ZITTING VAN VRIJDAG 16 DECEMBER 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

MATHILDA ANNA CORNELIA VISSER, oud 48 jaar, wonende te Amsterdam, journaliste.

Zij legt de eed af als getuige.

70699. De Voorzitter: Waar bevond u zich toen de oorlog uitbrak?

A. Ik woonde in Parijs en was daar filmcorrespondente van de „Nieuwe Rotterdamse Courant".

70700. De Voorzitter: Waar bent u heengegaan, toen het niet langer mogelijk was om in Parijs te blijven?

A. Op 10 Juni 1940, enige dagen vóór de bezetting van Parijs, ben ik naar het zuiden van Frankrijk gegaan. Ik ben o.a. geweest in Biarritz, waar de heer Wijnaends, die oorspronkelijk advocaat in Parijs was, toen de zaken regelde, omdat daar op dat moment geen Nederlandse consul was. In Biarritz heb ik de leden van het Nederlandse gezantschap te Rome ontmoet, die via Biarritz naar Spanje gingen, behalve de heer van Tricht, militair attaché, die in Zwitserland order kreeg om uit de trein te stappen. Dit moet in Juni 1940 zijn geweest. Ik heb nog een gedeelte van de leden van het gezantschap uit Rome voortgeholpen, want het was hier ook weer zo, dat de hoofdpersonen van de legatie met auto's weggingen en de lagere goden maar moesten zien hoe zij wegkwamen. Er waren bijna geen taxi's en toen heb ik aangeboden ze met mijn auto tot de grens bij Irun te brengen. Door Zuid-Frankrijk ben ik via Nice naar Marseille gegaan.

70701. De Voorzitter: Bent u te Nice in aanraking gekomen met de consul?

A. Ja, maar ik heb geen last van hem gehad, want ik had geld. Iedere Nederlander, die niet over geld beschikte en om steun vroeg, heeft moeilijkheden gehad met de consul te Nice, de heer de Kuyper. Hij gaf de mensen 5 francs per dag, waarvan men niet kon leven. Er is zeer veel over de consul geklaagd.

70702. De Voorzitter: Wie heeft over hem geklaagd?

A. Vele Nederlanders, o.a. mevrouw van Barneveld—Kooy. Voor degenen, die over geld beschikten, was hij altijd zeer vriendelijk. Ik had genoeg geld om te kunnen leven, dus ik heb geen last van de heer de Kuyper gehad. Ik heb nooit iets goeds over de heer de Kuyper gehoord van degenen, die niet over geld beschikten.

70703. De Voorzitter: Denkt u, dat de consul over geld beschikte om de mensen te helpen?

A. Degenen, die zich op dat moment aan de zuidkust van Frankrijk bevonden, hadden de indruk, dat er in Frankrijk speciaal voor dit doel geld was, waarschijnlijk onder beheer van de heer Sevenster, en dat deze misschien te weinig beschikbaar stelde. In ieder geval werd aan degenen, die hulp nodig hadden, te weinig uitgekeerd en soms werden zij zelfs onhebbelijk behandeld.

De Voorzitter: Het is bekend, dat consuls niet de beschikking hebben over gelden om uitbetalingen te verrichten. Als zij toch gelden uitbetalen, wordt hun dit dikwijls niet gerestitueerd. Dat geldt niet alleen voor Nederlandse consuls, maar ook voor die van andere nationaliteiten.

A. Op dat moment was er een van Nederland losgesneden groep Nederlanders, waarvoor hulp aanwezig heette te zijn; het was ook bekend, dat er hulp aangekomen was.

70704. De Voorzitter: Juist dat laatste is een zaak van belang. Uit de gewone regeling spruit voort, dat de consul het niet mag doen, al verkeerde hij nu in een situatie, waarin het wenselijk was hulp te verlenen. Is het u bekend of aan de consul opdracht was gegeven en de middelen waren verstrekt wèl hulp te verlenen?

A. Als er geen opdracht was gegeven, had hij de mensen ook niet met weinig geld geholpen. Ik kan mij niet voorstellen, dat de heer de Kuyper, zonder opdracht, geregeld mensen liet komen om steun te trekken.

