanneer ze wisten — ook doordat Harster er zelf naar toe placht te gaan —, dat mevrouw van Overeem, of liever het Rode Kruis, dit werk mocht doen, dan waren zij volkomen bereid om dit ook toe te laten.

33585. De Voorzitter: Mevrouw van Overeem heeft dus van Harster permissie gekregen om pakketten te sturen?

A. Ja.

33586. De Voorzitter: En heeft zij ook van Harster permissie gekregen om zich in de kampen te begeven?

A. Ik zei u al, dat het ten slotte de commandant van het interneringskamp was, die de toestemming verleende. Ik herinner mij b.v. dit. Ik ben wel eens met haar mee geweest naar de gevangenissen en de interneringskampen. In het begin mocht zij in het Durchgangslager in Amersfoort alleen maar komen tot de eerste barrière en daar onderhandelde ze dan met de commandant of een ondercommandant. Zo heeft ze zich met taaie energie doorgewerkt tot de tweede barrière, enz. tot ze in het kamp kwam.

33587. De Voorzitter: Wij hebben wel eens gehoord, dat ze een brief van Harster had, waarin stond, dat zij met medicamenten „und so weiter" het kamp binnen mocht.

A. Ik overhandig u hierbij een copie van die brief.

35588. De Voorzitter: Het is zeker geen gewaarmerkte copie?

A. Neen, maar ik kan een eed doen, dat zij juist is.

33589. De Voorzitter: U geeft mij dus een document, waarvan u zegt, dat het een afschrift is van een brief, die Harster geschreven heeft aan de secretaris-generaal van het Nederlandse Rode Kruis in den Haag. Er staat als datum op 9 April 1943 en de inhoud luidt:

„Ich bestätige, dass auf Grund der von Ihnen erteilten Vollmacht Herr Dr. van Overeem und seine Frau als einzige Personen mit meinem Einverständnis Verhandlungen mit dem Kommandanten des Konzentrationslagers Hertogenbosch und falls erforderlich auch mit dem Kommandanten der übrigen Lager wegen der Versorgung mit Medikamenten, Vitaminen u.s.w. zu führen berechtigt sind."

Hiermee waren zij dus gerechtigd om onderhandelingen te voeren met die kampcommandanten, verder niets. Een zekere toestemming om in de kampen te komen, stond er dus niet eens in. Met dit ene briefje in de hand moest zij dus bij die commandanten proberen toegelaten te worden.

A. Dat heeft zij gedaan.

33590. De Voorzitter: Het is gestuurd aan de secretaris-generaal van het Rode Kruis. Daaruit blijkt, dat er een band was tussen het Rode Kruis en mevrouw van Overeem.

A. Die was er ongetwijfeld.

33591. De Voorzitter: Maar hebt u dan wel altijd de indruk gehad, dat mevrouw van Overeem werkte onder auspiciën van het Rode Kruis, of hebt u de indruk gehad, dat zij nu en dan voor haar werk gebruik maakte van de aanbeveling van het Rode Kruis?

A. Neen. Zij was een orgaan van het Rode Kruis.

33592. De Voorzitter: Was dit ook haar eigen gevoel?

A. Dat was ook haar eigen gevoel. Maar ik kan aanwijzingen geven, dat het hoofdbestuur van het Rode Kruis haar niet altijd — ik zal mij voorzichtig uitdrukken — die hulp heeft gegeven, die zij nodig had. Ik ga zelfs verder; wanneer er moeilijke gesprekken moesten worden gevoerd met b.v. Reuter, het hoofd van het Duitse Rode Kruis, dan zei de secretaris-generaal van het Rode Kruis tegen mevrouw van Overeem: „Wilt u de telefoon overnemen en het gesprek verder voeren?"

33593. De Voorzitter: Wie was toen de secretaris-generaal?

A. Dr. Offerhaus.

33594. De Voorzitter: Dr. Offerhaus liet dus de besprekingen door de telefoon voeren door mevrouw van Overeem?

A. Deze besprekingen.

33595. De Voorzitter: En waarom deed hij dat niet zelf?

A. Daar kan ik geen antwoord op geven.

33596. De Voorzitter: Hebt u er geen verklaring voor?

A. Neen.

De Voorzitter: U hebt de verklaring wel, maar u wilt geen antwoord geven; maar dat gaat toch niet, dat u het wel weet en het niet zegt.

