ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN WOENSDAG 13 SEPTEMBER 1950
Subcommissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: 1 en m.
Verhoor van
Mr. RIJNHARD BERNHARD BARON VAN LYNDEN, oud 38 jaar, wonende te Pretoria, gezantschapssecretaris.
Hij legt de eed af als getuige.
84651. De Voorzitter: Gedurende de oorlog bent u werkzaam geweest aan het gezantschap te Bern. Welke functie oefende u daar uit?
A. Ik heb daar gefungeerd als attaché en vervolgens als tweede-secretaris.
84652. De Voorzitter: Vervulde u deze functie al, toen Nederland in de oorlog kwam?
A. Neen, toen werkte ik aan het gezantschap te Parijs.
84653. De Voorzitter: Wanneer bent u naar Bern overgegaan?
A. In October 1940.
84654. De Voorzitter: Waar bent u dan tussen Juni en October geweest?
A. Het gezantschap is toen naar Bordeaux, Vichy, achter de Franse Regering aangegaan. Ik geloof, dat we er in September 1940 zijn uitgegooid.
84655. De Voorzitter: Juist. U bent er in September 1940 uitgegooid. Bent u door de Regering in Londen naar Zwitserland gestuurd?
A. Ja, door de Regering in Londen zijn we naar Zwitserland gestuurd.
84656. De Voorzitter. Bent u daarna in Bern aangesteld?
A. Ja.
84657. De Voorzitter: En u vond daar als gezant de heer Bosch van Rosenthal?
A. In October 1940.
84658. De Voorzitter: In Juli 1940 was u er nog niet?
A. Neen.
84659. De Voorzitter: In Juni 1940 ook niet?
A. Neen.
84660. De Voorzitter: Dat klopt niet met hetgeen wij hebben gehoord. De heren van Tricht en Luns zaten toen in Bern.
A. Dat kan wel ongeveer Juni zijn geweest.
84661. De Voorzitter; Wat was de functie van de heer Luns?
A. Hij was attaché en mijn voorganger. We zijn er nog een maand tegelijk geweest. Daarna is de heer Luns naar Portugal vertrokken.
84662. De Voorzitter: Ja, naar Lissabon.
U was was dus in Juni 1940 nog niet in Bern en u weet dus niets van gebeurtenissen, die daar toen zijn voorgevallen en waarover wij u enige vragen hadden willen stellen?
A. Neen.
84663. De Voorzitter: Deze vragen hielden verband met het bezoek van de heer van Zwanenberg aldaar.
A. Neen, dat is vóór mijn tijd.
84664. De Voorzitter: Er is een bepaalde reden, waarom ik u heb gevraagd te komen. Wij hebben hier enige mededelingen gekregen omtrent de houding, die u in Bern hebt aangenomen ten aanzien van bepaalde onderwerpen, en ik meende, dat wij tegenover u min of meer verplicht waren, u in de gelegenheid te stellen het uwe te zeggen. Als er straks een verhoor verschijnt, waarin uw naam wordt genoemd — het een en ander over u wordt gezegd —, zou het minder prettig voor u zijn, wanneer u zelf niet in de gelegenheid zou zijn gesteld er over te spreken. Niet omdat wij dit geval zo vreselijk belangrijk vinden; dat is helemaal niet het geval. Er is ons medegedeeld, dat u eens bent benaderd door mevrouw Visser, de dochter van de president van de Hoge Raad. Zij heeft u te Bern gesproken over haar moeder en prof. Meijers. Mevrouw Visser heeft zich met de Nederlandse Regering te Londen in verbinding gesteld met het doel deze twee personen, die zich in Nederland bevonden en door de Duitse vervolging werden bedreigd, te redden. Of zij dit via het gezantschap te Bern heeft gedaan of zelf, herinner ik mij niet precies. Zij zegt, dat u haar een telegram uit Londen hebt voorgelezen, dat bij het gezantschap te Bern was ontvangen, waarin stond, dat op allerlei manieren moest worden getracht prof. Meijers en de oude mevrouw Visser te redden. Herinnert u zich dat?
