ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN DONDERDAG 17 FEBRUARI 1949
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Posthumus, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m.
Verhoor van
THEODOOR HERMAN DE MEESTER,
oud 64 jaar, wonende te Londen,
consul-generaal van Nederland te Londen, oud-voorzitter van het
London Committee van het Nederlandse Rode Kruis
Hij legt de eed af als getuige.
42482. De Voorzitter: Welke was uw functie, toen Nederland in de oorlog kwam?
A. Consul-generaal te Londen; dat ben ik de gehele oorlog door gebleven.
42483. De Voorzitter: Hoe kwam het, dat u degene was, die de heer van Harinxma thoe Slooten opvolgde als voorzitter van het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis?
A. Toen de oorlog uitbrak, werd de zorg voor de Nederlanders in Engeland en vooral in Londen aan mij opgedragen, alsmede de zorg voor degenen, die overgekomen waren. Ik heb opgericht het Emergency Committtee met geld, door Nederlanders in Londen bijeengebracht, nl. £ 50 000. Toen het geld op was, heeft het Rode Kruis het Emergency Committee overgenomen.
42484. De Voorzitter: Wat wil dat zeggen: „overgenomen"?
A. Overgenomen, voorzover er iets over te nemen was. Het Emergency Committee had zich langzamerhand uitgebreid; wij hadden de zorg vooral voor de vluchtelingen.
42485. De Voorzitter: Had het Rode Kruis zich daarmede niet beziggehouden?
A. Dat bestond nog niet.
42486. De Voorzitter: Het London Committee van het Rode Kruis is toch opgericht, toen de 'Prinses nog in Londen was?
A. Ik geloof daarna.
42487. De Voorzitter: Het feit, dat de Prinses in Londen was, heeft de mogelijkheid geschapen, dat het Committee opgericht werd.
A. Het is al heel gauw geweest. Het London Committee is opgericht in de zomer van 1940. Toen was het Emergency Committee er al.
42488. De Voorzitter: Ik heb wel eens aan de heren van het Rode Kruis gevraagd, wat er ,gebeurd zou zijn, indien de Prinses niet in Londen was geweest. Men heeft mij daarop geantwoord, dat het dan in verband met de statuten van het Rode Kruis moeilijk geweest zou zijn om het Londense Comité op te richten.
A. Op 13 Mei 1940 is het Emergency Committee opgericht. Een tijdlang hebben de werkzaamheden parallel gelopen. Toen het geld op was, heeft de samensmelting plaats gevonden en heeft het Rode Kruis het werk van het Emergency Committee overgenomen. Dat is allemaal in 1940 geweest. De opheffing moet in 1941 hebben plaats gehad.
42489. De Voorzitter: Wie zaten in de leiding van het Emergency Committee?
A. Mevrouw Michiels van Verduynen was wat men in het Engels noemt, president. President is een honoraire positie. Ik was voorzitter. Wijlen de heer Knotten belt was honorair secretaris. De heer ten Doesschate was honorair penningmeester. Verder zaten er in de heren Rijkens, van Dorp, kolonel van den Bergh, wijlen dr. Henny, Quarles van Ufford, van Heeteren en van Zwanenberg.
42490. De Voorzitter: Voor wie is dat bedrag van £ 50 000 gebruikt?
A. Voornamelijk voor refugés. Wij hebben in het Bonnington Hotel in Londen een kamer gehuurd, waar zij bij elkaar konden komen. Wij merkten, dat die mensen eenzaam waren, aanspraak wilden hebben en elkaars belangen wilden bespreken. Zij konden toen in een centrum bijeenkomen en hiervan is nogal gebruik gemaakt. Toen er geen gebruik meer van werd gemaakt, hebben wij het opgeheven.
42491. De Voorzitter: Kregen zij een ondersteuning in geld?
A. Ja.
42492. De Voorzitter: Hoe werd dat berekend? Kregen zij allemaal dezelfde ondersteuning?
A. Als ik mij goed herinner, hing dat af van de omstandigheden.
42493. De Voorzitter: Werd er rekening gehouden met wat zij zelf hadden?
A. Ja, ik geloof het wel, maar ik herinner het mij niet meer precies. Wij hielpen ze ook aan een betrekking, o.a. bij de Regering.
