ZITTING VAN WOENSDAG 29 SEPTEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, Griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

ANDRIES JAN TEUNISSEN,

oud 37 jaar, wonende te Naarden.

Directeur Stichting 1940-1945, te Amsterdam.

Hij legt de eed af als getuige.

27334. De Voorzitter: Wij zouden graag met u willen spreken over uw relatie met het Rode Kruis gedurende de oorlog en over het werk van het Nederlandse Rode Kruis in die jaren, althans een gedeelte daarvan. Waar was u en wat deed u, toen Nederland in de oorlog gemoeid raakte?

A. Bij het uitbreken van de oorlog woonde ik in Dordrecht en was ik directeur van een glasfabriek. Ik ben vrij spoedig in aanraking gekomen met enkele figuren uit de illegaliteit, nl. in Augustus of September 1940.

27335. De Voorzitter: In Augustus of September 1940? Dat was erg vroeg.

A. Ja, ik ben er erg vroeg bij geweest. Ten gevolge van de activiteit van de Sicherheitsdienst moest ik in 1941 Dordrecht verlaten. Ik ben toen zwervende geweest, maar van dat ogenblik af heb ik als „fulltimer" aan het verzet deelgenomen. Ik heb in verschillende groepen gezeten en ben o.a. ook in aanraking gekomen met de groepen, die voor de voedselvoorziening van de politieke gevangenen zorgden.

27336. De Voorzitter: In Nederland?

A. Ja.

27337. De Voorzitter: Niet in het buitenland?

A. Er was in die tijd ook een groep, voornamelijk die van mevrouw de Bussy in Amsterdam, die zich speciaal bezighield met de voorziening voor politieke gevangenen in het buitenland. U moet hierbij niet uit het oog verliezen, dat eigenlijk de grote groep politieke gevangenen in het buitenland is ontstaan na de evacuatie van het kamp Vught. Op dat moment werd het aantal politieke gevangenen in Duitsland meer dan verdubbeld. Vóór die tijd was er een .. .

27338. De Voorzitter: In Duitsland meer dan verdubbeld?

A. Vanaf het ogenblik, dat Vught werd geëvacueerd, werd het aantal politieke gevangenen in Duitsland meer dan verdubbeld.

27339. De Voorzitter: Door die groep, die uit Vught kwam?

A. Ja.

27340. De Voorzitter: Is dit wel helemaal juist? Slaat dit niet alleen op Sachsenhausen?

A. Neen, want — nu loop ik even vooruit op de werkzaamheden van de pakkettencommissie — op het moment, dat het kamp Vught — ongeveer 3000 man — naar Duitsland gebracht werd, was er in de verschillende kampen in Duitsland aan politieke gevangenen niet een dergelijk aantal aanwezig. Er zijn er natuurlijk veel meer geweest, maar op dat moment waren er niet meer dan 3000 in leven.

27341. De Voorzitter: Waren er bij elkaar niet meer dan 3000 in al die kampen? Hoe wist u dat?

A. Door uitwisseling achteraf van verschillende gegevens omtrent de kampen Buchenwald, Dachau, Sachsenhausen, Neuengamme en Natzweiler.

27342. De Voorzitter: Ik dacht, dat er juist zo weinig gegevens over bestonden.

A. Zuiver statistische gegevens hieromtrent bestaan zeker niet. We hebben echter tijdens de werkzaamheden van de commissie voor het Rode Kruis op een bepaald moment — op een bepaalde peildatum zou ik het willen noemen — een schatting gemaakt van het aantal gevangenen. Wij kwamen toen in September 1944 op het aantal van ongeveer 3000 in leven zijnde Nederlandse politieke gevangenen in Duitse kampen. Hoeveel er vóór die tijd overleden waren, weten we niet.

27343. De Voorzitter: Ik meen, dat men wegens gebrek aan gegevens niet — althans niet voldoende — in de gelegenheid is geweest, de Nederlanders te verzorgen.

A. Dit is inderdaad ook zo. De gegevens, welke ik u noemde, waren noch in Nederland noch in Engeland bekend. Deze gegevens heb ik echter van verschillende mensen, die in bepaalde kampen hebben gezeten en die over deze cijfers kunnen oordelen. Die gegevens zijn na de bevrijding samengesteld. Ik zat zelf in Sachsenhausen. Wij wisten b.v. niet hoeveel Hollanders er in Dachau waren of in Buchenwald op het moment, dat wij in Sachsenhausen aankwamen. Na de oorlog is dit echter bij elkaar geteld en zijn er schattingen gemaakt.

27344. De Voorzitter:, U bent dus bezig geweest met verschillende werkzaamheden bij verzetsorganisaties en ten slotte bent u terechtgekomen bij het Rode Kruis, doordat de heer Neher u in contact bracht met de penningmeester van het hoofdbestuur van het Rode Kruis, de heer de Waal. Waarom bent u juist bij die mijnheer gebracht?

A. Wij zijn in de illegaliteit zo gestart, dat er in 1940, 1941 en ook nog wel in 1942 eigenlijk allerlei los van elkaar staande werkzaamheden werden verricht door iedere groep, door iedere persoon. Men zorgde voor onderduikers, men verzamelde geld en er werden sabotagedaden verricht, er werd voedsel verzameld. Allengs is er echter meer specialisering gekomen tussen de verschillende groepen. Men kreeg het N.S.F., dat voor de gelden zorgde, de L.O. voor de onderduikers, de K.P. voor het sabotagewerk. Ik noem nu maar enkele voorbeelden. In die tijd — d.w.z. in 1943, toen dat werk meer gespecialiseerd werd — had ik een leidinggevende plaats in een groep, die wij het „natura-apparaat" noemden, omdat dit in het bijzonder belast was met de verzorging van de levensmiddelen voor de gezinnen, die dit nodig hadden, en voor de ravitaillering van de kampen.

27345. De Voorzitter: Wat bedoelt u met de gezinnen, die het nodig hadden?

A. Dat waren de gezinnen van onderduikers, van gefusilleerden, van mensen, die op de vloot of bij de koopvaardij zaten, m.a.w. gezinnen, waar de kostwinner was weggevallen door omstandigheden, die de oorlog met zich bracht.

27346. De Voorzitter: Bent u toen met het Rode Kruis in contact gekomen?

A. In het begin ging dat met kleine partijtjes; er werden wat boeren voor gespannen en in de Wieringermeer haalden wij wat

en uit verschillende landbouwcentra. Wij hebben in hoofdzaak voedselzendingen overgebracht naar de grote steden en naar de plaatsen, waar de pakketten voor de kampen werden klaargemaakt. Langzamerhand moesten die partijen groter worden.

27347. De Voorzitter: In welke plaatsen werden de pakketten voor de kampen klaargemaakt?

A. Bij voorbeeld in Amersfoort en in Alphen a/d Rijn. Deze plaatsen hadden wat men in die tijd noemde een smeerstation, dat onder leiding stond van de heren Meyer en Bouman.

We hadden een opslagplaats in Amsterdam, waarover mevrouw de Bussy beschikte. Er waren opslagplaatsen in Vught, in 's Hertogenbosch, waar mevrouw van Beuningen de scepter zwaaide. In Amsterdam had men ook nog het adres van mevrouw van Heemskerk. Naar die plaatsen moesten de goederen worden gebracht, die wij verzamelden uit het gehele land. Toen die partijen groter werden, leverde dat moeilijkheden op. In overleg met verschillende andere topfiguren uit de illegaliteit hebben wij toen gezegd: „Ja, dit is, althans voor een gedeelte, Rode-Kruiswerk. Het gaat naar de posten, die onder Rode-Kruisvlag werken."

27348. De Voorzitter: De posten in de kampen?

A. Het ging naar de posten, die voor de kampen zorgden, deze werkten onder Rode-Kruisvlag.

27349. De Voorzitter: Was dat soms mevrouw van Overeem?

A. Mevrouw van Overeem in den Haag, mevrouw de Bussy in Amsterdam en mevrouw van Beuningen. Dat ging allemaal onder Rode-Kruisvlag. Er zijn grote verschillen tussen deze dames, maar voor ons was het eigenlijk één groep; haar werkzaamheden liepen weinig uiteen. Ze moesten van ons levensmiddelen hebben, om haar pakketten te kunnen vullen. Met alle verschillen, die er tussenzaten, en alle moeilijkheden, die er tussen de dames waren ......