De Voorzitter: Ik heb iemand, die bij mij kwam en geen eten had, ook wel eens vijf gulden gegeven.

A. Dit was geen kwestie van een enkeling, die geen eten had, maar van georganiseerde hulp. Deze hulp moest worden verleend, omdat men de Nederlanders niet van honger kon laten omkomen. Vele mensen waren zonder iets in het zuiden van Frankrijk aangekomen.

70705. De Voorzitter: Het is de vraag of men van een honorair consul kan verlangen, dat hij, tegen de instructies in, dus uit zijn eigen kas en met de kans het nooit terug te krijgen, aan mensen geld uitbetaalt.

A. Wat u zegt, zou betekenen, dat er door de Nederlandse Regering niet was gezorgd voor hulp aan de Nederlanders in Zuid-Frankrijk.

70706. De Voorzitter: Het is een honorair consul, wanneer hij daarvoor geen instructies en geen geld ontvangt, verboden mensen voor 's Rijks rekening met geld te helpen. Dat is een universele regel.

A. Het gaat hier om een hulpactie, om het feit, of de Nederlandse Regering gezorgd heeft voor hulp aan de Nederlanders. Niet alleen in Nice, maar ook in Marseille, waar ik 1 Augustus 1940 aankwam, werden, op order van de heer Sevenster, bepaalde sommen per dag aan de Nederlanders uitbetaald.

70707. De Voorzitter: Daarom vraag ik u uitdrukkelijk of het u bekend is of de consuls opdracht hadden te betalen en of hun daarvoor gelden zijn verstrekt.

A. Het heette, dat zij opdracht daartoe hadden, maar ik heb de orders niet gezien.

De Voorzitter: U weet het dus niet, maar u denkt het.

A. Er stond geregeld een file van mensen. die geld kwamen halen. en dit doet veronderstellen, dat men een opdracht had.

70708. De Voorzitter: Hoe groot was het bedrag, dat word uitbetaald?

A. Het was onvoldoende. Bovendien zijn er ook nog andere voorbeelden. Hollandse jongens, die Nederland waren ontvlucht om in militaire dienst te gaan, kregen officieel geregeld steun. Naderhand heette het, dat de heren van Lennep en van Karnebeek speciaal daarvoor naar Marseille waren gekomen en ook om te zorgen, dat men uit Marseille vertrok. Het vertrek uit Marseille was tweeledig: Zij, die Joods waren, behoefden niet naar Nederland terug; zij, die niet Joods waren, werden gedwongen naar Nederland terug te gaan De laatste Rode Kruis-ambulance is December 1940 naar Nederland teruggegaan. De mensen zijn par force teruggegaan, want deden zij dit niet, dan werden zij niet meer gesteund en zouden van honger omkomen.

70709. De Voorzitter: Wie waren de heren van Lennep en van Karnebeek

A. Zij waren uit Engeland of Lissabon gekomen, juist om deze vluchtelingenkwestie te Marseille te regelen.

70710. De Voorzitter: Is de heer van Lennep daar gebleven?

A. Toen ik wegging, waren zowel de heer van Lennep als de heer van Karnebeek er nog. Het is mogelijk, dat de heer van Karnebeek heen en weer reisde en dat de heer van Lennep er steeds was. In ieder geval heeft het bevreemding verwekt bij de Nederlanders, dat de heren van Karnebeek en van Lennep hun intrek hadden genomen in het „Hotel de Noailles", waar ook de Duitse commissie verbleef, Duitse officieren, te meer daar er genoeg hotels waren, waar geen Duitsers woonden.

70711. De Voorzitter: Deze heren zijn daar dus gekomen om de zorg voor vluchtelingen te organiseren. Hebben zij dit ook gedaan?

