ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN WOENSDAG 29 SEPTEMBER 1948
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerritsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van
LOUISE HENRIËTTE MARIA AGNES VAN OVEREEM-ZIEGENHARDT,
oud 38 jaar, wonende te 's-Gravenhage,
werkzaam bij het Rode Kruis.
Zij legt de eed af als getuige.
26948. De Voorzitter: Ik zou in de eerste plaats graag van u willen weten, waar u was, toen Nederland in oorlog kwam.
A. In Breda.
26949. De Voorzitter: Was u daar al of niet werkzaam?
A. Ik was werkzaam in het ziekenhuis.
26950. De Voorzitter: Als hoedanig?
A. Als Rode Kruishelpster; of eigenlijk niet direct als Rode Kruishelpster. Wij zijn in 1938 begonnen met onze cursussen en hebben doorgewerkt.
26951. De Voorzitter: Waren dat verpleegsterswerkzaamheden?
A. Ja, Röntgen-foto's maken, het doen van bloed- en sputum-onderzoek.
26952. De Voorzitter: En bent u daarmee voortgegaan, toen de oorlog uitbrak?
A. Toen moesten wij ons direct melden op een bepaalde plaats; dat hebben we allemaal gedaan.
26953. De Voorzitter: In Breda?
A. In Breda.
26954. De Voorzitter: Dat hebt u dus allemaal gedaan, en toen bent u blijkbaar met de vluchtelingengroep meegegaan.
A. Neen, ik ben niet met de vluchtelingengroep meegegaan: ik ben in het ziekenhuis gebleven.
26955. De Voorzitter: U bent in het ziekenhuis in Breda gebleven. Maar u bent toch naderhand ook nog in Frankrijk geweest?
A. Ja, ik ben later met de ambulance gegaan, om de gevluchte mensen terug te halen.
26956. De Voorzitter: Zijn die ambulances toen uitgezonden vanuit Breda?
A. De eerste ambulances zijn van Breda uit gezonden en de uitzending van latere, officiële ambulances is van den Haag uitgegaan.
26957. De Voorzitter: Toen bent u meegeweest om de mensen terug te halen, en zodoende bent u langzamerhand in contact gekomen met het Nederlandse Rode Kruis, in het bijzonder met het hoofdbestuur daarvan?
A. Ja.
26958. De Voorzitter: Hoe bent u daarmee in contact gekomen?
A. Ik woonde bij generaal Prins en ik meen, dat hij of zijn vrouw — dat weet ik niet zeker — indertijd voorzitter van de afdeling Breda van het Nederlandse Rode Kruis was; hij had contact gezocht met het hoofdbestuur.
26959. De Voorzitter: Zij hadden dus contact gezocht met het hoofdbestuur. Maar hoe kwam u in contact met het hoofdbestuur?.
A. Ik woonde bij generaal Prins.
26960. De Voorzitter: Nu behoeft dat natuurlijk nog niet met elkaar samen te gaan. U had ook met het hoofdbestuur in contact kunnen treden in den Haag.
A. Ja.
26961. De Voorzitter: Wat deed generaal Prins? Was dat een medicus?
A. Een generaal buiten dienst.
26962. De Voorzitter: Wat had hij met het Rode Kruis te maken?
A. Mevrouw Prins was voorzitster en generaal b.d. Prins secretaris van de afdeling Breda.
26963. De Voorzitter: Van de afdeling Breda?
A. Ja.
26964. De Voorzitter: Hij had in elk geval te maken met het hoofdbestuur van het Rode Kruis in Den Haag. Bent u daar toen met hem heengegaan?
A. Ik geloof, dat ze bij ons zijn gekomen.
26965. De Voorzitter: In verband met de werkzaamheden, die men in Breda verricht had?
A. Ja.
26966. De Voorzitter: Bent u toen in contact met het hoofdbestuur gekomen?
A. Zo is het eigenlijk niet precies gegaan. Generaal Prins zou beter kunnen vertellen hoe dat gegaan is dan ik.
26967. De Voorzitter: Het is niet zo erg gewichtig, maar ik zou graag willen weten, langs welke weg u zo langzamerhand tot de werkzaamheden bent gekomen, die u in de oorlogsjaren verricht hebt, werkzaamheden, waarover wij straks zullen gaan spreken. Dus u bent al dadelijk in het begin van de oorlog in contact gekomen met het hoofdbestuur van het Rode Kruis?
A. Ja, in ieder geval in Mei 1940.
26968. De Voorzitter: Ja, maar hoe bent u langzamerhand tot het besluit en tot het plan gekomen, wat voor de gevangenen te gaan doen en waarom meende u, dat dat noodzakelijk was?
A. Iedereen sprak er over en vond, dat er iets gedaan moest worden. Daarbij kwam, dat er vrienden van mij vastzaten. Toen hebben we eerst geprobeerd iets bij gevangenbewaaksters en gevangenbewaarders te bereiken. Daaraan konden we alleen maar geld kwijt en we bereikten nooit iets. Daarna ben ik in contact gekomen met dr. Glastra van Loon.
26969. De Voorzitter: Wie is dat?
A. Dat is een psychiater hier in de stad. Deze heeft mij toen geïntroduceerd bij de heer van Gennep.
26970. De Voorzitter: Dan moet ik eerst eens weten wie de heer van Gennep is.
A. Dat is een overste buiten dienst. Dat is de directeur van Hollinda. Hollinda, geloof ik, dat het heet.
26971. De Voorzitter: Was dat een onderneming?
A. Een vliegtuigonderneming.
26972. De Voorzitter: Dus de heer van Gennep had ook één of andere functie bij het Rode Kruis?
A. Neen, hij had geen functie bij het Rode Kruis. Ik heb echter veel voordeel en vriendschap van deze relatie gehad.
26973. De Voorzitter: Waarvoor had u hem nodig?
A. Om mij te introduceren bij een Duitser, die wel wat voor deze gevangenen zou kunnen doen.
26974. De Voorzitter: Hoe stond hij in contact met zulk een Duitser?
A. Dat weet ik niet.
26975. De Voorzitter: Heeft hij u dat niet verteld? Is dat ook niet gebleken?
A. Neen. Hij heeft altijd contact gehad; hij was vertegenwoordiger van de Dornierwerke. Ik meen dus te mogen aannemen, dat hij altijd Duitsers contact met heeft gehad.
26976. De Voorzitter: Dat is inderdaad mogelijk. Het is u dus gelukt met die Duitser in contact te komen?
A. Ja, na uren praten heeft hij besloten om het te doen.
26977. De Voorzitter: Wie?
A. De heer van Gennep.
26978. De Voorzitter: Had hij eerst geen zin?
A. Hij wist niet, of hij dit spelletje met mij kon spelen; hij wist eigenlijk ook niet of hij dat spelletje en de risico's, die er aan verbonden waren, zelf wel aandurfde. Na uren praten heeft hij gezegd, dat hij het doen zou.
26979. De Voorzitter: Waren er risico's aan verbonden, u bij iemand te introduceren?
A. De heer van Gennep kende mij niet en hij vond het erg moeilijk iemand te introduceren, die hij zelf niet kende.
26980. De Voorzitter: Maar hij had over u gehoord van dr. Glastra van Loon. Was het hem dan niet voldoende, dat dr. Glastra van Loon u blijkbaar wel kende?
A. Blijkbaar niet.
26981. De Voorzitter: Kende u die goed?
A. Hij is ook medicus en werkte met mijn man.
26982. De Voorzitter: Bij wie heeft de heer van Gennep u toen gebracht?
A. Bij Harster.
26983. De Voorzitter: Bij Harster? Ik meen toch, dat er nog iets anders bij te pas kwam. Het is toch niet zo gemakkelijk gegaan, dat hij u eenvoudig naar het kantoor van Harster stuurde?
A. Neen, hij heeft thuis een diner gegeven en daarbij heeft hij ons gevraagd.
26984. De Voorzitter: Wie is ons?
A. Mijn man en mij.
26985. De Voorzitter: Dus toen heeft de heer van Gennep die Duitser Harster voor een diner gevraagd. Wie waren er nog meer bij?
A. Ik neem aan mevrouw van Gennep en juffrouw van Gennep. Ik denk niet, dat er nog iemand bij was.
26986. De Voorzitter: Merkte die Duitser niet al heel gauw, dat u die mensen eigenlijk helemaal niet kende?
A. Neen, dat heeft hij niet gemerkt. Hij is er voor 100 pct. ingelopen. Wij hebben elkaar getutoyeerd en bij de naam genoemd.
26987. De Voorzitter: Het hele gezelschap deed zeker dadelijk goed aan het spelletje mede?
A. Ja. Ik ben doorgegaan voor een vriendin van de dochter van de heer en mevrouw van Gennep.
26988. De Voorzitter: Juist, en toen hebt u dus bij Harster entree gekregen? Welke mogelijkheden heeft dat voor u geopend?
A. Ten eerste is de heer Boellaard „abgetrennt", zoals ze dat dan noemen, hetgeen betekent, dat men naar zo'n Nacht- und Nebellager ging. Hetzelfde was het geval met de heren van Lanschot en van Hamel.
26989. De Voorzitter: Kon u dat gedaan krijgen, zo maar ineens?
A. Ja, na eindeloos heen en weer praten.
26990. De Voorzitter: Daartoe bleek hij dus althans bereid?
A. Het was ook mogelijk vitaminen naar Vught te brengen; dat is het eerste geweest.
26991. De Voorzitter: Kwam u dan zo maar in Vught binnen op advies van Harster of was daarbij ook nog een andere Duitser nodig?
A. Ik had een papiertje van Harster.
26992. De Voorzitter: Ja, dat begrijp ik wel, maar kon u op dat papiertje van Harster zo maar binnenkomen?
A. Ja, d.w.z., dat ik er iedere Donderdag heenging en dan moest ik telkens opnieuw vechten om iets gedaan te krijgen; dat is al die jaren zo geweest.
26993. De Voorzitter: Werd u dan toegelaten tot de gevangenen, voor wie die goederen bestemd waren?
A. Ik ging altijd naar dr. Steyns, die in het ziekenhuis zat.
26994. De Voorzitter: Was dat ook een Duitse dokter?
A. Neen, een dokter uit Utrecht, die al jarenlang gevangen zat. Hij gaf mij altijd op, wat hij nodig had aan medicamenten, verband, kleren en diëten.