A. Neen, maar het zal zeker zo zijn.
De Voorzitter: Dat helpt mij niets.
A. Ik herinner mij vaag, dat zij bij mij is geweest. Had ze toen geen andere naam?
De Voorzitter: Ze heeft anders geheten, want ze is gescheiden
A. Ik herinner mij, dat ik de dochter van de heer Visser ontmoette.
De Voorzitter: In ieder geval bedoelen wij beiden dezelfde Persoon.
A. Het telegram herinner ik mij niet.
84665. De Voorzitter: De oude mevrouw Visser bevond zich toen in Westerbork. Weet u wat dat was?
A. Ja zeker.
84666. De Voorzitter: Volgens mevrouw Visser was er nog een mogelijkheid om haar moeder te redden en deze heeft zij u ook genoemd. Zij wilde namelijk proberen, via de Nederlandse Regering te Londen bij de Engelse Regering voor mevrouw Visser en prof. Meijers een Palestina-certificaat aan te vragen. Dit was een verklaring, dat zij in Palestina zouden worden opgenomen. Volgens mevrouw Visser voelde u er weinig voor aan haar suggestie gevolg te geven en u had er weinig belangstelling voor deze naar Engeland door te geven, ofschoon de Nederlandse Regering u had laten weten, dat al het mogelijke moest worden gedaan om deze twee personen te redden. Tenslotte hebt u echter toegestemd een telegram naar Londen te sturen. Mevrouw Visser meent echter, dat u dit nooit hebt gedaan, aangezien er nooit enig antwoord op is gekomen.
De oude mevrouw Visser is in Westerbork overleden. Het laatste is geen beschuldiging aan uw adres. Dat mevrouw Visser in Westerbork is overleden, maakte de redding overbodig. Dit neemt niet weg, dat het toch heel erg zou zijn, indien u niet naar Engeland zou hebben getelegrafeerd.
A. Is het niet uit de archieven te Bern gebleken?
De Voorzitter: Neen.
A. Ik herinner het mij helemaal niet.
84667. De Voorzitter: Ook niet, dat er een telegram uit Londen is gekomen met het verzoek voor deze personen nog iets te doen?
De heer Stokvis: Het was anders een tamelijk opmerkelijk feit. Het zal niet iedere dag zijn gebeurd, dat de Nederlandse Regering uit Engeland een dergelijk telegram zond. Het betrof ook niet de eerste de beste personen.
A. Inderdaad.
De heer Stokvis: Daarom is het vreemd, dat u het zich niet kunt herinneren.
A. Het spijt mij zeer. Wanneer moet het ongeveer gebeurd zijn?
84668. De Voorzitter: Ik denk, dat het ongeveer Maart 1943 is geweest. Bij een tweede verhoor heeft mevrouw Visser gezegd, dat u ook in andere vorm zou hebben geweigerd mee te werken. U zou b.v. geweigerd hebben mensen uit kampen te halen door middel van een valse Zuid-Amerikaanse pas, hetgeen mogelijk was. aangezien de pauselijke nuntius daarin medewerking had beloofd. U wilde ook hieraan niet medewerken, aangezien u van mening was, dat het gezantschap geen illegale dingen op touw kon zetten.
A. Ik heb dit soort van vraagstukken nooit zelfstandig behandeld. Het is uitgesloten, dat ik op mijn eigen houtje dergelijke ingrijpende beslissingen zou hebben genomen. Dat is in de eerste plaats tegen de gewoonte van een gezantschap in. Ik herinner mij het geval van mevrouw Visser niet. Met valse passen e.d. had ik niets te maken, dat was het werk van generaal van Tricht.