A. In sommige gevallen hebben zij het gedaan, maar het is weleens op een heel wonderlijke wijze gebeurd.

70712. De Voorzitter: In sommige gevallen heeft men dus geholpen bij het evacueren van de mensen?

A. Ja, o.a. van de Joden, die ook in het z.g. niet bezette Frankrijk van Vichy gevaar liepen na de afkondiging van de wetten tegen de Joden. Maar dit is gebeurd, toen ik er niet meer was.

70713. De Voorzitter: U bent er dus niet bij geweest, toen de Joden werden geëvacueerd?

A. Neen, in mijn tijd werden lijsten opgemaakt van Joodse Nederlanders, die wilden vertrekken, maar van mensen, die ik kende en van wie ik later uit Amerika bericht kreeg, o.a. van familie, hoorde ik van deze evacuatie. Ik weet niet hoe zij zijn weggegaan, maar wel heb ik meegemaakt, dat jongelui, die uit Nederland waren gevlucht om in het Nederlandse leger in Engeland te dienen, naar bezet Nederland werden teruggestuurd.

70714. De Voorzitter: Hebt u niet bemerkt, dat er ook een aantal jongelui door de heren van Lennep en van Karnebeek naar Portugal is gedirigeerd?

A. Neen, maar toen ik eind October, begin November 1940 in Vichy moest zijn ter bespoediging van mijn uitreisvisum, heb ik daar toevallig Polen van het Poolse Rode Kruis ontmoet, die met behulp van de Katholieke Kerk in Spanje een vaste organisatie hadden om mensen weg te helpen. Deze Polen hebben gezegd, dat zij bereid waren ook Nederlanders te helpen, en ik heb daarvan melding gemaakt op ons consulaat.

70715. De Voorzitter: Een dergelijke organisatie bestond ook voor Nederland, waardoor honderden personen via Frankrijk en Zwitserland naar Spanje zijn gebracht. Weet u nu precies, wanneer d. order werd gegeven om terug te gaan naar Nederland?

A. In November 1940 bestond een dergelijke organisatie nog niet. De order om terug te gaan naar Nederland is gegeven gedurende de herfst van 1940 tot en met December 1940, toen er geen autobussen van het Rode Kruis meer zijn gekomen.

70716. De Voorzitter: Is het u ook bekend, van wie deze instructie afkomstig was?

A. De een zei, dat zij van de heer Sevenster afkomstig was, en de ander, dat de Regering er op aandrong.

70717. De Voorzitter: In ieder geval weet u dus niet, of de instructie inderdaad bestond en, zo ja, van wie zij afkomstig was. Hoeveel mensen zijn er wel teruggegaan?

A. Er gingen autobussen vol. Drie- of viermaal heb ik gezien, dat er autobussen voor het consulaat stonden.

70718. De Voorzitter: Waren het allemaal jonge mannen?

A. Neen, ook oudere mensen, soms hele gezinnen.

70719. De Voorzitter: Waren er ook mensen bij, die permanent in Zuid-Frankrijk hadden gewoond?

A. Ja, en ook mensen, die er niet permanent hadden gewoond of uit andere delen van Frankrijk kwamen.

70720. De Voorzitter: Waar waren zij vandaan gekomen?

A. Dat weet ik niet. Verschillenden waren uit Parijs afkomstig en anderen waren uit Nederland gevlucht.

Ongeveer half September kwamen op het consulaat te Marseille J. J. van Eeghen en Mundi Oberman. Zij waren samen uit Nederland gevlucht, omdat zij in Engeland bij het Nederlandse leger wilden dienen. Zij kregen heel weinig steun, ik meen, dat zij elk 20 francs per dag kregen, zodat zij op een gegeven ogenblik in een hotelletje aan de oude haven woonden, waar zij een klein kamertje hadden met slechts één bed, omdat zij er geen twee konden betalen. Elke dag gingen zij bij de Algerijnen koes’ koes eten, waarmee zij hun maag bedierven, omdat zij te weinig geld hadden om behoorlijk eten te kopen.

70721. De Voorzitter: Wie moest in Marseille voor de Nederlanders zorgen?

A. De consul-generaal was de heer van der Waarden en de consul de heer ten Hagen.

70722. De Voorzitter: Hoelang bent u in Marseille geweest?

A. Zes maanden. Om niet te worden teruggebracht naar Nederland, hebben van Eeghen en Mundi Oberman zich laten demobiliseren in het Franse leger.