26995. De Voorzitter: Hij had waarschijnlijk steeds meer nodig?
A. Wij zijn heel klein begonnen; later gingen er iedere week drie grote vrachtauto's heen.
26996. De Voorzitter: Die gingen toch niet alleen naar Vught?
A. Er gingen iedere week drie grote vrachtauto's naar Vught, één ging er naar Haren, twee naar Amsterdam, twee naar Rotterdam, één naar Scheveningen. Later ging er nog wat naar Zwolle en naar Maastricht, dat was echter maar weinig. Naar Arnhem ging er om de veertien dagen een auto, en naar Amersfoort gingen zelfs wel vier of vijf vrachtauto's, dat hing af van de hoeveelheid goederen.
26997. De Voorzitter: Hoe kwam u aan al die goederen?
A. Gekregen, gekocht, door het hele land bij elkaar gebedeld.
26998. De Voorzitter: Waar werden dan al die goederen ingeladen? Gebeurde dat bij één centrale?
A. Wij hadden eerst een kantoor bij de heer van Gennep op de Vijverberg; later zaten we in de Dr. Kuyperstraat. Daarna zaten we op het hoofdbestuur en vervolgens zaten we in het grote gebouw
op het Lange Voorhout, dat toen afgebrand is. Na de brand hadden we eerst een groot kantoor op de Laan Copes en daarna hebben we ten slotte al onze goederen in de Kloosterkerk en op alle mogelijke plaatsen ondergebracht.
26999. De Voorzitter: Die goederen en het geld, waarvoor u goederen kocht, kreeg u dus van mensen, die u min of meer bekend waren, hetzij van willekeurige particulieren. Was er ook niet een of andere organisatie, die zich daarmede bezighield, of moest u dat allemaal persoonlijk doen?
A. Ik ben geheel alleen begonnen. Na enige tijd had ik mevrouw Laman Trip als secretaresse; daarna juffrouw van Gennep. Er is een heel boekje over de dienst, waarin alles precies staat.
27000. De Voorzitter: Nu noemt u bij al hetgeen u vertelt niet het Rode Kruis. Was dat in deze zaak niet geïnteresseerd?
A. Hoe bedoelt u?
27001. De Voorzitter: Om u hierbij te helpen? U noemt daar personen, die u geholpen hebben, bv. mevrouw Laman Trip.
A. Die waren later in dienst van het Rode Kruis.
27002. De Voorzitter: In het begin hebt u zich, dat neem ik ten minste aan, natuurlijk ook tot het Rode Kruis gewend, ten einde die plannen van u te helpen uitvoeren. Wat werd er toen van de kant van het Rode Kruis gezegd?
A. Dr. Offerhaus geloofde, dat mij deze zaak nooit zou gelukken.
27003. De Voorzitter: Zeiden ze ook niet te zullen proberen u te hulp te komen?
A. Hij vond het geen reden het te proberen.
27004. De heer Stokvis: En waarom niet?
A. Ten eerste, omdat de heer van Lynden van oordeel was, dat men als Rode Kruis-vertegenwoordiger niet met een Duitser moest praten. Dit is niet mijn principe. Ik bedoel, iedereen kan er misschien minder mee praten dan juist een vertegenwoordiger van het Rode Kruis; dr. Offerhaus zei, dat het in Europa nog nooit gebeurd was, dat men in gevangenissen of concentratiekampen binnenkwam; waarom zou het mij dan wel gelukken?
27005. De Voorzitter: Was dr. Offerhaus de enige, die met u sprak?
A. Neen, de heer Verspyck was er ook bij.
27006. De Voorzitter: Was die er bij?
A. Ja, de heer Verspyck is er bij geweest. Deze was het trouwens ook met dr. Offerhaus eens.
27007. De Voorzitter: Was de heer van Lynden daar ook bij?
A. De heer van Lynden heeft later tegen mij gezegd: „Ik praat met geen enkele Duitser."
27008. De Voorzitter: Had hij daar speciale persoonlijke redenen voor?
A. Hij zei: „Ik ben kamerheer van H.M., dus ik praat met geen Duitser."
27009. De Voorzitter: Dus het had niets te maken met de vraag ot iemand van het Rode Kruis kon praten met een Duitser?
A. Neen.
27010. De Voorzitter: U zei zoëven, dat dr. Offerhaus van oordeel was, dat het Rode Kruis niet kon onderhandelen met Duitsers.
A. Neen, ik zei, dat ik vond, dat ik als Rode Kruis vertegenwoordigster wel kon onderhandelen met Duitsers.
De Voorzitter: U wel, dat spreekt van zelf.
A. Maar dr. Offerhaus vond, dat het onbegonnen werk was, en daarom deed hij het niet.
27011. De Voorzitter: Alleen, omdat hij er het nut niet van inzag?
A. Hij zag er het nut niet van in. Ik ga van het standpunt uit: „Als ik het geprobeerd heb en het lukt mij niet, dan weet ik, dat het niet mogelijk is. maar zolang ik het nog niet geprobeerd heb, kan ik niet zeggen, dat het mij niet zal gelukken."
27012. De Voorzitter: Dus dr. Offerhaus heeft ook nooit eens geprobeerd, om eens iets te doen of te helpen?
A. Neen, hij heeft het nooit geprobeerd. Ja, hij heeft later natuurlijk wel geholpen.
27013. De Voorzitter: Waar bestond dat helpen dan uit?
A. Ik had in 1940 bijv. twee vrachtauto's gekregen, die ik later aan het Rode Kruis heb teruggegeven. Daarvan is er één naar het Oostfront gegaan, door toedoen van dr. Offerhaus.
De andere heb ik toen teruggevraagd.
27014. De Voorzitter: Hoe zit dat? Ging er één naar het Oostfront?
A. Door toedoen van dr. Offerhaus.
27015. De Voorzitter: Wat ging hij dan aan het Oostfront doen?
A. Neen, dr. Offerhaus ging daar niet heen, maar de vrachtauto.
27016. De Voorzitter: Ja, de vrachtauto, dat bedoel ik ook. Werd die vrachtauto daar gebruikt voor Rode Kruiswerk?
A. Dat weet ik niet.
27017. De Voorzitter: Of was het voor militaire doeleinden? Gevorderd?
A. Hij was niet gevorderd.
27018. De Voorzitter: Daarmee was dus ook het materiaal, dat u ter beschikking had, gehalveerd. U sprak over twee vrachtauto's. Waren u die ter beschikking gesteld door het Rode Kruis?
A. Neen, die heb ik in de Peel gekregen, in 1940.
27019. De Voorzitter: Hoe was het mogelijk, dat men vrachtauto's kreeg?
A. Ach, dat ging in 1940 allemaal zo gemakkelijk.
27020. De Voorzitter: Dat is mij niet geheel duidelijk.
A. Ik had in 1940 toch ook vrachtauto's nodig voor dat werk en het Rode Kruis had geen enkele vrachtauto.
27021. De Voorzitter: Hebt u er twee gekregen?
A. Die heb ik toen van een officier in de Peel gekregen.
27022. De Voorzitter: Van een Duits officier?
A. Neen, van een Nederlands officier.
27023. De Voorzitter: Hoe was dat mogelijk?
A. Er waren daar ook Nederlanders, die er gevochten hadden en uiteindelijk gaarne hun materiaal afgaven om zelf weg te kunnen gaan.
27024. De Voorzitter: Ja, maar die waren daar toch zeker al lang verdwenen?
A. Neen, ik had ze al in Mei 1940.
27025. De Voorzitter: In Mei al? En wat was u toen van plan er mee te gaan doen?
A. Zij hebben dienst gedaan bij het begraven van mensen, toen Breda geëvacueerd was. Wij hebben ze verder gebruikt bij al het werk, dat er in Breda maar mee te doen was.
27026. De Voorzitter: Juist. Uit die tijd dateren dus die beide vrachtauto's. Hebt u ze dan later zelf niet mogen houden?
A. Later heb ik ze teruggegeven aan het hoofdbestuur. Ik heb ze lang zelf gehouden.
27027. De heer Stokvis: „Teruggegeven" zegt u; dat is niet juist: gegeven!
A. Nu ja, gegeven.
De Voorzitter: U zei zoëven ook teruggegeven, daarom begreep ik het niet.
A. Gegeven aan het hoofdbestuur.
De Voorzitter: Juist.
A. Dr. Offerhaus gaat altijd van het standpunt uit: „Mevrouw van Overeem zegt, ik doe dit als mevrouw van Overeem, maar zij is Rode Kruis", maar dat geldt niet .altijd.
27028. De Voorzitter: Waarom zegt hij dat?
A. Dat weet ik niet.
27029. De Voorzitter: Omdat hij meent, dat het Rode Kruis de eer van het werk moet hebben, dat u gedaan hebt?
A. Misschien, ik weet het niet.
27030. De heer Stokvis: Zei hij dat ook tijdens de oorlog, toen u dat werk deed?
A. Hij meende toen, dat men die vrachtauto's nooit aan mij had gegeven, maar aan het Rode Kruis. Dit klopte mijns inziens niet, maar dat deed er niets toe.
27031. De heer Stokvis: Maar ik begrijp die vrachtautogeschiedenis toch nog niet. Eén van die vrachtauto's stuurt dr. Offerhaus naar het Oostfront.
A. Ja, naar het Oostfront, maar dat is een heel chapiter apart, waarvan ik niets weet. Ik weet alleen, omdat ik die vrachtauto's beide zo goed heb gekend, dat er één naar Rusland, d.w.z. naar het Oostfront is gegaan, en dat ik de andere toen kon terugkrijgen.
27032. De heer Stokvis: U zei straks „door toedoen van dr. Offerhaus".
A. Ja, dr. Offerhaus was secretaris-generaal, dus hij heeft het goed moeten vinden.
27033. De heer Stokvis: En hij was zo anti-Duits.
A. Ik weet het niet.
De heer Stokvis: Het is vreemd.
A. Maar ik geloof, dat deze zaak al helemaal is uitgezocht.
De Voorzitter: Ja, maar niet door ons.
A. Het is iets, waar ik niets van weet.
De Voorzitter: Wij kunnen in onze rapporten alleen datgene opnemen, wat wij zelf te weten komen en niet wat anderen al uitgezocht hebben.