42494. De Voorzitter: Ook aan een Engelse werkkring?
A. Ja, ook wel, als zich dat voordeed.
42495. De Voorzitter: Waren zij daartoe bereid?
A. Ja, volkomen. Er waren mensen bij, die tot niet veel meer in staat waren, omdat zij oud waren.
42496. De Voorzitter: Zijn zij in Londen gebleven?
A. Ze zijn ook wel over Engeland verspreid geraakt. Diamantbewerkers hebben een plaats in de diamantindustrie gekregen. Die zijn, als ik mij goed herinner, naar West-Engeland gegaan.
42497. De Voorzitter: Hebt u er enig idee van hoeveel mensen door het Emergency Committee zijn geholpen?
A. Ik denk tegen de duizend. Misschien mag ik nog even zeggen wat wij precies deden.
„Our activities comprised:
Supporting people in need of financial help.
Advice in getting and help in finding accommodation.
Advice in all difficulties which presented themselves.
Assistance in trying to get work and make a living.
Assistance, financial and otherwise, for emigration.
Supply of clothing."
42498. De Voorzitter: Is emigratie ook wel gelukt?
A. Ja, naar Amerika, Indië en Curaçao, voornamelijk naar Indië. Ik weet niet zeker of dat onder het Emergency Committee, dan wel onder het Rode Kruis was. Het is langzamerhand in elkaar overgegaan. Het is mogelijk, dat wij begonnen zijn. In 1941 is het werk van het- Emergency Committee versmolten met het werk van het Rode Kruis.
42499. De Voorzitter: U hebt zich daarmede practisch ook niet meer beziggehouden?
A. Neen. Ik ben lid van het bestuur van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis geworden.
42500. De Voorzitter: Was dat onder de leiding van de heer van Lidth de Jeude?
A. Ja.
42501. De Voorzitter: De heer van Harinxma thoe Slooten is pas in 1943 gekomen?
A. Ja. Ik ben voorzitter geworden in September 1944 en aangebleven tot April 1946.
42502. De Voorzitter: Lag het min of meer voor de hand, dat u aangezocht werd voor de functie van voorzitter van het London Committee van het Rode Kruis na de heer van Harinxma thoe slooten?
A. Ja.
42503. De Voorzitter: Hoe kwam het London Committee verder aan geld? Kwam dat van de Regering?
A. Voor alle werkzaamheden, die wij verrichtten, ook ten aanzien van de krijgsgevangenen, kwam er geld van de Regering. Zelf deden wij ook wat. Wij hadden wel geld. Dat hadden wij voornamelijk uit Indië gekregen.
42504. De Voorzitter: f 300 000?
A. Ja.
42505. De Voorzitter: In de tijd, dat u er was, was er toch al veel van uitgegeven?
A. Neen, er was nogal wat. Wij hebben ook uit Amerika gekregen, van het Queen Wilhelmina Fund.
42506. De Voorzitter: Ik heb mij wel eens afgevraagd hoe dat is ontstaan.
A. Dat heeft zich alles in Amerika afgespeeld.
42507. De Voorzitter: Het is wel uit Amerika gekomen?
A. Ja.
42508. De Voorzitter: Kwamen er gelden, toen u al voorzitter van het London Committee was, of was dat vroeger gebeurd?
A. Het was vroeger gebeurd; er kwamen geen nieuwe gelden. Suriname heeft ook wel wat gegeven, maar er kwam veel meer in natura uit Amerika, Suriname en verschillende andere landen.
42509. De Voorzitter: Kwam dat naar Londen of ging het naar Lissabon?
A. Het ging allemaal naar Londen en werd daar opgeslagen met de bedoeling het na de bevrijding te gebruiken.
42510. De Voorzitter: Niet met de bedoeling het naar de krijgsgevangenen te sturen?
A. Dat kregen wij al van de Regering. Wij deden zelf met eigen geld ook wel iets.
42511. De Voorzitter: Wanneer er geld van de Regering kwam, wil dat dan zeggen, dat het Departement van Sociale Zaken het betaalde?
A. Ja, en de krijgsgevangenen kwamen voor rekening van het Departement van Oorlog. Het ging nogal gemakkelijk, althans de toezegging. Het loskrijgen van het geld was moeilijker, want dat moest van Financiën komen en wanneer het naar het buitenland ging, moesten wij toestemming van de Engelsen hebben.
