ZITTING VAN DINSDAG 21 DECEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

HENRI PHILIP KAREL ALEXANDER VAN CAMPEN,

oud 62 jaar, wonende te 's-Gravenhage, eertijds hoofd van de af-

deling Repatriëring en Opsporing van het Ministerie van Sociale

Zaken, thans zonder beroep.

Hij legt de eed af als getuige.

38798. De Voorzitter: Waar was u, toen Nederland in Mei 1940 in de oorlog geraakte?

A. In België.

38799. De Voorzitter: Had u in België een eigen onderneming?

A. Neen. Ik was in Brussel op een verffabriek werkzaam.

38800. De Voorzitter: Dateren uw bemoeiingen met vluchtelingen en uitgewekenen uit de tijd nadat België bevrijd was?

Kunt u ons even vertellen hoe dit in zijn werk is gegaan?

A. In de oorlog van 1914-1918 ben ik reeds met het Rode Kruiswerk in België begonnen; ik was daar toen al gevestigd. Gedurende deze laatste oorlog heb ik mij in het bijzonder met allerlei organisaties bemoeid, welke zich op het gebied van sociale zorg en hulpverlening aan oorlogsslachtoffers, enz. bewogen.

Ik kan hier nu wel zeggen, want het zal toch wel van vertrouwelijke aard blijven. .. .

De Voorzitter: Neen, zeker niet! Hier staat een toestel, dat alles opneemt, wat u hier aan ons vertelt.

A. Dat is een andere kwestie, maar dan zou u mij misschien verplichten om zekere dingen, die met het Regeringsbeleid te Londen niets uitstaande hebben, te verzwijgen.

De Voorzitter: Ik vermoed toch niet, dat u dit zal lukken.

A. Dat denkt u nu wel!

De Voorzitter: Wanneer u dat van te voren zegt, gebeurt het zeker niet.

A. U zult het begrijpen, wanneer ik het u verteld heb. Het gaat hier nl. om een aangelegenheid, het Belgische Rode Kruis betreffend. Het Rode Kruis, dat eigenlijk daar niet voor is aangewezen, is nl. gebruikt voor het dekken van zeker illegaal werk.

38801. De Voorzitter: Spreekt u nu over de laatste of de eerste wereldoorlog?

A. Over de tweede wereldoorlog natuurlijk!

38802. De Voorzitter: Bent u dan van mening, dat men op het ogenblik bij het Rode Kruis niet graag zou willen weten, dat zij zich in deze laatste wereldoorlog wel eens met zaken beziggehouden hebben, die niet prettig waren voor de Duitsers en die illegaal waren?

A. Ik geloof niet, dat het met de Rode Kruis-gedachte in het algemeen verenigbaar is. Stelt u mij maar de vragen, Mijnheer de Voorzitter, dan zal ik daarop antwoorden.

De Voorzitter: Neen, mijnheer van Campen, zo moet u deze zaak niet zien. Volgens de wet bent u verplicht, ons alles mee te delen, wat u bekend is van de vraagstukken, waarover ik hier nu ga spreken. Wanneer u nu van te voren zegt, dat u een gedeelte daarvan zult verzwijgen, dan kunnen er minder aangename dingen gebeuren!

A. Ik zal alles mededelen wat ik weet over de repatriëring.

De Voorzitter: Ik zal u wel zeggen, waarover gesproken zal worden, en wanneer u naar waarheid kunt antwoorden, dat u hetgeen ik u vraag niet weet, dan kunt u mij er niet op antwoorden, maar wanneer u niet naar waarheid kunt zeggen, dat u niet weet wat ik u vraag, dan zal dit werkelijk niet gaan. U zult mij datgene moeten mededelen, wat u over de dingen, waarover ik met u spreek, weet. U kunt zich niet beroepen op de overweging, dat u maar liever iets verzwijgt, want dat gaat niet.

A. Ik heb u de reden daarvan opgegeven. Ik weet niet of u dit begrijpt. Ik weet niet of alles, wat hier gezegd wordt, voor publicatie bestemd is ... .

De Voorzitter: Ja zeker.

A. Dan zal ik mij beperken tot het naar waarheid beantwoorden van uw vragen, voorzover die verband houden met het Regeringsbeleid te Londen.

De Voorzitter: U moogt zich helemaal niet beperken.

Ik zal u niet dadelijk uiteenzetten, wat er gebeurt, wanneer ik merk, dat u zich beperkt in het zeggen van wat u weet. Wij zitten hier niet in een vriendschappelijk onderonsje, maar het is iets heel anders.

Ik zal het echter wel merken, wanneer u iets verzwijgt. Ik vermoed trouwens, dat datgene, wat u wilt verzwijgen, iets volkomen onschuldigs is, want er is geen sprake van, dat het Rode Kruis behoeft te worden behoed tegen de mogelijkheid, dat wij zouden vernemen, dat het Rode Kruis iets gedaan zou hebben, dat in de oorlog illegaal werd genoemd. Daar zijn wij allang overheen in onze gesprekken met mensen van het Rode Kruis. Integendeel, die vertellen het ons gaarne en die zijn ook van mening, dat zij daar trots op mogen zijn.

De heer Stokvis: Zij wilden zelfs, dat zij ons er meer over konden vertellen!

De Voorzitter: Deze mensen zijn er trots op, dat zij in de oorlog het een en ander hebben kunnen doen.

A. Het gaat hier op het ogenblik niet over het Nederlandse Rode Kruis, dat over zijn werk in de bezettingstijd beter kan zwijgen, maar over het Belgische Rode Kruis.

In een land, waar ik zo veel jaren gastvrijheid heb genoten, heb ik van mijn erkentelijkheid voor die gastvrijheid loyaal blijk gegeven. Ik wens daarom het Belgische Rode Kruis niet op de een of andere wijze in internationale moeilijkheden te brengen voor de toekomst.

De Voorzitter: Dat is wel erg ver gezocht.

A. Houdt u mij ten goede, Mijnheer de Voorzitter. U hebt het woord „vriendelijk" gebruikt, maar ik moet u zeggen, dat ik de hele gang van zaken hier niet buitengewoon vriendelijk kan vinden.

38803. De Voorzitter: Voorzover dit nodig mocht zijn, zullen wij de middelen, die wij daartoe bezitten, gebruiken, maar ik hoop, dat dit niet nodig is en u zich zult bedenken.

Ik heb u zoëven gevraagd op welke wijze u gemoeid bent geraakt in het werk ten aanzien van de Nederlandse vluchtelingen en de Nederlandse uitgewekenen en dergelijke werkzaamheden.

A. Het Belgische Rode Kruis had in samenwerking met het Fonds National de secours, hetgeen eigenlijk een soort ontwijkende organisatie was om de Duitsers op alle mogelijke wijze op een dwaalspoor te brengen, verschillende verzamel- en ontvangcentra toen speciaal bedoeld voor gesinistreerden en slachtoffers van bombardementen —, met de kennelijke bedoeling om voorbereid te zijn op de vloed van terugkerende gedeporteerden.

38804. De Voorzitter: Dat was dus een Belgische voorbereiding?

A. Ja.

38805. De Voorzitter: Dat houdt ons niet in de allereerste plaats bezig. Het is natuurlijk interessant om te vernemen wat men van Belgische zijde voor Nederlandse slachtoffers gedaan heeft, maar wat ons in de eerste plaats bezighoudt is, wat van de zijde der Nederlandse Regering gedaan is en in de tweede plaats komt daar dikwijls het werk van het Nederlandse Rode Kruis bij te pas.