A. Ik vind het erg moeilijk om dingen over dr. Offerhaus en de heer van Lynden te zeggen.
De Voorzitter: Niemand vraagt u hier iets verkeerds over hen te zeggen.
A. Neen, maar ik mag er toch wel mijn eigen mening over hebben.
27034. De Voorzitter: U stond in een verhouding tot dr. Offerhaus, waarvan men enerzijds de indruk krijgt, dat hij u eigenlijk niet zo heel veel wilde helpen, niet tot zo heel veel bereid was en niet zo heel veel initiatief ontwikkelde, maar waarvan men anderzijds de indruk krijgt, dat u hem toch ook weer niet wil afvallen. Ik geloof, dat ik het zo ongeveer wel juist zeg?
A. Ja, zo is het eigenlijk.
27035. De Voorzitter: Maar als u nu vindt, dat zij te weinig medewerking hebben getoond in deze zaak en datgene, wat zij misschien zouden hebben kunnen doen, niet hebben geprobeerd te doen, zodat zij dus in deze zaak verkeerd hebben gehandeld, waarom zou u dit hier dan niet zeggen?
A. Ik ga altijd van het standpunt uit, dat niet ieder mens hetzelfde is. Deze mensen zijn tweemaal zo oud als ik; zij zien de dingen heel anders dan ik.
27036. De Voorzitter: Hoe zien zij ze dan?
A. Misschien zoals ik ze op die leeftijd ook zou zien. Ze nemen veel minder risico, ze durven veel minder en ik weet niet of men dat iemand nu wel verwijten kan.
27037. De Voorzitter: Ik vraag u ook niet een verwijt uit te spreken. Wij hebben het alleen over feiten.
A. Ja, maar dat sluit natuurlijk een verwijt in. Ik heb gisteravond daarover al een onderhoud met de heer van Gennep gehad, die zei „U hebt altijd alle kastanjes uit het vuur gehaald".
27038. De Voorzitter: Wie? U?
A. Ja.
27039. De Voorzitter: Of van Gennep?
A. Neen, ik.
27040. De Voorzitter: Natuurlijk, u hebt de kastanjes uit het vuur gehaald.
A. Ja. Maar ik kan niet zeggen, dat die mensen het uit kwade trouw gedaan hebben. Dat vind ik een groot verschil.
27041. De Voorzitter: Neen, maar wel uit een gebrek aan besef van hun verantwoordelijkheid.
A. Als ik iemand in dezen beschuldig, zou ik er toch wel bij moeten zeggen, dat ik niet het gevoel heb, dat men dit uit kwade trouw gedaan heeft.
27042. De Voorzitter: Misschien wel uit gebrek aan besef van hun verantwoordelijkheid, die voortvloeide uit hun positie. Zou het het dat niet zijn?
A. Dat weet ik niet, want dat zou ik niet begrijpen.
De heer Stokvis: Maar ik geloof, dat u kunt volstaan, zoals de voorzitter ook al zei, met feiten mede te delen. Dan zullen wij het oordeel omtrent die feiten overlaten aan het Nederlandse volk, dat daar later kennis van zal nemen. Over dat oordeel behoeft u zich niet bezorgd te maken en ook wij niet. Deelt u de feiten mede, dat is alles, wat wij willen.
27043. De Voorzitter: Was de heer Verspyck ook van oordeel, dat er niets van terecht zou komen?
A. Hij dacht ook, dat het niet zou gelukken.
27044. De Voorzitter: En heeft hij ook eigenlijk op dezelfde wijze als dr. Of ferhaus gezegd: „Ach neen, laten wij dat niet doen; het geeft toch niets."?
A. Ja.
27045. De Voorzitter: Hij heeft zich dus eigenlijk van de zaak trachten af te maken en zelf niet meegedaan, noch aan de uitvoering van uw plannen, noch aan het mogelijk maken daarvan?
A. Ja.
27046. De Voorzitter: Voor de heer Verspyck geldt dus hetzelfde als voor dr. Of ferhaus, en zoals u mij zojuist verteld hebt, weet u dat van de heer van Lynden niet uit de eerste hand, omdat u er met hem niet over hebt gesproken.
A. Later heb ik er waarschijnlijk wel met hem over gesproken. Ik weet niet precies meer, of hij nu dezelfde dag of dezelfde week of een week daarna er over gesproken heeft. Hij heeft mij toen alleen gezegd, dat hij als kamerheer van de Koningin niet met Duitsers kon praten.
27047. De Voorzitter: Dus zijn algemene houding was ook zo, dat die tot gevolg had, dat u voor het werk, dat u zou ondernemen, niets aan hem had? Net zo min als aan de anderen?
A. Ja, zo sterk zou ik het niet willen zeggen.
27048. De Voorzitter: Dat u heel weinig aan hem had?
A. Ik heb voor alles, wat er gedaan is, moeten vechten, zo zou ik het willen stellen.
27049. De Voorzitter: Maar u hebt het ten slotte toch allemaal gedaan gekregen? Bedoelt u het zo? Ook voorzover u daarvoor hulp van het Rode Kruis nodig had? Hebt u geld van hen gekregen?
A. Neen, geld heb ik niet gekregen.
27050. De Voorzitter: Hebt u goederen van hen gekregen?
A. Ik heb ook nooit goederen gekregen.
27051. De Voorzitter: Hebt u vervoermiddelen van hen gekregen?
A. Die ene vrachtauto.
27052. De Voorzitter: Die niet van hen was, maar die u hun eerst gegeven had. U hebt eigenlijk ook geen morele steun van hen gehad? U hebt geen introductie bij de Duitsers van hen gehad?
A. Neen. Ik heb later van dr. Offerhaus een briefje gehad, dat ik werkzaam was bij het Rode Kruis.
27053. De Voorzitter: Hebt u dat gehad?
A. Dat is het enige.
27054. De Voorzitter: Maar stond er verder niets in dan alleen, dat u werkzaam was bij het Rode Kruis, of stond daarin, dat u uit naam van het Rode Kruis handelde of in uw hoedanigheid van vertegenwoordigster van het Rode Kruis handelde?
A. Ik weet het werkelijk niet meer.
27055. De Voorzitter: Weet u het niet meer?
A. Neen, ik weet alleen, dat Harster oorspronkelijk niet bereid was hier op in te gaan, maar dat hij dat later wel gedaan heeft.
27056. De Voorzitter: Dat briefje, dat u gekregen hebt, hebt u aan Harster getoond?
A. Ja.
27057. De Voorzitter: En toen wilde hij er niet op ingaan?
A. Neen.
27058. De Voorzitter: Toen wilde hij dus niet aanvaarden, dat u voor rekening van of namens het Rode Kruis of als vertegenwoordigster van het Rode Kruis handelde?
A. Hij had liever het Rode Kruis er officieel buiten gelaten.
27059. De Voorzitter: Wie?
A. Harster.
27060. De Voorzitter: Uit welke overwegingen; weet u dat?
A. Hij had iets tegen het hoofdbestuur, maar ik weet niet precies wat het was.
27061. De Voorzitter: Had hij iets tegen personen van het hoofdbestuur?
A. Ja.
27062. De Voorzitter: Dan zult u toch wel gemerkt hebben, wat hij jegens die personen had?
A. Neen, dat weet ik werkelijk niet.
27063. De Voorzitter: Bent u later nog dikwijls bij hem geweest?
A. In het begin natuurlijk wel; ik heb alles moeten vragen.
27064. De Voorzitter: Wat was Harster's positie?
A. Befehlshaber.
27065. De Voorzitter: Van die kampen?
A. De kampen ressorteerden uiteindelijk onder hem. Wel stond bijv. Amersfoort onder Amsterdam, maar hij was toch de chef, die er weer boven stond.
27066. De Voorzitter: Was hij chef van Amsterdam en van alle kampen tezamen?
A. Ik geloof, dat Scheveningen rechtstreeks onder het Binnenhof ressorteerde. Vught ressorteerde eigenlijk onder Berlijn, maar dat heeft hij toen voor zijn rekening genomen.
27067. De Voorzitter: U mocht dus aanvankelijk die dingen naar Vught brengen, die dr. Steijns in het kamp nodig had. Bracht u ze dan bij de dokter, of zag u ook wel de gevangenen?
A. Ik zag heel veel gevangenen.
27068. De Voorzitter: Ook wel diegenen, voor wie de goederen, die u bracht, bestemd waren?
A. Iedereen kreeg een pakketje; zoveel gevangenen als er waren, zoveel kregen er een pakketje met brood. In het begin kregen zij ook een pakje sigaretten, later één of twee sigaretten. Verder een heel klein beetje snoepgoed, een heel klein beetje suiker, een heel of een half ei, precies zoals het uitkwam.
27069. De Voorzitter: Wie maakte die pakjes klaar, want dat kon u toch niet allemaal persoonlijk doen?
A. Een tijdlang werden de pakjes in Vught klaargemaakt. Later hebben wij de pakjes voor de kampen in het gehele land op het Rode Kruisbureau klaargemaakt.
27070. De Voorzitter: Toen werkte het Rode Kruis dus mee?
A. Eerst hadden wij de beschikking over het sousterrain, later over het kantoor op het Voorhout en weer later over het kantoor aan de Laan Copes.
27071. De Voorzitter: Werd dat gehele werk: het pakken, het bijeenbrengen van die goederen, enz. verricht door het Rode Kruis of mocht u het in het gebouw van het Rode Kruis doen?
A. Ja.
27072. De Voorzitter: Deze keer kon u dat natuurlijk niet allemaal zelf doen?
A. Neen.
27073. De Voorzitter: Die mensen, die dat deden, waren die van het Rode Kruis?
A. Dat zijn allemaal vrijwilligsters geweest, die dag en nacht gewerkt hebben.
27074. De Voorzitter: Haalde u of haalde het Rode Kruis die persoonlijk bij elkaar?
A. Het Rode Kruis heeft ze niet bij elkaar gehaald.
27075. De Voorzitter: Hebt u dat gedaan?
A. Dat hebben wij allemaal gedaan.
27076. De Voorzitter: Wie is wij?
A. Of mevrouw Laman Trip of ik.
27077. De Voorzitter: Of de heer van Gennep?
A. Neen, de heer van Gennep heeft alleen maar geadviseerd.
27078. De Voorzitter: Ten aanzien van de andere kampen ging het langzamerhand precies zo; daartoe kreeg u ook toegang. Geschiedde dat ook weer door bemiddeling van Harster?