42512. De Voorzitter: Wij hebben wel eens van hen, die zich in Genève met het Rode Kruis bezighielden, gehoord, dat het erg veel moeite kostte om daar geld van de Nederlandse Regering te krijgen.
A. De deviezenvoorschriften werkten dikwijls vertragend.
42513. De Voorzitter: Er komt uit Genève nog de mededeling bij, dat men dikwijls een veel kleiner bedrag kreeg dan men had gevraagd.
A. Ik kan mij niet voorstellen, dat, als wij £ 10.000 vroegen, wij er maar £ 9.000 kregen.
42514. De Voorzitter: Van wie kwamen de mededelingen uit Zwitserland gewoonlijk?
A. Van de Vos van Steenwijk. Dikwijls waren het mededelingen van de heer Flugi, die door de Vos van Steenwijk gezonden werden. De heer de Vos van Steenwijk was de chef van de heer Flugi.
42515. De Voorzitter: Deed de heer de Vos van Steenwijk veel aan dit werk?
A. Ik geloof het wel.
42516. De Voorzitter: Weet u waar hij woonde?
A. Bij Clarens.
42517. De Voorzitter: Dat is een anderhalf uur sporen van Genève. Ik weet niet of u bekend bent met de tijd, die de heer de Vos van Steenwijk aan het werk, dat in Genève moest worden verricht, besteedde. Hebt u daar wel eens iets van gehoord? Was hij dikwijls in Genève?
A. Ik geloof, dat hij veel overliet aan de heer Flugi.
42518. De Voorzitter: Van anderen hebben wij meer dan eens vernomen, dat hij hoogstens een paar keer per maand een uurtje in Genève kwam.
A. Ik kan het niet beoordelen.
42519. De Voorzitter: Ik denk, dat de heer Flugi het werk deed.
A. Hij heeft inderdaad veel gedaan.
42520. De Voorzitter: Nu komt het ons voor, dat ten aanzien van de Nederlandse krijgsgevangenen de zaak nogal goed is gelopen, behalve in het tijdperk, dat gevolgd is op de grote toeneming van krijgsgevangenen in Mei 1942.
A. Het duurde ongeveer een klein jaar om de gehele machinerie op gang te brengen. Ons land was het enige, dat van een paar honderd krijgsgevangenen op tien duizend krijgsgevangenen kwam. Die berichten kwamen pas geleidelijk door. Het plaatsen van de nodige orders en het uitvoeren daarvan van uit Amerika duurt ongeveer een maand of negen.
42521. De Voorzitter: U hebt dus moeite gehad om het zo ver te brengen, dat de krijgsgevangenen een voldoend aantal pakketten per maand kregen, nadat het aantal krijgsgevangenen was toegenomen?
A. Ja.
42522. De Voorzitter: Hebt u daarbij van de Amerikanen en Engelsen tegenstand ondervonden?
A. Het was niet zo heel gemakkelijk die boel geplaatst te krijgen en de orders uitgevoerd te krijgen. De anderen waren ons al lang vóór geweest.
42523. De Voorzitter: Weet u, hoeveel pakketten de Engelsen en Amerikanen, die in Duitsland gevangen zaten, per maand kregen?
A. Neen, maar de onzen kregen er vier.
42524. De Voorzitter: Ik dacht in het begin vier, evenals de anderen. Ik dacht, dat zij later, toen het aantal is uitgebreid, eerst heel weinig kregen, dat het met grote moeite op twee is gebracht en dat u eigenlijk nooit veel verder gekomen bent.
A. Toen de chaos in Frankrijk begon en het verkeer volkomen ontwricht was, zijn er heel wat pakketten blijven steken. Die hebben wij later teruggevonden in de dokken van Marseille en op andere plaatsen in Zuid-Frankrijk.
42525. De Voorzitter: In 1942 is het aantal gevangenen zo sterk uitgebreid. Daarna heeft het dus nog een maand of negen geduurd, vóórdat de pakketten werkelijk in handen van de krijgsgevangenen kwamen. Bent u toen ooit verder gekomen dan twee per maand?
A. Ja zeker. Toen Prinses Juliana de eerste vergadering medemaakte — dat was in 1944 —, hebben wij het kunnen uitbreiden en orders geplaatst in Brazilië.
