ZITTING VAN DONDERDAG 7 OCTOBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Hoogcarspel, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

WILLEM ANTON HENDRIK CORNELIUS BOELLAARD,

oud 45 jaar, wonende te de Bilt, assuradeur.

Hij legt de eed af als getuige.

27795. De Voorzitter: Er zijn twee groepen van vraagstukken, waarover wij gaarne met u wilden spreken: In de eerste plaats uw werk als lid van de Pakkettencommissie en de werkzaamheden van die commissie, in de tweede plaats uw ervaringen ten aanzien van de repatriëring van gevangenen uit Duitse concentratiekampen. Ik zou gaarne met het laatste willen beginnen. Waar was u, toen Nederland in de oorlog kwam, in Mei 1940?

A. Toen lag ik gemobiliseerd als kapitein batterijcommandant van „batterij 7 veld" in Honselersdijk. Ik heb 's morgens om 4 uur de batterij gealarmeerd en heb om 8 uur het eerste schot afgegeven op het vliegveld Ockenburg.

27796. De Voorzitter: U bent al spoedig daarna gedemobiliseerd?

A. Ja, ik meen half Juni. En in Augustus 1940 ben ik met illegaal werk begonnen.

27797. De Voorzitter: U bent ten slotte niet als krijgsgevangene in Duitsland terechtgekomen?

A. Neen.

27798. De Voorzitter: U bent blijkbaar als gevolg van uw illegale arbeid gevangengenomen en naar een concentratiekamp gevoerd?

A. Ja. Het staat in mijn oproeping niet helemaal goed. Daarin staat: „Als geïnterneerde." Het is voor ieder politiek gevangene een soort gruwel om dat te lezen. Dat is heel iets anders.

27799. De Voorzitter: Wanneer bent u gevangengenomen?

A. Ik ben opgepakt 5 Mei 1942, nadat ik op 1 September 1941 ontvlucht was uit mijn kantoor. Terwijl Slagter en Poos door de vooringang kwamen, ben ik er achter uitgegaan. Toen heb ik als ondergedokene 9 maanden niets anders gedaan dan het organiseren van illegaal werk.

27800. De Voorzitter: U bent dus in 1942 gevangengenomen?

A. Ja, door verraad van de cadet-sergeant Pasdeloup, die inmiddels geliquideerd is.

27801. De Voorzitter: Spoedig daarna?

A. Na 3 maanden, door bemiddeling van een van onze mensen.

27802. De Voorzitter: Was dat een cadet-sergeant?

A. Hij was een bijzonder aardige en dappere kerel, maar hij kon niet tegen de gevangenis. Hij had in de gevangenis al gezegd: „Noem mij namen, die ik mag noemen,

want ik kan deze verhoren en dat wachten op de dood niet uithouden." Toen hebben de Duitsers die in dat opzicht zwakke jongen gebruikt om hem z.g. te laten ontvluchten en naar allerlei politiek-illegale mensen te laten zoeken. Dat heeft hij ook gedaan. Dat is zijn einde geweest, ook het einde van veel van onze mensen.

27803. De Voorzitter: U bent, als ik het goed begrepen heb, tot het einde van de oorlog in Dachau geweest?

A. Ik ben bevrijd in Dachau.

27804. De Voorzitter: Wij wilden gaarne weten, wat toen uw bevindingen zijn geweest ten aanzien van de repatriëring. Wilt u daarvan iets vertellen?

A. Wij zijn bevrijd op 29 April 1945 in Dachau. Vrij spoedig daarna kwamen er al teams van andere landen. Wij zagen toen voor het eerst geallieerde uniformen. Dat waren, als ik het wel heb, Fransen en Belgen. Ik was zelf vertrouwensman van de Nederlanders. Ik moest die mensen natuurlijk rustig houden. In Dachau was de sterfte geweldig groot, ongeveer 50 pct.

27805. De Voorzitter: hoe berekent u dat?

A. Vijftig pct. in zes maanden. In October 1944 b.v. waren er 500 mensen, waarvan er bij de bevrijding nog maar 250 over waren.

27805. De Voorzitter: Bedoelt u de Nederlanders?

A. Ja.

27807. De Voorzitter: Waren er in October 1944 nog 500 Nederlanders in Dachau?

A. Ja.

27808. De heer Hoogcarspel Noemt u dat getal van 500 ter vergelijking of is dat het reële getal?

A. Dat is het reële getal. Dat getal 250 is ook reëel. Tot mijn spijt heb ik de met de hand geschreven dodenlijst, die in de Totenkammer werd opgemaakt, niet bij mij. Deze lijst is opgemaakt door een Nederlander, die bij de sectie van de lijken tegenwoordig was.