27350. De Voorzitter: Wat waren dat voor moeilijkheden?

A. Ja, ik geloof, dat het meer een kwestie van prestige was. Het was heel moeilijk met deze dames gezamenlijk samen te werken.

27351. De Voorzitter: Wel met ieder van de dames afzonderlijk?

A. Met ieder afzonderlijk waren er goede zaken te doen, om het zo eens uit te drukken.

27352. De Voorzitter: Wat deed nu bijv. mevrouw van Overeem?

A. Mevrouw van Overeem had de leiding van de voedseltransporten naar de kampen. Zij mocht zelfs in de kampen komen en deelde daar dikwijls de pakketten aan de gevangenen zelf uit. Ze verzamelde zelf ook levensmiddelen, buiten de levensmiddelen, die zij van ons kreeg. Ze had nooit genoeg.

27353. De Voorzitter: Die dames verzamelden dus levensmiddelen — of zij kregen ze althans van de illegaliteit — en maakten er pakjes van?

A. Ja.

27354. De Voorzitter: Brachten zij die pakjes zelf naar de kampen?

A. Van mevrouw van Overeem is mij dit bekend, maar van de andere dames niet.

27355. De Voorzitter: Hoe deden die andere dames het dan? Hoe kwamen die pakketten in de kampen?

A. De andere dames mochten de pakketten soms afgeven aan de ingangspoort van het kamp. Zij moesten dan natuurlijk afwachten, of ze in goede handen kwamen. Naar mij bekend is, is het ook verschillende malen gebeurd, dat de zendingen, die in Vught en den Bosch waren klaargemaakt, werden overgenomen door mevrouw van Overeem en zo binnen de kampen kwamen. Daardoor ontstonden vele moeilijkheden, want de samenwerking tussen die dames was verschrikkelijk.

27356. De Voorzitter: Waarom konden ze niet samenwerken?

A. Ik denk, dat het meer een prestigekwestie was i.v.m. de vraag wie nummer één zou zijn. Dit heb ik er altijd achter gezocht. Het was voor ons ook hoogst gevaarlijk om met al deze dames regelmatig in contact te komen, want er vielen nogal eens klappen.

27357. De Voorzitter: Maar hoe kwam het nu, dat mevrouw van Overeem wel in de kampen kon komen en de andere dames niet?

A. Zij beschikte over uitstekende relaties met de Sicherheitsdienst.

27358. De Voorzitter: Hoe kwam ze daar aan?

A. Hierop kan ik u geen antwoord geven. Ik weet, dat zij er waren, maar hoe dat contact tussen de Sicherheitsdienst en mevrouw van Overeem tot stand is gekomen, weet ik niet. Ik kan u wel zeggen — als ik het nog even mag aanvullen —, dat er in de kringen van de illegaliteit tijdens de oorlog, toen wij dus niet alles konden nagaan en niet alles konden navragen, dikwijls achter deze figuur een groot vraagteken gesteld is en dat wij meermalen gewaarschuwd zijn door collega's om voorzichtig te zijn, omdat het niet helemaal vertrouwd was. De practijk heeft dit niet bevestigd.

27359. De Voorzitter: U was dus in contact met die dames, maar wat heeft het Rode Kruis nu eigenlijk aan dit alles gedaan?

A. Zoals ik zoeven al zei, werden die zendingen levensmiddelen steeds groter en moesten wij contacten hebben. Wij hebben twee contacten aangeboord. Wij zijn gaan praten met de heer Louwes en met een andere hoofdambtenaar, die, naar ik meen, Boerstra heette.

27360. De Voorzitter: Boerstra?

A. Ja, Boerstra. Die twee contacten heb ik aanvankelijk niet zelf gelegd. Wij zijn dus met die mensen gaan praten, om van Overheidswege medewerking te krijgen voor onze voedseltransporten. In het begin liep dit contact met de Regeringsinstanties, vooral de voedselvoorziening, niet zo vlot; later is het heel prettig en bijzonder vruchtbaar geworden. Toen wij nog niet wisten, wat er zou gebeuren, welke medewerking wij zouden krijgen van het Directoraat-Generaal voor de Voedselvoorziening in Oorlogstijd en wij nog niet verzekerd waren van die medewerking, terwijl de onderhandelingen nog voortduurden, heb ik van de toenmalige top — dus van de kern van de illegaliteit, de opdracht gekregen eens met het Rode Kruis te gaan praten. Die kern had een groep gevormd, die voor de technische samenwerking op illegaal gebied zorgde, en daarvan maakte ik deal uit. Van deze groep, waarvan de heer Neher in die periode voorzitter was, heb ik de opdracht gekregen met één van de heren van het Rode Kruis te gaan praten. Ik kende daar persoonlijk niemand en daarom heeft de heer Neher mij gezegd, mij in contact te zullen brengen met de heer de Waal. Een introductie werd klaar gemaakt en dit is het begin geweest.

27361. De Voorzitter: Wat is het einde geweest?

A. Het begin was eigenlijk ook meteen het einde, want dit was volstrekt teleurstellend en negatief. Er viel met deze mensen niet te praten.

27362. De Voorzitter: Sprak u nog met anderen?

A. Ik heb alleen de heer de Waal gesproken. Misschien mag ik de situatie illustreren. Bij dat onderhoud was aanwezig een jonge man en toen ik de heer de Waal vertelde, dat ik bepaalde zaken met hem had te bespreken, maar beslist onder vier ogen — hij voelde natuurlijk wel, uit welke hoek de wind waaide —, was hij niet bereid, de jonge man, die hij later als zijn zoon voorstelde, uit de zaal op de Prinsengracht te verwijderen. Hij vond het erg nuttig voor de jongeman, dat deze contact opnam en in relatie trad met een topfiguur van de illegaliteit — zoals hij mij betitelde —, want dit kon voor hem na de oorlog nog wel eens resultaten afwerpen. In die geest drukte hij zich uit, waarop ik zei: „Kijkt u eens, ik moet praten met u en niet met uw zoon." Op het allerlaatste moment is de jongeman toch nog de kamer uitgegaan. Toen ik hem verzocht zijn medewerking te verlenen, zei ik: „U weet natuurlijk — u moogt het niet weten, maar u weet het —, dat de illegaliteit zorgt voor grote voorraden voedsel, die naar de posten gaan, die onder Rode-Kruisvlag werken en voor de kampen."

27363. De Voorzitter: Werkte men eigenlijk onder Rode-Kruisvlag?

A. Ja.

27364. De Voorzitter: De andere twee dames ook?

A. Alle pakketten, die uitgereikt werden aan de gevangenen, onverschillig van welke groep ze kwamen, droegen het merkteken van het Rode Kruis. Zelfs de pakketzakken, voor het drukken waarvan ik zelf Meermalen mijn bemiddeling heb verleend, werden door alle medewerkers gebruikt. Ik geloof wel, dat het juist is te zeggen, dat ze allemaal gebruik maakten van het embleem van het Rode Kruis. Dit deden ze zeker.

27365. De Voorzitter: Maar het waren toch eigenlijk geen posten van het Rode Kruis?

A. Neen, georganiseerd door het Rode Kruis waren ze zeker niet; ze maakten alleen gebruik van het embleem.

27366. De Voorzitter: Wat zei de heer de Waal toen?

A. De heer de Waal heeft mij gezegd: „Wij moeten ons als Rode Kruis strikt en strikt houden aan de Conventie van Genève en deze spreekt niet over politieke gevangenen of gedeporteerden; wij mogen dus alleen wat voor de krijgsgevangenen doen en dat doen wij dan ook; wij zijn niet bereid, de vlag van het Rode Kruis — daarover ging het in feite, er was niet over te discussiëren — te laten misbruiken door de illegaliteit.

Ik heb hierop toen vrij fel en scherp gereageerd. Men dacht er in die dagen niet zo rustig over als tegenwoordig en ik heb later ook aan mijn collega's in de kern gerapporteerd, dat het absoluut onmogelijk was, met de heer de Waal, die zelfs niet bereid was, dit in zijn hoofdbestuur te bespreken, iets te bereiken.