42526. De Voorzitter: Gingen de pakketten uit Brazilië naar Londen of naar Genève?
A. Direct naar Genève. Zij waren niet gelabeld. Daarom wisten de krijgsgevangenen niet van wie zij waren.
42527. De Voorzitter: Werden zij niet altijd gemerkt alsof zij afkomstig waren van het Amerikaanse of het Engelse Rode Kruis, terwijl zij in werkelijkheid van u afkomstig waren? Die regeling was, naar ik meen, getroffen, omdat de Duitsers het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis niet erkenden. Nu is het met de krijgsgevangenen vrij goed gelopen, maar wij hebben wel erg veel belangstelling voor hetgeen u voor de andere gevangenen hebt getracht te doen. Hebt u getracht iets voor hen te doen?
A. De grootste moeilijkheid was natuurlijk, dat wij niet door de blokkade konden komen. Ik beweer altijd, dat het nooit helemaal op behoorlijke wijze had kunnen worden gedaan, want er waren zovele voedseltransporten mede gemoeid geweest, en dat zonder toezicht, dat de geallieerden er uiteraard niet aan konden denken het te doen.
42528. De Voorzitter: Dat geldt voor de periode na September 1944. Na die datum zijn alle gevangenen uit Nederlandse concentratiekampen naar Duitsland gebracht.
A. Dat was de hoofdoorzaak, dat de geallieerden het eenvoudig niet wensten te doen. Het kon eenvoudig niet gedaan worden, omdat de geallieerden het niet toestonden.
42529. De Voorzitter: Daar staat tegenover, dat nogal eens beweerd wordt, dat het door andere landen en organisaties wel gebeurde; dat deze wel pakketten zonden aan hun landgenoten, die in Duitsland in concentratiekampen zaten.
U zult wel vernomen hebben, dat de Polen en de Noren b.v. van aile kanten werden voorzien, veel beter dan de Nederlanders. Kunt u van dit verschijnsel een verklaring geven?
A. Het heeft ook ons zeer getroffen. Ik heb mij persoonlijk veel moeite gegeven dit uit te zoeken. Ik wilde het er niet bij laten zitten. Ik heb mij in verbinding gesteld met mrs. Huitfeld, de secretaresse van het Londense Committee van het Noorse Rode Kruis, met Poklewski van het Poolse Rode Kruis en vooral ook met miss Warner van het Engelse Rode Kruis. Lord Chetwode staat aan het hoofd van het Britse Rode Kruis, Kennedy was de chef van het Foreign Relations Department en miss Warner stond direct onder de heer Kennedy. Miss Warner weet er waarschijnlijk wel het meeste van. Wij hebben met haar over de zaak gesproken. Zij zei, dat in het algemeen gesproken met de meeste beslistheid kon worden gezegd, dat er van uit Londen voor de politieke gevangenen in Duitsland niets kon worden gedaan.
42530. De Voorzitter: Maar zij was een Engelse en zal zich verplicht hebben gevoeld zich meer naar de Engelse wensen te gedragen.
A. Maar wij waren er ook bij.
42531. De Voorzitter: Bovendien hadden de Engelsen niet veel politieke gevangenen in Duitsland zitten.
A. Neen, maar zij was aangesteld voor de foreigners. Zij bemoeide zich helemaal met ons. Haar gehele werkkring was ingesteld op het Rode Kruiswerk van andere naties.
42532. De Voorzitter: Ja, maar mij dunkt, dat een Engelse zich eerder zal neerleggen bij een Engelse wens dan een vreemdeling, die weet, dat er grote aantallen gevangenen verhongeren.
A. Ja, maar dat was dan ook een voortdurend onderwerp van gesprek op het Foreign Relations Department.
Toen heb ik het ook aan de Noren en de Polen gevraagd.
42533. De Voorzitter: Woont Poklewski nog in Londen?
A. Ja.
42534. De Voorzitter: Dus u hebt het aan Poklewski en mrs. Huitfeld gevraagd.
A. Ja. De Noren hebben gezegd: alles, wat gedaan is, is van uit Oslo en van binnen de blokkade gekomen; wij hebben heel weinig kunnen doen. Poklewski zeide hetzelfde: alles, wat van onze kant gebeurd is, is van Polen gekomen.
42535. De Voorzitter: D.w.z., dat datgene, wat aan pakketten uit Argentinië en Brazilië is gekomen, of datgene, wat aan goederen, die tot pakketten zijn verwerkt, naar Geneve en naar Zweden is gegaan, voor de krijgsgevangenen bestemd was?