84669. De Voorzitter: Generaal van Tricht deed het voor de oorlogsvrijwilligers, hoewel hij het aanvankelijk ook voor andere uitgewekenen heeft gedaan. Later is dit werk aan de heer Kijzer opgedragen. Volgens mevrouw Visser zou u hierin wel degelijk een eigen standpunt hebben ingenomen. U zou hebben gezegd, dat men het niet deed, omdat men geen illegale dingen wilde doen. Kunt u zich nog herinneren wat er bij het gezantschap is gebeurd ten aanzien van de valse Zuid-Amerikaanse paspoorten?
A. Er zijn door het gezantschap nooit valse Zuid-Amerikaanse paspoorten uitgevaardigd of verstrekt. Met het valse passen-gedeelte heb ik persoonlijk geen bemoeienis gehad. Dat gebeurde o.a. door de heer Visser 'Hooft.
84670. De Voorzitter: De mensen kwamen toch zeker weleens bij u in Bern er om vragen?
A. Het enige geval, dat ik mij herinner, is van de familie Perez Wang. Ik heb op het station nog eens een bespreking gehad met een lid van het Chileense gezantschap. Dat is toen op niets uitgelopen; ik geloof, omdat er geen fondsen voor aanwezig waren. Dat is het enige geval met valse paspoorten, dat ik mij kan herinneren.
84671. De Voorzitter: U moet dus van al deze aangelegenheden zeggen, dat u het niet weet?
A. Ja.
84672. De Voorzitter: Zoëven heb ik gesproken over het werk voor de uitgewekenen, dat werd verricht door de heer Kijzer. Kunt u zich nog herinneren, waarom de heer Kijzer hiervoor is aangewezen? De heer Kijzer was zelf immers uitgewekene?
A. Hij was met toestemming van de Duitsers in Zwitserland gekomen.
84673. De Voorzitter: In ieder geval was hij een uitgewekene. Waarom is juist hij voor dit werk uitgekozen en door wie is hij uitgekozen?
A. Door de heer Bosch van Rosenthal.
84674. De Voorzitter: Nam de heer Bosch van Rosenthal dergelijke beslissingen op eigen initiatief of liet hij zich daarbij leiden door anderen?
A. Neen, het gebeurde op eigen initiatief.
84675. De Voorzitter: Heeft de heer Bosch van Rosenthal eveneens op eigen initiatief de heer de Vos van Steenwijk verzocht op te treden als vertegenwoordiger van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis?
A. Ik denk, dat hij het Londen heeft voorgesteld.
84676. De Voorzitter: Was de heer de Vos van Steenwijk het al toen u kwam?
A. Dat weet ik niet.
84677. De Voorzitter: Waarom was de heer de Vos van Steenwijk daarvoor zeer bijzonder geschikt en de aangewezen persoon?
A. In Zwitserland was de keuze niet zo groot. De heer de Vos van Steenwijk was oud-lid van de Eerste Kamer en een vooraanstaand lid van de Nederlandse kolonie, die niets speciaals had te doen. Dergelijke persoonlijkheden waren niet dik gezaaid. Ik herinner mij echter niet, hoe deze aanstelling in haar werk is gegaan.
84678. De Voorzitter: U zou dus niet kunnen zeggen, waarom juist hij werd uitgekozen?
A. Het is de algemene gedachtengang, waaruit ik dit construeer. Ik weet ook niet, wanneer de heer de Vos van Steenwijk is aangesteld. Ik was de attaché en bovendien heel jong, zodat er veel zaken waren, die de heer Bosch van Rosenthal mij niet vertelde.
84679. De Voorzitter: Het gezantschap was toch niet zo groot; er was toch maar een kleine groep mensen. Als er dingen gebeurden, bemerkte men toch wel waarom ze gebeurden? Ik spreek nu niet speciaal over de heer de Vos van Steenwijk, maar meer in het algemeen.
A. Ik herinner mij wel, dat ik er over heb gesproken of de heer Kijzer wel de geschikte persoon was. Ik was er niet zo heel zeker van, of hij wel de geschikte persoon was.