70723. De Voorzitter: Om zich te laten demobiliseren, moet men toch eerst gemobiliseerd worden?

A. Het was een truc. Zij deden net of zij zonder papieren over de demarcatielijn waren gekomen: de één zei, dat hij afkomstig was uit Afrika en de ander uit Syrië, waardoor het niet opviel, dat zij een accent hadden. Door dit te doen, zouden zij met troepenschepen van gedemobiliseerde militairen Frankrijk kunnen verlaten. Toen Mundi Oberman op die manier was gedemobiliseerd, heeft hij zijn kans om weg te gaan, laten verstrijken, omdat Johnny van Eeghen zwaar ziek was. In December werd hun de keus gelaten naar Holland terug te keren of geen uitkering meer te krijgen, wat betekende, dat zij moesten verhongeren. Mundi heeft lang nagedacht, wat hij zou doen en tenslotte heeft hij gezegd, dat hij zou teruggaan. Naderhand heb ik gehoord, dat hij de autobus, die naar Holland zou gaan, maar eerst nog verder naar het zuiden moest, ontvlucht is en over de Spaanse grens is gekomen, waarna hij in Miranda terechtkwam. In Spanje heeft hij natuurlijk weer last gehad van het gezantschap te Madrid.

De Voorzitter: U moet zich bepalen tot hetgeen u zeker weet en zelf hebt gezien.

A. Ik heb gezien, dat Mundi in de autobus voor Nederland is gestapt. In die tussentijd had van Eeghen kennis gemaakt met een Engelsman, John Graham, die hem heeft geholpen. Hij is bij deze Engelsman ingetrokken en deze heeft gezorgd, dat hij te eten kreeg. Eindelijk is hij er in geslaagd een man te vinden, die verstekelingen op schepen hielp, maar daarvoor was geld nodig. Ik heb toen nog de heer van den Bergh, het vroegere Eerste Kamerlid, gevraagd. of hij hiervoor geld wilde geven, waarop deze een dochteronderneming van de Unilever in Marseille opdracht gaf een gedeelte van het geld te fourneren. De Engelsen hebben hem nog geld moeten geven om hem weg te krijgen. Zelf heb ik 700 francs bijgedragen om hem te helpen. De heer van Lennep heeft toen voor het eerst wat geld afgeschoven uit zijn eigen zak. De heer van Lennep was echter een neef van van Eeghen en het leek mij dus meer op zijn weg te liggen van Eeghen te helpen dan op de mijne, te meer, daar de heer van Lennep een behoorlijk salaris ontving en luxueus leefde, terwijl ik zelf als emigrant moeilijk rondkwam.

70724. De Voorzitter: Waar bent u na December heen gegaan?

A. Ik ben op 1 Februari 1941 naar Joego-Slavië vertrokken, via Zwitserland, waar ik op het Italiaanse gezantschap in Bern, waar ik het schriftelijk in September had aangevraagd, mijn Italiaanse doorreisvisum moest halen. Om dit visum te verkrijgen, moest ik echter een verklaring kunnen overleggen, dat ik niet Joods was, waarvoor ik bij de heer van der Waarden moest zijn, die deze verklaring niet wilde afgeven. Zonder deze verklaring kreeg ik geen visum. Ik heb toen de heer van der Waarden op het consulaat een brief gedicteerd, dat ik verklaarde niet Joods te zijn en dat er, aangezien ik als honorabel bekendstond, voor het consulaat geen reden was aan te nemen, dat mijn verklaring onjuist was. Een dergelijk document was natuurlijk heel weinig waard, maar doordat de Italianen het Joodse vraagstuk niet zo zwaar hebben opgevat als de Duitsers, ben ik er doorheen gekomen.

70725. De heer Stokvis: Wilde de heer van der Waarden ook niet verklaren, dat hij er van overtuigd was, dat u niet Joods was?