A. Ik begeef mij dan op te gevaarlijk ijs. Ik ben daar niet bij geweest en ik weet ook niet wat er in het hoofd van dr. Offerhaus omging. Ik zal u wel zeggen, wat mijn eigen indruk is, maar deze indruk is heel zwak. Ik heb nl. de indruk, dat dr. Offerhaus min of meer angstig was om tegenover de Duitsers naar buiten te komen. Herhaaldelijk is hem gevraagd, bij de besprekingen met de Befehlshaber van de S.S. en de S.D. aanwezig te zijn.

33597. De Voorzitter: Dat was dus Harster.

A. Harster en daarna Naumann en daarna Schöngarth, die opgehangen is.

33598. De Voorzitter: U zegt, dat uw indruk is, dat dr. Offerhaus bang was. Waar was hij dan bang voor? Ik bedoel niet, wie hem angst inboezemde, maar ik bedoel ten behoeve van wie was hij bang. Was hij bang voor zijn eigen persoon en zijn persoonlijke veiligheid of was hij bang, dat het Rode Kruis in gevaar zou komen?

A. Daar kan ik u geen antwoord op geven; dat weet ik absoluut niet.

33599. De Voorzitter: Dus mevrouw van Overeem deed zulke dingen en voerde de telefoongesprekken in naam van het Rode Kruis. Zijn door de bangheid van

dr. Offerhaus werkzaamheden, die mevrouw van Overeem ter hand had willen nemen, niet doorgegaan?

A. Neen.

33600. De Voorzitter: Het lukte allemaal wel'?

A. Het lukte wel allemaal, omdat zij ten slotte een dermate energieke vrouw was, dat zij toch elk doel, dat zij zich stelde, bereikte, hoe dan ook.

33601. De Voorzitter: Had zij daarvoor altijd dr. Offerhaus of het Rode Kruis nodig?

A. Neen.

33602. De Voorzitter: Of ook wel de heer van Lynden, de ondervoorzitter?

A. Ook niet.

33603. De Voorzitter: Zouden de leden van het toenmalige hoofdbestuur geweten hebben, wat mevrouw van Overeem precies deed in naam van het Rode Kruis?

A. Zeer zeker.

33604. De Voorzitter: Gebeurde het ook wel eens, dat er auto's van het Rode Kruis werden gebruikt voor doeleinden, die min of meer illegaal konden worden genoemd, dus dat met die auto's dingen verricht werden, die eigenlijk niet mochten gebeuren? B.v. dat zij er mee naar Duitsland reed om eten te brengen naar mensen in concentratiekampen, of dat deze of gene naar Duitsland ging om zijn kinderen te bezoeken en dan tegelijkertijd eten en correspondentie meenam voor anderen?

A. U bedoelt, dat mevrouw van Overeem dit zou hebben gedaan?

De Voorzitter: Ik bedoel, of er Rode-Kruiswagens voor werden gebruikt.

A. Dat is mij niet bekend.

33605. De Voorzitter: Ik vraag dit niet om te weten te komen of het Rode Kruis iets verkeerds heeft gedaan, maar ik vraag het om te weten of dr. Offerhaus het geweten heeft.

A. Ik geloof niet, dat er met auto's van het Rode Kruis dingen zijn gebeurd, die niet oirbaar waren.

33606. De Voorzitter: In Duitse ogen?

A. Neen, dan is er zoveel gebeurd.

33607. De Voorzitter: Daar gaat het juist om. Wij hebben deze vraag te beantwoorden: Of het Rode Kruis zich op verzoek van b.v. mevrouw van Overeem bereid heeft verklaard, werkzaamheden te verrichten, die de Duitsers niet goedvonden. Men kan het zo zien, dat het Rode Kruis eigenlijk nooit buiten de weg heeft durven gaan, die de Duitsers aanwezen. Dit wordt ook gesuggereerd. Er zijn echter enkele aanwijzingen, waardoor wij het niet onmogelijk zouden achten, dat het Rode Kruis toch wel een en ander heeft gedaan, ondanks de angst, waarvan u sprak, dat de Duitsers eigenlijk niet goedvonden en zelfs verboden hadden. Wij proberen nu te weten te komen, in hoe verre daartoe de vereiste moed aanwezig was en is gebruikt.