27809. De Voorzitter: Was dat een medicus?

A. Neen, dat was Karel Steensma, de K.L.M.-vlieger. Hij leeft nog, hij heeft één been.

De 29ste April werden wij dus bevrijd door de Amerikanen en zagen toen, als ik het wel heb, Belgen en Fransen komen. Zij gingen weer gauw weg. Zij kwamen met lekkere koekjes en allerlei andere dingen, die prettig waren.

Ik zat als vertrouwensman van de Nederlanders in het z.g. „International Prisoners of War Committee." Dat was de gemeenteraad in het gevangenendorp Dachau, dat 30 000 inwoners had en dus ongeveer zo groot was als de gemeente Zeist. Wij hadden eigen fabrieken en een eigen wasserij. Daarvoor moest veel werk gedaan worden. Wij waren daarvoor de gemeenteraadsleden. In die qualiteit zat ik samen met le Père Filly, de vertrouwensman van de Fransen, en een Oostenrijker. Daardoor kon ik zien en meeprofiteren van wat de Fransen hadden meegebracht. Langzamerhand werden de Nederlanders onrustig en vroegen: „Wanneer komen onze mensen?" Toen heb ik gezegd: „Dat zal niet zo gemakkelijk gaan." Ik wist, dat het westen van het land — dat hadden wij gehoord — tot het laatste toe bezet was geweest en eerst bevrijd moest worden. Dat was echter niet zo gemakkelijk vol te houden.

Op 1 Mei werd ik gehoord door de z.g. Repatriëringscommissie van Dachau, waarvan majoor Gonmagtig, een Belg, die Nederlands sprak, het hoofd was. Hij had vragenformulieren bij zich en hij liet mij 10 man aanwijzen om te helpen bij het registreren van al deze mensen.

27810. De Voorzitter: Waarom kon het argument in verband met het zo lang bezet zijn van Nederland niet meer gebruikt worden?

A. Dat argument kon langzamerhand niet meer gebruikt worden, omdat op 3 Mei generaal Kaepplin kwam, die mededeelde, dat hij van uit Parijs gemachtigd was voor alle naties, die nog geen deputatie hadden gestuurd.

27811. De Voorzitter: Was dat iemand van S.H.A.E.F.?

A. Ik had toen natuurlijk van die dingen geen verstand. Ik was blij, dat ik hem ontmoette. Hij zei bovendien, dat hij onze gezant kende. Ik heb met hem gesproken en hij was bereid een lijst met namen, welke ik die middag nog moest maken, en een brief voor de gezant, die ik persoonlijk kende, naar Parijs mee te nemen. Ik dacht, dat dat op dat ogenblik de heer van Haersma de With was, maar die was stervende of juist overleden; dat weet ik niet precies. Ik heb later, toen generaal Kaepplin terugkwam, bemerkt, dat de gezant niet meer in Parijs was. Mijn uitvoerige brief bevatte dramatische wendingen als: „Ik heb afgeleerd mij behoorlijk schriftelijk uit te drukken tegenover Uwe Excellentie, maar u zult het mij vergeven, want de toestand is verschrikkelijk; er sterven nog steeds mensen." Op iemand, die in Parijs achter een bureau zat, moet het, als hij het gelezen heeft, indruk hebben gemaakt.

Ik geloof niet, dat het ooit is gelezen. Later sprak ik eens een overste — hij was militair attaché —, wiens naam ik mij op het ogenblik niet herinner.

Ik vroeg die overste: „Wat is er toch van mijn brief terechtgekomen?" Onze mensen waren blij, als er brieven van het Rode Kruis werden meegebracht. Iedereen zou bericht krijgen, dat zij nog leefden. Over de doden werd niet gesproken; dat was beter. Hij antwoordde mij toen: „Oh, die brief heb ik wel eens gezien, maar hij is in een la terechtgekomen." Dat is een gemakkelijke opmerking. Ik heb er nooit bericht over gekregen.

27812. De Voorzitter: Als de brief is gezonden aan de gezant persoonlijk, werd het inderdaad moeilijker.

A. Ik heb hem gestuurd aan Hr. Ms. gezant te Parijs. Ik heb hem ondertekend en mijn naam er nog eens met blokletters duidelijk onder geschreven. Ik dacht: dan ziet hij, dat ik hem gekend heb. Ik heb hem niet persoonlijk aan zijn naam gericht.