A. Ja, of mensen in krijgsgevangenenkampen.
42536. De Voorzitter: Nu is de vraag of ook inderdaad die pakketten uitsluitend naar krijgsgevangenen zijn gezonden. Wij hebben de indruk, dat b.v. de Polen, die in Zweden zaten en die er voor zorgen moesten, dat de pakketten naar de krijgsgevangenen gingen, daarop dikwijls inbreuk hebben gemaakt en ze gestuurd hebben naar de mensen in concentratiekampen.
A. Poklewski heeft gezegd, dat de pakketten, die uit Argentinië naar Zweden zouden zijn gekomen, bestemd waren voor de Polen in Polen. Het was een dienst, te vergelijken met onze Portugaldienst.
42537. De Voorzitter: Georganiseerd door het Rode Kruis is ег toch alleen maar tweemaal een hoeveelheid sardines gezonden?
A. U moet onderscheid maken tussen bulkzendingen en pakketzendingen. De pakketzendingen heb ik met mijn eigen ogen gezien; ik heb geregeld elke week geld binnengehaald van familieleden in Engeland. Daarvoor had ik een heel kantoor.
42538. De Voorzitter: Dat georganiseerd verzenden door het Rode Kruis zelf op eigen initiatief over Portugal heeft zich toch bepaald tot tweemaal een zending sardines. Dat is gegaan naar scholen, ziekenhuizen en tehuizen van ouden van dagen in Nederland. Men heeft er heel wat moeite mede gehad om die sardines te krijgen in de magen van diegenen, voor wie zij bestemd waren. Maar nu komt het mij voor, dat men de pakkettenzendingen aan de Polen in Polen moeilijk kan vergelijken met de zendingen van particulieren.
A. Ik kan niet beoordelen in hoeverre door Polen in andere landen hiervoor geld is gegeven. Ik weet wel, dat er geen sprake kon zijn van pakkettenzendingen van buiten de blokkade aan politieke gevangenen in Duitsland.
42539. De Voorzitter: Kon u niet aan de voorschriften van de Engelse Regering ontkomen?
A. Neen, want om door de blokkade te komen, moest men een permit van de Engelse marine hebben.
42540. De Voorzitter: Er is toch wel iets in Engeland op touw gezet, want men heeft geprobeerd de namen te krijgen van diegenen, die in de concentratiekampen zaten. Waarom werden die namen opgezocht, wanneer men toch niets kon sturen?
A. Tegen het einde van de oorlog werden de Engelsen wat gemakkelijker. Dat is dadelijk door ons geconstateerd en toen zijn wij aan het werk gegaan. De heer Flugi zegt het ook in zijn rapport. Wat gedaan kon worden, werd gedaan. Het stond echter in geen vergelijking met wat wij graag gezien hadden. Het waren 10 000 pakjes hier en 10 000 pakjes daar.
42541. De Voorzitter: Konden er, toen die mogelijkheid ontstond, niet 100 000 pakketten worden gezonden?
A. Neen, want men kreeg er het geld niet voor. Wij moesten geld naar Zwitserland sturen en daar had men tegen het einde van de oorlog ook niet meer zoveel, dat ze alles konden geven.
42542. De Voorzitter: Er lagen toch in Genève honderdduizenden pakketten opgetast. Moeilijkheden op het gebied van levensmiddelen bestonden er niet in Zwitserland.
A. Die hebben daar ook wel bestaan. Men is daar ook wel eens uitgeput geweest.
42543. De Voorzitter: Het oversturen van geld was dus een kwestie van transfer.
A. Ja.
42544. De Voorzitter: Als men uit Amerika geld wilde overmaken naar Zwitserland, ging dat dan niet?
A. Neen, de transfer van vreemd geld voor aankoop van levensmiddelen werd gelijkgesteld met het zenden van het voedsel zelf.
42545. De Voorzitter: Hoe kwam het dan, dat er toch zekere bedragen werden overgezonden?
A. Door veel aan te dringen, hetgeen gebeurde door de thesaurier-generaal. Gedurende een hele tijd was dat de heer van Asch van Wijck. Daarna Noë, naar ik meen, en Mackay.