A. Neen.

33608. De Voorzitter: Neen? Men heeft dus niets van die aard gedaan, men heeft zich gehouden aan de voorschriften?

A. Min of meer heeft men zich er aan gehouden. Ik moet zeggen: min of meer, omdat er natuurlijk allerlei dingen zijn geweest, die in de ogen van de Duitsers grote zonden waren.

Ik heb een boekje geschreven over de speciale hulpverlening van het Rode Kruis en daarin heb ik o.a. het geval beschreven van de wachtmeester Kind, die uit het kamp in Vught is gehaald en die door middel van gehuurde auto's, waarin levensmiddelen werden vervoerd — de auto's waren niet van het Rode Kruis —, is ontvlucht.

33609. De Voorzitter: Wat was daarbij de rol van het Rode Kruis? Heeft het zich daarmee beziggehouden, heeft het geholpen bij het vluchten?

A. U stelt allemaal zeer positieve vragen. Het was in die tijd uitermate moeilijk de zaken vierkant en recht te houden: Wat was vierkant en wat was niet vierkant?

De Voorzitter: Dat geloof ik wel, maar ik vraag u dit, omdat mij niet helemaal duidelijk was, waarom u zo plotseling over die wachtmeester Kind sprak.

A. Omdat die auto's gehuurd waren door de dienst voor de speciale hulpverlening van het Rode Kruis. Die auto's waren gehuurd om levensmiddelen te brengen in het kamp Vught. Dat was natuurlijk al „so wie so" niet toegestaan en niet oirbaar, want er zaten gewone willekeurige chauffeurs in, die daar het concentratiekamp binnenreden. Deze wachtmeester Kind is toen in de auto gemoffeld en vrij gekomen. Dr. Steyns in Utrecht, die ook het voorwoord heeft geschreven in mijn boekje, zal u er wel meer van kunnen vertellen.

33610. De Voorzitter: Het was dus een auto, die door het Rode Kruis was gehuurd en waarmee werkzaamheden voor het Rode Kruis werden verricht. Maar daar was het hoofdbestuur en ook de secretaris-generaal niet voor verantwoordelijk.

A. Daarom zeg ik u: u kunt proberen het vierkant te stellen, maar het is uitermate moeilijk om vierkante antwoorden te geven.

De Voorzitter: Ja, maar zoals u dit nu vertelt, vind ik het heel duidelijk.

33611. De heer Stokvis: Ging het Rode Kruis achteraf akkoord met die ontsnapping op deze wijze?

A. Daar durf ik u geen antwoord op te geven, dat weet ik niet. Ik denk, dat ze er kennis van genomen hebben uit dit boekje.

33612. De heer Stokvis: Hoe denkt u, dat zij er op gereageerd zouden hebben, als ze het destijds gehoord hadden.

A. Dat durf ik niet te zeggen.

33613. De Voorzitter: In ieder geval werden er dus auto's gehuurd om het werk, dat. mevrouw van Overeem op touw had gezet en waartoe zij de medewerking van Harster had gekregen, uit te voeren. Zij mocht dus niet alleen medicamenten en vitaminen, maar 00k „und so weiter", dus ook andere goederen in de kampen brengen en het werden langzamerhand zelfs voornamelijk andere goederen. Wie verschafte deze goederen aan mevrouw van Overeem?

A. Dat was zo ingericht. Er waren in Nederland, zoals wij het. noemden „smeerstations". Het eerste station heeft mevrouw van Overeem ingericht bij de familie van der Borch tot Verwolde in Bilthoven. De familie van der Borch verzamelde dus levensmiddelen uit de omtrek van allerlei vrienden en kennissen, die meehielpen, en daar werden dan pakketten van gemaakt. De auto van het Rode Kruis kwam dan en bracht de levensmiddelen bij toerbeurt bij de gevangenissen. Er waren er twee in Amsterdam en een in Utrecht. In de Utrechtse gevangenis in de Gansstraat is het nooit gelukt.