84680. De Voorzitter: Waarom was u niet voor hem geporteerd?
A. Het waren negatieve redenen. Ik wist ook niet, wat wij aan hem hadden. Positieve redenen waren er niet. Ik vond, dat wij te weinig van hem af wisten. Ik wist alleen, dat hij een schoonzoon was van een Zwitsers professor, Lanz.
84681. De Voorzitter: Was zijn vrouw bij hem?
A. Neen, zijn vrouw is in Amsterdam gebleven. Zij is door de Duitsers gedeporteerd naar Ravensbrück. Zij is echter teruggekomen.
84682. De Voorzitter: U weet dus niet, waarom de heer Bosch van Rosenthal van mening was, dat de heer Kijzer zo bijzonder geschikt was voor deze functie?
A. Ik probeer het te reconstrueren. De heer Kijzer was — naar ik meen — dokter geweest bij een verzekeringsmaatschappij, zodat hij dus een zekere publiekrechtelijke routine had. Het aantal Hollanders in Zwitserland, dat in staat was een dergelijke betrekking te vervullen, was niet zo heel groot. Hij was zeker een handig man.
84683. De Voorzitter: Is de gunstige mening van de heer Bosch van Rosenthal ten opzichte van de heer Kijzer ook blijven bestaan, nadat hij enige tijd was belast met het verzorgen der uitgewekenen?
A. Daarover zijn vaak klachten gehoord.
84684. De Voorzitter: Met betrekking tot het vluchtelingenwerk in de verschillende landen, zoals Frankrijk, Spanje en Zwitserland, hebben wij verschillende klachten vernomen. Aan de andere kant wordt ons ook gezegd, dat de klachten niet altijd gegrond zijn. Daarom vraag ik iedereen, die in een positie is geweest, waardoor hij zich een oordeel hierover kan vormen, of hij van mening is, dat een bepaalde persoon zijn werk goed heeft gedaan.
A. Ik geloof, wanneer men de zaak in haar geheel neemt, dat de heer Kijzer daar in een heel lastige positie verkeerde en dat het pro tegen het contra opweegt. De heer Kijzer moest veel mensen teleurstellen. Met dergelijke aangelegenheden heeft men natuurlijk altijd moeilijkheden.
84685. De Voorzitter: Was er aanleiding om dikwijls neen te moeten zeggen?
A. De vluchtelingen hadden materiële noden, welke niet altijd konden worden gelenigd.
84686. De Voorzitter: Zei de heer Kijzer misschien een beetje gauw neen?
A. Het is moeilijk, dat te beoordelen.
84687. De Voorzitter: Hebt u er een oordeel over of de heer Kijzer de neiging had de mensen nogal vaak af te poeieren?
A. De manier, waarop hij het deed, gaf dikwijls aanleiding tot ontevredenheid. Het geschiedde misschien enigszins abrupt.
84688. De Voorzitter: Dat bevestigt wel de mededelingen, welke wij van andere zijde hieromtrent hebben ontvangen.
Wat was eigenlijk uw werk tijdens de oorlogsjaren in Bern?
A. B.v. het schrijven van diplomatieke nota's, in het begin het coderen van telegrammen.
84689. De Voorzitter: Wanneer u die diplomatieke nota's aan de Zwitserse Regering moest schrijven, betroffen deze toch ook weleens vraagstukken, die met de uitgewekenen hadden te maken?
A. Er zijn wel enkele brieven over gewisseld. Ook betroffen ze financiële kwesties, waarbij de Regering verantwoordelijk werd gesteld voor bepaalde gelden. Grote principiële nota's zijn nooit over de uitgewekenen geschreven.
84690. De Voorzitter: Is er nooit geschreven over het weghouden van Nederlandse vluchtelingen uit Zwitserland, door hen bij de grens de toegang te weigeren?