42546. De Voorzitter: Hebt u nogal wat namen gekregen?
A. Ja. Zij kwamen altijd van Flugi.
42547. De Voorzitter: Hoe kwam die er aan?
A. Uit Holland, van het hoofdbestuur of van zekere organisaties hier.
42548. De Voorzitter: De organisatie van mevrouw Ross?
A. Ja. Wij gaven ze door aan Sociale Zaken met bestemming voor de organisatie van de heer Ferwerda. Dat werd in ons kantoor gedaan. De lijsten gingen dezelfde dag door. Sociale Zaken zond ze, naar ik meen, door naar Zweden, naar de heer Woensdregt, die daar vertegenwoordiger bij de legatie was.
42549. De Voorzitter: Hoeveel grond hebt u voor die mening?
А. Ik was niet van uur tot uur bij het Rode Kruis. Ik heb mijn secretaris, de heer Friedhoff, gevraagd: Wat deed u, als de lijsten kwamen?
Hij antwoordde: Zij gingen dadelijk naar Sociale Zaken.
42550. De Voorzitter: U zeide: Sociale Zaken zond ze door aan de heer Woeпsdregt.
Hoeveel grond hebt u voor die mening?
A. Niet erg veel. Laat ik zeggen, dat het dan uit onze gezichtskring verdwenen was.
42551. De Voorzitter: Ik heb er niet zo heel veel vertrouwen in. Hoe komt het, dat luitenant Knuist in Zweden nooit meer dan 94 namen van Nederlanders heeft gehad?
A. Ik heb die naam zelfs nooit gehoord.
42552. De Voorzitter: Tot nog toe hebben wij niet kunnen ontdekken, dat er lijsten van enige omvang zijn aangekomen. Wie had ze naar Zweden moeten sturen?
A. Sociale Zaken.
42553. De Voorzitter: Door bemiddeling van Buitenlandse Zaken?
A. Sociale Zaken had ze moeten doorgeven.
42554. De Voorzitter: Woensdregt zat toch bij de delegatie. Met de grootste
spoed had Sociale Zaken ze in elk geval moeten doorgeven. Wie was daarvoor
verantwoordelijk?
A. Kan ik de naam Dentz gehoorde hebben?
42555. De Voorzitter: Maar de heer Dentz zat niet op het departement van Sociale Zaken,
maar bij de heer Ferwerda en hij had de zorg voor de Joodse gevangenen in Duitsland.
A. Ik kan er niet veel over vertellen.
42556. De Voorzitter: Wie zou degene aan Buitenlandse Zaken hebben moeten zijn,
die er voor zorgde dat het naar Zweden ging?
A. Dat zou moeten geschieden via de gewone koeriersdienst op Zweden.
42557. De Voorzitter: Maar wie zou degene aan Buitenlandse Zaken hebben kunnen zijn, die die lijsten in zijn la hield?
A. Ik kan mij niet voorstellen, dat iemand dat deed.
42558. De Voorzitter: Dit is geen veronderstelling van mij, het is ons gezegd.
A. Ik stel het mij toch zo voor, dat van Sociale Zaken een brief naar de heer Woensdregt ging en dat deze brief zonder meer met de koeriersdienst werd meegegeven. Zij, die de koeriersdienst verzorgden, behoefden toch niet in de brief te kijken.
42559. De Voorzitter: Wij hebben er geen hoogte van kunnen krijgen, waarom die brieven niet zijn aangekomen.
A. Ik heb zeer speciaal aan Friedhoff, onze secretaris, gevraagd, wat hij had gedaan en hij beweerde stellig, dat hij de opgaven had doorgegeven.
42560. De Voorzitter: U dacht: uit Zweden kunnen ze pakketten verzenden binnen de blokkade?
A. Ja, en dat hebben ze tot op zekere hoogte ook gedaan.
42561. De Voorzitter: Kreeg u ook wel eens namen uit Zweden van mensen, die in Duitse gevangenschap zaten?
A. Neen.
42562. De Voorzitter: Hebt u zich nooit afgevraagd, waarom u nooit uit Nederland opgaven ontving?
A. Ja, maar ik dacht, dat hetgeen de heer Flugi ons zond, uit Nederland kwam.
42563. De Voorzitter: Hebt u zich nooit afgevraagd, waarom dergelijke opgaven niet uit Nederland zelf kwamen, want er kwam toch zeer veel uit Holland? De in Nederland uitgegeven brochures b.v. had de heer Pelt veertien dagen later in zijn bezit. Er zouden dus ook dergelijke opgaven kunnen worden verzonden. Is dat nooit bij u opgekomen?