33614. De Voorzitter: Kon ze daar niet in komen?

A. Neen. En verder in de concentratiekampen in Vught en Amersfoort en één keer ook in een Lager ergens bij Enschede of Hengelo.

33615. De Voorzitter: Dus dat deed mevrouw van Overeem allemaal alleen?

A. Ja, d.w.z. zij ging zeker in het eerste anderhalf jaar alleen. Ik ben er ook wel bij geweest. Ik zeg expres „wel", omdat ik niet vaak kon meegaan. Maar ik bedoel, dat ik er over kan oordelen, omdat ik er wel bij ben geweest. Ik heb dus gezien, op welk een ongelooflijke wijze zij dit deed. Zij ging 's morgens — ook in de winter — om zes uur met de volbeladen wagen weg. Zij zat naast de chauffeur — Flip heette die. Zij ging dan naar de kampen, voorzien van sigaretten en gaf deze aan de Duitsers, die er dol op waren. Ze deed het op een zo snelle wijze, dat een goochelaar het haar niet zou verbeteren. Ze gaf dan een doosje sigaretten of, wanneer het een hogere meneer was, twee doosjes en ze kreeg, hier en daar een vriendelijkheid zeggend, op de juiste wijze toegang in de kampen en gevangenissen.

33616. De Voorzitter: U zegt, dat zij dit allemaal asleen deed en dat u er wel eens een enkele keer bij was. Maar nu hebt u ook een paar maal gezegd: „wij Moet ik het zo begrijpen, dat u het eigenlijk samen deed, maar dat u graag de eer geeft aan mevrouw van Overeem?

A. Als ik „wij" heb gezegd, is dat een fout. Zij deed het en ik ben er wel eens bij geweest.

33617. De Voorzitter: U hebt haar bijgestaan als er zekere dingen moesten worden gedaan of moesten worden verkregen?

A. Ja, maar zij deed het. Wanneer u tijdens de bezetting hier bent geweest, hebt u waarschijnlijk ook gemerkt, dat een vrouw in het algemeen veel meer gedaan kreeg van een Duitser dan een man, vooral wanneer het een vrouw was, die er aardig uitzag. Dit heeft ook — als ik het hier meteen aan vast mag knopen — aanleiding gegeven tot zeer schandelijke kwaadsprekerij. Het is zelfs zover gebracht, dat er is gezinspeeld — het is zelfs geuit —, dat er een verhouding zou zijn geweest tussen mevrouw van Overeem en dr. Harster. Het is schandelijk om zo iets te zeggen.

33618. De Voorzitter: Het is dus niet waar.

A. Geen sprake van.

33619. De Voorzitter: Ik heb zulke dingen wel meer gehoord, niet alleen over mevrouw van Overeem. U bent er over begonnen, maar weet u dit zeker?

A. Dat weet ik zeker.

33620. De Voorzitter: Het lijkt mij nogal knap om zulke dingen zeker te weten. In veel gevallen kan men verklaren, dat men er vast van is overtuigd, maar men kan nooit goed zeggen, dat men het zeker weet.

A. Ik meen toch wel, dat u uit hetgeen ik tot nu toe heb gezegd, hebt kunnen concluderen, dat ik vrij voorzichtig ben in mijn uitlatingen. Maar ten aanzien van deze aangelegenheid wens ik niet voorzichtig te zijn en durf ik met grote zekerheid te zeggen, dat het een grote schande is om zo iets te zeggen.

33621. De heer Stokvis: U hebt dus de overtuiging, dat het niet zo is?

A. Ja.

33622. De Voorzitter: U kunt natuurlijk nooit iets negatiefs bewijzen. Ik wil ook helemaal niet het tegendeel beweren. Nu zei u zoëven, dat het mevrouw van Overeen dikwijls moeite kostte, iets bij het Rode Kruis gedaan te krijgen, maar ze kreeg het ten slotte toch gedaan, al kostte het moeite en tijd. Kostte het ook geld?