A. Ik geloof niet, dat hij dat later allemaal zo precies geweten heeft.
27079. De Voorzitter: Ging dat allemaal door middel van dezelfde aanbeveling, die hij u voor Vught heeft gegeven?
A. Ja.
27080. De Voorzitter: Bent u toen maar op goed geluk naar de andere kampen gegaan om te kijken of de zaak daar ook zou lopen?
A. Ik ben eerst vier keer uit Amersfoort gezet; de vijfde keer ben ik er wèl ingekomen.
27081. De Voorzitter: Kwam dat, doordat u hebt aangehouden, of kwam dat, doordat er een andere commandant zat?
A. Alleen doordat ik heb aangehouden. Neen, het is altijd dezelfde man geweest.
27082. De Voorzitter: Dus heeft hij u toch toegelaten?
U had het daarstraks over een boekje, waarin uw werk beschreven is. Dat boekje heb ik even vluchtig gelezen. De heer van Gennep heeft daarin ook het een en ander geschreven?
A. Hij heeft het hele boekje geschreven.
27083. De Voorzitter: Het grootste gedeelte van het boekje heeft hij in ieder geval geschreven. De heer van Gennep heeft daar in het boekje medegedeeld, dat het Rode Kruis eigenlijk door uw werk een speciale tak van dienst heeft moeten oprichten.
A. Ja, dat heeft dr. Offerhaus later goedgevonden. Dat werd een dienst voor speciale hulpverlening.
De Voorzitter: Dat is dus later geweest.
27084. De heer Stokvis: Wanneer?
A. In 1943 of 1944, maar dat weet ik niet meer. Dat is echter na te gaan.
27085. De Voorzitter: In elk geval gebeurde dit niet in het begin?
A. Neen, dat is niet in het begin geweest.
27086. De Voorzitter: Was dat briefje, waarin u als vertegenwoordigster van het Rode Kruis werd aangeduid, nu het briefje van dr. Offerhaus?
A. Weet u niet, of dat ook in het boekje geschreven staat? Ik heb het boekje nl. zelf nooit gelezen.
De Voorzitter: Dat lijkt mij toch wel merkwaardig, als een ander een boekje over je schrijft.
A. Dat is zo'n onzin; dat kon ik niet lezen. Ter verduidelijking, dit slaat niet op het boekje, maar op het feit iets over mij zelf te moeten lezen. De algemene inhoud was met mij besproken.
27087. De Voorzitter: Maar ik denk, dat u toch wel ongeveer wist, wat de strekking van dat briefje was. Had dat nu de strekking u aan te wijzen als vertegenwoordigster van het Rode Kruis? Ik meen nl., dat u wel eens gezegd hebt — hetgeen, geloof ik, ook in het rapport van de commissie Vorrink staat —, dat u toch ten slotte ook wel weer de vertegenwoordigster van het Rode Kruis was.
A. Ja, ik heb dr. Offerhaus daartoe ten slotte gekregen.
27088. De Voorzitter: Ook weer na zeer veel moeite?
A. Na zeer veel moeite. Hetzelfde geldt voor het ontstaan van de speciale dienst voor de hulpverlening. Er was al een dienst; voor de kampen wilde ik nl. de pakketten gemerkt hebben met een rood kruisje op iedere zak. Wij hebben daartoe die dienst in het leven geroepen.
27089. De Voorzitter: Dus toen u dat papiertje had van de heer Offerhaus, gaf dr. Harster daar nog niets om?
A. Ik heb uren met Harster moeten praten om toestemming te verkrijgen, dat ik als vertegenwoordigster van het Rode Kruis in de kampen mocht komen. Ik had al een papiertje gehad, dat ik als mevrouw van Overeem in de kampen binnen kon komen.
27090. De Voorzitter: Van Harster?
A. Ja. Later stond dr. Offerhaus er op, dat het ineens van het Rode Kruis uit zou gaan. Dat vond Harster toen een beetje vreemd; ik weet niet hoe hij daarover verder heeft gedacht.
27091. De heer Stokvis: Dit geschiedde dus niet om uw taak te vergemakkelijken, maar het gebeurde om het Rode Kruis als zodanig kunstmatig in te schakelen?
A. Dat kunnen wij dan hoogstens wel denken, maar dat kan ik natuurlijk moeilijk zeggen.
27092. De heer Stokvis: Dat maakte uw taak niet gemakkelijker, maar integendeel moeilijker. U had eerst met Harster geen moeite; nadat u dat briefje van dr. Offerhaus had gekregen, ging het moeilijker?
A. Harster heeft mij ten slotte de toestemming gegeven, nadat ik tot 9 uur 's avonds op het Binnenhof had gezeten.
27093. De Voorzitter: Heeft hij gezegd: „Goed, ga dan maar uit naam van het Rode Kruis"?
A. Neen, hij heeft mij op het Binnenhof door een of andere mijnheer een ander briefje laten brengen, zonder dat hij er verder met mij over gesproken heeft.
27094. De Voorzitter: Er stond in dat briefje ook iets van het Rode Kruis bij? U was toen eigenlijk de vertegenwoordigster van het Rode Kruis.
A. „Vertreterin des niederländischen Roten Kreuzes", zó heeft het er gestaan.
27095. De Voorzitter: Heeft het Rode Kruis ook toezicht op uw werk gehad? Heeft het Rode Kruis mee- of tegengewerkt of heeft het er van geweten?
A. Zij hebben natuurlijk toezicht gehouden, wat ik niet altijd geaccepteerd heb.
27096. De Voorzitter: Op welke wijze werd dat toezicht dan uitgeoefend?
A. Dr. Offerhaus had wel eens bezwaren, b.v. als ik zei: „Ik wil 10 000 dekens naar Amersfoort laten brengen." Dan zei hij b.v., dat dat niet nodig was. En dan zei ik, dat het wel nodig was.
27097. De Voorzitter: Had hij die dekens wel?
A. Neen, want ik moest ze toch zelf bij elkaar bedelen. Maar dan zei hij, dat ik ze wel aan krijgsgevangenen kon geven of aan burgers .....
27098. De Voorzitter: Waarom moest u dat dan aan hem vragen, terwijl hij deze dekens niet eens had en u ze bij elkaar moest bedelen?
A. Hij had ten slotte op een gegeven moment de supervisie over het werk.
27099. De Voorzitter: U voelde zich dus toch min of meer gedrongen het aan hem te vragen?
A. Hij heeft op een gegeven moment gezegd, dat ik onder het toezicht van de Secretaris-Generaal stond.
27100. De Voorzitter: Maar wanneer iemand dat tegen u zei. hebt u dat ten slotte goed moeten vinden?
A. Ten slotte heb ik dat goedgevonden.
27101. De Voorzitter: Omdat u dacht: „Nu goed, dan ben ik er van af"?
A. Ja.
27102. De Voorzitter: Toen hebben ze daaraan ook de noodzakelijkheid of althans de mening ontleend, dat ze ook op uw werk toezicht moesten houden? Of niet?
A. Ja, d.w.z. niemand anders dan dr. Offerhaus. Ik had verder met niemand iets te maken.
27103. De Voorzitter: Is er niemand geweest, die het naadje van de kous wilde weten over wat u uitvoerde, enz.?
A. Dat was erg moeilijk na te gaan. Ik begon 's morgens om 6 uur en kwam 's avonds om 12 uur thuis. Ik had iedere dag een ander kamp of een andere gevangenis te bezoeken. Eén keer in de week, 's Maandags, was ik op kantoor en dan sprak ik met dr. Offerhaus. Gedurende de gehele week zag ik hem niet.
27104. De Voorzitter: Van eigenlijk toezicht is dus niet zo heel veel sprake geweest. U hebt alleen maar verteld, wat u deed?
A. Ja.
27105. De Voorzitter: Maar actief toezicht was er dan dus toch eigenlijk niet. Ook niet financieel? Hebt u het geld besteed zoals u zelf goed vond?
A. In het begin stond het geld op naam van het Rode Kruis. Ik had echter erg veel moeite om het geld voor dit werk los te peuteren. De mensen hadden het gegeven voor dit werk en ik vond het dus onjuist, dat het voor iets anders gebruikt werd. Dat was dr. Offerhaus niet altijd met mij eens.
27106. De Voorzitter: Kon er bij de overschrijving of bij de betaling niet bijgevoegd worden, dat het bepaaldelijk voor uw werk bestemd was?
A. In het begin heb ik er altijd voor gezorgd, dat het er bij stond, ter verduidelijking. Dit mocht niet meer later. Maar als men over het Rode Kruis sprak, dacht niet iedereen, dat er allerlei gaatjes en hokjes waren. Men dacht: dat is allemaal één.
27107. De Voorzitter: U zult voor al die goederen, vooral voor die autovrachten, die u zoëven genoemd hebt, heel wat geld nodig hebben gehad.
A. Ja, wij hadden vrij veel geld nodig.
27108. De Voorzitter: En kreeg u dat altijd van dezelfde mensen?
A. Wij hebben van verschillende mensen maandelijks een bepaald bedrag gekregen. Er waren vrij veel mensen, die dat deden, regelmatig grotere of kleinere gif ten in natura.
27109. De Voorzitter: Maar over wat voor bedragen ging dat nu? Had u b.v. per maand f 50 000 nodig of had u b.v. f 8000 per maand nodig? Weet u nog, over welke bedragen dat ging?
A. Dat weet ik niet.
De Voorzitter: Dat zou mij toch wel bijgebleven zijn.
A. Neen, want dat deed ik nooit. Dat deed mevrouw Laman Trip geheel. Ik heb het financiële gedeelte nooit gedaan.
27110. De Voorzitter: Juist, de inkopen dus ook niet? U hebt alleen maar de verdeling in de hand gehad?
A. Ik ging wel inkopen, d.w.z. men kon maar niet zó inkopen; men moest het ergens lospeuteren en dat werd dan later betaald.
27111. De Voorzitter: Later?
A. Ja. Of zwart, of niet zwart.
27112. De Voorzitter: Hebben ze u nu bepaald tegengewerkt bij het Rode Kruis of niet? U hebt zoëven gezegd, dat dr. Offerhaas of iemand anders dat niet met kwaad opzet heeft gedaan.
