ZITTING VAN VRIJDAG 19 AUGUSTUS 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: k, l en in.

Verhoor van

Mr. ALEXANDER WILLEM REINHARD BARON MACKAY,

oud 41 jaar, wonende te Amsterdam, plaatsvervangend onderdirecteur

van De Nederlandsche Bank.

Hij legt de eed af als getuige.

De nos. 63314 t/m 63373 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.

63374. De Voorzitter: In deze commissie hebben wij ook het vraagstuk te behandelen betreffende de al of niet door de Nederlandse Regering te Londen betoonde zorg voor de gevangenen in Duitsland; niet alleen de krijgsgevangenen, maar speciaal de gevangenen in de concentratiekampen. Het is een uitermate moeilijk vraagstuk. Enerzijds hebben wij het verslag van de Rode Kruis-commissie onder voorzitterschap van de heer Vorrink en anderzijds hebben wij uitspraken gehoord, die daarvan precies het tegenovergestelde zijn. Hierbij is telkens sprake van het verzenden van pakketten uit Portugal, Zwitserland en Zweden; deze zijn niet in voldoende mate verzonden of helemaal niet en volgens sommigen zijn ze verzonden in een mate, die veel geringer was dan mogelijk zou zijn geweest. Voorts wordt gezegd, dat dit alles is tegengehouden door het Engelse gebrek aan bereidwilligheid om remises naar Zwitserland, Zweden en Portugal toe te staan voor dit doel. Het geld was dus bestemd om pakketten te zenden naar Nederlandse hongerlijdende gevangenen in de concentratiekampen. Het staat vast, dat de pakketten in de kampen werden toegelaten. Kunt u zeggen in hoeverre inderdaad deze weigering van Engelse kant positief is?

A. Dit punt is voor mij nieuw. Wij hadden met de Bank of England algemene arrangementen, volgens welke wij over buitenlandse valuta konden beschikken. Wat Portugal betreft, was dat vrijwel onbeperkt; de Portugezen hadden een regeling met de Engelsen, krachtens welke de Engelsen praktisch over ieder bedrag in escudo's konden beschikken, als zij dit wensten. De Engelsen hebben ons, voorzover ik weet, en ik deed het inderdaad zelf, nooit enige beperking opgelegd.

63375. De Voorzitter: U deed het dus inderdaad zelf.

A. Ja.

6376. De Voorzitter: Wanneer b.v. het Rode Kruis graag escudo's wilde hebben om deze te besteden in Portugal voor levensmiddelen en het verzocht hierom, dan kreeg het ze?

A. Ja, zonder meer. Met Zweden was het ook zo het geval, ofschoon de Zweden veel voorzichtiger waren met hun neutraliteitspolitiek dan de Portugezen. De Engelsen hadden in Zweden en ook in Zwitserland veel meer moeite om voldoende Zweedse kronen, resp. Zwitserse francs te creëren. Zij moesten dus de geallieerde regeringen, die ook van dat potje gebruik wensten te maken, noodzakelijkerwijze ook beperken. Het is voor ons inderdaad altijd erg moeilijk geweest onze organisaties in Zwitserland te financieren.

63377. De Voorzitter: Gold dit ook voor Zweden?

A. Het gold in mindere mate voor Zweden, maar in Zwitserland was het verreweg het moeilijkste. Dat kwam echter door de beperkingen, die de Zwitserse Regering aan alle geallieerden oplegde. Het is wat beter geworden na de geallieerde landingen in Normandië en toen heeft men zelfs een krediet aangeboden. Gedurende de hongerwinter was het dus gemakkelijker geweest aan Zwitserse francs te

komen.

63378. De Voorzitter: Toen begon juist de grote ellende in de kampen.

A. Ik begrijp niet, dat iemand kan zeggen, dat op dat ogenblik financiële beperkingen werden opgelegd. Ik herinner er mij niets van en ik geloof er ook niets van. Ik zeg nogmaals, dat ik gedurende de hongerwinter in Brussel was en dus al grotendeels bij Financiën weg was; ik heb echter nooit gehoord dat er moeilijkheden waren met de overmakingen van Londen naar Zwitserland en Zweden in die tijd.

63379. De Voorzitter: Kan men deze periode in Zweden net zo beschouwen?

A. Ja. Om een voorbeeld te noemen: wij hebben o.a. in die tijd grote bestellingen geplaatst voor locomotieven voor eer, bedrag van 53 millioen, waarvoor wij krediet hebben gekregen. Het is dus een voorbeeld, dat men over voldoende Zweedse kronen beschikte.

63380. De Voorzitter: Is het mogelijk, dat de Belgen in de voorafgaande periode, dus vóór de invasie, gemakkelijker de beschikking kregen over Zwitserse en Zweedse valuta dan de Nederlanders?