In de eerste plaats interesseert het ons wat de Nederlandse Regering op dit gebied gedaan heeft en teweeg heeft gebracht en door anderen heeft laten doen. Ik meen, dat u ook met Nederlandse Regeringslichamen in contact bent gekomen, en in de eerste plaats zou ik daarom van u willen weten of dat juist is en hoe dit in zijn werk is gegaan.

A. Ik heb ongeveer 4 tot 5 maanden het werk belangeloos gedaan, sinds de bevrijding van Brussel, begin September 1944. Na ± 3 maanden ben ik in contact getreden met de consul-generaal in Brussel.

38806. De Voorzitter: Was dat toen de heer van Romburgh?

A. Ja. Door de consul-generaal ben ik successievelijk in contact gekomen met de Repatriëringsdienst, die inmiddels uit Londen was overgekomen, zo ongeveer tegen Januari 1945.

38807. De Voorzitter: In de persoon van wie?

A. In de persoon van kapitein Schipper, later majoor. Hij was de vertegenwoordiger van het Nederlandse Regeringscommissariaat voor de Repatriëring. De Regeringscommissaris was de heer Ferwerda.

38808. De Voorzitter: Bent u via de heer van Romburgh met de heer Schipper in contact gekomen?

A. Ja.

38809. De Voorzitter: Wat heeft de heer Schipper u toen verzocht of opgedragen?

A. De heer Schipper heeft mij eigenlijk niets verzocht, maar prof. de Boer van het Militair Gezag, Sectie Repatriëring en Evacueringszaken, met wie ik, reeds voordien in contact gekomen was, want zij waren reeds enige tijd in Brussel gevestigd. Het was echter geen permanente taak; alleen verstrekte zij de benzine voor de wagen, die wij gebruikten. Het was een wagen, die ons ter beschikking was gesteld door de illegale werkers voor het vervoer van levensmiddelen, etc.

Prof. de Boer heeft toen aan Schipper medegedeeld, dat hij mij niet moest laten schieten.

38810. De Voorzitter: U zegt: „die benzine werd aan ons verstrekt" voor een wagen, die u daar bij uw werk gebruikte. Wie bedoelt u met „ons"?

A. Daarmee bedoel ik de Sectie Boschvoorde van het Belgische Rode Kruis.

38811. De Voorzitter: Waarom kwam daar prof. de Boer bij te pas?

A. Omdat die wagen gebruikt werd t.b.v. de Nederlandse repatrianten, die zich in het ontvangcentrum aan de Chaussée de la Hulpe bevonden. Er moesten voedingsmiddelen voor extra-voeding gezocht worden. En dit was niet anders dan door bedelarij mogelijk, waarvoor zich het vrijwillige personeel van de afdeling Boschvoorde van het Belgische Rade Kruis ter beschikking had gesteld. De wagen werd gebruikt om de boer op te gaan. Toen het moeilijk werd om daarvoor nog langer bij de Engelsen benzine te krijgen, heb ik mij tot de heren van het Militair Gezag gewend. Ik heb hun de situatie uiteengezet en gevraagd of zij konden bevorderen, dat er voor deze wagen een weinig benzine beschikbaar werd gesteld.

38812. De Voorzitter: Had het Belgische Rode Kruis een ontvangcentrum ingericht voor Nederlandse uitgewekenen in Boschvoorde?

A. Het ontvangcentrum werd voor uitsluitend Nederlandse D.P.'s afgestaan. Het was een ontvangcentrum, dat reeds sedert 1943 bestond voor het opvangen van gesinistreerden bij bombardementen. Dit was althans de voorstelling van zaken,

In September 1944, vrijwel 24 uur na de bevrijding, kwamen de D.P.'s van verschillende nationaliteiten achter de legers aanlopen. De centra voor gesinistreerden werden direct ter beschikking gesteld door het Fonds National de Secours om daarin de gedeporteerden op te vangen (D.P.'s).

Tegen 11 September werden we verwittigd, dat wij ons gereed moesten houden om een zeker aantal Russen aldaar te ontvangen.

Deze Russen zijn ook inderdaad gekomen en waren vergezeld van een nog groter aantal Nederlanders.

De nationaliteitsverschillen leverden vele moeilijkheden op, mede doordat het personeel de verschillende landstalen niet machtig was. Ik heb toen met de Belgische autoriteiten gesproken of er geen mogelijkheid bestond om het kamp te Boschvoorde, dat nu eenmaal in mijn sectie lag, alleen voor Nederlanders te bestemmen. Ik heb hun gewezen op de moeilijkheden, die er ontstonden door het mengen van verschillende nationaliteiten.

Men is hier zeer welwillend op ingegaan en men besloot niet alleen Boschvoorde alleen ter beschikking te stellen van de Nederlanders, maar om alle inrichtingen in Brussel zodanig in te delen, dat iedere inrichting maar één nationaliteit kreeg. .

De behandeling en verzorging dezer centra waren meestal toevertrouwd aan de secties (afdelingen) van het Belgische Rode Kruis, waarin zij zich bevonden,

De inrichting aan de Chaussée de la Hulpe, die ter beschikking was gesteld van het Fonds National de Secours, werd dus door die afdeling beheerd. Het toeval wilde, dat in de afdeling Boschvoorde zeer veel Nederlandse medewerkers waren. Niet alleen vanaf het ogenblik van de bevrijding, maar reeds voordien.

38813. De Voorzitter: Waren er aan de leiding ook nog Nederlanders verbonden? Had men contact met de instantie van de heer Ferwerda of met het Nederlandse Militair Gezag?

A. Op dat moment niet.

38814. De Voorzitter: Dus toen stond dit alles geheel onder Belgische leiding?

A. Ja.

38815. De Voorzitter: Hoe zijn er dan diverse Nederlanders bij annex geraakt? Ik bedoel niet degenen, over wie u het reeds had, maar die Nederlanders, die met de Regering verbonden waren of met het Nederlandse Rode Kruis. Die hebben zich toch langzamerhand met de Nederlandse uitgewekenen beziggehouden?

A. Welke Nederlanders bedoelt u? De Nederlanders, die uit Engeland gekomen zijn, of wel Nederlanders, die zich daar reeds met deze zaak bezighielden?

De Voorzitter: Ik bedoel diegenen, die uit Engeland gekomen zijn.

A. De Nederlanders, die in December—Januari uit Engeland gekomen zijn, hebben zich direct in verbinding gesteld met het Belgische Commissariaat voor Repatriëring. Dit was de kapitein Schipper, met wie ik door mr. van Rumburgh in verbinding werd gesteld. Het Belgische Regeringscommissariaat had eigenlijk uitsluitend te doen met alle D.P.'s, van welke nationaliteit dan ook, die in België kwamen. Zo is successievelijk de gehele dienst, die eerst door het Belgische Rode Kruis, door de Sectie Boschvoorde, onder mijn leiding werd beheerd, overgegaan naar de Belgische Repatriëringsdienst, die intussen ook volledig functionneerde, maar nog niet dadelijk alles had georganiseerd en toen verder de zaken behandelde met de vertegenwoordiger van de Nederlandse commissaris voor repatriëring, de kapitein Schipper.

38816. De Voorzitter: U hebt een paar maal over het Militair Gezag gesproken. Had het Nederlandse Militair Gezag een afdeling in Brussel?

A. Ja. Ik heb een rapport gemaakt over hetgeen er gebeurd is in de periode van geïsoleerd werken zonder enige tussenkomst van de Nederlandse Regering, omdat die er nu eenmaal nog niet was. In dit rapport kunt u de gehele gang van zaken van deze vrijwillige hulpverlening lezen. Ik overhandig u dit rapport voor het nemen van een afschrift.