A. Ik zou niet willen zeggen, dat men dit te kwader trouw gedaan heeft.
27113. De Voorzitter: Dat het niet te kwader trouw ging, begrijp ik wel, maar een andere vraag is: Was er nu bepaald tegenwerking, of was het eenvoudig maar een beetje niet medewerken? Hebben ze geprobeerd u het leven lastig te maken of u het werk lastig te maken?
A. Ja, het is mij wel eens moeilijk gemaakt.
27114. De Voorzitter: Doordat ze bepaalde eisen stelden of iets dergelijks? Of alleen, omdat ze niet medewerkten?
A. Omdat ze niet medewerkten.
27115. De Voorzitter: Dus de steun, die ze u zouden hebben kunnen geven, onthielden ze u?
A. Van het begin af aan hebben zij niet in dit werk geloofd. Ik geloofde er wel in, dat is natuurlijk een verschil van opvatting.
27116. De Voorzitter: Hoelang hebt u dat werk gedaan?
A. We zijn eind 1942 begonnen en we hebben het werk tot de dag van de bevrijding gedaan. Na de bevrijding heb ik het repatriëringskamp gehad.
27117. De Voorzitter: U bent natuurlijk ook in aanraking gekomen met mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuningen?
A. Ja.
27118. De Voorzitter: Wat deed mevrouw van Beuningen daar nu precies?
A. Mevrouw van Beuningen heeft een tijd lang pakjes klaargemaakt voor Vught; het betrof een klein aantal.
27119. De Voorzitter: Maakte zij die klaar?
A. Ja, die maakte zij klaar.
27120. De Voorzitter: Hoe kwamen die pakjes dan in het kamp?
A. Die nam ik mee.
27121. De Voorzitter: Van het begin af aan?
A. Voorzover ik weet, haalde ik ze van het begin af bij mevrouw op. Ik weet natuurlijk niet, of ze ooit clandestien pakjes naar Vught heeft gebracht. Daar weet ik niets van. Voorzover ik weet, heb ik ze van het begin af aan bij mevrouw opgehaald en medegenomen.
27122. De Voorzitter: We hebben natuurlijk veel gehoord over de grote activiteit van mevrouw van Beuningen.
A. Ja.
27123. De Voorzitter: En ook, dat men haar daar zeer dankbaar voor was.
A. Ja, ze heeft enorm veel gedaan.
27124. De Voorzitter: Dit is nu eigenlijk niet iets, waarvan je zeggen zou: „Wat een geweldig werk van mevrouw van Beuningen" als het maar om een klein aantal pakjes ging, die u dan nog naar het kamp bracht.
A. Wat ze gedaan heeft, heeft ze allemaal zelf betaald. Ze heeft haar hele huis daarvoor beschikbaar gesteld.
27125. De Voorzitter: Waar was dat voor nodig?
A. Als je zo'n werk aan huis doet, geeft dat een ontzettende bende.
27126. De Voorzitter: Door u werden de pakjes dan in Vught binnengebracht?
A. Ik heb ze altijd in Vught binnengebracht.
27127. De Voorzitter: U vervoerde ze dan tevens met één van die vrachtauto's?
A. Ja.
27128. De Voorzitter: Was u er ook bij, als de pakjes verdeeld werden?
A. Dikwijls wel. Overigens waren de stemmingen in Vught altijd ontzettend verschillend. Ik bedoel: de ene keer kon ik er een uur blijven en de andere keer kon ik er 12 uur blijven. Dat hing er helemaal van af, in welke stemming de commandant was. Dat is iedere week opnieuw vechten geweest.
27129. De Voorzitter: Deed mevrouw van Beuningen daaraan ook mee? Werkte zij met u samen of was zij eenvoudig degene, die de pakjes klaar maakte, die u dan van haar in ontvangst nam? Of hebt u het samen gedaan?
A. We hebben heel veel samen besproken; we hadden iedere maand in den Haag een bespreking.
27130. De Voorzitter: Wie en wie?
A. Mevrouw van Beuningen; het was trouwens een heel comité. Op het Rode Kruis weet men precies, wie er in zaten.
27131. De Voorzitter: Waarschijnlijk zal mevrouw van Beuningen dan ook wel eens hebben geprobeerd in de kampen te komen?
A. Ja. Dit gelukte echter niet, doch iedereen, die uit het kamp vrijgelaten werd, en transporten, die door Vught kwamen, werden door mevrouw van Beuningen geholpen.
27132. De Voorzitter: Maar dat weet u niet?
A. Neen.
27133. De Voorzitter: U weet alleen, dat ze niet binnen mocht komen?
A. Zij heeft werk gedaan, dat er op gericht was om mensen, die uit de kampen kwamen, op te vangen; die mensen werden daar dan geholpen.
27134. De Voorzitter: Voor wat dit betreft, zult u waarschijnlijk ook wel contact gehad hebben met mevrouw de Bussy?
A. Ja.
27135. De Voorzitter: Waar had u dat contact? In Amsterdam?
A. Ja, in Amsterdam.
27136. De Voorzitter: Was het voor de gevangenissen te Amsterdam, dat u met mevrouw de Bussy contact had?
A. Ja.
27137. De Voorzitter: Of ook misschien voor Amersfoort?
A. Neen.
27138. De Voorzitter: Alleen Amsterdam?
A. Ja.
27139. De Voorzitter: Vormden die gevangenissen in Amsterdam een belangrijk gedeelte van het werk?
A. Het waren twee gevangenissen, waarin vrij veel zware gevangenen zaten.
27140. De Voorzitter: Dus u hebt ook met mevrouw de Bussy kunnen samenwerken? Ging dat gemakkelijk, of niet erg?
A. Neen.
27141. De Voorzitter: Niet erg gemakkelijk, dat dacht ik al. Waarin zat dat?
A. Dat weet ik in het geheel niet; ik heb het nooit begrepen. Harster heeft van het begin af nooit gewild, dat ik met haar samenwerkte. Hij heeft van de eerste dag gezegd, dat ik niet met mevrouw de Bussy mocht samenwerken. Dat heb ik toen toch gedaan, maar het is nooit goed gegaan.
27142. De Voorzitter: Was het misschien, omdat zij niet kon hebben, dat een ander het werk deed, en dat zij daarbij een secondaire plaats innam?
A. Het zal waarschijnlijk wel zoiets geweest zijn. Zij is ten slotte veel ouder.
27143. De Voorzitter: Had zij ook met andere mensen moeilijkheden? Of hebt u dat niet zo gemerkt?
A. Of zij met andere mensen moeilijkheden had? Ik geloof, dat zij met heel veel mensen moeilijkheden heeft gehad.
27144. De Voorzitter: Wat deed zij dan eigenlijk precies?
A. Zij heeft een tijdlang de pakjes voor de gevangenis te Amsterdam klaargemaakt.
27145. De Voorzitter: Dus de goederen, die u bracht?
A. Neen, oorspronkelijk had zij zelf goederen, en wij deden er dan alle medicamenten, alle diëten bij. Oorspronkelijk maakte zij de pakjes klaar. Later hebben wij het niet meer op deze wijze gedaan en hebben wij alles zelf klaargemaakt.
27146. De Voorzitter: Omdat u met haar onplezierige ervaringen had gehad?
A. Ja.
27147. De Voorzitter: Wat voor soort van ervaringen?
A. Zij heeft b.v. bij de Duitsers gezegd, dat ik een Engelse spionne was. Anderzijds heeft zij aan Londen trachten door te geven, dat ik voor de Duitsers werkte. Ik bedoel hiermede te zeggen, dat het werken met haar nu niet zo erg makkelijk was.
27148. De Voorzitter: Hoe weet u, dat zij u bij de Duitsers heeft aangebracht als Engelse spionne?
A. Dat was mij indertijd al bekend. Indertijd heb ik zelf al getracht deze berichten, die naar Londen zouden gaan, terug te krijgen.
De Voorzitter: De grote moeilijkheid is, dat wij eigenlijk geen samenhangend geheel krijgen uit uw verhoor.
27149. De heer Stokvis: Hoe bent u nu eigenlijk van de Duitsers te weten gekomen, dat zij hun gezegd had, dat u een Engelse spionne was?
A. Ik weet niet, of Duitsers mij dat hebben verteld. Ik had heel veel contact met illegalen, die mij verschillende dingen hebben verteld. Ik heb ook via de illegalen geprobeerd het doorgeven van dat bewuste bericht naar Londen te stoppen. Na de bevrijding heb ik een proces-verbaal gelezen, waarin zij ook wel andere mensen heeft beschuldigd.
27150. De Voorzitter: Andere mensen?
A. Ja.
27151. De heer Stokvis: Maar omtrent die beschuldiging over u zelf hebt u geen enkel bewijs? Heeft b.v. Harster ooit tegen u gezegd: „Pas op voor die mevrouw de Bussy, want zij vertelt dit van u"?
A. Neen.
27152. De heer Stokvis: Of iemand anders?
A. Neen.
27153. De heer Stokvis: U kunt niemand met name noemen, die dat gezegd heeft?
A. Zij heeft in een vergadering verklaard, de heer van Gennep en mijnheer en mevrouw v. d. Borch zouden dat kunnen bevestigen, dat zij mij zou breken. Dat heeft zij, ik denk wel voor tien mensen, die daar waren, verklaard.
27154. De Voorzitter: Hebt u daarvan geen onaangename gevolgen ondervonden, voorzover u weet?
A. Ik heb het er in Amsterdam dikwijls moeilijk door gehad. Zij heeft b.v. later ook in die gevangenis in Amsterdam gezegd, dat ik niet onder de nieuwe secretaris-generaal van het Rode Kruis de heer Piek wilde werken, dus dat zij het werk wel overnam.
27155. De Voorzitter: Dat u niet onder de heer Piek wilde werken?
A. Ja. Ik geloof, dat u haar dat niet eens kwalijk kunt nemen, want deze vrouw is niet normaal; ik geloof niet, dat wij dit als een beschuldiging aan haar adres mogen beschouwen, want zij is een psychopate. Dat heeft indertijd prof. Borst ook aan mij verklaard. Ik heb dus altijd gedacht: „Nu ja".
De heer Stokvis: Prof. Borst is geen psychiater.