27367. De Voorzitter: Had hij dat gezegd?

A. Ja, hij bracht onder woorden, dat alle heren er zo over dachten. In ieder geval was er met deze man niet te praten.

27368. De Voorzitter: Hoe kwam het, dat u werd aangezocht om lid te worden van de commissie, waarvan de heer Vorrink voorzitter was, de pakkettencommissie van het Rode Kruis?

A. In het begin van de bevrijding, toen er een kleine groep politieke gevangenen uitgehongerd uit Duitsland terugkwam — ik ben later ook gevangengenomen —, waren wij ontzettend verbitterd over die pakkettenkwestie. Wij hadden gezien, dat er medegevangenen van andere nationaliteit waren, die werkelijk — en dit is niet overdreven — in overvloed zwelgden en zoveel hadden, dat ze het niet op konden eten. Andere groepen, Fransen en Belgen, werden ook zeer behoorlijk verzorgd, maar alleen wij en de Russen kregen eigenlijk niets.

27369. De Voorzitter: En de Denen en de Noren?

A. De Noren en de Denen kregen volop pakketten.

27370. De Voorzitter: En de Tsjechen?

A. De Tsjechen ook, maar hiervan waren er niet veel. Zij hadden minstens dezelfde bevoorrechte positie en kregen zelfs niet alleen de pakketten uit Tsjecho-Slowakije, maar ook uit andere landen, omdat het postverkeer gemakkelijker was; dit postverkeer was vrij. Toen het verkeer met Nederland was afgebroken, was het verkeer over land met Tsjecho-Slowakije nog maanden lang vrij. Hierdoor konden uit Tsjecho-Slowakije nog regelmatig door particulieren of door instanties pakketten naar de kampen worden gestuurd. Buitendien kregen zij echter uit Lissabon, uit Cairo, kortom uit vele plaatsen van de wereld, pakketten.

27371. De Voorzitter: Hoe was het de mensen in Cairo bijv. bekend geworden, dat ze aan de gevangenen in de kampen pakketten konden sturen?

A. Dat ging meestal uit — wij hebben het in de commissie Vorrink zoveel mogelijk trachten te achterhalen — van iemand, die ergens plaatselijk het initiatief nam, b.v. een consul of een gezantschap of enkele uitgewekenen, en de activiteit van de instanties, die zich voor die nationaliteiten met de politieke gevangenen moesten bemoeien, was wel zo groot. dat' men over uitgebreide lijsten beschikte. De Noren b.v. hadden zelfs ,.Ehrenhäftlinge". We zouden dezen kunnen vergelijken met iemand als Colijn, die ook in Duitsland heeft gezeten. Deze mensen werden ingeschakeld om adressenmateriaal uit de kampen te krijgen.

27372. De Voorzitter: Waarom zijn er van Nederlandse zijde geen adressen verzameld door het Rode Kruis?

A. Het is niet geprobeerd. Er is van Nederland uit één goede poging gewaagd — namelijk die van mevrouw Ross—Regeur — om adressenmateriaal te sturen naar de Geallieerden of althans naar neutraal gebied, b.v. naar Zwitserland, van waar het dan verder ging. Als u daarnaast echter de verslagen ziet, die ook volledig in ons rapport zijn opgenomen, over hetgeen in andere landen gedaan is, dan is het toch maar een heel zwakke poging geweest. De schuld — dit is ook duidelijk in onze rapporten tot uitdrukking gekomen —moet naar twee kanten uiteenvallen. Het is de schuld van degenen, die hier achterbleven. Er is ook — hieraan ben ik misschien zelf mede schuldig — de schuld van het verzet, dat niet zo actief is geweest als het op dat punt voor het buitenland actief had moeten zijn. Steeds is de nadruk hier gevallen op do verzending van pakketten in het binnenland en het groepje, dat over de grenzen ging is min of meer — met uitzondering van de actie van mevrouw de Bussy — het vergeten leger geweest. Mevrouw de Bussy in Amsterdam heeft steeds kans gezien zelfs naar de kampen, die volledig voor post en pakketten gesloten waren, pakketten te krijgen. Dit was b.v. het geval met Natzweiler.

27373. De Voorzitter: U zat in Dachau?

A. In Sachsenhausen.

27374. De Voorzitter: Hebt u daar zelf de door u beschreven ervaring opgedaan met die pakketten van andere nationaliteiten?

A. Ja, maar met dit verschil, dat die kleine groep Nederlanders, die in Sachsenhausen zat, toen wij daar aankwamen met de grote groep uit Vught, in een vrij goede welstand verkeerde, van hoog tot laag; daar zaten de heren Vorrink, Schouten en verschillende collega's van u uit de Kamer, de heer Ringers; dezen kregen regelmatig van familie, particulieren en vreemden, maar ook van het comité Bussy uit Amsterdam, een flinke stroom van pakketten. De Nederlanders, die tot Augustus 1944 in Sachsenhausen zaten — volgens informaties geldt het ook voor de andere kampen — waren er niet zo goed aan toe als de Noren en Denen, maar ze waren toch in een zeer behoorlijke lichamelijke conditie. Ze kregen uit Nederland een behoorlijk aantal pakketten, die als aanvulling op de kampvoeding hun een vrij grote mate van weerstand gaven. Ik denk hierbij aan de bekende Nederlanders in het kamp, b.v. dr. Rutgers, die in December 1944/Januari 1945 nog over een niet onbelangrijke voorraad levensmiddelen beschikte, waarvan hij ook regelmatig uitdeelde en die hij had opgespaard uit de pakketten, die hij tot en met Augustus uit Nederland kreeg.

De heer Vorrink heeft mij wel eens gezegd: „Mijn familie heeft mij 36 pakketten gestuurd, waarvan ik er 34 heb gekregen".

27375. De Voorzitter: Die waren ook voor zijn broer.

A. Wat er gestuurd was, kwam dus wel regelmatig door. Er is echter noch in Nederland, noch in Engeland gezorgd voor een organisatie, die, als Nederland uitviel en te verwachten was, dat die grote groep politieke gevangenen zou worden gedeporteerd, voorzien kon in de nood, die dan zou ontstaan.

27376. De Voorzitter: Hoe weet u dat? U was toen zelf in Sachsenhausen?

A. Op grond van dit rapport. Ik ben lid van de commissie......

27377. De Voorzitter: Dit rapport is bijeengebracht; u hebt het zoëven, geloof ik, zelf gezegd, door mensen, die verbitterd waren geraakt. Nu is het natuurlijk mogelijk, dat men zich niet onmiddellijk de grootste moeite heeft gegeven om na te gaan of er nog iets in te brengen viel tegen sommige van hun indrukken en mededelingen.

A. Ik mag misschien even terugkomen op de vraag, die u een ogenblik geleden stelde: „Hoe bent u in die commissie gekomen?" Toen heb ik gezegd, dat wij verbitterd waren. Na de terugkeer uit Duitsland maakte ik deel uit van de Grote Adviescommissie van de Illegaliteit en tot deze commissie werd door de toenmalige ondervoorzitter van het Rode Kruis — de nieuwe voorzitter van het Rode Kruis was de heer Carel van Lynden — het verzoek gericht een commissie in het leven te roepen en daarvoor aan te wijzen leden, die in deze zaak een onderzoek zouden kunnen instellen. Toen heeft men gezegd: „Kijk eens, Teunissen heeft in de bezettingstijd meegeholpen via zijn kanalen en zijn organisaties om de kampen van voedsel te voorzien en hij weet dus wat er hier in het land gebeurd is. Hij heeft het zelf aan den lijve ondervonden. Wij benoemen hem dus namens de Grote Adviescommissie van de Illegaliteit." Toen zijn er ook andere figuren, die geacht werden op de hoogte te zijn van dit werk, uitgenodigd en het Rode Kruis heeft iemand aangewezen. Ik heb de heer Gerretsen ook al gezegd, dat ik het, niet in het begin, maar naderhand, toch wel als een bezwaar heb gevoeld, dat men in deze commissie niemand anders gezet heeft — op de heer Verspyck na — dan oud-politiek-gevangenen. Wij hebben werkelijk eerlijk gestreefd naar een zo groot mogelijke objectiviteit. Ik meen ook, dat het in het rapport wel tot uitdrukking komt, maar het was beter geweest — de commissie had hierdoor aan kracht gewonnen —, wanneer we in de plaats van vier oud-politiek-gevangenen er bijv. twee hadden gehad en twee mensen, die vrijer tegenover deze zaak stonden.