38817. De Voorzitter: Aan wie is dit rapport uitgebracht?

A. Dit rapport is door mij geschreven als leider van het kamp. Het uitgebracht aan de consul-generaal der Nederlanden en aan het Militair Gezag.

38818. De Voorzitter: Dezen hadden u geen van beiden aangesteld, maar naar uw mening zouden zij er wel belang in stellen?

A. Ja. Het Militair Gezag.

38819. De heer Stokvis: En u bevestigt onder ede de juistheid van alle gegevens, daarin opgenomen?

A. Inderdaad.

38820. De Voorzitter: U zei zoëven, naar ik meen, dat die periode van volkomen particulier werken aan die tehuizen in Boschvoorde geleidelijk beëindigd is, toen de Nederlanders eenmaal gekomen waren, zoals b.v. de heer Schipper en, naar ik meen, ook het Nederlandse Rode Kruis?

A. Neen, niet het Nederlandse Rode Kruis.

38821. De Voorzitter: Die hebben zich er dus niet mee bemoeid en het is geheel buiten het Nederlandse Rode Kruis gegaan?

A. Ja. Het Nederlandse Rode Kruis heeft eerst maanden later een gedelegeerde in Brussel gekregen, die zich hoofdzakelijk met de Nederlandse kinderuitzending naar Zwitserland heeft bemoeid. Deze bemoeienissen zijn wel zo geweest, dat uiteindelijk de Repatriëringsdienst van de Regeringscommissaris voor de Repatriëring zich daar hoofdzakelijk mee bezig heeft moeten houden, want de gedelegeerde was steeds afwezig.

38822. De Voorzitter: Ik wilde het nu nog graag even hebben over de repatriëring en de arbeid van de heer Schipper. Wat was nu eigenlijk de arbeid van de heer Schipper?

A. De heer Schipper was belast met de organisatie van de repatriëring der Nederlanders, die in België waren of die via België zouden komen, volgens de instructies, die daaromtrent door Londen gegeven waren. Ze waren een aangevuld afschrift van de door de geallieerde autoriteiten opgemaakte instructies. De uitvoering van deze instructies bleek al heel ras onmogelijk te zijn. Theoretisch waren die instructies heel mooi, maar voor de practische uitvoering er van heeft men nooit aan zekere omstandigheden gedacht, waardoor die uitvoering onmogelijk zou kunnen worden. Namelijk de georganiseerde repatriëring van de D.P.'s, die zich in Duitse of andere kampen bevonden, of te werk gesteld waren, was door de gevechtshandelingen niet mogelijk. Deze gingen in een zo snel tempo voort, dat de verschillende legergroepen van Amerikanen en Engelsen hier en daar op verzamelingen van vreemdelingen (D.P.'s) stuitten. Hals over kop moesten zij worden weggevoerd om het terrein vrij te houden. Bovendien waren zij niet gesteld op de roofzucht en diefstal van velen van deze mensen. Daarom werden zij op militaire wagens geladen en zonder enige vorm van proces in Frankrijk en België over de grens gezet, met de gedachte van: zoek het zaakje nu verder zelf maar uit. Nederland was daar natuurlijk niet bij inbegrepen om de eenvoudige reden, dat de bevrijding van de oostelijke grens van Nederland nog al even geduurd heeft.

38823. De Voorzitter: Daarom werden ze dus, naar uw mening, niet naar Nederland gestuurd en wel naar België en Frankrijk.

A. Ik zeg u alleen hoe de repatriëring in zijn werk is gegaan en waarom de zeer gedetailleerde instructies niet uitvoerbaar geweest zijn en de repatriëringsdiensten meestal naar omstandigheden hebben moeten improviseren.

38824. De Voorzitter: Waren er veel Nederlanders onder deze displaced persons en gevangenen, die op deze wijze over de Belgische en Franse grens kwamen?

A. Ja.

38825. De Voorzitter: Hebt u of heeft het commissariaat van de heer Schipper op een of andere wijze deze mensen spoedig aan getroffen?

A. Ja.

38826. De Voorzitter: Op welke wijze?

A. Op verschillende wijzen. Hij heeft ze dikwijls aan de grens op gevangen, maar meestal in Brussel of Antwerpen, waar deze mensen door Amerikaanse en/of Canadese wagens heengebracht werden, voorzover die wagens in die gebieden iets te maken hadden of weer oorlogsmateriaal op te halen. Wanneer dit niet het geval was, werden ze eenvoudig afgezet aan de grens en door de Belgische diensten, in samenwerking met de Nederlandse, naar Brussel doorgevoerd, om daar getrieerd te worden en in de verschillende centra te worden ondergebracht.

38827. De Voorzitter: Wie had deze centra ingericht?

A. Deze centra waren door de Belgen ingericht. Het waren ook uitsluitend Belgische repatrieringscentra.

38828. De Voorzitter: Was het iets dergelijks als Boschvoorde?

A. Ja. Boschvoorde is er ook voortdurend nog bij inbegrepen geweest.

38829. De Voorzitter: Werden deze centra nu afgestaan aan de dienst van de heer Schipper of aan het Militair Gezag?

A. Aan de dienst van de heer Schipper.

38830. De Voorzitter: Dus met andere woorden: aan de Nederlandse Regering.

A. Ja. Maar in deze centra was Belgisch personeel werkzaam. Het komt dus hierop neer, dat feitelijk de organisatie van de heer Schipper of liever van de heer Ferwerda meer belast was met het toezicht op de gang van zaken.

Ik heb nog een tweede rapport gemaakt, waarin u vindt hoe deze zaken zijn verlopen. Een afschrift daarvan sta ik u gaarne eveneens af voor het maken van een afschrift te uwen behoeve. U vindt hierin de gehele gang van zaken.

38831. De Voorzitter: Had de heer Schipper bij zijn arbeid nog andere Nederlanders onder zich?

A. Inderdaad.

38832. De Voorzitter: Wie waren dat?

A. De heer Schipper was aanvankelijk alleen met de heer Loopuit en was op een primitieve wijze, in een klein hokje, dat door het consulaat-generaal was afgestaan, bezig met het registreren en het verstrekken van geld aan D.P.'s.

Sommigen waren bij burgers ondergebracht; anderen ontvingen zakgeld.

Het bleek nodig zich te houden aan de instructies en voorschriften, voor wat betreft de registratie van de D.P.'s, het medisch onderzoek, de administratie van de kleding, die aan de D.P.'s verstrekt werd, enz. Deze laatste liet nog wel iets te wensen over, maar de heer Schipper had niets en moest op een gegeven moment ook maar overal gaan bedelen. Mij is toen verzocht mij te belasten met de organisatie van de registratiedienst.

38833. De Voorzitter: Ik meende, dat er in België ook heel weinig kleren waren om de mensen iets te verschaffen.

A. In zoverre, er waren nogal tamelijk veel kleren, die ondergedoken waren. Maar het aantal Belgen, dat teruggekomen is, was zo groot, dat deze voorraad snel uitgeput was. Zodoende moest men ernstig remmen met de hulpverlening aan buitenlandse instanties. Niettemin heeft men het toch zo veel mogelijk gedaan, maar „mondjesmaat".

38834. De Voorzitter: Ik heb van de heer Gerretsen vernomen, dat u hem verteld hebt, dat op een zeker ogenblik de heer van Romburgh Fr. 5000 gaf voor de aanschaffing van kleding.

A. Die Fr. 5000 waren ter dekking van verstrekte extra-voeding. De besteding van de ontvangen gelden van de heer van Romburgh en de Fr. 5, die van de zakgelden van de D.P.'s afgehouden werden, omdat zij feitelijk meer dan voldoende kregen, is verantwoord in dit dossier.