Dat was 3 Mei. Voor de rest was het iedere dag vergaderen met alle leden van dat International Prisoners Committee. Er kwamen echter geen mensen uit Nederland. U heeft dat in het rapport van de Pakkettencommissie kunnen lezen. Op 10 Mei werden de communisten onrustig. Toen kreeg ik ineens een briefje, waarin stond, of ik wilde proberen te vluchten uit Dachau — wij zaten in quarantaine — naar Bern, mij door kameraad Rost te doen vergezellen en hem bij de besprekingen te betrekken, omdat zulks in het belang van onze landgenoten noodzakelijk werd geacht. Ik was met de communisten zeer goed. Zij warm net zo vurig als wij. Toen de bevrijding eenmaal een feit was, begonnen de politieke instincten — niet de politieke tegenstellingen — wat meer te spreken. Kameraad Rost zou toen met mij meegaan naar Bern. Ik heb gezegd: „Ik vind het best." Ik was heel goed met hem. Dat behoefde echter niet meer, want de volgende dag kwamen in het kamp binnenvallen de aalmoezeniers Schellekens en van Helden. Zij kwamen niet om ons te bevrijden en weg te halen, maar uit zuiver Katholieke plicht, om hun deken Teulings, de deken van Nijmegen, weg te halen.

27813. De Voorzitter: Waar kwamen zij vandaan?

A. Uit Nederland. Zij hadden met de chauffeur van der Krabben drie dagen door verwoest Duitsland gereden. Dat was werkelijk een moedige en energieke daad van deze mensen. Zij kwamen als kapiteins. Ik heb tegen hen gezegd: „Ik ben vertrouwensman van deze mensen, ik moet weg; kan ik met u mee?" Zij zeiden: „Ja". Hadden zij dat niet gezegd, dan had ik het op een andere wijze kunnen doen, maar dat was niet nodig, want zij hebben mij meegenomen naar Nederland. En de rest is u bekend uit het rapport van de Pakketten-commissie.

27814. De Voorzitter: Het is beter, dat u het vertelt, opdat het in het verslag kan worden vastgelegd.

A. De 11 de Mei ben ik uit Dachau vertrokken met de aalmoezeniers van Helden en Schellekens, de deken Teulings, Rooyackers en chauffeur van der Krabben. Op 13 Mei zijn wij in Nederland aangekomen. De 14de Mei heb ik voor radio Herrijzend Nederland over de nood van de gevangenen in Dachau gesproken. 's Avonds ben ik naar hotel „Bos en Ven" in Oisterwijk gegaan. Daar kwam ik aan samen met de aalmoezeniers van Helden en Schellekens of met één van beiden. Eén van beiden was er in ieder geval bij. Daar zaten aan de tafel de heer Ferwerda, majoor Wijnbergen — die ik nog van vroeger kende, nl. van het tweede regiment veldartillerie — en de heer Brandel.

27815. De Voorzitter: Wat was de heer Ferwerda toen?

A. Ik heb toen begrepen, dat hij hoofd van de repatriëring was.

27816. De Voorzitter: En die andere heren waren zijn assistenten?

A. De heer Wijnbergen was, zoals hij zelf schreef, Regeringscommissaris voor de repatriëring, hoofd van de militaire sectie. Wat de heer Brandel was, weet ik niet.

27817. De Voorzitter: En de heer Ferwerda was hun chef?

A. Ja. Hij maakte een bijzonder aardige indruk. Hij was een aardige oudere heer, die begon met mij erg op mijn gemak te stellen. Ik had een dik oedeemhoofd en een kale kop en was — zo zullen die heren gevonden hebben — nogal opgewonden. Ik zei aldoor maar, dat de nood geweldig was en dat het sterven doorging. Dat was ook 'zo. Die mensen moesten zo spoedig mogelijk uit die omgeving. De heer Ferwerda zei toen tegen mij, dat dit niet mogelijk was. Probeert u het eens, zo zei hij, in België. Zijn argument was ook weer: de bevrijding van midden-Nederland. Ik heb toen tegen hem gezegd (ik zeg het nu zeer in het kort; wij hebben een hele tijd gesproken), dat de nood zo hoog was, dat ik mij eerst wilde wenden tot de officiële instantie, die er voor was, maar dat, als de heren mij niet konden helpen — en die illusie hebben zij mij ook, niet gegeven —, ik gedwongen zou zijn mijn eigen weg te gaan.