27378. De Voorzitter: Dit is nu uw overtuiging en er zou dan ook geen bezwaar tegen zijn geweest, indien men er zich volledig van doordrongen had gevoeld, dat het ook wel eens goed is aan alle kanten informaties in te winnen.

A. Ja.

27379. De Voorzitter: Is nu hetgeen u hebt gedaan ten opzichte van de oud-leden van het hoofdbestuur van het Rode Kruis, naar uw mening een voldoende poging om die objectiviteit te betrachten of vindt u eigenlijk van niet?

A. Achteraf bezien, zeg ik, dat het beter geweest was, als wij de hoofdfiguren uit het Rode Kruis — de heer de Waal heb ik zelf gehoord, dus daarvoor geldt niet, wat ik nu ga zeggen — ......

27380. De Voorzitter: Hebt u de heer de Waal zelf gehoord?

A. Als commissielid is deze heer de Waal door mij gehoord na de oorlog. De heer Verspyck, ook commissielid, was tijdens de oorlog secretaris van het hoofdbestuur.

27381. De Voorzitter: Deze zat ook in die commissie; hij kon er dus zelf wel over oordelen.

A. De heer Verspyck heeft ons steeds gezegd, dat het niet nodig was, dat wij in dat stadium dr. Offerhaus, de heer van Lynden, de heer de Waal, enz. — dr. Maas zat er, geloof ik, ook in — hoorden. Enfin, er waren een zestal leden.

27382. De Voorzitter: Maas Geesteranus ook, meen ik?

A. Neen, dat is iemand anders. Ik kan het wel even voor u opzoeken. Baron van Lynden, dr. Offerhaus, dr. Maas, de Waal, Luncardie en dr. Winckel. Dit waren de nog in leven zijnde leden van het oude hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis.

Wij hadden de beschikking over het archief van het Rode Kruis.

27383. De Voorzitter: Beschikte u over de ruimte?

A. Neen, over het archief, de oude dossiers van het Rode Kruis. Wij konden dus de kopie van iedere brief van dr. Offerhaus ter inzage krijgen.

27384. De Voorzitter: Als commissie?

A. Ja, als commissie. Wij konden daarvan dus gebruik maken. Wij zagen uit die brieven, hoe de heren er over gedacht hadden, wat ze gedaan en niet gedaan hadden. De heer Verspyck heeft ons hierover zeer uitvoerig ingelicht. Wij hebben tijdens het werk van de commissie niet het gevoel gehad, dat het moment was gekomen, dat wij, voordat wij verder gingen, dr. Offerhaus of baron van Lynden eens moesten horen. Wel hebben wij gezegd, dat, wanneer ons rapport in concept gereed zou zijn, dit naar de heren gebracht zou worden en dat wij daarna zouden gaan praten.

Na dat praten hebben wij deze heren verklaard: „Nu moeten jullie eens over de brug komen."

27385. De Voorzitter: Om het een en ander over het ontwerp-rapport op te merken?

A. Ja.

27386. De Voorzitter: Blijkbaar hebben de heren dat echter niet zo erg in dank aangenomen?

A. De heren waren van het bestaan van de commissie op de hoogte gebracht. Zij hebben van hun kant geen enkele poging gedaan — hoewel de heer de Waal door mij uitvoerig gehoord is, waarmee een hele morgen is heengegaan — met de commissie in contact te komen. Toen ik opdracht van de commissie Vorrink kreeg het concept-rapport te gaan overhandigen aan de oud-ondervoorzitter, baron van Lynden, was de enige reactie: „Ik weet, dat jullie hiermee bezig zijn, maar wat wilt u nu eigenlijk? Wij konden toch niet meer dan ons houden aan de Conventie van Genève." Toen dacht ik: „Dat is nu weer precies hetzelfde als wat ik twee jaar geleden ook heb gehoord in de kamer van de heer de Waal." Het was altijd weer dat formele.

27387. De Voorzitter: U meent, dat ze nog meer hadden kunnen doen, als zij zich daaraan niet zo formeel hadden gehouden; u vindt, dat zij wel verplicht waren geweest zich daaraan niet formeel te houden en u acht het ook volkomen juist gevonden, indien zij dat niet hadden gedaan, omdat het tegen de vijand ging?

A. Er verkeerde een groep Nederlanders in grote nood en dan is het toch niets anders dan een voldoen aan het gevoel van wellevendheid en van mensenliefde, zou ik zeggen, wanneer men daarvoor alles inzet, wat ingezet kan worden, en zo nodig ook alle formaliteiten op een bepaald moment overboord werpt.

27388. De Voorzitter: U denkt, dat zij, als zij dat gedaan hadden, iets zouden hebben bereikt?

A. Dit is natuurlijk heel moeilijk te zeggen.

27389. De Voorzitter: Zouden ze dan wat gedaan hebben kunnen krijgen voor de gevangenen in de concentratiekampen?

A. Wij hebben deze vraag o.a. gesteld aan de dames, die ik zoeven noemde, nl. aan mevrouw van Overeem, mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuningen.

27390. De Voorzitter: Voor Nederland?

A. Ja, voor Nederland. Mevrouw van Overeen heeft aan de commissie woordelijk verklaard: „Wanneer ik de volle medewerking van het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis had gehad, wanneer ze mij werkelijk het gevoel hadden gegeven van niet meer tegen te werken, maar volledig met mij mede te werken en ik door dik en dun op hen had kunnen rekenen, dan had ik veel meer kunnen doen voor de Nederlandse kampen en had ik ook nog een heleboel kunnen doen voor de kampen in Duitsland.

27391. De Voorzitter: Ja, maar mevrouw van Overeen: zegt er bij, dat er toch wel moeilijkheden bij die Duitse kampen te overwinnen zouden zijn geweest, die nu niet dadelijk te overwinnen waren.

Wij spraken over de wijze, waarop het contact tussen de commissie-Vorrink en het oude hoofdbestuur van het Rode Kruis tot stand was gekomen. Ik vroeg u toen, of u vond, dat dit op de juiste wijze is geschied of dat de commissie naar uw mening te lang heeft gewacht, voordat zij zich met de heren in contact stelde. U zei daarop: „Ja, wij hebben de gegevens verzameld, die wij konden krijgen en toer hebben wij tegen alle bestuursleden gezegd, dat hier de gegevens waren; vervolgens vroegen wij, wat deze bestuursleden er tegen in te brengen hadden." Dat vonden ze zeker niet bepaald vriendelijk. De heer de Waal had u al gesproken en u zei, dat u het van dr. Offerhaus al wist, of was het niet zo?

A. Neen, de heer de Waal is gehoord door de commissie.

27392. De Voorzitter: Die hebt u zelf gehoord.

A. Ja.

27393. De Voorzitter: Waarom deed men het zo, dat één lid van de commissie iemand hoorde?

A. Omdat er op een bepaald punt tijdens het verhoor van de dames van Overeem en de Bussy moeilijkheden op financieel gebied naar voren kwamen. Er werd namelijk gezegd, dat het Rode Kruis ook financieel geen medewerking verleend had en aan mevrouw van Overeem b.v. geen fondsen ter beschikking had gesteld om haar werk te verrichten. De heer Verspyck kon daar geen antwoord op geven. Wij hebben toen gezegd: „Dan moeten wij de penningmeester, de heer de Waal, even horen." Toen is er dus een bespreking geweest tussen de heer de Waal en mij, welke bij de heer de Waal aan huis heeft plaats gevonden.

27394. De Voorzitter: Waarom deed u dat alleen? Men zou toch zeggen, dat de commissie zo iets moest doen en niet één lid van de commissie?

A. Het is natuurlijk heel moeilijk voor mij, daarover te spreken. Dit is ook weer één van de zwakke punten van deze commissie geweest. Wij hadden allemaal een volle baan en wij hebben er zoveel mogelijk naar gestreefd iedereen voor de hele commissie te laten komen, maar het is practisch niet uitvoerbaar geweest. In enkele gevallen, zoals met de heer de Waal, ben ik zelf geweest.

27395. De Voorzitter: Bent u alleen naar de heer de Waal gegaan?

A. Met z'n tweeën, de heer van der Maaden en ik.

27396. De Voorzitter: De secretaris dus ook?

A. De secretaris en ik.

27397. De Voorzitter: Heeft de heer de Waal u nog iets speciaals verteld?

A. Neen, hij kon geen opheldering geven en hij kon niet aantonen, dat het Rode Kruis financieel hulp had verleend aan deze damescomités.