A. Over het algemeen niet, want in het algemeen was het liefdadigheid.

33623. De Voorzitter: Ik bedoel: moest er wel eens geld bij te pas komen, als zij iets gedaan wilde krijgen van deze of gene bij het Rode Kruis?

A. Neen, dat geloof ik niet.

33624. De Voorzitter: Het bijeenzoeken van die artikelen en het distribueren er van kostte natuurlijk wel geld.

A. Neen.

33625. De Voorzitter: Zij moest toch zeker over geld beschikken om die goederen te kopen?

A. Ze kreeg die goederen veelal in natura geschonken.

33626. De Voorzitter: Ze kocht dus nooit iets?

A. Zij kreeg het meeste in natura, b.v. ook sigaretten. Ik ben bij de onderhandelingen geweest met een sigarettenfabrikant, die kisten vol sigaretten gaf, en daarmede deed zij wat een ander met geld doet.

33627. De Voorzitter: Hoe kwam het, dat u er telkens bij was?

A. Zij vond het prettig, wanneer zij moeilijke besprekingen had, een ouder persoon naast zich te hebben, die niet over één nacht ijs ging, en raad te krijgen. Zodoende ben ik er nogal veel bij geweest.

33628. De Voorzitter: Zij vroeg u dus dikwijls om mee te gaan en haar te helpen en dat deed u dan altijd.

A. Ja, altijd. In mijn boekje staat o.a. een zeer belangrijke brief, het is bijlage 1. Die brief was gericht aan Harster en is door mevrouw van Overeen ondertekend.

In die brief staan 12 punten, die in de concentratiekampen „geclaimd" werden. Het waren aanklachten tegen het systeem van de Duitsers. Het is een interessante brief.

33629. De Voorzitter: Heeft mevrouw van Overeem die brief geschreven?

A. Het is om u een beeld te geven van onze samenwerking. Op een zeker ogenblik kwam zij thuis, belde mij op en vroeg mij te komen. Wij woonden toen in de Laan Copes en zij in het Prinsevinkenpark. Zij vertelde mij dan haar moeilijkheden en als ik dan thuiskwam, stelde ik — omdat ik het interessant en waardevol vond om die gegevens te onthouden — deze op papier. Op een bepaald ogenblik hadden wij veel van die punten en toen heb ik tegen haar gezegd: „Ik weet zeker, dat het goed is hier een actie tegen te beginnen. Ik zal een concept maken en als het klaar is, zullen wij het bespreken en wanneer u er mee akkoord gaat wordt het netjes getikt. Deze brief verstuurt u niet, maar u gaat met die brief in de hand naar Harster. Er behoort moed toe dit te doen, maar die heeft u, want als u die brief stuurt, hebt u er geen contrôle op, dus u geeft de brief zelf." Zij bezat ongetwijfeld de juiste wijze om met de Duitsers om te gaan.

33630. De Voorzitter: Wat bedoelt u, wanneer u zegt: „Er behoort moed toe om daar heen te gaan".

A. Omdat er dingen in stonden, die ontzettend waren.

33631. De Voorzitter: Beschuldigingen aan het adres van de Duitsers?

A. Ja, beschuldigingen aan het adres van de Duitsers omtrent de behandeling van de gevangenen in de concentratiekampen, ontzettende dingen. Ik heb die brief geschreven en nadat zij hem gelezen had, heeft zij haar penhouder genomen, deze terstond ondertekend en gezegd: „Ik zal hem nu nog opbellen.". De volgende morgen was zij bij Harster.

33632. De Voorzitter: Wat gebeurde er toen?

A. Al de punten uit deze brief zijn één voor één verbeterd. Het is zelfs zo ver gegaan — het is zo jammer, dat dit alles niet goed bekend is —, dat de Befehlshaber van de Sicherheitspolizei en de Sicherheitsdienst haar heeft gevraagd — het staat ook in het boekje een ziekenhuis te laten bouwen in Amersfoort of in Vught, (dat weet ik niet meer), waar al de gevangenen konden worden doorgelicht — dit gebeurde intussen al, ook door haar man en dr. Kamberg — en zodoende dus de zieken een behoorlijk ziekbed konden hebben.