A. Hij is geen psychiater, maar hij kent haar heel goed. Ik denk toch wel, dat mijn man, die ook medicus, doch geen psychiater is, van iemand kan verklaren of het een psychopate is, ja dan neen.
De heer Stokvis: Ik heb het niet over uw man, maar ik heb het over prof. Borst.
A. Maar mijn man is ook geen psychiater; die is internist.
27156. De Voorzitter: Die verhalen kwamen natuurlijk ook bij de heren van het Rode Kruis, want die zullen waarschijnlijk wel mede voor hen bestemd zijn geweest. Wat zeiden die heren er van?
A. Die hebben het vervelend gevonden; zij hebben de ene tijd eens zus en de andere tijd eens zo gezwenkt.
27157. De Voorzitter: Maar dachten zij ook werkelijk, dat het waar was, wat er over u verteld werd, nl. dat u een Engelse spionne was? Hebben zij dat ooit geloofd?
A. Dat weet ik niet.
27158. De Voorzitter: Hebt u dat b.v. niet kunnen merken aan dr. Offerhaus?
A. Dr. Offerhaus heeft mij wel verboden om illegaal werk van welke aard ook te doen.
27159. De Voorzitter: Verboden?
A. Ja.
27160. De Voorzitter: Hebt u het sindsdien niet meer gedaan? Of als u het wel hebt gedaan, heeft dr. Offerhaus u dat verboden en u daarover een brief geschreven?
A. Ik heb één keer de mogelijkheid gehad om in Amersfoort vrij veel wapens te brengen. Ik wist niet of ik dat kon doen als Rode Kruis-vertegenwoordigster en heb de zaak besproken met de heer Heusdens, die toen secretaris-generaal zou worden. Deze heeft het onmiddellijk aan dr. Offerhaus verteld, die mij toen op het matje heeft laten roepen en zei: „Of op dit moment de deur uit".
27161. De Voorzitter: Ik kan mij dat wel enigszins voorstellen, want dat was toch eigenlijk ook niet verantwoord.
Wat zou er gebeurd zijn, als ze er achter waren gekomen?
A. Maar waarom moest het oververteld worden?
27162. De Voorzitter: Ja, dat bedoel ik juist. Door wie is het oververteld?
A. Door de heer Heusdens.
27163. De Voorzitter: Waarom moest hij dat oververtellen?
A. Dat weet ik niet.
27164. De Voorzitter: Wat had u er voor belang bij het hem te vertellen?
A. Ik dacht, hij is een jonge man, en daarom kan ik het hem beter vertellen dan aan dr. Offerhaus.
27165. De Voorzitter: Maar vond u het nodig om het te vertellen?
A. Ik heb het blijkbaar wel nodig gevonden.
27166. De Voorzitter: Voelde u dat als een zekere loyaliteit tegenover het Rode Kruis?
A. Ja, want ik zou er het hele Rode Kruis mee kwaadgedaan hebben. Dus ik vond toch wel, dat ik met iemand daarover overleg moest plegen.
27167. De Voorzitter: U vond het dus eigenlijk nodig, omdat u in een bepaalde relatie tot het Rode Kruis stond?
A. Ja, ten slotte zouden de Duitsers het hele hoofdbestuur hebben kunnen oppakken, terwijl ik het gedaan had.
27168. De Voorzitter: Oppakken konden ze iedereen; het gebeurde wel eens vaker, dat iemand werd opgepakt, zonder dat hij iets gedaan had.
A. Neen, maar ik zou toch niet willen, dat iemand werd opgepakt voor wat ik zelf doe. Daarvoor ga ik liever zelf de gevangenis in.
27169. De heer Stokvis: Wanneer ze iets van u wisten, was dat veel gevaarlijker voor hen dan wanneer dat niet het geval was.
A. Ja, maar ik heb het ook niet aan hen verteld.
27170. De heer Stokvis: U hebt het aan de heer Heusdens verteld.
A. Aan de heer Heusdens heb ik het verteld; dat is een man van 35 jaar, dus ik dacht, dat die dat wel allemaal zou begrijpen; hij heeft er echter ook niets van begrepen.
27171. De heer Stokvis: Heeft hij toen het verrichten van alle illegale werk verboden of alleen dit?
A. Neen, alle illegale werk. Overigens was het gehele werk natuurlijk eigenlijk illegaal.
27172. De Voorzitter: Mevrouw de Bussy was er dus blijkbaar niet erg op gesteld, dat u dat allemaal deed, en dat zij het niet deed. Heeft zij toen niet geprobeerd het ook te doen?
Is zij toen niet eens een keer naar de Duitsers gegaan om te proberen toegang te krijgen tot de kampen?
A. Ja, zij is ook bij Harster geweest.
27173. De Voorzitter: En toen?
A. Dat weet ik niet. Ik geloof, dat Harster haar de deur heeft uitgezet, par manière de dire.
27174. De Voorzitter: En mevrouw van Beuningen?
A. Is nooit bij Harster geweest.
27175. De Voorzitter: En zij heeft ook nooit geprobeerd toegang te krijgen tot Vught?
A. Ik weet, dat zij dat bij de commandant heeft geprobeerd. Maar men had weinig aan deze commandant. Het moest toch van hogerop komen.
27176. De Voorzitter: Nu is mevrouw van Beuningen een oudere dame; ik denk dus niet, dat zij er zo veel hartzeer van gehad zal hebben, dat u dat werk overnam, en dat zij alleen voor de pakjes kon zorgen. Mevrouw de Bussy vond dat blijkbaar niet goed, maar mevrouw van Beuningen zal dit waarschijnlijk wel goedgevonden hebben.
A. Maar mevrouw de Bussy had vóórdien nooit iets in de gevangenissen gebracht.
27177. De Voorzitter: Neen, maar u zei zoëven, dat mevrouw de Bussy het inderdaad niet aangenaam vond, dat u het voornaamste werk deed en zij eigenlijk alleen maar de pakjes mocht klaarmaken. Is dat iets, waartegen mevrouw van Beuningen niet zulke grote bezwaren had?
A. Neen. Met mevrouw van Beuningen zijn er nooit grote moeilijkheden geweest. Mevrouw de Bussy zei, dat ik dat alleen maar deed, omdat ik voor de Duitsers werkte. Dat heeft zij ook zwart op wit verklaard.
27178. De Voorzitter: U zei zoëven, dat u een Engelse spionne was, volgens mevrouw de Bussy.
A. Dat heeft ze aan de Duitsers gezegd en aan Engeland heeft zij trachten door te geven, dat ik een Duitse spionne was.
27179. De Voorzitter: Aan wie vertelde ze nu, dat u dat alles maar deed om bij de Duitsers een wit voetje te krijgen?
A. Dat vertelde zij aan iedereen. Zij heeft ook verklaard, dat ik Harster in 1940 in Frankrijk heb gekend. Dat staat ook zwart op wit. De man is, geloof ik, nooit in Frankrijk geweest en ik heb de man vóórdien nooit gekend.
27180. De Voorzitter: Hebt u hem dikwijls moeten spreken, toen u eenmaal aan het werk was, of behoefde dat toen niet meer?
A. Jawel, daarna heb ik hem nog vrij dikwijls gesproken, o.a. ook over de artsenkwestie.
27181. De Voorzitter: U behoefde dus niet met hem te spreken om toegang tot die andere gevangenissen te krijgen? Ging dat toen als het ware vanzelf?
A. Dat is gegroeid.
27182. De Voorzitter: Zo groeide ook het aantal goederen, dat u binnen mocht brengen, dat u althans binnenbracht. Waren dat allemaal goederen, die u mocht binnenbrengen?
A. Neen. Alles wat wij toch binnenbrachten, was gedistribueerd, en daarom was het gehele werk eigenlijk illegaal. De mensen kregen gewoon wittebrood en tarwebrood, wat niemand toen had. Het was eigengemaakt brood.
27183. De Voorzitter: Waren dat allemaal distributiegoederen?
A. Ja.
27184. De Voorzitter: Kreeg u die buiten de distributie om?
A. Ja. Veel graan werd gegeven door de Landelijke Organisatie (L.O.).
27185. De Voorzitter: Daarvoor zullen grote sommen geld nodig zijn geweest. Dat heb ik u echter al gevraagd. Wie is de heer Naumann?
A. Dat was de opvolger van Harster.
27186. De Voorzitter: Hebt u die naderhand ook nog nodig gehad?
A. Ja.
27187. De Voorzitter: Vond die het ook wel goed, dat u in de kampen kwam?
A. Ja.
27188. De Voorzitter: Werd er iedere keer bij gezegd: „U alleen moogt in de kampen komen"?
A. Ja.
27189. De Voorzitter: Dat is typisch. Dan had u toch ook wel overwicht op die heren, zodat u geen zoete koekjes behoefde te bakken.
A. Als ik iets wil, dan gaat het ook. Als ik b.v. naar iemand toeging met de bedoeling om in een kamp of in een gevangenis te komen, dan kom ik er ook in; al duurt het nu tien keer.
27190. De Voorzitter: Kwam u er dan ook in?
A. Ja.
27191. De Voorzitter: Is de houding van dr. Offerhaus en van andere personen van het Rode Kruis tegenover u beïnvloed door die verdachtmaking van mevrouw de Bussy?
A. Ja, die verdachtmaking heeft zeker wel eens invloed gehad; op dr. Offerhaus zeker.
27192. De Voorzitter: Ik kan niet goed aanvoelen, dat u iets aan dr. Offerhaus had. Hoe kan dan door zijn toedoen .....
A. Ik had op een gegeven moment het embleem nodig.
27193. De Voorzitter: Waar zat dat embleem op?
A. Het zat op ieder pakje, het stond op de auto's, het zat op onze uniformen.
27194. De Voorzitter: Het embleem van het Rode Kruis?
A. Ja.
27195. De Voorzitter: Dat embleem kon u niet gebruiken, indien u niet in contact stond met het Rode Kruis?
A. Neen, dat kon ik anders niet gebruiken.
27196. De Voorzitter: En zou u dat ook niet gedaan hebben?
A. Dat weet ik niet.
27197. De Voorzitter: Het was natuurlijk wel mogelijk geweest.
A. Ja.
27198. De Voorzitter: Maar u hebt blijk gegeven zoveel te kunnen; dus dan had u dit dus ook kunnen doen, zonder dat het nu bepaald had behoeven op te vallen. U vond het echter noodzakelijk, dat u met het Rode Kruis in contact bleef, ten einde het embleem van het Rode Kruis te gebruiken.