27398. De Voorzitter: Heeft hij ook niet verteld, waarom ze dat niet hadden gedaan?

A. Op formele gronden, dus weer op grond van de Conventie van Genève. Ze mochten wel geld besteden voor de krijgsgevangenen en ze mochten het ook doen voor de Indische geïnterneerden, die gegijzeld waren. De andere mensen vielen buiten de Conventie van Genève; dat was illegaal en daaraan mocht men niets doen.

27399. De Voorzitter: Heeft hij zich niet onvriendelijk uitgelaten over het feit, dat u bezig was, allerlei dingen te vergaren, die tegen hem waren?

A. Precies weet ik het niet meer, maar in deze zin heeft het gesprek zich ontwikkeld: „U weet, mijnheer de Waal, dat de commissie er is en dat wij met het werk van de commissie bezig zijn en nu zou ik u graag enkele vragen stellen. Bent u bereid daarop te antwoorden"? Daartoe was hij volledig bereid. Ik heb hem nog even herinnerd aan het gesprek, dat wij in oorlogstijd hadden gevoerd. Hij herkende mij ook. Toen is er een paar uur over de financiële problemen van het Rode Kruis gesproken. Ook is in algemene zin het werk van de commissie Vorrink ter sprake gebracht. De heer de Waal wist dus hiervan. In een bespreking, die ik met de heer van Lynden had, toen ik het rapport ging overhandigen, bleek mij, dat de heer van Lynden niet op de hoogte was van het verhoor van de heer de Waal.

27400. De Voorzitter: Had de heer de Waal hem daarover niet gesproken?

A. Toen de heer van Lynden het concept-rapport in handen kreeg en ik hem namens de commissie verzocht daarover nu eens binnen een maand op- of aanmerkingen te leveren, heeft de heer van Lynden niet gezegd, dat hij er van wist, dat de heer de Waal door mij gehoord was.

27401. De Voorzitter: Die heren ontmoetten elkaar blijkbaar niet zo erg veel.

A. Ik weet niet, hoe het nu is, maar ze kwamen toen regelmatig bij elkaar.

27402. De Voorzitter: U hebt het concept-rapport blijkbaar zelf bij de heer van Lynden gebracht. Bleek deze toen wel op de hoogte te zijn?

A. Hij schrok enigszins en zei: „Ja maar, wat willen jullie nu eigenlijk? We konden toch niet meer doen; u hebt toch ook wel gehoord, dat er een Conventie van Genève was; wij waren als Rode Kruis gebonden aan de uitvoering daarvan". Waarop ik zei: ,„Bekijkt u het rapport eerst eens en dan zullen wij gaarne vernemen, of u op of aanmerkingen heeft, dan wel of u gehoord wilt worden of dat een bespreking moet worden gehouden.” Die bespreking is toen enkele weken daarna gehouden in het gebouw van het Rode Kruis op de Prinsessegracht in den Haag. De heren hadden een stuk voor zich — ik weet niet meer of het een gedrukt of gestencild stuk was — nl. een protest. In dat protest......

27403. De Voorzitter: Hadden zij dat klaar?

A. Ze hadden het helemaal klaar. 's Morgens toen ik uit Amsterdam ging — ik kan mij niet meer herinneren, van welke zijde ik het ontvangen heb, ik meen van de redactie van „De Volkskrant" of van één van de andere bladen —, had ik het protest, dat die middag besproken moest worden, ook in mijn bezit. Zij beschuldigden de commissie van incorrectheid, door hen niet eerst gehoord te hebben. Wij hebben ze wel gehoord; wij zijn niet gaan publiceren. Trouwens, dit lag niet op onze weg; wij moesten alleen rapporteren. Zij zijn echter met hun protest voor de dag gekomen, vóórdat zij er ons over gesproken hadden.

27404. De Voorzitter: Zij zeggen natuurlijk, dat u dat rapport hebt opgesteld, zonder hen tijdig te horen. Zij zeggen, dat zij erg zijn geschrokken van de verzameling feiten, die u tegen hen heeft vergaard, en zij voelen zich daardoor gekwetst. Ik wil niet zeggen, dat ik hiermee akkoord ga, maar dit is hun standpunt, geloof ik, en daarom hebben zij dadelijk dat stuk gepubliceerd.

A. Daar komt nog bij, dat er een indiscretie was gepleegd door één van de leden van het nieuwe hoofdbestuur van het Rode Kruis. Daardoor was er bij de pers iets bekend geworden van ons rapport. Wij hebben ons als commissie hierover erg kwaad gemaakt, maar wij konden er niets aan doen. Er hebben dus in verschillende bladen, zoals „Trouw" en „De Volkskrant", artikelen gestaan, waarin verschillende dingen voorkwamen, die uit het rapport overgenomen moeten zijn. Dit heeft hun aanleiding gegeven om zonder met ons te praten hun protest de wereld in te sturen.

27405. De Voorzitter: Stonden er veel juiste tegenwerpingen in het protest?

A. Van het gesprek van de heer de Waal met de heer van der Maaden en mij was een rapport opgesteld en dit is als bijlage aan het rapport toegevoegd. De heer de Waal ontkende in het protest van het oude bestuur, dat hij gehoord was, en toen dus 's middags dat protest werd voorgelezen, zei ik: „Maar herkent u mij dan niet meer? Herinnert u zich niet meer, dat mijnheer van der Maaden en ik bij u geweest zijn?", was zijn antwoord: „Ja, dat is waar, nu herken ik u". Toen moest hij tegenover zijn vijf medehoofdbestuursleden zeggen: „Mijne heren, het is inderdaad zo; de heren Teunissen en van der Maaden zijn bij mij geweest. Ik heb mij vergist." Toen hebben de heren hun penhouders uit de zak gehaald en dat stuk doorgeschrapt. Het was echter al de wereld in.

27406. De Voorzitter: Met die heren van het hoofdbestuur heeft u dus wel gesproken?

A. Wij zaten aan één grote ronde tafel.

27407. De Voorzitter: Wie?

A. De hele commissie Vorrink en al de heren, wier namen ik zoeven heb opgenoemd. Ieder aan de tafel, aan één kant. Toen is door dr. Offerhaus dat protest voorgelezen, dat wij ook in ons rapport hebben opgenomen. Vervolgens zijn wij ons rapport en het protest met deze heren gaan bespreken. Wij hebben toen gezegd: Ja, wij kunnen ons voorstellen, dat u hierover ontzettend kwaad bent, maar u heeft het er zelf naar gemaakt. Wij zullen nagaan, of wij aan de hand van hetgeen vanmiddag met u is besproken reden hebben het rapport na het verhoor, dat wij u hebben afgenomen, te wijzigen. Er zijn toen een paar kleine wijzigingen in ons rapport aangebracht, meer voor een beklemtoning of iets dergelijks, maar het zijn geen essentiële veranderingen geweest. Zij hebben hun protest ongewijzigd gelaten, uitgezonderd die ene zin van de heer de Waal, waarin deze ontkende, dat hij door mij gehoord was. Deze zin is er uitgehaald, maar verder is het protest ongewijzigd gebleven.

27408. De Voorzitter: Ze zijn dus allen tezamen gehoord?

A. Ja.

27409. De Voorzitter: Door uw hele commissie?

A. Ja, zij hebben alles kunnen zeggen, wat zij wilden zeggen, en ze hadden alle stukken voor zich, waarover de commissie ook beschikte.

27410. De Voorzitter: Is alles, wat zij konden zeggen en gezegd hebben, genotuleerd? Waar zijn die aantekeningen geweven?

A. Onze secretaris heeft dat zo goed mogelijk opgenomen. Het is niet stenografisch opgenomen.

27411. De Voorzitter: Het is niet gepubliceerd?

A. Ik weet niet, of het is opgenomen in het rapport; ik geloof het niet.

27412. De heer Stokvis: Is het ondertekend door de getuigen?

A. Daar kan ik u ook geen antwoord op geven; ik weet het niet.

27413. De heer Stokvis: Hoe werd zo'n verslag gemaakt? Ging dit later thuis, binnenskamers aan de hand van de aantekeningen?