38835. De Voorzitter: Fr. 5000 is toch maar heel gering, wanneer men een belangrijk aantal mensen moet helpen.

A. Op dat moment was de Franc-inzinking nog niet zo belangrijk en daarom was het toch nog wel een bedrag, waar men aardig wat mee kon doen, wat de extra-voeding betreft.

38836. De Voorzitter: Later zijn er toch ongetwijfeld wel grotere bedragen ter beschikking gekomen, via het consulaat-generaal of rechtstreeks van Regeringsorganen?

A. Die gelden zijn ter beschikking gekomen van de vertegenwoordiger van de Regeringscommissaris voor de Repatriëring. Met de financiële aangelegenheden had ik geen bemoeienis: dit was het terrein van de heer Schipper. Maar voorzover mij bekend werden deze gelden uitsluitend door het consulaat, in feite de Belgische Natinale Bank, ter beschikking gesteld. Later waren het ook wel chèques van het consulaat-generaal en naderhand van het gezantschap.

38837. De Voorzitter: Voor deze D.P.'s, gevangenen of andere mensen, die uit Duitsland kwamen, werd dus voor onderdak, voeding en voorzover nodig voor wat kleren gezorgd. Ten slotte geschiedde dit wel onder leiding van de Repatrieringsdienst en bovendien waren er nog de uitgewekenen uit Nederland, die gedurende die maanden in verband met de krijgsverrichtingen naar België gekomen waren?

A. Wanneer ik u even mag onderbreken, wil ik u er op attent maken, dat bij deze opsomming van hulp die werd verleend, nog het zakgeld mankeert, dat deze mensen ontvingen.

Men vergete niet, dat de D.P.'s volledige vrijheid van beweging genoten, voorzover hun papieren in orde waren en zij zich niet op de een of andere wijze schuldig maakten aan dingen, welke niet door de beugel konden.

Ze kregen Fr. 25 zakgeld per dag.

38838. De Voorzitter: Werd dit geld verstrekt door de Repatrieringsdienst?

A. Door de vertegenwoordiger van de Regeringscommissaris voor de Repatriëring.

Deze Fr. 25 werden op een gegeven ogenblik, in overleg met de heer van Romburgh, verminderd tot Fr. 20. De Fr. 5, welke werden afgehouden, werden gebruikt voor het verstrekken van extravoeding. De voeding werd nl. nog verstrekt uit de voormalige keukens van Winterhulp. Het was dus de bekende hutspot met sardines (hetgeen herhaaldelijk conservenvergiftiging deed voorkomen), maar verder werkelijk niets.

De toestand van deze mensen was zodanig, dat deze hutspot te enenmale onvoldoende was. Er moest op andere wijze in extravoeding voorzien worden.

Naar mijn mening ontvingen deze D.P.'s meer dan voldoende per dag, om er Fr. 5 van te kunnen afstaan voor het bekostigen van extra-voeding. Zodoende is het gekomen, dat er iedere keer een zeker bedrag werd gebruikt om extra-voedingsmiddelen te kopen. De quitanties hiervan werden door de Belgische directeur van het ontvangcentrum getekend en aan de consul-generaal afgedragen. Een kopie er van hield ik voor mijn dossier, voor mijn verantwoording tegenover het Belgische Rode Kruis. Het was nl. gebleken, dat de Belgische autoriteiten levensmiddelenbonnen verstrekten aan D.P.'s, die in het bezit waren van een behoorlijk paspoort en of D.P.Index-kaart. Ik ben er nl. achtergekomen, doordat ik tot de ontdekking kwam, dat er een vrij levendige handel bestond in deze bonnen. Ik heb onderzocht hoe deze mensen aan die bonnen kwamen en zodoende kwam ik te weten, dat deze door de Belgische autoriteiten verstrekt werden. Ik heb toen, in overleg met mr. van Romburgh, een bespreking gehad met de Belgische autoriteiten om het in het vervolg zo te regelen, dat da levensmiddelenbonnen niet meer in handen gegeven zouden worden van iedere D.P., maar gezamenlijk verstrekt zouden worden aan de Belgische directie van het ontvangcentrum, die zich dan daarmede levensmiddelen zou kunnen aanschaffen naast de voeding, die uit de voormalige Winterhulp-keuken werd verstrekt. Aldus was het mogelijk n behoorlijke voeding te verzekeren om de mensen (D.P.'s) weer op peil te brengen.

38839. De Voorzitter: Is nu het geld, dat men deze mensen heeft verstrekt, als een voorschot beschouwd of is het beschouwd als een gift?

A. Het is altijd beschouwd geweest als een voorschot. Voor al de gelden, die de D.P.'s ontvangen hebben, is een schuldbekentenis getekend.

38840. De Voorzitter: Waar zijn die schuldbekentenissen gebleven?

A. Deze zijn allemaal bij het Ministerie van Sociale Zaken terechtgekomen, waar zij op het ogenblik nog in behandeling zijn voor terugvordering. Vele zijn reeds ingevorderd.

38841. De Voorzitter: Dit is dus via het consulaat-generaal of het gezantschap gebeurd?

A. De heer schipper heeft al deze schuldbekentenissen verzameld en heeft van het allereerste begin uitdrukkelijk aan de consul-generaal verzocht om een accountant aan te wijzen, die de gehele boekhouding en het financiële beheer zou controleren. Dit is ook gebeurd.

38842. De Voorzitter: Waren de mensen, die het geld kregen, er wel goed van doordrongen, dat het voorschotten waren?

A. Het waren de gebruikelijke schuldbekentenissen, welke door alle consulaten afgegeven worden.

38843. De Voorzitter: Men behoefde dus niet nog eens extra tegen deze mensen te zeggen: „Kijkt u eens, dit is een schuldbekentenis"?

A. Neen, volstrekt niet. Het stond er heel duidelijk dik gedrukt boven.

38844. De Voorzitter: Bent u van mening, dat de mensen, die tekenden, ook wel in staat zouden zijn het bedrag terug te betalen?

A. Sommigen niet.

Voorzover men niet in staat was het bedrag terug te betalen, heb ik op zeer vele D.P.-Registratiekaarten naar aanleiding van de „Schuldbekentenissen", die mij geregeld iedere week ter contrôle getoond werden, aantekeningen gemaakt over de omstandigheden van verschillende D.P.'s. Maar over het algemeen was het een uitzondering, dat de D.P.'s geen extra-verdiensten hadden uit alle mogelijke „zaakjes', smokkelpartijtjes niet het minst, zelfs diefstal, etc.

38845. De Voorzitter: Diefstal is wel heel erg.

Maar bent u nu van mening, dat uit die notities van u omtrent degenen, waarvan gezegd kan worden, dat zij het niet konden terugbetalen, geconcludeerd zou worden, dat het dan maar liever geschonken moest worden?

A. Neen, dat niet. Voorzover ik heb kunnen zien bij de afdeling Comptabiliteit van Sociale Zaken, gaat men principieel tot terugvordering over. Men wacht dan de nadere verklaringen van de betrokkenen af. Wanneer deze er nu zeer dramatisch uitzien, wordt er een onderzoek in de gemeente van inwoning ingesteld, bij de afdelingen Sociale Zorg of Maatschappelijk Hulpbetoon en desnoods bij de politie. Naar aanleiding van deze rapporten wordt dan geconcludeerd of betrokkenen voorlopig vrijgesteld zullen worden of dat er termen voor een volledige kwijtschelding aanwezig zijn, dan wel dat hun toegestaan zal worden het bedrag bij gedeelten terug te betalen.