A. Neen, ik geloof van niet. Als ik mij niet vergis, heeft men al de geallieerde regeringen aan een zelfde regime onderworpen.

63381. De Voorzitter: Zou het dus niet waar zijn, dat België op dat punt in een gemakkelijker positie verkeerde vanwege het belang, dat de Congo voor de geallieerden had?

A. Ik geloof het beslist niet.

63382. De Voorzitter: Ook niet vanwege het goud, dat in de Congo werd gevonden?

A. Neen, beslist niet.

63383. De Voorzitter: Lijkt u dat min of meer een sprookje?

A. Dit punt is voor mij volkomen nieuw.

63384. De Voorzitter: Daarom zou het nog wel waar kunnen zijn

A. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Alles, wat ik in die tijd heb gehoord van vrienden, die bij de Ministeries van Financiën van andere geallieerde regeringen waren, wijst er op, dat wij allemaal precies hetzelfde werden behandeld.

De enige manier, waarop wij wel over meer Zwitserse francs hebben kunnen beschikken — wij hebben dit altijd zeer terecht geweigerd en het zou mij zeer onwaarschijnlijk voorkomen, als de Belgen dit wel zouden hebben gedaan —, was: ingaan op het Zwitserse voorstel om goud met een vliegtuig naar Bern te doen transporteren. Dit voorstel is ons eens gedaan, toen wij de Zwitsers om een apart krediet hadden verzocht.

63385. De Voorzitter: Eind 1942, begin 1943 is de heer Flugi van Aspermont naar Zwitserland gegaan met een opdracht van het Nederlandse Rode Kruis om te trachten in Zwitserland geld te krijgen. Hij heeft van de Schweizer Bankverein als antwoord gekregen, dat men het goedvond, indien de Regering geld of goudwaarde deponeerde bij het kantoor dier bank in Londen, dus niet in Bern.

A. Men heeft in de eerste plaats Bern genoemd.

De Voorzitter: Dan kan ik mij voorstellen, dat het moeilijk was.

A. Daarna heeft men Portugal genoemd, omdat het een neutraal land was, en tenslotte Londen.

63386. De Voorzitter: Waarom kon dat laatste niet?

A. Het had eventueel wel gekund.

63387. De Voorzitter: Daarmede had zeer veel kunnen worden gedaan voor de Joden in Duitsland en ook voor de niet-Joden in de concentratiekampen. Van Nederlandse zijde heeft men het dus niet gewild en dat heeft mij enigszins verbaasd. Men had daarmee toch wat leniging kunnen brengen in de ellende.

A. Ik wil er de aandacht op vestigen, dat het een beslissing van het Kabinet is geweest, het niet te doen. U vroeg mij of de geallieerden ons hadden beperkt.

63388. De Voorzitter: Dat is een ander punt. Ik vroeg u eerst over het deponeren van geld in Londen, waarop u zei, dat de Zwitsers depot in Bern vroegen, hetgeen wij niet hebben gewild. Daarna heeft men depot in Portugal gevraagd, wat wij eveneens hebben geweigerd, en toen men tenslotte depot in Londen vroeg, wilden wij het weer niet. U zei toen, dat dit laatste wel had gekund. Het is dus naar aanleiding van een beslissing van de Nederlandse Regering niet gebeurd. Herinnert u zich waarom de Nederlandse Regering het niet wilde?

A. De discussie in de Ministerraad hierover heb ik natuurlijk niet meegemaakt, maar ik meen, dat de Nederlandse Regering in het algemeen, en met name de heer Gerbrandy, op het standpunt stond, dat men hieraan niet kon beginnen, omdat dat dan voor de Duitsers aanleiding zou zijn tot het plegen van chantage. Als zij eenmaal zouden bemerken, dat zij hierdoor de beschikking zouden kunnen krijgen over Zwitserse francs, zouden zij door chantage meer kunnen afpersen.

63389. De Voorzitter: Van de pakketten, die door middel van kleine bedragen, die werden overgemaakt, zijn verzonden, zijn uit de concentratiekampen reçu's gekomen van de ontvangers, waaruit bleek, dat de pakketten waren ontvangen. Het gebeurde dus wel.

A. Het gebeurde inderdaad wel.

63390. De Voorzitter: Volgens de heer Flugi had het veel meer kunnen gebeuren.

A. Ik ben het met u eens. Ik meen, dat het doelbewust niet is gedaan, omdat men meende, dat de Duitsers daarvan zouden profiteren en dat men het dus eigenlijk aan de Duitsers weggegooid geld vond.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

A. W. R. MACKAY.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.