A. Ik meen, dat de heren van der Maaden en Verspyck dit verslag hebben gemaakt. Wij hebben de gewoonte gehad het verslag, als het een verhoor betrof, aan de betrokkene toe te sturen; wanneer er dan geen tegenbericht kwam, werd aangenomen, dat men er mee akkoord ging. Van verschillende gevallen herinner ik mij, dat in het verslag, nadat dit de betrokkene was toegestuurd, grondige wijziging er door hem werden aangebracht.

27414. De Voorzitter: Werd dan de gewijzigde tekst overgenomen?

A. De verbeterde tekst was dan een handleiding voor de commissie. Ik weet niet, of onze secretaris, de heer Verspyck, en de rapporteur, de heer van der Maaden, ook tegenover het oude hoofdbestuur dit zelfde gedaan hebben. Daarop kan ik geen antwoord geven. Ik vermoed het, gezien de gang van zaken, die er altijd geweest is, wel.

27415. De Voorzitter: Is dat contact met de oude hoofdbestuursleden beperkt gebleven tot die ene vergadering, waar ze allen waren en waar ook u allen aanwezig waart? Of is er nog wel eens deze of gene op afgezonden om een speciaal vraagstuk met hen te bespreken? In ieder geval dat ene gesprek met de heer de Waal?

A. Dat had al een half jaar van te voren plaats gehad. Ik kan, mij niet herinneren — daarover zou het dossier van de commissie opheldering kunnen geven —, dat er daarna nog meer contact met de heren is geweest.

27416. De Voorzitter: Wie was dr. Friedrich?

A. Dat moet een gedelegeerde van het Internationale Rode Kruis zijn geweest. Hij was een Zwitser.

27417. De Voorzitter: Zat hij ook in Zwitserland?

A. Dr. Friedrich is degene geweest, waarmee mevrouw Ross contact heeft gehad.

27418. De Voorzitter: In Zwitserland?

A. Neen, hij is hier op bezoek geweest, van Berlijn uit. Later is hij weer naar Genève gegaan. Hij was gedelegeerde van het Internationale Rode Kruis.

27419. De Voorzitter: Had men met deze dr. Friedrich niets tot stand kunnen brengen?

A. Bedoelt u de commissie of de illegaliteit?

27420. De Voorzitter: Neen, het hoofdbestuur van het Rode Kruis, ten behoeve van de gevangenen in de concentratiekampen.

A. Dit is gebeurd door mevrouw Ross, niet door het Rode Kruis. Ik herinner mij uit de verhoren van mevrouw van Overeen, dat deze heeft gezegd: „Ik heb er bij dr. Offerhaus sterk op aangedrongen, dat hij met mij en dr. Friedrich, die Zwitser, zou gaan naar dr. Harster om de belangen van onze politieke gevangenen te bepleiten." Dit werd geweigerd door dr. Offerhaus. Dr. Offerhaus moet men dit ook weer niet te zwaar aanrekenen. De enige zoon van dr. Offerhaus is door de Duitsers gefusilleerd en hij heeft zich toen op het menselijk begrijpelijke, maar niet juiste standpunt gesteld, dat hij niet meer met de Duitsers wilde praten. Daarom is hij ook, meen ik, maar één keer met de S.D. in contact getreden.

27421. De Voorzitter: Ik kan mij niet voorstellen, dat hij dat standpunt innam; hij had dan liever uit het hoofdbestuur van het Rode Kruis moeten treden.

A. Hij had moeten aftreden als bestuurslid van het Rode Kruis.

27422. De Voorzitter: U hebt dus niet aan de heren van het Rode Kruis in de tijd, dat u nog niet gevangengenomen was, gevraagd de namen van de gevangenen in de concentratiekampen te verzamelen?

A. Dat kon men inderdaad gemakkelijk doen.

27422a. De Voorzitter: Men had die namen best naar Engeland kunnen laten doorgeven.

A. Ik wist ook in de bezettingstijd, in de illegale periode, dat dit gebeurde. Wij wisten, dat wij bij mevrouw Ross terecht konden.

27423. De Voorzitter: Wat deed u met die namen?

A. Deze werden doorgestuurd en zij kwamen in handen van mevrouw Ross—Regeur.

27424. De Voorzitter: Wat deed zij er mee?

A. Zij zond ze door via een contact van Philips. Er was bij Philips iemand, die regelmatig tussen Zwitserland en Nederland heen en weer reisde. Deze man nam namen mee en gaf ze af in Zwitserland.

27425. De Voorzitter: Bij de Nederlandse legatie?

A. Neen, ik meen bij het Internationale Rode Kruis.

27426. De Voorzitter: Moest dit er dan verder maar voor zorgen? U denkt, dat het Internationale Rode Kruis ook pakketten heeft gestuurd naar de concentratiekampen?

A. Ja, wat ik u daarover kan zeggen, is alleen uit herinneringen van het verhoor, dat wij gehad hebben met de heer Flugi van Aspermont. Ik zou het eigenlijk meer op prijs stellen, als u het hem zelf liet vertellen, wat daar met die namen gebeurd is. Ik ben een beetje huiverig om zo voor de vuist weg uit herinneringen zijn mening weer te geven.

27427. De Voorzitter: Hebt u in Sachsenhausen wel eens pakketten zien aankomen?

A. Ja.

27428. De Voorzitter: Waren dit pakketten, die van het Internationale Rode Kruis kwamen?

A. Ja.

27429. De Voorzitter: Langs welke weg kwamen deze pakketten dan?

A. Ik geloof over de post. Ze kwamen met speciale zendingen. Er was even buiten het kamp een grote barak, waar ook een paar S.S.-ers en een aantal gevangenen werkten. Daarheen werden alle pakketten gedirigeerd, die aankwamen, soms met wagonladingen. De Noorse en Deense pakketten kwamen met wagonladingen tegelijk. Later, toen het spoorwegverkeer gestremd was, kwamen ze met grote vrachtwagens.

27430. De Voorzitter: Waren de pakketten voor de Noren en Denen aan speciale adressen gericht?

A. Dat waren collectieve zendingen van zoveel honderd pakketten aan de vertrouwensman van de Noren. Er waren ook pakketten op naam.

27431. De Voorzitter: De pakketten zouden dus ook, wanneer ze zonder naam waren geweest, wel bij Nederlanders zijn aangekomen, indien ze daar aan een vertrouwensman zouden zijn afgegeven?

A. Eén of tweemaal is dit het geval geweest. We hebben één keer pakketten uit Genève gehad. Er werd één pakket verdeeld over drie Nederlanders. Ook hebben wij een zending gehad van de heer Woensdregt uit Zweden, waarop namen stonden, die zo uit het telefoonboek waren overgenomen. Er stond dus bijv.: aan de heer Jansen of Pietersen in Sachsenhausen. Deze pakketten werden gewoon aan de vertrouwensman van de Nederlanders ter hand gesteld. De vertrouwensman was verantwoordelijk voor de verdeling.

27432. De Voorzitter: Dat hadden de S.S.-ers toch ook zelf kunnen doen?

A. Vanzelfsprekend. Er werd natuurlijk altijd in het kamp door de S.S. een behoorlijk percentage gestolen, vooral van die naamloze pakketten. Er kwam echter zo veel voor alle nationaliteiten — behalve voor ons —, dat het niet is aan te nemen, dat ze een zodanig percentage zouden hebben gestolen van de Nederlandse pakketten, dat het niet meer verantwoord was, die pakketten te sturen.

27433. De heer Stokvis: Wij hebben van verschillende getuigen gehoord, dat het opvallend was, dat er heel weinig door de Duitsers werd gestolen.

A. In het grote geheel is het weinig geweest. Die pakketzendingen kwamen met een wagonlading tegelijk aan. Ze zetten daar drie of vier S.S.-ers bij, die bijv. tien van de grote kostbare pakketten achterover drukten. Dat was voor de betrokkenen, die de diefstal verrichtten, zeer veel. Op de hele zending was het echter heel weinig. De gevangenen van de verschillende nationaliteiten, voor wie de pakketten bestemd waren, hebben er eigenlijk weinig nadeel van ondervonden.