A. In ieder geval heeft de gezant herhaaldelijk mondelinge démarches gedaan.
84691. De Voorzitter: Gebeurde dat niet schriftelijk?
A. Ik geloof het niet. Er zijn, naar ik mij herinner, voor bepaalde gevallen wel degelijk nota's gemaakt, in het bijzonder voor mensen, die teruggestuurd werden, naar ik me .n militairen. De Zwitsers hadden beloofd, dat zij militairen niet zouden terugsturen, maar dan moesten zij zich als zodanig aan de grens kunnen legitimeren. Dikwijls hadden zij echter geen papieren bij zich.
84692. De Voorzitter: Hoe kon men dan vaststellen of iemand militair was?
A. Ik herinner mij een geval, waarin wij inderdaad reden hadden aan te nemen, dat deze mensen zich wel konden legitimeren, en daarover is ook nog geschreven. Ik geloof, dat wij zelfs nog de schade hebben gereserveerd, die er later voor de betrokkenen uit zou kunnen voortvloeien.
84693. De Voorzitter: Werden ook wel Joden aan de grens geweigerd?
A. In dat speciale geval natuurlijk niet.
De Voorzitter: Neen, bij die militairen waarschijnlijk niet.
A. Wij wisten natuurlijk lang niet van alle gevallen, die werden geweigerd. Er verdwenen dikwijls mensen in Frankrijk.
84694. De Voorzitter: Waren het er velen naar uw gevoel? Wanneer u zegt: „Lang niet alle gevallen", dan krijgt men de indruk, dat het er velen waren.
A. Dat kan ik niet beoordelen; wij werden daaromtrent door de Zwitserse autoriteiten vrijwel nooit ingelicht. Wij hebben enkele gevallen gehad van mensen, die in Zwitserland waren gekomen en ons hebben geschreven en daarna weer zijn teruggestuurd. Zo zijn er misschien een paar gevallen geweest. Wij hoorden natuurlijk wel van vluchtelingen, die doorkwamen, dat zij met bepaalde groepen waren vertrokken, waarvan mensen waren teruggestuurd of die ze waren kwijtgeraakt. Dan konden wij het enigszins nagaan.
84695. De Voorzitter: Heeft men daartegen niet schriftelijk of mondeling geprotesteerd?
De heer Stokvis: Of is dat helemaal niet gebeurd?
A. Het is per se wel gebeurd.
84696. De Voorzitter: Is er ook weleens geschreven over de toestanden in de Auffanglager, of was dat niet nodig, omdat de behandeling goed was?
A. Die Auffanglager waren een bron van dagelijks contact tussen generaal van Tricht en de heer Kijzer enerzijds en de Zwitserse betrokkenen anderzijds.
84697. De Voorzitter: U denkt nu aan de Hotellager.
A. U bedoelt de Zwitserse Auffanglager. Daarover zal zeker niet zijn geschreven. Ik geloof ook niet, dat het op de weg van een gezantschap ligt om schriftelijk een protest in te dienen bij een buitenlandse Regering over de manier, waarop deze een kamp wil organiseren. Dat is een autonome kwestie. Ik herinner mij niet, dat er speciaal Hollandse gevallen waren, die te kort zijn gedaan. Ik geloof niet, dat het op de weg van het gezantschap ligt aanmerkingen te maken op een kamp van een buitenlandse Regering.
84698. De Voorzitter: Behalve indien men van mening is, dat de mensen een slechte behandeling ondergaan. Dan moet men toch voor zijn landgenoten opkomen.
A. Ja, natuurlijk, maar ik weet niet of men daarvoor een schriftelijke nota moet sturen.
84699. De Voorzitter: Dan zou het dus mondeling zijn gebeurd? De heer Stokvis: Wie zou dat hebben moeten doen?
A. Dat hing er van af wie daarvoor het meest competent was en ook hing het af van de verhoudingen. Het ging helemaal buiten mijn sfeer om.
84700. De Voorzitter: Hebt u de heer Gans nog meegemaakt? De heer Gans was in résidence forcée in de buurt van Genève en hij heeft met twee anderen de Joodse Coördinatiecommissie gevormd.