A. Neen.

70726. De heer Stokvis: Hij wilde dus alleen verklaren dat door u aan hem bepaalde mededelingen ten deze waren gedaan.

A. Hij wilde dit doen, omdat dit niet werd verboden door de Regering. Hij zei, dat de Regering had verboden verklaringen af te geven, dat men niet Joods was, aangezien bij ons geen wettelijk verschil tussen Joodse en niet Joodse staatsburgers bestond.

70727. De Voorzitter: De Regering heeft verboden verschil te maken tussen Joodse en niet Joodse Nederlanders.

A. Dat is iets heel anders, maar dit was de uitleg, die de consul er aan gaf.

70728. De Voorzitter: Bent u toen naar Zwitserland gegaan?

A. Ik ben via Zwitserland naar Joego-Slavië gegaan. Nadat ik het transitvisum bij het Italiaanse gezantschap te Bern had gehaald. ben ik meteen naar het Nederlandse gezantschap gegaan, waar ik de gezantschapssecretaris, de heer van Lynden, heb gesproken. Ik wilde hem het een en ander zeggen over het geval van de Hollandse jongens in Marseille, die niet werden doorgestuurd. Dat was 3 Februari 1941. Ik meende, dat het mijn plicht was te waarschuwen, dat deze jongens, die mobiliseerbaar waren, niet werden doorgestuurd naar Engeland of werden teruggestuurd.

70729. De Voorzitter: Bent u in Genève geweest?

A. Later; niet op deze doorreis.

70730: De Voorzitter: Hebt u later in Zwitserland nog met verschillende instanties te maken gehad?

A. Ja. Met het gezantschap te Bern heb ik enige ervaring opgedaan naar aanleiding van hulp, die ik mijn moeder in Nederland wilde bieden. Mijn vader was in Februari 1942 gestorven, mijn broer was in September 1942 om het leven gebracht, dus mijn moeder was alleen. In Zwitserland heb ik gezorgd een Zwitsers visum voor mijn moeder te krijgen, in de hoop haar op de een of andere manier daar te laten komen. Ik ben toen in aanraking gekomen met de handel in Joden. Het stuitte mij tegen de borst en ik was daartegen, doch meende, dat ik niets moest verzuimen, om mij later geen verwijten te maken. Daarbij heb ik te maken gehad met iemand, die in Amsterdam en Zürich woonde en van Zwitserse nationaliteit was. Hij en een Zwitserse advocaat hebben onderhandeld. Helaas ben ik hun namen vergeten.

70731. De Voorzitter: Trachtten zij Joden vrij te kopen?

A. Het heette, dat, wanneer men een bepaald bedrag aan Zwitserse francs betaalde, de betreffende persoon een visum kreeg om uit Nederland te vertrekken.

70732. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. Voordat Radio Oranje dit heeft verboden, ik meen in November 1942.

70733. De Voorzitter: Wat werd er precies gezegd?

A. Ik heb zelf door de radio gehoord, dat er werd gezegd, dat er een bedrag van enige millioenen aan buitenlandse deviezen door enige Joodse families buiten Nederland bijeen werd gebracht orn. een aantal Joden uit Nederland vrij te kopen. Er is toen voor gewaarschuwd, dat dit waarschijnlijk een zaak was, die niet deugde, en door de radio werd verzocht dergelijke onderhandelingen af te breken.

70734. De Voorzitter: Hebt u aanwijzingen, dat dergelijke transacties mogelijk waren?

A. Eén transactie is mij bekend, nl. van de heer Fentener van Vlissingen, die 50 000 Zwitserse francs heeft betaald om zijn Joodse secretaresse uit het land te krijgen. Deze Joodse secretaresse heb ik later zelf in Zwitserland gesproken.