27434. De Voorzitter: Nu is natuurlijk voortdurend de moeilijkheid geweest, dat men zich zowel in Engeland als in Nederland steeds weer op de Conventie beroepen heeft, waarover wij zoeven ook hebben gesproken. Het is niet zo heel gemakkelijk het bewijs te leveren, dat het eenvoudig was geweest onze gevangenen te verzorgen. U kunt het als waarschijnlijk omschrijven, maar daarvan moet men nog het bewijs hebben. Men had die lijsten met namen kunnen samenstellen, maar daar hoort natuurlijk nog meer bij. Men had ook moeten zien de goederen te krijgen.

A. Wij hebben twee perioden gezien. De verzending in Nederland naar de politieke gevangenen is vrij goed geslaagd tot Augustus 1944.

27435. De Voorzitter: Dat is de voorziening, die door particulieren gebeurde?

A. Ja, dit was uitsluitend op particulier initiatief.

27436. De Voorzitter: Gebeurde dit ook gewoon over de post?

A. Ja. De familieleden van de geïnterneerden deden dat zelf ook. Mevrouw de Bussy deed het collectief, aan een groep gevangenen in een of ander kamp. De verzending naar buiten Nederland is echter altijd zeer droevig geweest.

27437. De Voorzitter: Is het dus speciaal de mening van uw commissie geweest, dat het Rode Kruis daarvoor verwijten dienen te worden gemaakt? U hebt het zelf gedaan en ik weet ook wel, op welke wijze men meent, dat het had kunnen geschieden, nl. op dezelfde wijze als de Noren en de Denen het hebben gedaan met behulp van Zweden. Denkt u, dat dit ook voor Nederland mogelijk zou zijn geweest?

A. De commissie Vorrink is tot de conclusie gekomen, dat het wel mogelijk zou zijn geweest.

Wij hebben ons op het standpunt gesteld — en wij hebben dat in ons rapport ook zoveel mogelijk trachten te verduidelijken en te bewijzen —, dat wat voor Noren en Denen gedaan werd en voor Belgen, Fransen en Tsjechen, ook voor ons mogelijk was geweest. Maar, zoals wij gezegd hebben, dan had er meer durf, phantasie, moed en doorzettingsvermogen van Nederlandse zijde moeten zijn. Wanneer men in het rapport alleen al de verklaringen ziet van de Noren over de wijze, waarop zij het gedaan hebben — die verklaringen zijn volledig in het rapport opgenomen —, dan blijkt daarin alles te sprankelen van initiatief, doorzettingsvermogen en vindingrijkheid. Zet men daartegenover, wat Nederland heeft gedaan, wat de Nederlandse Regering in Engeland heeft gedaan en wat de legaties in Stockholm, Bern, Lissabon en Madrid hebben gedaan, dan geeft dit een minder mooie indruk. Nu is het altijd moeilijk, iemand een verwijt te maken van iets, dat hij niet gedaan heeft. Men kan iemand beter betrappen op een fout, wanneer het werk verkeerd is uitgevoerd, dan wanneer men volkomen in gebreke is gebleven. Deze twee voorbeelden hebben wij naast elkaar gesteld en zij hebben ons wel zeer sterk de overtuiging gegeven, dat er, als ze maar de helft vertoond hadden van wat de Noren hebben gedaan, menselijkerwijze niet zoveel slachtoffers waren gevallen onder de Nederlanders als nu het geval is geweest.

27438. De Voorzitter: Nu heeft u in het begin van ons gesprek ook iets verteld over mevrouw van Overeem. Hoe zou het nu komen, dat mevrouw van Overeem al die dingen tot stand heeft kunnen brengen? Heeft zij het rechtuit gedaan in strijd met datgene, wat het Rode Kruis eigenlijk meende, dat gedaan kon worden? De leden van het hoofdbestuur wilden er eigenlijk niets van weten, zij meenden, dat het toch geen resultaten zou hebben. Bovendien vonden zij het in strijd met wat eigenlijk hun opdracht was. Mevrouw van Overeem kreeg het echter wel gedaan. Hoe is dit mogelijk?

A. Hiervoor past ook niets dan bewondering naast de critiek, die veel geuit is op de wijze, waarop het is gebeurd.

27439. De Voorzitter: Welke critiek is dat?

A. Dat het te wild gebeurde. Wij hielden wel eens ons hart vast. Het ging zo op klompen en er werd zoveel lawaai bij gemaakt, terwijl wij juist in bezettingstijd als stelregel hadden, dat wij zo geruisloos mogelijk moesten werken.

27440. De Voorzitter: Dat was toch niet zo erg? Ze had immers permissie van de Duitsers om naar die kampen te gaan.

A. Ja, maar er zat een legale kant aan haar werk en een illegale.

27441. De Voorzitter: Wat was de illegale kant?

A. De illegale kant was bijv., dat zij iedere maand pakken bonkaarten kreeg. Ik heb deze zelf meermalen gebracht, wat wij over hadden aan bonkaarten, van „kraken" afkomstig. Dat ging soms met duizenden. Soms kreeg zij ook geld van de illegaliteit om die bonnen en toewijzingen in levensmiddelen om te zetten. Het is meer dan eens gebeurd, dat twee, drie dagen daarna één van mijn medewerkers bij haar kwam en dat die stapels daar nog open en bloot op het bureau lagen. Zij zat er dus mee te geuren. Zij is iemand

met alle eerbied, die ik overigens voor haar werk en persoon heb —. die graag aan de weg timmert; iemand, die zich zelf toch ook heel sterk op de voorgrond stelt bij dit werk.

27442. De Voorzitter: Was het noodzakelijk die bonnen door diefstal, door „kraak" te verkrijgen? Kon men ze niet beter laten nadrukken?

A. Neen, dat is ons nooit gelukt. Zolang ik heb meegespeeld in de illegaliteit, zijn alle pogingen om de hele bonkaart te drukken nimmer gelukt. Ieder ogenblik werd de ondergrond, het watermerk, gewijzigd. Wanneer wij zover waren, dat wij een cliché hadden, dat ongeveer gelijk was, kwam er weer wat anders. Er kwam ook dit bij, dat er in Nederland maar enkele vaklieden zijn, die deze bonkaarten kunnen drukken of het watermerk ontwerpen.

27443. De Voorzitter: Wat ging u eigenlijk bij de Directeur-Generaal van de Voedselvoorziening doen?

A. De vraag naar levensmiddelen werd zo groot, dat wij niet meer in de behoefte konden voorzien. Wij zijn toen met de heer Louwes gaan praten — dit heeft in eerste instantie, naar ik meen, de heer Neher gedaan — om medewerking te verzoeken van het apparaat van de voedselvoorziening voor het verkrijgen van meer . levensmiddelen en meer toewijzingen.

27444. De Voorzitter: U had bonnen?

A. De bonnen waren afhankelijk van een wel of niet gelukte „kraak". Wij hebben wel eens maanden van overvloed gehad, maar wij kwamen meestal dik te kort. Het werd ook te riskant. Er vielen slachtoffers bij het vervoer van de bonnen en bij het vervoer van de levensmiddelen. Wij hebben geprobeerd dit meer te legaliseren en wij hebben gezegd aan de heer Louwes „verleen met je gehele apparaat medewerking." Dit heeft de heer Louwes ook inderdaad gedaan. Hij heeft één van de hoofdambtenaren, de heer Schagen van Leeuwen, broer van de oud-Minister, aangewezen en deze had een zeer belangrijke positie bij het A.V.A. (Aan- en Verkoopkantoor van Akker-bouwproducten, meen ik). Deze heer Schagen van Leeuwen heeft een systeem ontworpen, waarbij ons de beschikking werd gegeven. onder toezicht van vertrouwde ambtenaren, over gedeelten van voorraden. In Amsterdam was bijv. een partij koolzaad gedeponeerd; hiervan werd het vochtpercentage, dat voor uitdroging in aanmerking kwam, met een kwart of een half procent veranderd.

27445. De Voorzitter: Kreeg u dat verschil?

A. Ja. Er lag dan in het pakhuis dus eigenlijk meer dan er administratief moest liggen en dit verschil kregen wij.

27446. De Voorzitter: Ik meen, dat aan de heer Louwes ook was gevraagd: „Wij hebben zoveel bonkaarten en wij kunnen er nog zo veel meer bijdrukken, dat het ons wel eens beklemt en wij wel eens bang zijn, dat de gehele voedselvoorziening in de war loopt. Wilt u ons vertellen, of wij rustig kunnen voortgaan met in deze mate valse kaarten te drukken?". Louwes heeft toen geantwoord: „Ga maar gerust door."