33633. De Voorzitter: Er is haar dus gevraagd of zij een ziekenhuis wilde oprichten?

A. Ja.

33634. De Voorzitter: Hoe moest zij dit doen?

A. Dat moest zij maar zien.

33635. De Voorzitter: Is zij daar toen mee naar het Rode Kruis gegaan?

A. Dat weet ik niet meer, rnaar ik denk van wel.

33636. De Voorzitter: Heeft zij er niets over verteld?

A. Ja.

33637. De Voorzitter: U zegt, dat het aan haar is gevraagd. Men zou zeggen, dat zij het dan ook heel goed moet weten. Het is aan haar gevraagd, waar u niet bij was. Zij weet het dus nog beter dan u.

A. Ja, zij weet het beter dan ik.

33638. De Voorzitter: Zou het misschien kunnen zijn, dat mevrouw van Overeem zich sommige dingen opzettelijk niet herinnert, 'ten einde andere mensen niet te belasten?

A. Daar kan ik geen antwoord op geven.

33639. De Voorzitter: Ik heb de indruk, dat zij vroeger wel eens meer van zich heeft afgebeten dan tegenwoordig.

A. De tijd heelt alles.

33640. De Voorzitter: Maar het is juist interessant om te weten, wat er gebeurd is van ernstige aard. Het is niet zo interessant om alleen datgene te horen, wat zij in een zachtere stemming kwijt wil. Wij weten niets van een Rode Kruis-ziekenhuis, dat zij zou moeten bouwen. Is zij begonnen met pogingen om het geld bij elkaar te krijgen?

A. Zij is begonnen met tekeningen te laten maken en te onderhandelen met een architect, wiens naam ik niet meer weet en die ik ook niet gesproken heb. Ik ben ook niet bij die besprekingen geweest, maar met die architect heeft zij besprekingen gevoerd, hoe het ziekenhuis zou moeten worden.

33641. De Voorzitter: Heeft zij zelf geprobeerd, uitvoering aan dit plan te geven?

A. Neen.

33642. De Voorzitter: Dan wilde ik graag nog iets van u horen over generaal Koot. Er is een mededeling van dr. Offerhaus, dat generaal Koot eigenlijk heeft tegengehouden, dat het Rode Kruis zich bemoeide met illegale zaken, omdat generaal Koot het hem heeft afgeraden. Ik zou nu graag van u willen weten, wat eigenlijk de reden is, dat generaal Koot aangezien wordt voor iemand, die van deze dingen heel veel weet en er over kan oordelen. Waarom ZOU men juist aan generaal Koot vragen: „Wat denkt u, dat het Rode Kruis moet doen en in hoeverre het Rode Kruis iets moet doen op illegaal gebied?".

A. Ik ken generaal Koot heel goed.

33643. De Voorzitter: Waarvan kent u hem?

A. Ik ken hem van de academie.

33644. De Voorzitter: Hij is ook beroepsmilitair geweest. Was hij dat ook nog, toen de oorlog uitbrak?

A. Toen was hij bij G.S. III, spionnage en contra-spionnage. Hij was de man, die de gehele code uit zijn hoofd kende. Hij heeft maanden in de gevangenis gezeten en men heeft geprobeerd die geheime code uit hem te stampen. Hij had die geheel vernield, maar hij kende hem uit zijn hoofd. Maar hij heeft nooit één woord gezegd.

33645. De Voorzitter: Wanneer heeft hij in de gevangenis gezeten, in het begin? Is hij, nadat hij uit de gevangenis is gekomen, zich gaan bezighouden met illegaal werk?

A. Daar kan ik u niet op antwoorden, dat weet ik niet.

33646. De Voorzitter: U weet niet of hij een rol in de illegaliteit heeft vervuld?

A. Ja, hij heeft een rol in de illegaliteit vervuld en als zodanig heb ik hem ook vóór de bevrijding gesproken..

33647. De Voorzitter: Dus u was ook bij de illegaliteit? Welke rol vervulde generaal Koot daar, vóórdat hij commandant werd van de B. S.?