A. Neen. Er zijn wel eens berichten doorgekomen van mensen uit de kampen, maar dat was een uitzondering.
42564. De Voorzitter: Het is in ieder geval nooit systematisch geprobeerd en het is nooit gevraagd.
A. Neen. Wij hadden dan trouwens dergelijke opgaven toch weer naar Genève moeten sturen.
42565. De Voorzitter: De heer Flugi heeft later, toen de Duitsers toegeeflijker werden, heel wat pakketten aan politieke gevangenen kunnen zenden. Weet u hoe het kwam, dat de Duitsers het goed vonden, dat er pakketten gingen naar Nederlanders in concentratiekampen?
A. Ja. Ik meen, dat wij dit in de notulen hebben gezet. Het moet begin Januari 1945 geweest zijn. Wij hebben een boodschap gekregen.
42566. De Voorzitter: Waarschijnlijk van Flugi of de Vos van Steenwijk.
A. Ja, of wel van de gedelegeerde van het Internationale Rode Kruis.
42567. De Voorzitter: Heeft dat aanleiding gegeven tot het uitbreiden van uw pogingen, waarvan u zeide, dat zij nu en dan met een beetje succes bekroond werden?
A. Ja. Ik vergelijk het altijd met datgene, wat wij hebben kunnen doen voor de krijgsgevangenen.
42568. De Voorzitter: Waardoor werd de omvang van het werk, dat u via Portugal hebt kunnen doen, begrensd, de familiepakketten, bulkzendingen, enz.?
A. Door datgene, wat de Engelsen aan transporten wilden doorlaten.
42569. De Voorzitter: Hebt u alles, wat binnen die grens gestuurd kon worden, gestuurd?
A. Wij hebben getracht het op te voeren.
42570. De Voorzitter: Hebt u de naam Stoet tot Everlo wel eens gehoord?
A. Niet in dit verband.
42571. De Voorzitter: Hebt u wel eens gehoord van een poging om bij een bank in Portugal een lening te sluiten, die gebruikt zou worden voor het verzenden van die pakketten of bulkzendingen?
A. Neen.
42572. De Voorzitter: Hebt u nooit gehoord van een reis, die de heren de Gruyter en Quarles daarvoor gemaakt hebben?
A. Neen, nooit voordat de heer Gerretsen er over gesproken heeft.
42573. De Voorzitter: Het heeft ons verbaasd, dat het mogelijk is geweest, dat de Belgen zulke enorme sommen voor hetzelfde doel hebben kunnen besteden. Ik heb een rapport gelezen van de voorzitter van het Belgische Rode Kruis in Portugal, waarin staat, dat zij voor 680 millioen escudo's hebben verzonden.
A. Dat punt hebben wij ook onderzocht. De Belgen verkeerden in een bevoorrechte positie, doordat zij goud uit de Congo konden laten komen. Dat gebruikten zij in Portugal. De Belgen hadden veel meer geld. Zij hadden bovendien een militair bestuur, terwijl wij een civiel bestuur hadden.
42574. De Voorzitter: Nederland had ook goud: in Pretoria, in Londen, in New York.
A. Zij hadden goud binnen de blokkade.
42575. De Voorzitter: Werd Pretoria beschouwd als gebied, buiten de blokkade liggend?
A. Ja, daarmede konden wij niets doen.
Maar dat is een punt, dat wij wisten. De Belgen zijn in een bevoorrechte positie geweest.
42576. De Voorzitter: U zegt: goud in de Congo. Brengt de Congo goud voort?
A. Ja, maar u moet niet vergeten, dat de Belgen voor hun producten uit de Congo ook goud kregen.
42577. De Voorzitter: Juist, maar dat verklaart nog niet, waarom ook de Belgische politieke gevangenen in de Duitse concentratiekampen meer kregen dan de Nederlanders.
A. Dat moet gebeurd zijn van Brussel uit, niet van Portugal uit. Ik geloof, dat het Rode Kruis in Brussel veel heeft kunnen doen.
42578. De Voorzitter: Hebt u enig idee, waarom het Rode Kruis in Nederland dit niet kon doen?
A. Neen, meer dan uit de rapporten weet ik niet.
42579. De Voorzitter: Herinnert u zich de bedragen, die op onze begroting van Oorlog voorkwamen voor hulp aan krijgsgevangenen?