38846. De heer Stokvis: Wanneer ik het goed heb begrepen, waren er toch altijd verschillende verzamelcentra van Nederlanders?

A. Inderdaad.

38847. De heer Stokvis: Hebt u ook wel bemoeiing gehad met de mensen in de verschillende kampen?

A. Niet zozeer.

38848. De heer Stokvis: Ik vind hier o.a. de kampen Maeseyk en Mol, waren dat ook verzamelkampen?

A. Het waren inderdaad ook verzamelcentra, die hoofdzakelijk gebruikt werden voor de stroom van D.P.'s, die niet allemaal meer in Brussel waren onder te brengen. Men heeft daarom centra genomen, die het dichtst bij de Nederlandse grens lagen om bij de eerste mogelijkheid of bij de eerste toestemming van de Engelse legerautoriteit de D.P.'s snel naar Nederland te kunnen afvoeren.

38849. De heer Stokvis: U zegt in uw rapport, dat aan u de registratie werd overgelaten van de z.g. loslopende D.P.'s. Wat verstaat men hieronder?

A. Loslopende D.P.'s waren mensen, die eigenlijk ieder op zich zelf zo'n beetje in Brussel rondzwierven. Er waren ook mensen bij, die reeds langer in Brussel ondergedoken waren geweest of niet met georganiseerde transporten overgekomen waren, zelfs na de bevrijding ook wel uit Nederland.

De Belgische Repatriëringsdienst had zich aanvankelijk op het standpunt gesteld, dat de Nederlandse autoriteiten met de registratie niets te maken hadden, maar dat dit alleen hun zaak was.

De Regeringscommissaris voor de Repatriëring had echter het grote belang begrepen van een behoorlijke registratie van alle Nederlanders, met alle gegevens, waarvoor de Belgen uiteraard helemaal geen directe interesse hadden. Dit heeft aanleiding gegeven tot langdurige besprekingen met de Belgen om te trachten tot overeenstemming te komen om toch de registratie van de Nederlanders over te laten aan Nederlanders. Hetgeen voor het grootste gedeelte gebeurd is, met uitzondering van enkele plaatsen.

38850. De heer Stokvis: U zegt ook, dat Maeseyk en Mol als verzamelcentra eigenlijk een weinig door de Belgen vergeten waren?

A. D.w.z. de Belgen gebruikten deze centra eigenlijk niet, maar hadden ze zo'n beetje laten liggen. Zij hebben daar zelf ook helemaal niet geregistreerd. Dit heeft ook de doorslag gegeven om te zeggen: „Ja, kijk nu eens, jullie willen dit nu wel allemaal doen, maar je doet het soms helemaal niet. Op een gegeven moment kunnen jullie ons niet eens de kaarten ter beschikking stellen. En ten slotte zitten daar toch mensen."

Dit heeft toen de Belgen er toe gebracht om te zeggen: „Goed, doen jullie het dan maar zelf."

De opzet van de registratie was, dat de gegevens van de D.P.'s, die geregistreerd werden, natuurlijk in eerste instantie voor alle mogelijke contrôle-noodzakelijkheden in Brussel verzameld zouden blijven, maar duplicaten van de registratiekaarten, steeds in tweevoud geschreven, werden onmiddellijk naar Londen doorgezonden, want men kon nooit weten wat er nog eens zou gebeuren, zodat er een volledig registratie-archief in duplo elders aanwezig zou zijn.

38851. De heer Stokvis: Nu is er in Mol een zekere mijnheer Wijkniet geweest, gemeentesecretaris van Elst, die de registratie ter hand heeft genomen van een 144-tal mensen.

A. Dat waren eigenlijk geëvacueerden, die in Mol verzeild geraakt waren en niet in een verzamelkamp zaten, maar bij burgers waren ondergebracht. Zij behoorden tot de categorie van „geëvacueerden uit de Betuwe". een gedeelte daarvan is in Maeseyk gekomen. De registratie werd later verzorgd door de heer Wijkniet, die het eigenlijk helemaal in de war heeft laten lopen.

38852. De heer Stokvis: Er is in uw rapport ook sprake van + 900 evacuandi te Denderwindeke, Nieuwenhuizen en Vianen.

A. Deze plaatsen liggen in de streek Ath—Geeraardsbergen, waar de ± 9000 tot 10 000 geëvacueerden uit de Betuwe werden ondergebracht.

De registratie van deze mensen is geheel door de Belgische dienst gedaan, maar heel slecht. Ettelijke kaarten zijn er verloren geraakt en in sommige gemeenten is het helemaal niet gedaan, zodat wij die registratie hebben willen overnemen, maar daarbij zijn wij onmiddellijk op vrij ernstige moeilijkheden gestuit met de Belgen, omdat de heer Wijkniet, in opdracht van enkele burgemeesters uit de Betuwe, een registratie begonnen was. Eigenlijk kon men dit het inrichten van een volledige burgerlijke stand noemen.

38853. De heer Stokvis: Dit betrof toch maar 144 mensen in Mol?

A. Ook, maar hoofdzakelijk in de streek van Geeraardsbergen.

38854. De heer Stokvis: Werkte de heer Wijkniet daar ook?

A. Ja.

38855. De heer Stokvis: Ik dacht, dat daar alleen de heer van Loon werkte, op wie niets aan te merken was, omdat zijn werk keurig was.

A. De heer van Loon werkte alleen maar in Denderwindeke en de heer Wijkniet beheerde deze hele organisatie. Maar de heer van Loon had ook de registratie verzorgd op de officiële D.P.-registratiekaarten. Denderwindeke was maar een onderdeel.

38856. De heer Stokvis: Hoeveel Nederlandse mensen hebt u naar uw schatting geholpen?

A. 80 á 85 000. Daarin zijn natuurlijk ook de doorgaande D.P.'s begrepen, die met een oponthoud van 1 of 2 uur in Schaerbeek gelost werden, van eten voorzien en gewassen en, voorzover nodig, ook nog geneeskundige behandeling ontvingen.

38857. De heer Stokvis: Werden zij daar ook geregistreerd?

A. Ja, voorzover er ten minste geen D.P.-kaart aanwezig was. U zult ook lezen, dat bij de 85 000 mensen, die door de Nederlandse Repatriëringsdienst in België verzorgd zijn, er maar 22500 volledig geregistreerd zijn, d.w.z. 22500 D.P.'s, die enkele maanden achtereen in België zijn gebleven. De organisatie was nl. zo: het transport stond onder een leider en die ontving van de registratiedienst alle kaarten van de op transport gestelde D.P.'s. De D.P.'s kregen die kaarten niet in handen, maar de leider, en hij gaf ze weer af aan de kampleiding, waar deze D.P.'s werden heengevoerd. Dit was volgens de repatrieringsinstiucties; nl. van het ene „assembly center" naar het andere ,,assembly center" moest de registratiekaart steeds de D.P. volgen. Dit is in de practijk niet altijd geschied.

De heer Stokvis: Dat is zeer te betreuren.

A. Daarom was het noodzakelijk om van veel D.P.'s de registratie helemaal over te doen. Heel velen zijn er met de kleine kaartjes gekomen, D.P. index card, want dat was een belangrijk document voor hen. Het was wel geen paspoort, maar een bewijs, dat ze ingeschreven waren als D.P. De registratiekaart kwam echter niet in hun bezit, voordat zij op de eindbestemming waren aangekomen.

38858. De Voorzitter: Waren deze kaarten eigenlijk van de S.H.A.E.F.?

A. Ja, ze zijn alleen door Nederland aangevuld op verzoek van de Nederlandse Regering te Londen, met een extra-vermelding aan de andere zijde.