70735. De Voorzitter: Hebt u nog enig ander voorbeeld van deze transacties gezien of gehoord?

A. Een groot aantal familieleden van de heer Katz, die zich toen in Basel bevond, en hij zelf zijn over de grens gekomen. De heer Katz heeft zijn schilderijen aan de Duitsers verkocht en daarvoor mocht een groot aantal familieleden van hem uit Nederland vertrekken. Zij gingen over de zuidgrens in de richting Portugal. Mejuffrouw Troostwijk, zo heette de secretaresse van de heer Fentener van Vlissingen, is naar Zwitserland gegaan.

70736. De Voorzitter: Het is dus inderdaad gebleken, dat door verschillende transacties Joden uit Nederland zijn vrijgekocht?

A. Ja.

70737. De Voorzitter: Hoeveel moest u betalen?

A. Men had mij gezegd, dat ik eerst laag moest bieden, dus ik ben met 20000 francs begonnen en waarschijnlijk was ik ook tot 50 000 francs gegaan.

70738. De Voorzitter: Dat gebeurde niet alleen in Zwitserland, maar ook hier?

A. Deze man reisde heen en weer en naar het heette, zou hij het dan in Nederland met de Duitse autoriteiten in orde maken.

70739. De Voorzitter: Hebt u succes gehad?

A. Neen. Allereerst verkeerde ik in de moeilijkheid, dat ik niet over geld in Zwitserland beschikte. Ik wist, dat mijn vader en moeder Nederlandse effecten op een bank in Engeland hadden gedeponeerd. Met behulp van de heer Richard Polak te Lausanne kreeg ik van die bank een afschrift van de effecten en op deze effecten trachtte ik geld te lenen, toen juist deze berichten door de radio werden omgeroepen. Ik heb kort daarop een brief van mijn moeder ontvangen, waarin zij mij schreef, op een wijze, die voor mij begrijpelijk was en niet voor de censuur, dat zij weigerde verder iets in die richting te ondernemen, omdat zij niet wilde, dat aan de vijand deviezen werden verschaft, waarmee deze de kogels kon maken, die Hollandse jonge mannen net als mijn broer zouden treffen. Met andere woorden, zij wilde niet, dat de Duitsers deviezen kregen om oorlogstuig te vervaardigen.

De Voorzitter: Wij spraken er zoëven over, welke ervaringen U met het gezantschap had opgedaan.

A. Dit is de eerste poging, die ik voor mijn moeder heb gedaan. Daarna is mijn moeder naar Barneveld gegaan. Ik wist eerst niet wat dit was. De heer Visser 't Hoofs te Genève heeft mij toen verteld, dat daar een kamp was. Ik heb toen gezegd, dat ik deze zaak niet vertrouwde, waarop hij mij heeft geantwoord, dat men het daar goed had en dat het een uitstekende oplossing was. Het is mij toen opgevallen, dat hij dit zei. Op mijn vraag, wie dit kamp in Barneveld garandeerden, moest hij erkennen, dat het de Duitsers waren. Voor mij was een Duitse garantie geen garantie.

70740. De Voorzitter: Velen, die in Barneveld zijn geweest, leven nog. Zij zijn via Theresienstadt weer teruggekomen.

A. In Frankrijk schijnt net zoiets te zijn geweest, maar daar zijn de z.g. bevoordeelde Joden het allereerst door de Duitsers gedeporteerd — zo had ik vernomen — en zij zijn niet teruggekomen.

Najaar 1943 kreeg ik bericht, dat mijn moeder van Barneveld naar Westerbork was overgebracht. Ten einde raad heb ik toen een telegram gezonden aan de Koningin, in de mening, dat ik, aangezien mijn moeder door de positie van mijn vader, mr. L. E. Visser, president van de Hoge Raad, de Koningin enige malen had ontmoet, Haar wel een dergelijk telegram kon sturen. Op dit telegram is twee weken later antwoord gekomen door middel van een telegram van de Nederlandse Regering te Londen aan ons gezantschap te Bern. Ik ben toen naar Bern geroepen, waar ik de heer van Lynden heb gesproken. De heer Bosch van Rosenthal had bijna nooit tijd, zodat ik meestal met de heer van Lynden sprak. De heer van Lynden heeft mij toen het telegram voorgelezen, waarin stond, dat men op alle manieren prof. Meijers en mijn moeder moest trachten te redden. Volgens mij betekende dit niet, dat men alleen maar moest spreken met enige bekende mensen in Zwitserland, doch ook, dat men gebruik moest maken van illegale wegen. Welke de illegale wegen waren, was mij niet bekend, maar dat zij bestonden, had ik gehoord. De heer van Lynden ontkende toen, dat zij bestonden, en hij stelde voor, zich te wenden tot de President van het Internationale Rode Kruis, tot de heer Guerrero, die president was van het Internationale Hof van Justitie, enz. Ik had deze bezoeken al afgelegd, niet omdat ik er enig nut in zag, maar wel omdat ik meende, dat ik mij zelf dan later niet behoefde te verwijten, dit te hebben verzuimd.