A. Toen het eenmaal officieel Rode Kruiswerk was, was dit inderdaad nodig. Men onderschat hier wel de moeilijkheden. Het ging natuurlijk om veel meer.
De Voorzitter: Ja, natuurlijk, dat kan ik mij voorstellen.
A. Onder de heer Piek hebben wij de Rode Kruisemblemen afgelegd, hetgeen ons in ontzaglijke moeilijkheden heeft gebracht.
27199. De Voorzitter: Om nog in de kampen te kunnen blijven komen?
A. Ja. Vóórdat de goederen in de kampen waren, werden ze zelfs in beslag genomen.
27200. De Voorzitter: Onderweg?
A. Onderweg en op het bureau op het Lange Voorhout in den Haag.
27201. De Voorzitter: Op het Lange Voorhout, waar was dat?
A. Dat grote huis, dat afgebrand is, naast Hotel Paulez. Wij zijn de Duitsers altijd te slim af geweest.
Seyss-Inquart heeft daar een keer alles in beslag laten nemen. Toevallig was ik op kantoor. Ik heb een boekhouder van de accountantsdienst van Heldring & Pierson laten komen. Deze heeft in die ene ochtend alle boeken veranderd. Daarom weet ik ook zo weinig meer van de boeken af. Als er b.v. in werkelijkheid 10 ton boter was en als er 10 000 hemden en broeken waren, dan bedroeg dat volgens de veranderde boeken resp. 10 kg en 20 hemden en broeken of iets dergelijks. Dat moest nu eenmaal.
27202. De Voorzitter: Ais men 10 000 hemden en broeken had. hoe kwam u daar dan aan?
A. Vragen, overal vragen, in de Achterhoek en overal elders.
De heren Tilanus en de heren Bendien hebben allemaal enorm veel gegeven. De gehele Achterhoek heeft gegeven, al deze textiel mensen, zoals Gorter. Ik heb een keer
wel 15 000 dekens gehad.
27203. De Voorzitter: Van één firma? Was dat de firma van den Berg?
A. Zij hadden dat aantal net die dag bij elkaar. Neen, het was van Heek; deze had ze van verschillende firma's verzameld; omtrent van den Berg weet ik niets af.
27204. De Voorzitter: Weet u dat niet?
A. Neen, daar heb ik nooit dekens van gehad. Alles was uit de Achterhoek afkomstig.
27205. De Voorzitter: Waren die goederen daar niet allemaal geregistreerd? Kreeg men daardoor geen moeilijkheden? Heeft men u dat niet verteld?
A. Waarschijnlijk waren de goederen niet geregistreerd.
27206. De Voorzitter: Waren zij allemaal dadelijk bereid het te doen?
A. Wij haalden de goederen af en vervoerden ze allemaal zelf en brachten ze naar de kampen.
27207. De Voorzitter: Werden de goederen dan afgehaald met Rode Kruisauto's of gebeurde dat allemaal met uw eigen auto's. door middel van uw eigen organisatie?
A. Dat gebeurde geheel door mijn eigen organisatie als Rode Kruisauto's.
27208. De Voorzitter: Het Rode Kruis had er dus eigenlijk in het geheel niets mee te maken? Bemoeide het Rode Kruis zich daarmede ook niet? Uw verhouding tot het Rode Kruis bestond eigenlijk alleen maar daaruit, dat u het Rode Kruisembleem voerde?
A. Ja, en dat we één keer in de week een bespreking hadden en dat ik dan de dingen......
27209. De Voorzitter: Die u gedaan had, vertelde?
A. Ja.
27210. De Voorzitter: Maar verder behoefde u toch eigenlijk niets mede te delen. Maar zij hadden u toch zeker niets mede te delen of te zeggen, want zij deden toch niets op uw gebied?
A. Dat was nu juist de moeilijkheid. Als b.v. dr. Offerhaus zei: „U moogt dit niet doen" en ik vond, dat het wèl gebeuren moest, deed ik het toch. Waarom zou ik er dan nog langer over praten?
27211. De heer Stokvis: En zeiden zij dikwijls: „U moogt dit niet doen?"
A. Ja, dat kwam nog al eens voor.
De Voorzitter: U sprak zoëven over die wapens.
A. Als ik b.v. zei: „Ik wil ergens 10 000 dekens naar toe hebben", dan zei men:. „Ja, maar de bevolking en de krijgsgevangenen hebben die ook niet." Zij vonden het b.v. helemaal ontzettend, dat wij wittebrood en tarwebrood gaven, want, zo zeiden zij, de bevolking had dit ook niet. Dit betreft meer het oordeel van de voedselvoorziening.
27212. De heer Stokvis: Vonden zij, dat de politieke gevangenen het te goed hadden?
A. Ik weet niet of zij vonden, dat de gevangenen het te goed hadden, maar zij vonden deze risico's te groot.
27213. De heer Stokvis: Dat is een geheel andere kwestie. Zij redeneerden: „De bevolking heeft het niet goed, waarom zou men deze gevangenen dan bevoordelen boven de bevolking?".
A. In zekere zin hadden zij misschien wel gelijk; ik dacht er alleen toen anders over. Al hadden zij bij wijze van spreken goud nodig gehad, dan hadden wij ze het nog gebracht.
De heer Stokvis: Terecht.
A. Ja, zo dacht ik er toen ook over. Nu zegt men nog wel eens tegen mij: „Ja, maar waarom moesten zij allemaal zulke goede dingen hebben, waarom specialité's? Dat was toch helemaal niet nodig." Ik vond het wèl nodig. Men kan er lang of kort over praten, maar ik dacht er anders over.
27214. De Voorzitter: Gebeurde dat ook in een tijd, dat de bevolking er slecht aan toe was? Spreekt u nu over de eerste jaren of over de laatste phase van de oorlog?
A. Er was iedere maand een vergadering; daar was ook de heer Dols van de Voedselvoorziening bij, die het helemaal niet zo leuk vond, dat wij dat deden.
27215. De Voorzitter: Vond hij, dat u te veel voedsel onttrok aan de bevolking?
A. Ten eerste, dat wij te veel voedsel onttrokken en ook vond hij dat wittebrood helemaal niet nodig! Wij kregen later door de illegaliteit iedere week 5 ton tarwe, die wij dan zelf verwerkten, zelf lieten malen en zelf bakten.
27216. De Voorzitter: 5 ton?
A. Ja.
27217. De Voorzitter: Dat is niet zo ontzettend veel.
A. In die tijd was het nogal wat.
27218. De Voorzitter: Ja, maar ik bedoel voor die verschillende kampen; want daarin zat toch een groot aantal mensen. Hoeveel mensen had u te verzorgen?
A. Wij hebben in Vught een tijd lang 12 000 mensen gehad. Dat is later teruggebracht op 6000. In Amersfoort is het grootste aantal 6000 geweest. Wij hebben gevangenissen gehad, b.v. in Rotterdam met 400, 500, 600, 700 gevangenen, dat weet ik niet precies meer; in Amsterdam zaten er tussen de 400 en 1200. In Maastricht zaten er maar een paar honderd; in Arnhem zaten er ook zo wat 600 à 700.
27219. De Voorzitter: Voor een dergelijk aantal mensen moest men toch heel wat goederen zien te krijgen; anders kon u hen niet allemaal verzorgen. U zult wel weten, wat eigenlijk onze moeilijkheid is. Wij hebben eigenlijk zo het gevoel, dat het Rode Kruis zijn plicht niet heeft vervuld, eigenlijk zijn verplichtingen niet is nagekomen. Dat men meer had kunnen doen en veel meer had kunnen bereiken. Maar zou men dat nu ook ten aanzien van deze vraagstukken moeten zeggen of zou men moeten zeggen: „Hier heeft mevrouw van Overeem het reeds gedaan, dus dat werk, dat het Rode Kruis niet gedaan heeft, geschiedde al."
A. Misschien hadden wij nog meer kunnen doen.
27220. De Voorzitter: Als het Rode Kruis meer energie en meer durf had getoond?
A. Ik geloof het wel, ja.
27221. De Voorzitter: Was men met durf verder gekomen?
A. Ik geloof het wel.
27222. De Voorzitter: Ook ten aanzien van de binnenlandse kampen en gevangenissen?
A. Ik geloof, dat die meer dan voldoende hebben gehad. Ik geloof niet, dat wij er meer naar binnen hadden kunnen brengen.
27223. De Voorzitter: Op welk gebied had u dan meer kunnen doen?
A. Wij hadden b.v. voor de gevangenen in één Duits kamp nl. Natzweiler wat kunnen doen.
27224. De Voorzitter: Waarom juist dat?
A. Omdat ik daarvoor toestemming heb gehad.
27225. De Voorzitter: Hebt u toestemming voor Natzweiler gehad? Van wie?
A. Van Harster.
27226. De Voorzitter: Had Harster daarover te zeggen?
A. Ja.
27227. De Voorzitter: Waar ligt Natzweiler?
A. Waar het precies ligt, weet ik niet.
27228. De Voorzitter: Het ligt toch wel heel ver hier vandaan?
A. Ja.
27229. De Voorzitter: Zou u daarheen goederen hebben kunnen brengen? Is dit nu alleen daarom niet gebeurd, omdat het Rode Kruis zich er niet mee verenigen kon?
A. Ik kon het er niet bij doen, ik had meer dan genoeg werk.
27230. De Voorzitter: Hebben ze geweten bij het Rode Kruis, dat u deze permissie had?
A. Men heeft het geweten.
27231. De Voorzitter: Hebben zij het niet gedaan?
A. Zij zeiden, dat zij geen mogelijkheid hadden om het te doen.
27232. De Voorzitter: Zij hebben toch gezien, dat de mogelijkheid er was, omdat u het deed?
A. Ja, maar zij zeiden, dat zij er niet nog eens een kamp in Duitsland bij konden doen. Bovendien hadden wij ook geen voedsel genoeg, zeiden zij.
27233. De Voorzitter: Ja, maar als je nu zegt: „Wij hebben geen gelegenheid en wij kunnen Duitsland er niet bij doen", dan zijn dit allemaal losse beweringen. Waarom konden zij Duitsland er niet bij doen? Waren er niet een paar jongelui, die er op uit wilden trekken om met een vrachtauto naar Natzweiler eten te brengen? U kon zo'n vrachtauto toch krijgen. Denkt u niet, dat u daarvoor een paar mensen had kunnen krijgen?