A. Daar kan ik u geen antwoord op geven. Ik heb dit ook alleen maar van horen zeggen. Ik weet wel, dat wij één keer geslaagd waren met het drukken van botertoewijzingen — iets, waarop de grossiers bevoorraad werden — en dat ons toen namens de heer Louwes wel heel duidelijk te kennen werd gegeven: Ga hiermee niet onbeperkt door, want dan breng je de voorziening van de burgerbevolking in gevaar.

27447. De Voorzitter: Wat ik heb gehoord, ging over brood en toen moet de heer Louwes hebben gezegd: Ga maar gerust door.

A. Dat is misschien de periode geweest, waarin ik gevangen zat.

27448. De Voorzitter: Omdat u speciaal zei, dat u met de heer Louwes in contact was geweest, interesseerde het mij te vernemen of er voldoende goederen aanwezig waren.

A. Wij hebben meer gevraagd dan alleen die toewijzing, die wij van hem kregen. Wij hebben verschillende schema's gevraagd bijv. over de voedselposities in de zomer van 1944 in verband met de komende winter. Dit schema is ook van de heer Louwes ontvangen en doorgezonden naar Engeland. De contacten waren veelzijdig.

27449. De Voorzitter: Nu wilde ik nog graag iets van u weten over het vraagstuk van de repatriëring. Toen het zover was, dat de Nederlanders, die in de concentratiekampen zaten, terug konden gaan, heeft u — zoals u heeft medegedeeld aan de heer Gerretsen — de Nederlanders gemist bij de bevrijdende militaire groepen, die behulpzaam zouden zijn bij de terugvoering van de gevangenen naar Nederland. Hebt u enig idee, of daartoe wel opdrachten zijn gegeven en wie daarvoor de verantwoordelijke personen zijn?

A. Neen. Wat ik daarvan weet, is neergelegd in het rapport. Toen deze kwestie werd geregeld, zat ik gevangen. Die kwestie is gedeeltelijk van Nederland uit, maar in hoofdzaak toch vanuit Engeland geregeld.

27450. De Voorzitter: U hebt het toch ervaren, toen u uit Sachsenhausen naar huis zou gaan?

A. Wij zijn niet direct van Sachsenhausen uit naar huis gegaan. Wij hebben die beruchte dodenmars gemaakt naar Schwerin en vlak bij Schwerin hebben wij de spits van het Amerikaanse leger ontmoet. Wij zaten eigenlijk op het punt, waar de Amerikanen en de Russen elkaar hebben ontmoet. Er heerste daar een grote verwarring. De kampen van vrijwillige arbeiders kwamen vrij, krijgsgevangenen kwamen vrij, politieke gevangenen kwamen vrij, duizenden Duitse geëvacueerden liepen er rond. Toen was er een adres voor de Fransen. Dezen hadden een grote post ingericht met een Rode-Kruisafdeling met doktoren en verpleegsters, die voedsel uitdeelden. Zelfs de Polen hadden daar een punt, waar hun mensen te recht konden. De Belgen hadden het, er was zelfs een officier van Luxemburg, een heel klein land, die daar zijn mensen kwam opvangen. Wij liepen daar tussen die verschillende instanties, tussen die verschillende tehuizen en kazernes, waar de mensen hun contacten hadden en waarop ze steeds, al was het dan vrij primitief natuurlijk, gezien de grote moeilijkheden, waarin men verkeerde, terug konden vallen. Wij liepen daar dakloos rond; ieder moest maar zien wat er gebeurde en daarmee zijn ook ongelukken gebeurd. Nederlanders hebben zich daar zeer ernstig misdragen op verschillende momenten, doordat er geen leiding was.

27451. De Voorzitter: Waarom heeft de commissie daarover niet bepaalde mensen gehoord, die er in de eerste plaats mee te maken hadden? Waarom heeft men bijv. de heer Ferwerda niet gehoord, tot wiens terrein dit behoorde?

A. Aan de heer Ferwerda is geschreven — hij zat in Engeland — en wij hebben hem een aantal vragen gesteld. Het was gebruikelijk — dit was de opdracht, die aan het secretariaat der commissie was verstrekt --, te vragen of men liever mondeling dan wel schriftelijk wilde antwoorden. Wij stelden ze gaarne in de gelegenheid mondeling te worden gehoord. Daarvoor moest de heer Ferwerda echter naar Nederland overkomen, want wij beschikten niet over de middelen om uitstapjes te maken.

27452. De Voorzitter: Wat heeft hij gedaan?

A. Hij heeft ons alleen kort teruggeschreven: „Mijne Heren, hier is mijn rapport over de repatriëring; daar staat alles in wat je nodig hebt". Wij hebben hem echter alle bezwarende verklaringen toegezonden, die wij als commissie hebben verzameld over het repatriëringswerk en er bij gezegd: „Dit hebben wij; hoe denkt u daar over?" Hij heeft er toen mee volstaan een gedrukt boekje terug te sturen, dat ook in het dossier is opgenomen en dat overal te krijgen is. Ik heb de indruk gehad, dat, toen de commissie aan het werk was, dit door verschillende instanties niet direct au sérieux is genomen. Toen de publicatie met de feiten kwam, is men er eigenlijk van geschrokken.

De Voorzitter: Ik geloof, dat ik u niets meer te vragen heb. Mocht er iets zijn. waarvan u denkt, dat het voor ons nuttig zou zijn het te vernemen, dan geef ik u gaarne de gelegenheid het nog mede te delen.

A. Ik wilde graag nog even uw aandacht voor het volgende. U interesseert zich bijzonder voor de doorzending van die lijsten met de namen van politieke gevangenen naar het buitenland.

De Voorzitter: Ja.

A. Vooral op hetgeen op blz. 64 bovenaan van het rapport Vorrink voorkomt, wilde ik nog even uw aandacht vestigen, maar verder behoef ik niet te gaan.

27453. De heer Stokvis: Dat is die verklaring van mevrouw Ross—Regeur?

A. Ja, van mevrouw Ross—Regeur in hoofdzaak.

De Voorzitter: Wij moeten mevrouw Ross nog horen.

A. Daarop behoef ik dus verder niet de aandacht te vestigen?

27454. De Voorzitter: Op blz. 64 staat:

„Op de 1e afdeling van het Informatiebureau van het Nederlandse Rode Kruis was werkzaam mevrouw Ross—Regeur, wier man in Duitsland gevangen zat. Buiten het Rode-Kruisverband om, werden door haar in de loop der jaren zoveel mogelijk adressen van politieke gevangenen verzameld en verwerkt, zodat zij langzamerhand beschikte over een dossier van circa 6000 namen. In Mei 1943 werd de gelegenheid geschapen, lijsten met namen via „ondergrondse" kanalen naar Genève te brengen. zodat het C.I.C.R. in de gelegenheid werd gesteld, deze politieke gevangenen vanuit Zwitserland te voorzien; de eerste gegevens werden in Augustus 1943 overgebracht. Mevrouw Ross werd in Februari 1944 overgeplaatst naar de 5e afdeling van het Informatiebureau en te werk gesteld op de sectie Politieke gevangenen, waar zij haar privé-werk als officiële Rode Kruisarbeid kon voortzetten en uitbreiden."

Wat wilt u hiermee zeggen?

A. Toen wij, de commissie, het oude hoofdbestuur voor ons hadden, heeft dr. Offerhaus zich er op beroepen, dat zij dat toch maar hadden gedaan. Hij noemde verschillende voorbeelden o.a. het werk van mevrouw van Overeem.

27455. De Voorzitter: Dit was dus volgens hem Rode-Kruiswerk'?

A. Toen werd het ineens Rode-Kruiswerk, terwijl mevrouw Ross—Regeur en ook mevrouw van Overeem ons uitdrukkelijk verteld hebben: „Het is mijn werk geweest, het is mijn initiatief voor een groot deel. Ik heb veel moeilijkheden gehad; op een bepaald moment werd ik eigenlijk alleen maar geduld."

27456. De Voorzitter: Zei mevrouw van Overeen dergelijke dingen?

A. Ja.

27457. De Voorzitter: Dus eigenlijk wilt u zeggen: Die heren kunnen zich nu wel met die veren tooien, maar het zijn eigenlijk andermans veren?

A. Inderdaad.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

A. J. TEUNISSEN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.