A. Ja, ik herinner het mij.
84701. De Voorzitter: Hebt u hem weleens ontmoet, was hij een geschikte man?
A. Ja.
84702. De Voorzitter: Had de heer Gans in verband met zijn commissie geregeld entrée hij de gezant?
A. Ik geloof van wel.
84703. De Voorzitter: Had de gezant een gunstige mening over hem?
A. Dat kan ik niet zeggen. Ik geloof, dat de gezant hem heel geschikt vond.
84704. De Voorzitter: Was de heer Gans energiek, deed hij veel moeite voor die Coördinatiecommissie?
A. Ja.
84705. De Voorzitter: Kwam u zakelijk met hem in aanraking of sprak u hem alleen, als hij op het gezantschap kwam?
A. Niet zo heel veel. Hij heeft zeker weleens gesproken over zijn ideeën omtrent die Coördinatiecommissie.
84706. De Voorzitter: Hoe was de reactie op uw aanvragen om geld in Londen?
A. De reactie was altijd positief.
84707. De Voorzitter: Moest u lang op antwoord wachten?
A. Als wij om geld vroegen, dan werd daarbij altijd vermeld, waarvoor het nodig was. Het geld werd wel gestuurd, maar het kwam niet altijd aan. Wij kregen nooit bericht, dat het geld was afgezonden.
84708. De Voorzitter: U wist dus niet precies, of het wel of niet gebeurde?
A. Als het niet op tijd kwam, werd wel gevraagd waar het bleef. Soms ging het langzaam, soms snel.
84709. De Voorzitter: Werd weleens geantwoord, dat u het aangevraagde bedrag niet kreeg of bijvoorbeeld slechts voor de helft?
A. Neen.
84710. De Voorzitter: Hebt u weleens contact gehad met de heer van der Elst?
A. In verband met het overmaken van geld?
De Voorzitter: Neen, in het algemeen.
A. Hij was kanselier van het consulaat te Genève.
84711. De Voorzitter: Deed hij dit werk goed?
A. Ja.
84712. De Voorzitter: Moest de heer van der Elst zich bemoeien met de vluchtelingen, die op weg waren naar Frankrijk, Spanje en Portugal?
A. Dat weet ik niet. De evacuatie liep altijd via de heer van Tricht.
84713. De heer Stokvis: Door mevrouw Visser, van wie in het begin van dit verhoor sprake is geweest, is nog een zeer positieve mededeling gedaan. Zij heeft verteld, dat zij door bemiddeling van de heer Gans er in is geslaagd voor haar moeder een pas te krijgen van San Salvador. Zij voegt hieraan toe, dat de pauselijke nuntiatuur bereid was medewerking te verlenen bij het doen overbrengen van haar moeder van Westerbork, dat een zeer gevaarlijk kamp was, naar het kamp in Vittel, wanneer de Nederlandse Regering bereid was deze pas voor de duur van de oorlog te erkennen. Mevrouw Visser zegt, dat zij heeft getracht de gezant zelf te bereiken, hetgeen haar niet gelukte, dat zij vervolgens met u heeft gesproken en dat u toen positief hebt gezegd, hieraan geen medewerking te willen verlenen, aangezien dit niet de normale gang van zaken was. Kunt u zich dit nog herinneren?
A. Het zal er over gehandeld hebben of de Regering de Palestinapas erkende.
84714. De heer Stokvis: Neen, van een Palestinapas is hier geen sprake, het betrof een San Salvadorpas.
A. Indien dit door mij is gezegd, heb ik het per se niet op eigen gezag gedaan. Dergelijke beslissingen heb ik nooit zelf genomen.
84715. De Voorzitter: Het zou mogelijk zijn, dat u hebt gezegd hieraan niet te willen beginnen, omdat het illegale zaken waren en het gezantschap zich slechts op de rechte weg wilde bewegen.
A. Ik kan met zekerheid zeggen, dat de heer Bosch van Rosenthal van mening was, dat het gezantschap zich niet op illegale wegen moest begeven. Het is dus mogelijk, dat dit antwoord is gegeven.