38859. De Voorzitter: Dus eigenlijk is de organisatie, blijkens deze stukken, voor een groot gedeelte toch nog in handen van de S.H.A.E.F. gebleven, die zich oorspronkelijk er ook mee bezighield?

A. Neen, de S.H.A.E.F. heeft de kaarten ter beschikking gesteld en zich er zelf nooit mee beziggehouden.

In de enkele centra, die er geweest zijn in Duitsland, werd het invullen van de registratiekaarten door kampmensen zelf of „repatriation officials" verricht.

38860. De Voorzitter: Heeft de heer Schipper zich ook verzekerd van andere Nederlanders, die in België gevestigd waren?

A. U bedoelt dus Nederlanders, die reeds voor 10 Mei 1940 in België gevestigd waren?

De Voorzitter: Ja.

A. Neen. Het kan zijn, dat het in enkele gevallen is gebeurd, maar dat zullen dan ook zeer enkele gevallen geweest zijn, maar in principe had hij er geen bemoeienis mee.

38861. De Voorzitter: Zo bedoel ik het niet precies. U hebt de heer Schipper bijgestaan; waren er nu ook nog andere Nederlanders, die dit deden?

A. Die bij hem in dienst waren?

De Voorzitter: In dienst bij de heer Schipper. Mensen, die in dezelfde positie verkeerden als u, die in België woonden en wier hulp u hij gevraagd heeft en die hem hebben bijgestaan.

A Neen, dat niet. Het waren meestal mensen, die allen uit Nederland gekomen a

waren.

38862. De Voorzitter: Heeft de heer de Crane hem nog bijgestaan?

A. Ja. De heer Veenhof o.a. De heer Parqui is nooit in dienst geweest van de heer Schipper. Voorzover mij bekend is, is de heer Parqui een man van het Militair Gezag geweest of bij het Militair Gezag in Brussel in dienst geweest, maar niet bij de heer Schipper.

38863. De Voorzitter: Heeft de heer Parqui de heer van Merkestein geholpen, die het consulaat waarnam, in de afwezigheid van de heer Buys?

A. Dat is heel in het beginstadium geweest, in de eerste dagen na de bevrijding, want de heer Ruys is betrekkelijk vlug teruggekomen.

Nadat ik in dienst getreden was bij het Regeringscommissariaat voor de Repateriering, heb ik ook in verbinding met de heer Ruys gestaan en is de administratie van de heer Ruys ook zeer snel door de afdeling Antwerpen overgenomen.

38864. De Voorzitter: U hebt gesproken over zwarte handel, diefstal, etc., waaraan nogal wat Nederlanders zich schuldig maakten. U hebt daar de displaced persons en terugkerende Nederlanders mee bedoeld, geloof ik?

A. Inderdaad.

38865. De Voorzitter: Heeft men pogingen aangewend om die mensen dit te beletten en ze daarvoor te straffen?

A. Wij hebben zoveel mogelijk geprobeerd om deze mensen te bestraffen.

38866. De Voorzitter: Hoe deed men dat?

A. De zeer ernstige gevallen werden bij Justitie aangebracht, maar ik heb dit zo min mogelijk gedaan, omdat ik het toch niet prettig vond om te zien, dat bij herhaling de Nederlandse reputatie bij de Belgische autoriteiten in opspraak kwam. Ik ben daar zoveel mogelijk in tegemoet gekomen, door in de eerste plaats bijeenkomsten en gezellige avondjes te organiseren, die deze mensen enigszins konden amuseren, en door, wat naar mijn mening zeer noodzakelijk was, geregeld met de D.P.'s te spreken, zelfs in gezelschap van velen. Soms wel de hele kampen bij elkaar, waar dan toespraken gehouden werden. Hier werd op het gevoel, etc. gewerkt.

38867. De Voorzitter: Deed u dit onder auspiciën en onder de naam van de Repatrieringsdienst en op kosten van de Repatriëringsdienst? Hoe gebeurde dit eigenlijk?

A. In het begin deed ik dit werk geheel belangeloos en na die tijd, toen ik in dienst van de repatriëring was en ook gesalarieerd werd, ben ik er rustig mee voortgegaan, zonder er uitdrukkelijk bij te zeggen: Ik spreek hier namens de Regeringscommissaris voor de Repatriëring of namens de Nederlandse Regering of namens mij zelf. Ik heb eenvoudig een soort moraliteitsbetoog, een preek gehouden en op het gemoed van deze mensen gewerkt. Ik heb hun het een en ander medegedeeld over de ontwikkeling van de toestanden in Nederland, waarvan de meesten natuurlijk uiteraard met op de hoogte waren, omdat zij geen Franse couranten konden lezen. Ik kan u zeggen, dat, ondanks de geweldig verwilderde toestand, ik er zeer veel succes mee gehad heb. Er is natuurlijk geen kruid gewassen voor het gespuis. Die hebben dan ook in enkele gevallen de narigheid er van moeten ondervinden.

38868. De Voorzitter: Is er niet in Frankrijk ook een repatriëringsdienst geweest, waar u waarschijnlijk nogal contact mee hebt gehad? Want de mensen, die door deze dienst gerepatrieerd werden, moesten door België. Weet u iets van deze repatriëringsdienst?

A. Uit hoofde van de contacten in de practische dienst in België weet ik er niet veel van. Ik heb er alleen de ellende van ondervonden. De narigheid van de ondoelmatige organisatie. Van de slordige verzorging van de transporten. De afwezigheid van voldoende bewaking en D.P.-kaarten. Maar het meerdere wat ik er van weet, is mij bekend uit hoofde van mijn werkzaamheden op Sociale Zaken, als hoofd van de afdeling Repatriëring en Opsporing, toen ik belast ben geworden met de liquidatiewerkzaamheden en ook met de contrôle van alles, wat er in de verschillende landen gebeurd was.

Naar aanleiding van mijn ervaring was mij dit niet zo erg moeilijk en ik heb zeer onprettige ervaringen gehad met alles, wat er in Frankrijk gebeurd is.

38869. De Voorzitter: Wanneer had u die positie aan het Departement van Sociale Zaken, waarbij die liquidatie te pas kwam?

A. In Augustus 1945 ben ik op verzoek van de heer Ferwerda naar Holland gezonden.

Hij had het plan opgevat op 30 September zijn werk te beëindigen en er moest geliquideerd worden. Het een en ander moest nog aan het Ministerie van Sociale Zaken worden overgedragen.

38870. De Voorzitter: Was het werk in België bijna afgelopen?

A. Niet geheel afgelopen. In Brussel waren nog enkele kleine lopende dingen. Het aantal mensen. dat doorkwam, beperkte zich op een gegeven moment tot 100 à 200 per week, maar die moesten ten slotte toch nog geholpen worden, hetgeen dan ook geschiedde met een uitermate klein personeel. Zodoende is dan ook deze repatriëringsdienst officieel opgeheven op 31 December 1945.

38871. De Voorzitter: Toen was de heer Ferwerda dus al weg?

A. Inderdaad. Ik ben naar Holland gekomen, niet zozeer met de bedoeling om mij te gaan bemoeien met de afwikkeling van de zaken van de heer Ferwerda dan wel met het organiseren van de opsporingsdienst voor vermiste personen.