A. Het waren zeer grote bedragen, want daarmede was de Nederlandse Regering zeer coulant. Het moet wel honderd duizend pond zijn geweest.
42580. De Voorzitter: De heer van Lidth de Jeude heeft een lager bedrag genoemd, terwijl er in zijn tijd toch ook veel nodig was.
A. Ja, wij vroegen het steeds voor een half jaar aan. Ik zou het bedrag echter niet met zekerheid durven zeggen.
42581. De Voorzitter: Kende u de commissie voor Joodse aangelegenheden?
A. Ja.
42582. De Voorzitter: Zij bestond uit de heren van Zwanenberg, Polak en Meyer Sluyser. De commissie heeft pogingen aangewend om door middel van lijsten allerlei gedaan te krijgen. De lijsten kwamen uit Palestina. Weet u daar iets van?
A. In mijn tijd heeft die commissie zich niet met ons in verbinding gesteld. Het kan zijn, dat zij zich met het Rode Kruis in Zwitserland in verbinding heeft gesteld.
42583. De Voorzitter. Weet u ook niet wat met die lijsten is gebeurd?
A. Neen.
42584. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat u tot April 1946 werkzaam bent geweest als voorzitter van het London Committee, dat toen geliquideerd is, terwijl de overgebleven gelden zijn overgedragen aan het Rode Kruis in den Haag. Was daarmede ook het werk afgelopen?
A. Ja.
42585. De Voorzitter: Wij hebben zoëven gesproken over de mogelijkheid om uit Zweden pakketten aan de gevangenen in de concentratiekampen te zenden. U hebt verwezen naar de heer Woensdregt. U weet, dat deze mogelijkheden zijn benut. Weet u daar meer van?
A. Het was een uitvloeisel van het werk van de heer Ferwerda, die de mensen uit de concentratiekampen zou halen. Het zou wel goed zijn geweest, als hij pakjes had kunnen medebrengen.
42586. De Voorzitter: Na de oorlog?
A. Ja, maar ook daarvoor zijn er wel pakjes gegaan.
42587. De Voorzitter: Kon u er geen pakjes heen krijgen?
A. Neen. De Regering heeft er wel naar toe gekregen.
42588. De Voorzitter: Hebt u geen vertegenwoordiging in Zweden gehad?
A. Neen, dat was de gezant, de heer van Rechteren.
42589. De Voorzitter: Deed hij iets in uw opdracht?
A. Hij heeft misschien wel iets gedaan, maar wij hadden toch niet veel contact met hem.
42590. De Voorzitter: Had hij er niet veel belangstelling voor?
A. Dat kan ik niet zeggen. Wij waren geheel aangewezen op het Internationale Rode Kruis in Genève. Het Zweedse Rode Kruis wilde een aparte rol spelen.
42591. De Voorzitter: Hebt u zo ongeveer in de laatste maanden van de oorlog wel iets te maken gehad met de ladingen voedsel, die uit Zweden naar Delfzijl zijn gegaan?
A. Neen.
42592. De Voorzitter: Wel met de „Henri Dunant"?
A. Ja, maar ook met de partij rogge uit West-Duitsland.
42593. De Voorzitter: Gefinancierd over Genève?
A. Ja.
42594. De Voorzitter: Hebt u daarvoor de middelen verschaft?
A. Ja, die hebben wij van de Regering gekregen, met goedvinden van de Engelsen. Dat was in de tijd, waarin wij bezig waren overal partijtjes op te kopen.
42595. De Voorzitter: De goederen uit West-Duitsland zijn met schepen uit Frankfort gekomen. De „Henri Dunant" kwam uit Lissabon. Daar heeft men slechte rogge ingeladen en daarvan hebben wij slecht brood te eten gekregen.
A. Ja. Daarmede heeft voornamelijk te doen gehad de vertegenwoordiger van het Rode Kruis in Londen.
42596. De Voorzitter: Heeft uw organisatie ook met de „Henri Dunant" te doen gehad?
A. Ja. Wij konden er echter weinig aan doen. Wij moesten zien, dat wij van de
marine-autoriteiten de nodige permissies kregen.
42597. De Voorzitter: Met de schepen uit Zweden hebt u dus niets te doen gehad.
A. Neen.
De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen.
De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.
TH. H. DE MEESTER.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
POSTHUMUS.
GERRETSEN, griffier.