27818. De Voorzitter: Waarom konden zij niet helpen?

A. Auto's waren er niet. Wij hadden alleen auto's nodig.

27819. De Voorzitter: Hebben zij u gezegd, dat er geen auto's waren?

A. Ja. Ik heb toen gezegd: „Ik kan u maar twee dagen tijd geven." Dat hield o.a. verband met het volgende: de mensen in Dachau waren uiteraard achterdochtig en als iemand wegging, verwachtten zij niet, dat hij terugkwam. Dat was een ellendige toestand. Zij keken mij aan alsof ze zeggen wilden: „Ja kapitein, je smeert hem en wij zien je niet meer terug." Het was daarom een erezaak voor mij om wel terug te gaan en dat zo vlug mogelijk.

27820. De Voorzitter: Kon u weer terug?

A. Dat is gebeurd — ik heb dat ook in het rapport geschreven —nadat ik op 17 Mei een gesprek heb gehad met generaal Kruls, die tegen mij zei: ,,Probeer het maar eens in het zuiden, bij de doktoren Daubenton en van Os van Dellen." Te voren had ik nog een vergeefs gesprek gehad met mevrouw van Overeem. Toen ben ik teruggegaan naar Bos en Ven.

27821. De Voorzitter: Waar hebt u generaal Kruls gesproken?

A. In Utrecht, in de mess.

27822. De Voorzitter: En heeft hij gezegd: „Ga maar terug"?

A. „Probeer het maar eens in het zuiden."

27823. De Voorzitter: Waarom zou de heer Daubenton wat kunnen doen?

A. Dat weet ik niet. Het is zo gelopen, dat ik de 18de Mei een machtiging heb gekregen van de militaire commissaris van het M.G, de heer van Boetzelaer, om het gesloten gebied weer te verlaten en naar Bos en Ven te gaan. Het was een machtiging, de 17de Mei geschreven, om de 18de te gaan. Ik heb toen nog een halve dag gewacht. Dat was nodig, omdat het bij mij storm liep van mensen, die wilden weten of die en die nog leefde. In Bos en Ven aangekomen, trof ik niemand van het comité aan. Daar was alleen de heer Linthorst Homan, de — waarschijnlijk geschorste — Commissaris van de Koningin in de provincie Groningen, die ik van vroeger goed kende en die mij zei: „Wat kom je hier doen? O ja, er ligt een briefje hier voor je." Ik heb dat briefje helaas niet. Ik herinner mij niet, dat ik het meegenomen heb. Het was een klein briefje, waarin iets stond over een paar Rode Kruis-auto's.

27824. De Voorzitter: Van wie was dat briefje?

A. Als ik het wel heb, van de heer Wijnbergen. Ik zei toen: „Zijn de heren er niet? Zij hadden toch beloofd, dat zij hier zouden zijn en dat ik nadere mededelingen zou krijgen?" Toen heeft de heer Linthorst Homan of de marechaussee van de wacht — dat waren de twee enige levende zielen in dat hele hotel — gezegd — ik meen mij te herinneren, dat het de heer Linthorst Homan was —: „Ze zijn allemaal naar hun bungalow met Pinksterverlof."

27825. De Voorzitter: In Engeland of in Nederland?

A. In Engeland.

27826. De Voorzitter: De heer Wijnbergen ook`?

A. De heren zijn niet met name genoemd. De heren waren weg. Vandaar, dat ik dat heb opgenomen in mijn rapport, dat ik op 6 Juni, toen ik met de mensen uit Dachau was teruggekomen, voor de Prins heb geschreven.

27827. De Voorzitter: Bent u de 18de Mei naar Dachau vertrokken?

A. Neen. De 18de Mei bemerkte ik, dat ik via de officiële instanties niets kon doen, en toen ben ik de 19de Mei naar Apeldoorn gegaan, waar de Prins was. Toen is het vrij gauw gegaan. Ik ben toen gemilitariseerd en in de staf opgenomen. Ik kreeg aanbevelingsbrieven van de Prins voor verschillende mensen in het zuiden. Van dat ogenblik af is de zaak vrij schielijk verlopen. Als ik zeg, dat dat door de grote steun van de Prins is geweest, is dat ongetwijfeld juist. Aan de andere kant heb ik in het zuiden vooral van het Militair Gezag veel medewerking ondervonden. Ik ben vergeten, hoe die mijnheer van het Militair Gezag heette. Het kan zijn, dat hij Koole heette, maar zeker weet ik het niet. Ik heb hem om auto's gevraagd.