A. Niet, naar ik weet.
27234. De Voorzitter: Had u hier geen jongelui kunnen vinden, die bereid waren daar heen te gaan met een vrachtauto om er eten te brengen voor de gevangenen?
A. Als het zó eenvoudig was, wèl, maar het is nooit zo eenvoudig geweest. Wij moesten de goederen hebben.
De Voorzitter: Dat is inderdaad waar. Goederen moet men hebben.
A. Ja, wij hadden genoeg voor Nederland, maar wat dat werk in een Duits kamp betreft, ik heb het ook niet gedaan, want ik kon het er niet bij doen.
27235. De Voorzitter: U kon het er niet bij doen. Maar als u nu die permissie had, dan had u toch met het Rode Kruis overleg kunnen plegen om te kijken hoe de dienst, die u had opgericht, uitgebreid kon worden?
A. Ja, zij vonden, dat er meer dan genoeg werk was en dat. er niet nog meer hooi op onze vork moest worden geladen.
27236. De Voorzitter: U hebt dus wel aan hen verteld, dat u permissie voor Natzweiler had?
A. Ja, maar ik geloof, dat zij toen gezegd hebben, dat mevrouw de Bussy het deed. In ieder geval, ik heb het niet gedaan.
27237. De Voorzitter: Degene, aan wie u dit gezegd hebt, zal dan wel Verspyck geweest zijn?
A. Ik zal het zeker ook wel aan dr. Offerhaus gezegd hebben.
27238. De Voorzitter: Aan dr. Offerhaus? Weet u ook of er in andere landen zulke dingen gebeurd zijn? Hebt u daaromtrent niets gehoord over België?
A. Voorzover ik weet, is er nooit een vrouw in concentratiekampen gekomen op de wijze zoals ik, nl. om de gevangenen te helpen.
27239. De Voorzitter: in België hebben ze dus nooit iets dergelijks gehad?
A. Ik geloof het niet, want wij hadden in Vught verschillende Belgische gevangenen. Ik geloof niet, dat zij het ooit in België zover gebracht hebben. Het is ook in strijd met de conventie van Genève; daar beroept het Rode Kruis zich ook op.
De heer Stokvis: Ja, daarom deden zij er niets aan.
A. Volgens de conventie mogen zij alleen krijgsgevangenen helpen, geen politieke gevangenen.
27240. De Voorzitter: Ze zeggen uitvoerig telkens weer, dat dat niet mocht en dat zij het daarom niet wilden doen. Maar als van dit werk nu de levens van zoveel mensen afhangen, zou het toch kunnen zijn, dat zij er over dachten, het toch maar te doen, juist omdat u het ook probeerde. Hebben de andere heren van het Rode Kruis nog wel eens over dat werk van u met Duitsers gesproken?
Is er wel eens door Duitsers over u bij het Rode Kruis geklaagd?
A. Voor zover ik weet niet. Reuter heeft er wel eens over geklaagd.
27241. De Voorzitter: Reuter? Die ken ik niet.
A. Ja, dat was de Duitse gedelegeerde van het Rode Kruis. Die heeft nog telefonisch gezegd, dat het werk niet mocht gebeuren. Toen was ik zelf ook in de kamer bij
dr. Offerhaus en deze heeft mij de telefoon overgegeven, zodat ik het zelf op moest knappen.
27242. De Voorzitter: Dat wilde hij dus niet eens proberen?
A. Neen, Reuter beweerde, dat hij het werk toch kon verbieden, buiten Harster om.
27243. De Voorzitter: Naumann was de opvolger van Harster. Heeft dr. Offerhaus nog met Naumann geconfereerd?
A. Voor zover ik weet niet met Naumann, maar wel met Harster ten tijde van de artsenkwestie.
27244. De Voorzitter: Daarmede hebt u niet direct te maken gehad?
A. Met Naumann?
De Voorzitter: Neen, met de artsenkwestie.
A. Ja.
27245. De Voorzitter: Maar daar hebben wij in deze commissie niets mede te maken. Dat wordt door subcommissie I behandeld. Als u uw werk niet gedaan had, dan zou het waarschijnlijk in het geheel niet gelukt zijn.
A. Neen, dat zou ik niet graag beweren. Dat weet ik niet. Ik weet alleen, dat het in heel Europa niet gebeurd is.
27246. De Voorzitter: Nu zou ik graag willen weten, of een ander bij Harster die zelfde permissie had kunnen krijgen, die u al had gekregen.
A. Dat kan ik niet beoordelen.
27247. De Voorzitter: Neen, dat kunt u natuurlijk niet beoordelen. Maar men moest toch altijd bij Harster zijn, indien men dergelijke werkzaamheden in Nederland wilde verrichten?
A. Ja. Anders was het niet mogelijk.
De Voorzitter: Ik geloof, dat er niet veel meer te vragen is.
A. Ik geloof, dat het een heel summiere beschouwing van het geheel is.
27248. De Voorzitter: Ik had er nog graag wat meer van willen weten. Ik had gedacht, dat u wat uitvoeriger zou kunnen vertellen, hoe eigenlijk die houding is geweest van het Rode Kruis, maar ik wil het u ook niet al te lastig maken. Ik geloof, dat u het min of meer met de mantel der liefde wilt bedekken.
Bent u daarmede eigenlijk bezig?
A. Ja.
27249. De Voorzitter: Zegt u het maar rustig, als het zo is?
A. En dr. Offerhaus èn de heer van Lynden hebben toch ook alle twee hun offer gebracht, want van beiden is een zoon doodgeschoten en om ze dan nu nog aan te klagen. Dit werk is op mijn weg gekomen en ik heb het wel gekund. Dan kan ik niet een ander aanklagen, die het niet heeft kunnen doen.
De heer Stokvis: Ik heb in het begin van dit verhoor reeds gezegd, dat u niemand behoeft aan te klagen; als u maar alles precies vertelt.
De Voorzitter: Dat heeft mevrouw van Overeem ook gedaan.
De heer Stokvis: maar toch niet zo, dat het een zuiver beeld van de zaak geeft. Ik weet nu nog niet, aan de hand van de mededelingen, die u tot nu toe hebt verstrekt, of het
Rode Kruis behoorlijk heeft medegewerkt of niet, en of deze mensen hun plicht gedaan hebben of niet.
27250. De Voorzitter: Wat vindt u er zelf van? Zegt u dat eens? Als deze mensen jonger waren geweest, zouden ze het dan wèl hebben willen doen?
A. Waarschijnlijk wel.
27251. De Voorzitter: Dacht u, dat ze het dan beter doen dan wanneer ze 60 jaar zijn?
A. Ja, dat geloof ik zeker.
27252. De Voorzitter: Dus eigenlijk hebben ze dit werk niet gedaan, omdat het naar hun mening niet tot het terrein van het Rode Kruis hoorde?
A. Nu stelt u het natuurlijk nog weer anders.
De Voorzitter: Ja, langzamerhand kom je daar toe.
A. Ze hadden meer kunnen doen.
27253. De Voorzitter: Dus daarvan bent u overtuigd?
A. Ja.
27254. De Voorzitter: Het Rode Kruis behoort toch te doen, wat het kan. De heren van het Rode Kruis konden toch net zo goed met Duitsers praten als u.
A. Ja, dat zegt u nu, maar waarom nemen andere mensen het mij dan zo dikwijls kwalijk, dat ik wel met Duitsers ben gaan praten?
27255. De Voorzitter: Wie neemt u dat kwalijk?
A. Dat nemen mensen mij kwalijk.
27256. De Voorzitter: Mevrouw de Bussy?
A. Maar anderen ook. Er zijn er, die zeggen: „Ik zou een standbeeld willen oprichten". Maar er zijn er daarnaast, die zeggen: „Ja, maar dat had zij nooit moeten doen".
27257. De Voorzitter: Dat u niet met Duitsers had mogen praten, ten behoeve van de mensen, die in de kampen zaten?
A. Ja zeker. Ik zal u zeggen, dat ze mijn man als officier hebben willen schrappen, omdat ik met Duitsers heb gepraat. Zo is het en niet anders.
De Voorzitter: Nu, ik moet u zeggen, dat ik ook een dame ken, die erg veel gedaan heeft om mensen uit gevangenissen te krijgen. Die heeft daarvoor ook telkens hier op het Binnenhof met Duitsers moeten praten en die heeft van verschillende mensen de boodschap gekregen, dat ze niet met haar te maken wilden hebben.
A. Ja, zo is het bij mij niet gegaan, maar mijn man moest na de bevrijding toch wel voor een officiële commissie komen. Dat zijn dingen, die ik werkelijk niet begrijp. Want dit is alleen maar werk geweest, dat voor anderen is gedaan.
27258. De heer Stokvis: Zijn uw verdiensten van de zijde van de Regering nog op de een of andere wijze gehonoreerd?
A. Neen, niet gehonoreerd, en dat is toch wel het beste bewijs, zou ik zeggen. Ik heb alleen het vorige jaar een onderscheiding van België gehad.
27259. De Voorzitter: Waarvoor?
A. Voor het werk, dat wij voor de Belgen, die in Vught zaten, gedaan hebben.
27260. De Voorzitter: Zaten daar veel Belgen?
A. Ja, er zaten toch altijd wel ten minste een 600, 700, 800, soms wel 1000 Belgen in Vught gevangen.
27261. De Voorzitter: Kregen die ook pakketten?
A. Ja, die kregen ook deze pakketjes. Wij hebben nooit een uitzondering gemaakt. In Amsterdam hebben zelfs alle Joden ze gekregen. Ik heb wel een onderscheiding, dezelfde die Prinses Juliana heeft gekregen, van België gehad. Dat wil zeggen: Prinses Juliana 1 ste klasse en L. van Overeem 2de klasse. Maar ik heb nooit iets van Nederland gehad.
De Voorzitter: Ik maak u mijn compliment voor hetgeen u hebt gedaan. Ik dank u zeer voor de inlichtingen, die u ons hebt verstrekt, en sluit het verhoor.
L. H. M. A. VAN OVEREEM—ZIEGENHARDT.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.