A. Dat weet ik niet. Ik weet wel, dat verschillende mensen commandant van de B.S. zijn geweest, die achtereenvolgens zijn gefusilleerd, o.a. een kolonel van het Indische leger, Nieuwenhuis. Deze is echter niet gefusilleerd, doch hij heeft zich van kant gemaakt. Nieuwenhuis is de voorlaatste commandant van de B.S. geweest en is ook bij mij op kantoor geweest. Hij gaf zich uit voor adjudant-onderofficier. Hij werd Boerenhannes genoemd en zo deed hij zich dan ook voor om zich een houding te geven.

Ik wil eigenlijk generaal Koot in het juiste licht stellen. Nieuwenhuis is gevangengenomen en omdat hij van zich zelf wist, wanneer het er op aankwam met pijnigingen, dat hij niet zou kunnen zwijgen, heeft hij — naar algemeen gezegd wordt — zich zelf van het leven beroofd.

Hier zet ik een punt achter en nu komt een nieuwe regel.

Men heeft toen gevraagd of de heer Koot commandant van de B.S. wilde worden. Hij heeft toen ja gezegd en dat was een kranige daad.

33648. De Voorzitter: Weet u niet, wat hij daarvóór aan illegaal werk heeft gedaan? U bent dus, behalve op de academie, niet met hem in aanraking gekomen?

A. Behalve dan op de academie en soms op de Witte.

33649. De Voorzitter: Wat vindt u er van, heeft dr. Offerhaus er goed aan gedaan om juist generaal Koot te vragen?

A. Er komt mij iets in de gedachten. Ik vermoed, omdat de heer Koot belast was met het verzenden van pakketten aan de militairen buitenslands en dat dit de brug is. Dr. Offerhaus heeft waarschijn tegen de heer Koot gezegd — die in deze zaken enige ervaring had --: „Wat raadt u mij, wanneer het Rode Kruis zich gaat bemoeien met de civiele gevangenen in het buitenland?" Ik denk, dat hij dit gezegd heeft, maar ik weet het niet.

33650. De Voorzitter: Ik denk dit namelijk ook.

Eén ding wil ik u ook nog vragen. U hebt zoëven gesproken over Laster omtrent mevrouw van Overeem. Van welke kant kwam die laster?

A. Uit Brabant.

33651. De Voorzitter: Uit Brabant?

A. Ja, ik denk het wel. Als ik zo zeg „uit Brabant", is het net of Ik het voor 100 pct. zeker weet, maar het is mijn vermoeden.

33652. De Voorzitter: Ze woonde in Brabant. Ze kwam uit Eindhoven en woonde in Breda.

A. Neen. In den Bosch was zij getrouwd met een mijnheer Rouppe van der Voort. Dit huwelijk is ontbonden en na de scheiding heeft zij zich beziggehouden met allerlei Rode Kruiswerk. Maar dit is u bekend, dit behoef ik u niet meer te vertellen.

De Voorzitter: Ja, in Frankrijk en toen is zij ten slotte getrouwd met dr. van Overeem.

A. Zij is eerst in Nederland, toen in België en Frankrijk geweest.

33653. De Voorzitter: Weet u daar nog bijzonderheden over?

A. Neen, die weet ik niet.

33654. De Voorzitter: Weet u niet of die lasterpraatjes vooral uit vrouwelijke bron kwamen?

A. Het is heel duidelijk waarop u doelt.

33655. De Voorzitter: Kwamen zij daar ook vandaan?

A. Ja, zeer zeker.

33656. Zijn dat dezelfde dames, die u en ik op het oog hebben?

A. Ja.

33657. De Voorzitter: Hoe kwamen zij er aan? Reed zij de andere dames in de wielen of reden zij haar in de wielen? Beconcurreerden zij elkaar?

A. Van alles, wat u zegt, is iets waar, maar de hoofdzaak, dus 90 pct., was jalousie de métier. Het waren natuurlijk mevrouw van Beuningen, zij in mindere mate, maar toch ook wel, maar voornamelijk die dame in Amsterdam.