27828. De Voorzitter: Luitenant van Lanschot?

A. Eveneens. Luitenant van Lanschot is een dag na mij uit Dachau weggegaan en heeft dadelijk en met succes gepoogd in het zuiden auto's te krijgen. Hij was niet zo gemakkelijk te pakken te krijgen, maar hij heeft mij in allerlei dingen zeer ondersteund. Dat heeft enige dagen geduurd. Ik heb ook nog gesproken met mevrouw van Overeem en de heer te Winkel van het Departement van Waterstaat, maar wat zij mij konden aanbieden, was niet voldoende. Ten slotte is de 22ste Mei een hele colonne vrachtauto's naar Dachau vertrokken.

27829. De Voorzitter: Hoeveel auto's waren het?

A. 50 of 60.

27830. De Voorzitter: Die had u toch alleen voor de Nederlanders niet nodig?

A. Die had ik voor de Nederlanders nodig. Toen ik in Dachau aankwam, bleek echter, dat verschillende mensen op eigen gelegenheid waren weggegaan. Gerritsen b.v. had een autobus op de kop getikt, waarin 40 mensen konden. Die zijn na een ruwe rit door Duitsland in Nijmegen aangekomen. Omdat er mensen bij waren, die vlektyphus hadden, moesten zij daar een maand blijven. Hij had beter met ons kunnen meegaan, maar dat kon hij niet weten. Ik kon de auto's best vullen.

27831. De Voorzitter: U hebt toch gezegd, dat er 250 Nederlanders waren?

A. Ik heb u verteld, dat van de 500 Nederlanders er 250 waren doodgegaan, maar er kwamen steeds transporten uit andere kampen en toen waren er toch weer 500. Het gebied werd steeds kleiner en Dachau was een van de laatste kampen, die bevrijd werden. Dat was vlak vóór de capitulatie.

Op de 22ste Mei vertrok dus een colonne vrachtauto's onder de kapitein Pieké. Toen ik daarvan zekerheid had, ben ik zelf van Gilze-Rijen gevlogen. Dat is mislukt. De „Auster" kon het niet halen en toen zijn wij in Venlo geland. Met een „Marauder" zijn wij toen naar Düsseldorf gegaan en op de 24ste Mei, na 11 dag, ben ik in Dachau aangekomen. Dat was één dag eerder dan de kapitein Pieké met zijn colonne aankwam, precies zoals de bedoeling was. Verder is het vrij regelmatig verlopen.

27832. De Voorzitter: Die Nederlanders waren de 25ste Mei weer hier?

A. Neen, de 27ste Mei ben ik afgemarcheerd en de 30ste Mei kwamen wij over de grens.

27833. De Voorzitter: U bent nogal teleurgesteld, ontevreden en ontstemd geweest over de wijze, waarop deze zaak van officiële Nederlandse zijde is behandeld. Dat zat hem waarschijnlijk vooral hierin, dat u, toen u terugkwam, in „Bos en Ven" van Nederlandse zijde geen belangstelling voor deze zaak ondervond.

A. Ik vond zelfs de belangstelling, toen ik er de 14de Mei was, eigenlijk nogal matig. De heren waren heel vriendelijk, maar het was echt zo'n gesprek van: „Jongen, ga maar eens uitslapen. Jij met al je flinke plannen, pas maar op, wat je gaat doen." Het was meer beschermend dan hulpvaardig.

27834. De Voorzitter: Maar hebt u de indruk gehad, dat het best gekund had, als zij zich maar moeite gaven?

A. Dat kan ik niet beoordelen.

27835. De Voorzitter: U bent ook niet van mening, dat het zonder een bezoek aan Prins Bernhard gelukt zou zijn, indien de heer Ferwerda zich meer moeite had gegeven?

A. Indien hij de moed of de phantasie had gehad, waardoor het mogelijk was geweest.

De Voorzitter: Dat lijkt mij hetzelfde.

27836. De heer Hoogcarspel: Toen u terugkwam, bleek, dat de heren niet aanwezig waren en rustig met Pinksterverlof gegaan waren en dat er niets gebeurd was?

A. Er is niets gebeurd.

27837. De Voorzitter: Zijn de Rode Kruis-auto's nog gekomen?

A. Ja. Het was een verwarde toestand. Er kwamen allerlei mensen aan.

27838. De Voorzitter: Vrijwilligers?

A. Ja, o.a. een dokter uit Oirschot. Zijn naam weet ik niet meer. Er waren allerlei energieke mensen, die zeiden: „Wij hebben twee auto's, wij gaan er naar toe."