84716. De heer Stokvis: Door u?
A. Het is mogelijk, maar meer kan ik toch niet zeggen.
84717. De heer Stokvis: Herinneren kunt u het zich niet, maar u kunt ook niet zeggen, dat de getuige, die deze dingen heeft verklaard, liegt.
A. Neen.
84718. De Voorzitter: Wanneer de heer van Tricht geld nodig had voor zijn mensen en u vroeg dit aan, werd het dan spoedig door de Regering overgemaakt?
A. Neen, dat ging heel lastig.
84719. De Voorzitter: Weet u ook waarom dit zo lastig ging?
A. Ik geloof niet, dat de Regering zo maar kon beschikken over geld, dat zij niet had.
84720. De Voorzitter: De Regering had toch de beschikking over goud?
A. Voor elke transactie moest de Regering te Londen de medewerking hebben van de Bank of England. Hierin zat, geloof ik, wel de bottleneck.
84721. De Voorzitter: Was de gezant gemakkelijk te benaderen voor mensen, die hem wilden spreken?
A. In het algemeen wel.
84722. De heer Stokvis: Wij hebben hier weleens het omgekeerde gehoord.
A. Er waren bepaalde gevallen, waarin hij ten principale had beslist en waarop hij voor individuele gevallen niet meer wilde terugkomen.
84723. De heer Stokvis: Ook mensen, die nooit bij hem waren geweest, wilde hij — naar men zegt — niet ontvangen. Van deze mensen kon hij moeilijk weten of ze behoorden tot een rubriek van gevallen, waarin hij ten principale beslissingen had genomen.
A. Dan stuurde hij ze misschien in eerste instantie naar de heer Kijzer en generaal van Tricht.
84724. De heer Stokvis: De eerste instantie was tevens de laatste, naar de getuigen zeggen.
A. Dat weet ik natuurlijk niet. De mensen werden uiteraard eerst naar de afdelingschefs gestuurd, die als zeef dienst deden.
84725. De heer Stokvis: Het was oorlog, tienduizenden Nederlanders verkeerden in nood en ellende en moesten worden geholpen! Hebt u weleens gehoord van mevrouw Hochberg—van Wallinga?
A. Neen.
84726. De heer Stokvis: Hebt u nooit gehoord, dat zij zich bezighield met het verschaffen van paspoorten aan mensen, die deze ambieerden?
A. In Zwitserland?
De heer Stokvis: Ja.
A. Neen, ik heb er nooit van gehoord.
84727. De heer Stokvis: U weet wel, dat u verschillende gesprekken met mevrouw Visser hebt gehad. Kunt u zich niet herinneren wat u eigenlijk met haar hebt besproken? U zult wel niet over het weer hebben gepraat.
A. Neen.
84728. De heer Stokvis: U weet dus niet wat het wel is geweest?
De Voorzitter: Wat wilde mevrouw Visser van u?
A. U hebt mijn geheugen opgefrist door de verhalen over haar moeder. Precies herinner ik het mij echter niet meer.
84729. De heer Stokvis: Kunt u zich uw reactie hij die besprekingen nog steeds niet herinneren?
A. Neen.
84730. De heer Stokvis Het is vreselijk jammer, dat u zo kort van memorie bent, ook voor u zelf, aangezien u aldus niet kunt weerleggen wat deze getuige omtrent u zeer positief in uw nadeel zegt.
Hebt u weleens iets gehoord van de kwestie-Musy en de mogelijkheid Joden uit concentratiekampen los te kopen?
A. Ja, dat herinner ik mij.
84731. De heer Stokvis: Weet u ook wat er van de zijde van het gezantschap naar aanleiding daarvan is gedaan?
De Voorzitter: U stelde toch de codetelegrammen op?
A. In het begin en gedeeltelijk.
84732. De Voorzitter: Is er over het geval-Musy naar Londen getelegrafeerd?
A. Ja, daar is, naar ik meen, wel over getelegrafeerd.
De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.
R. B. VAN LYNDEN.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.