70741. De Voorzitter: U zei zoëven, dat behalve legale ook illegale wegen moesten worden bewandeld. U zei, dat u illegale manieren bekend waren; bedoelde u daarmede het geval-Katz en het geval van mejuffrouw Troostwijk?

A. Neen. Ik weet, dat er in de richting van de heer Visser 't Hooft en de heer van Niftrik illegale wegen naar Nederland waren.

70742. De Voorzitter: U bedoelt dus, dat prof. Meijers en uw moeder op een of andere wijze naar Zwitserland hadden kunnen worden gebracht?

A. Eventueel. Er zijn verschillende mensen uit de kampen gehaald. De heer van Lynden zei echter, dat er geen illegale wegen bestonden. Maar ik had gehoord, dat ook uit Westerbork mensen langs illegale wegen waren weggekomen.

70743. De heer Stokvis: Mede door toedoen van het gezantschap?

A. De organisaties, waaraan ik dacht, hadden in ieder geval te maken met de heren Gans, van Niftrik en Visser 't Hooft.

Ik heb de heer van Lynden toen ook gezegd, dat er m.i. nog een mogelijkheid bestond om prof. Meijers en mijn moeder te helpen door middel van de z.g. Palestinapapieren. Ik vroeg, of het niet mogelijk was de Engelse Regering voor te stellen enige mensen, die Palestina binnen mochten en aan wier redding de Nederlandse Regering veel was gelegen, voor te stellen, reeds bij voorbaat de Palestijnse nationaliteit te geven, waardoor zij staatsburgers van een wel vijandelijk, maar niet bezet land zouden worden, wat verschil in hun behandeling zou uitmaken.

70744. De Voorzitter: Er zijn vele Palestinapassen uitgeschreven, die via Zweden naar Berlijn zijn gezonden, maar tot nu toe hebben wij niemand kunnen ontdekken, die op zo'n pas naar Palestina is kunnen komen.

A. Daar ging het niet om. Ik wist wel zeker, dat noch mijn moeder, noch prof. Meijers zich in Palestina wilden vestigen. Ik heb voorgesteld te trachten in overleg met de Engelse Regering gedaan te krijgen, dat deze mensen als het ware fictief als Palestijns onderdaan werden beschouwd, waardoor zij tot het Engelse Gemenebest zouden behoren met een soort garantie, dat de kwestie na de oorlog zou worden gesteld. De heer van Lynden heeft beloofd, dat hij een en ander in een cijfertelegram zou overbrengen, maar ik geloof niet, dat hij het heeft gedaan.

De Voorzitter: U moest natuurlijk alles proberen.

A. Ik was er van overtuigd, dat zij nooit in Palestina wilden wonen, maar het was mij te doen om een nationaliteit van een niet bezet vijandelijk land, waardoor zij misschien konden worden beschermd tegen deportatie of voor het Rode Kruis bereikbaar waren. Dit plan stuitte ook daarom op de heer van Lynden, omdat hij vond, dat dit niet normaal was en niet de gewoonte. Na lang praten heeft hij er toen in toegestemd een cijfertelegram naar Londen te sturen, maar ik heb niet de indruk, dat het is gebeurd, want ik heb er nooit antwoord op gekregen.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en sluit hiermede het verhoor.

M. A. C. VISSER.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.