Daar is het niet zo dadelijk toe gekomen, doordat mr. de Groot, mijn ambtsvoorganger, toen hoofd van de afdeling Repatriëring van Sociale Zaken, in het vooruitzicht hebbende om weldra naar West-Indië te vertrekken, direct zijn oog op mij gericht had en zei: „Neen vriend, jij moet niet weggaan. Kom maar hier. Deze zaak moet nog doorlopen en we hebben nog allerlei problemen met Frankrijk, Zwitserland, Zweden en Polen, enz. en jij zit er zo in, dus blijf hier." Zodoende is deze organisatie van de opsporing enigszins op de achtergrond gekomen.

38872. De Voorzitter: Nu hebt u zoeven gezegd, dat u zeer onaangename ervaringen had opgedaan met de mensen, die uit Frankrijk kwamen, en daardoor was u wel gebleken, dat het daar toch niet zo erg goed ging. Wie had daar de leiding?

A. De heer van Waveren.

38873. De Voorzitter: Was die consul geweest?

A. Neen. Het eigenaardige van de geschiedenis was juist, dat de heer van Waveren accountant was of lid van een belangrijke accountantsfirma. En juist bij deze dienst is de financiële administratie zodanig in het honderd gelopen (ik weet niet of dit opzettelijke verwarring is geweest of niet), dat er geen huis meer in te houden was.

38874. De Voorzitter: Is er toen langzamerhand toch nog enige orde geschapen?

A. Neen, dat was onmogelijk. Men heeft het moeten opgeven. Het Ministerie van Financiën is er mee bezig geweest. Het Ministerie van Economische Zaken is er mee bezig geweest en heeft er 3 of 4 maanden een aantal accountants heen gestuurd, hetgeen handen met geld heeft gekost. Naderhand heeft Financiën zich er nog eens mee bemoeid. De heer Kamsteeg is er toen met 6 mensen geweest. Het heeft 6 maanden geduurd, maar men zag geen oplossing. Ten slotte heeft de afdeling Comptabiliteit van Sociale Zaken dit zaakje nog eens ter hand genomen, omdat zij eigenlijk niet goed wijs konden worden uit de rapporten van de heer Kamsteeg.

Zij zijn echter ook van mening geweest, dat het goed geld naar kwaad geld gooien was. Naar hun mening was het een wespennest, waar zij nooit uit zouden kunnen komen.

38875. De Voorzitter: Wie is de heer Kamsteeg?

A. De heer Karnsteeg had een zeer belangrijke functie bij het Ministerie van Financiën, bij afwikkelingen, inspecties, etc. Hij behoorde tot de Rijksaccountantsdienst.

38876. De Voorzitter: Is hij daar nog?

A. De heer Kamsteeg is overleden.

38877. De Voorzitter: Wie is er wel op het Ministerie van Financiën, die ons daar iets over zou kunnen mededelen?

A. Ik heb alleen met de heer Kamsteeg te doen gehad.

38878. De Voorzitter: U sprak zoeven over de afdeling Comptabiliteit van het Ministerie van Sociale Zaken, welke zich daarmee ook nog bemoeid heeft.

A. Het was de afdeling Comptabiliteit van Economische Zaken, als ik mij niet vergis.

Er is op een zeer eigenaardige wijze, zonder dat Sociale Zaken er verder iets van af wist, op een gegeven moment een accountantsonderzoek ingesteld. En wanneer ik mij wel herinner, is dit geschied door accountants van Economische Zaken of van Landbouw. Ik weet wel, dat het heel vreemd was. Ik heb zelfs nog de vraag gesteld aan de Minister: „Wat hebben die daar nu toch mee te maken, het is toch feitelijk uw zaak?"

38879. De Voorzitter: We zullen proberen deze rapporten in banden te krijgen.

U hebt dus ook het een en ander gezien van de gebrekkige organisatie van de transporten.

A. Ik kan heel algemeen zijn, Mijnheer de Voorzitter. De hele organisatie was een rompslomp. En het een was het gevolg van het ander.

38880. De heer Stokvis: Aan wiens schuld wijt u dat?

A. Ik heb altijd als principe gehad: wanneer er een verantwoordelijke leiding is, dan is de verantwoordelijke leiding ook verantwoordelijk.

38881. De heer Stokvis: Dus van Waveren?

A. Ik kan niet zeggen: „Het is die of die." Wanneer ik in dienst ben van de Minister van Sociale Zaken en ik haal een domme streek uit, dan is de Minister van Sociale Zaken verantwoordelijk voor mijn daad als ambtenaar.

38882. De Voorzitter: In dit geval zal dus de heer van Waveren het gedaan hebben.

A. De heer van Waveren is uiterst slordig geweest; hij als accountant had zijn comptabiliteit in orde moeten hebben. Nog daargelaten wat er in zijn kampen gebeurd is. Het mag niet voorkomen, dat een mijnheer van Waveren b.v. van het een of andere kamp maandenlang geen afrekening kreeg, terwijl het in de kampen zeer ruim toeging. Maar ondanks de afwezigheid van deze afrekeningen ging hij toch maar door met geld verstrekken. Deze man moest iedere maand een afrekening maken. Toen ik in Nederland kwam en de heer Ferwerda aanstalten maakte om af te treden en ook aanstalten maakte om afrekeningen gereed te maken en daarvoor ook van Waveren had aangeklampt, bleek in Augustus, dat de afrekeningen van April nog niet klaar waren.

38883. De Voorzitter: Is de heer Ferwerda wel eens naar hem toe geweest?

A. Inderdaad. Er zijn ook wel eens brandbrieven geschreven van den Haag uit, door de heer Henning, maar men kon geen ijzer met handen breken. De achterstand was te groot. Ik ben er zelf geweest en heb de algehele situatie er eens opgenomen. (Ik ben zelf nl. ook accountant.) Ik heb echter geen maanden nodig gehad om het te zien. In 2 maal vier en twintig uur had ik reeds een volledig overzicht, hoe de stand van zaken was.

Deze mensen hadden geen documenten, maar lijsten en daar was geen enkele quitantie meer bij, of de quitanties waren verdwenen of door elkander gekomen. Er waren gelden uitgegeven, waarvan men zei: „Ja, het is aan zakgeld besteed", maar men kon er geen enkel bewijs meer van terugvinden, enz.

38884. De heer Stokvis: Zijn deze mensen, voorzover u weet, niet aansprakelijk gesteld?

A. Dat staat niet aan mij om dat te beoordelen.

38885. De heer Stokvis: Neen, dat begrijp ik, maar is u niet iets bekend omtrent het feit of ze al dan niet aansprakelijk gesteld zijn?

A. Het is hier net zoals bij zoveel andere buitenlandse diensten. Men weet, dat er heel vreemde dingen gebeurd zijn, maar het bewijs ontbreekt.

38886. De Voorzitter: Heeft het Militair Gezag nog veel pogingen aangewend om het werk van de repatriëring in zijn handen te krijgen? Heeft dit aan de dienst van de repatriëring veel last veroorzaakt?

A. Ik wil u over deze zaak een zeer korte opmerking voorlezen.

„De repatriëring van Nederlanders via België mag een geslaagde onderneming genoemd worden. (Ik durf dit te bevestigen, want de bewijzen zijn ter overtuiging bij Sociale Zaken ter beschikking.) Het bilaterale verdrag, dat de Nederlandse Regering te Londen in 1943-1944 uitgewerkt had en met de Belgische Regering was gesloten, ligt hieraan ongetwijfeld ten grondslag.

Opgemerkt zij, dat het bilaterale verdrag door omstandigheden vrijwel unilateraal effect gehad heeft. De grootste moeilijkheden, waarmede de repatriëringsdienst te kampen heeft gehad, deden zich niet zozeer voor bij de samenwerking met de Belgen. Ze zijn grotendeels te wijten aan het feit, dat te veel instanties en organisaties zich met de zaken hebben willen bemoeien, zonder dat de Regering krachtig heeft ingegrepen om tot coördinatie en centralisatie te geraken.