33658. De Voorzitter: Mevrouw de Bussy?

A. Ja, mevrouw de Bussy. Ik vermoedde, dat u hierover zou spreken. Mevrouw van der Borch tot Verwolde, de vrouw van de burgemeester van Bilthoven, haar man, de burgemeester, mr. Swane uit den Bosch en ik hebben een vergadering gehad met het comité in Amsterdam.

33659. De Voorzitter: Welk comité?

A. Mevrouw de Bussy had een comité om zich heen verzameld van Amsterdammers, zij deden goed werk. Mevrouw de Bussy mocht uit hoofde van de brief, waarvan u de copie hebt gezien, niet in de gevangenissen en concentratiekampen komen. Dit heeft bij haar buitengewoon veel kwaad bloed gezet. Zij heeft altijd gedacht — dit is mijn veronderstelling —, dat dit eigenlijk een soort van ondergronds werken van mevrouw van Overeem is geweest, dat zij, mevrouw van Overeem, die toestemming zou krijgen en niemand anders. Maar ik ben daar toch bij geweest, het is niet waar.

33660. De Voorzitter: U bent er bij geweest, toen zij de zaken met Harster besprak, en zij heeft dus niet gezegd: „lk alleen".

A. Harster heeft gezegd — waar ik ook bij was — er is ook nog een andere dame in Amsterdam, mevrouw de Bussy.

Met mevrouw van der Borch, die een uitnemend verstand heeft, haar echtgenoot en mr. Swane hebben wij dus een gesprek gehad met het comité van mevrouw de Bussy in Amsterdam. Ik heb hiervan een rapport opgemaakt, dat ondertekend is door onze partij, maar dat ben ik helaas verloren. Daarin heeft o.a. professor Borst gezegd: „Deze vrouw heeft veel gedaan, maar wij weten natuurlijk allemaal, dat zij een querulante is.", enfin, ik weet de woorden niet meer.

33661. De Voorzitter: Dit doelde dus op mevrouw de Bussy?

A. Ja, het is heel jammer, dat ik dit rapport niet meer heb.

33662.. De heer Stokvis: Hebt u wel eens gehoord van mevrouw Wijsmuller—Meyer'? Zij hield zich vooral bezig met kindertransporten en ook in verband met het Rode Kruis is zij werkzaam geweest.

A. De naam is mij niet helemaal onbekend, maar ik weet niets van haar.

33663. De heer Stokvis: Is het boekje, dat u geschreven heeft, kort geleden verschenen?

A. Ik heb het tijdens de bezetting geschreven, toen ik zelf ondergedoken was.

33664. De heer Stokvis: Hebt u het ook aan mevrouw van Overeem. gezonden?

A. Ja.

33665. De heer Stokvis: Heeft zij u ook gezegd, hoe zij het vond?

A. Ik weet niet of zij het tot vandaag aan de dag gelezen heeft, zij is een heel eigenaardig iemand, die nooit eens rustig de tijd heeft voor iets.

33666. De Voorzitter: Is er nog iets, mijnheer van Gennep, dat wij behoren te weten en dat ik u niet gevraagd heb?

A. Over wat u gevraagd hebt, heb ik niets meer te zeggen en misschien eigenlijk ook wel een hele boel. Er is in deze jaren zoveel gebeurd, dat het niet meer is samen te vatten. Er is nog één ding, dat ik graag zou willen zeggen en dat er misschien niet toe doet. Mijn vrienden en ik zijn er — om er geen andere uitdrukking voor te gebruiken — hogelijk over verbaasd, dat een vrouw als mevrouw van Overeem, die zo oneindig veel gedaan heeft voor de lijdende mensheid in de gevangenissen en concentratiekampen, niet een grote onderscheiding heeft gekregen. En als het u mogelijk is er werk van te maken, dat deze fout goed wordt gemaakt, zou u er heel veel mensen in Nederland zeer mee verplichten.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor uw inlichtingen en sluit dit verhoor.

R. O. VAN GENNEP.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ROOSJEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.