Gebrek aan contact en aan de noodzakelijke samenwerking met de geallieerde legerautoriteiten hebben de eenvoudige behandeling van de gehele zaak in de weg gestaan en nodeloos verstoord. Mede doordat de niet ter zake kundige kopstukken van het voortdurend over de hoofden van de Ministers heen-vliegende Militair Gezag, die veelal in de eerste plaats eigen belangen en voordeel op de voorgrond stelden, niet alleen niet de medewerking hebben verleend, waarop aanspraak mocht worden gemaakt, maar steeds meer verwarring gesticht hebben."

Nu heb ik nog iets over de repatriandi.

Nederlanders: Gemoedstemming zeer laag, morele en zedelijke verwildering erbarmelijk. Houding tegenover vreemde autoriteiten onwaardig, zowel bij de mannen als de vrouwen. Vrouwen nog wel het ergste. Grote tegenstelling heb ik moeten bemerken met D.P.'s van andere nationaliteiten, in het bijzonder de Fransen en Belgen. Die waren steeds gedisciplineerd, vriendelijk en erkentelijk, tegenover meestal vrijwillige dames van het personeel. Menigmaal was ik beschaamd Nederlander te zijn.

B.v. treinen uit Schaerbeek werden gelost. Wanneer er nu een Franse trein kwam met 1200 D.P.'s, en deze mensen stapten uit, dan waren 2 woorden van de Belgische officier, die daar alleen mee belast was, reeds voldoende om deze mensen in het gelid te brengen en behoorlijk de trap af te krijgen naar de restauratiezaal. Met Nederlanders daarentegen moest telkens de gendarmerie er bij te pas komen om de D.P.'s bij elkander te krijgen. Ze sprongen over hekjes, liepen alle kanten uit, etc. Wat men met anderen in 10 minuten gedaan kreeg, b.v. bij een convooi van 1200 Franse of Joegoslavische D.P.'s, dat duurde ± 3 kwartier bij een convooi van 700 Nederlanders. Wanneer de Fransen en zelfs de Joegoslaven (een zeer zonderling volk) de restauratiezaal uitgingen, bedankten ze allen de dames, waar ze langs liepen, uit erkentelijkheid voor hetgeen men voor hen gedaan had. De Nederlanders daarentegen mopperden steeds: „Wat een rot stuk brood, is dat alles, wat men hier te vreten krijgt?"

38887. De Voorzitter: Ik meende toch uit dit stuk te mogen concluderen, dat u over de dienst in algemene zin wel tevreden waart.

A. Voor wat de repatriëring uit België betreft, zeer zeker.

38888. De Voorzitter: Naar uw mening is die wel goed gegaan?

A. Zeker. Ik kan er nog wel aan toevoegen, dat, op grond van controle, die ik gedaan heb, en onderzoekingen, welke ik verricht heb in mijn latere functie aan het Departement van Sociale Zaken, hetzelfde gezegd kan worden van Zwitserland, waar het eveneens zeer voorbeeldig geweest is, en wat Stockholm betreft, de behandeling en het vervoer der D.P.'s, alsmede de financiële afwikkeling, verdienen ook daar alle lof.

38889. De Voorzitter: U sprak zoëven over het salaris, dat u daar kreeg; hoeveel was dat?

A. Fr. 1200 per week voor de gehele dienst, terwijl de andere heren uit Londen Fr. 2000 per week ontvingen.

38890. De heer Stokvis: Wat bedoelt u met „voor de gehele dienst"?

A. Alles draaide om mij.

38891. De heer Stokvis: U verzorgde de registratie, etc.?

A. Ik zorgde voor de gehele gang van zaken, behalve het financiële gedeelte; daarmede had ik niets te maken.

Een zeer bijzondere omstandigheid, die wel kenmerkend is, zonder op de een of andere wijze iets onprettigs te willen zeggen, is, dat 99 pct. van het personeel Israëliet was. Ik was de enige Christen.

38892. De heer Stokvis: In uw rapporten bent u vol lof over het personeel.

A. Inderdaad.

38893. De Voorzitter: Toen u van deze subcommissie van de Parlementaire Enquêtecommissie het verzoek kreeg te verschijnen, hebt u zich, naar ik verneem, onmiddellijk met de heer Ferwerda in verbinding gesteld?

A. Ja.

38894. De Voorzitter: Wat was daar eigenlijk de reden van?

A. Ik wilde gaarne van de heer Ferwerda vernemen wat nu eigenlijk dit onderzoek van de Enquêtecommissie betekende, omdat ik meende, dat deze hele zaak reeds afgelopen was. En ik wilde daarom op deze wijze nog de gelegenheid krijgen om hier en daar die documenten, waarover ik beschikte, te verzamelen.

38895. De Voorzitter: U vroeg zich dus af of het eigenlijk wel op uw weg lag om gehoor te geven aan de oproep van deze commissie?

A. Misschien wel.

De Voorzitter: Dat vind ik een zeer merkwaardige opvatting. Ik weet niet of u gemerkt hebt, dat u hier zoëven bent binnengebracht door iemand van de politie. De politie is altijd vertegenwoordigd,

wanneer deze en de andere subcommissies bijeenkomen. Tot nog toe heeft ze nog maar één keer moeten ingrijpen. Maar deze commissie heeft volgens de Nederlandse Enquêtewet het recht om, wanneer iemand niet komt, hem met de politie hierheen te halen.

A. Dit staat met zoveel woorden in uw oproep geschreven.

De Voorzitter: Juist. Dan behoeft u toch niet eerst na te gaan, of u wel verplicht bent voor deze commissie te verschijnen?

A. Ik heb deze oproep eerst gekregen na de uitermate prettige brief van de griffier der subcommissie, de heer Gerretsen. Het verloop van het vervolg hierop was minder prettig. En ik weet niet wat de bedoeling hiervan is.

De Voorzitter: U antwoordt bevestigend op mijn vraag of u eerst nog eens wilde overwegen of u wel voor deze commissie zou verschijnen. Ik heb u toen gezegd, dat het niet nodig is, dat men zich dit afvraagt, want wanneer men na oproeping niet voor deze commissie verschijnt, dan wordt men daartoe gedwongen.

A. Dat is niet nodig geweest.

De Voorzitter: Dat weet ik wel. Wat mij echter wel ten zeerste getroffen heeft omtrent dit gesprek van u met de heer Ferwerda is, dat wij daarover, of liever gezegd, dat ik daarover persoonlijk de mededeling heb gekregen, dat de heer van Campen zich telefonisch met de heer Ferwerda in verbinding had gesteld, ten einde met de heer Ferwerda te overleggen op welke wijze hier moest worden gesproken, ten einde enkele dingen niet aan de grote klok te hangen.

A. Neen, de wijze, waarop u dit nu verklaart, met zoveel woorden is ten enenmale onjuist. Ik heb de heer Ferwerda getelefoneerd om hem te vragen of hij wist wat deze Enquêtecommissie met repatriëringszaken te maken had.

De Voorzitter: Daar is natuurlijk niets op tegen.

A. Ik heb het volstrekt niet op de wijze gevraagd, zoals dit aan u is medegedeeld, want wanneer dit zo gezegd is, dan bevestig ik hier onder ede, dat dit een flagrante leugen is.

De Voorzitter: Dat verheugt mij dan.

Ik geloof, dat wij dit verhoor dan nu wel kunnen beëindigen. Ik dank u voor uw komst.

H. PH. K. A. VAN CAMPEN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.