27839. De Voorzitter: Wat deden zij? Brachten zij ook mensen mee terug?

A. Neen. De zieken zijn tot het laatste toe gebleven. Toen ik op 27 Mei met een colonne auto's wegging, bleven de zieken achter onder toezicht van mijn plaatsvervanger als vertrouwensman, pater van Gastel.

27840. De Voorzitter: Wanneer u 60 auto's had voor het vervoeren van 500 mensen en er bleven er van hen nog achter wegens ziekte, terwijl er bovendien 40 van hen reeds waren vertrokken, waren die 60 auto's slecht bezet.

A. Dat kunt u zo niet uitrekenen. De auto's waren stampvol.

Ik vind hier een notitie, die ik heb gemaakt op 26 Mei, dus een dag vóór wij vertrokken. Zij luidt als volgt:

„26 Mei. Een bericht meegegeven aan Bib. v. Lanschot: Snel Rode Kruis-wagens terug voor 75 zieken, (dr. Scholman, Oirschot), trucks voor 200 man uit Dachau, plus 100 man uit Allach."

Allach is een buitencommando van Dachau en ligt er een halfuur rijden van af. Ik had ook in Allach gezeten en kende die mensen dus. Die mensen zijn ook meegereden. Als totaal aantal zie ik hier vernield staan: 405. Van het aantal mannen, dat wij bij ons hadden, toen wij vertrokken, heb ik geen notitie. Er klommen er nog velen in de wagens. Ik heb ook een groep arbeiders uit München en 200 beroepsofficieren meegenomen. Die auto's waren dus vol. Dachau 200, Allach 100, Tittmoning 200, arbeiders pl.m. 50, te zamen 550.

27841. De Voorzitter: Bent u, toen u aankwam, op een redelijke wijze ontvangen? Was daarvoor een organisatie aanwezig?

A. Neen. Dat kunt u zo niet noemen.

27842. De heer Hoogcarspel: Er is dus geruime tijd verlopen eer er voldoende auto's in Dachau kwamen om Nederlanders terug te brengen. Heeft dit ook gevolgen gehad voor de zieken en voor degenen, die gezond waren?

A. Dat kan ik niet zeggen.

27843. De heer Hoogcarspel: U kunt het niet rechtstreeks, niet mathematisch zeker zeggen?

A. Mijn ervaring was, dat er veel mensen doodgingen van verlangen. Als men hun een brief van thuis kon tonen, konden zij hun latente kwaal verzetten. Er zijn een heleboel mensen dood gegaan zonder dat het uit physiek oogpunt nodig was.

27844. De heer Hoogcarspel: Uw indruk is, dat meer mensen zouden zijn gered bij een sneller transport?

A. Zulke dingen zijn nooit in cijfers aan te geven.

De heer Hoogcarspel: Dat begrijp ik wel; dat is niet mogelijk.

27845. De Voorzitter: Heeft S.H.A.E.F. nog iets gedaan?

A. Of het S.H.A.E.F. was of Militair Gezag, kan ik niet zeggen. Ik was al blij, dat ik die auto's had.

Ik kan niet zeggen, welk contact er is geweest tussen S.H.A.E.F. en Militair Gezag.

27846. De Voorzitter: Maar wilt u zeggen: „Wat mij gelukt is via Prins Bernhard, is misschien wel aan S.H.A.E.F. te danken geweest"?

A. Neen. Het was duidelijk, dat het Militair Gezag daarvoor opgepord was. Het waren energieke kerels. Die auto's kwamen van de hulpactie „Zuid helpt Noord". Die waren toen plotseling beschikbaar.

27847. De Voorzitter: Hebt u niet buiten dit alles om iets bemerkt van een actie van S.H.A.E.F.?

A. Neen. Toen ik terugkwam in Dachau, zag ik daar een Nederlandse luitenant in een Amerikaans, althans geallieerd uniform. Hij zeide, dat hij uit München kwam en in Parijs was geweest en dat hij alles kwam opnemen. Hij was een heel geschikte kerel. Ieder vroeg: „Maar waarom kom je zo laat?" Ik weet niet meer wat hij daarop geantwoord heeft.

27848. De heer Hoogcarspel: Het is toch wel wat wonderlijk, dat men van uit Nederland nog geen hulp kon bieden op 14 Mei, terwijl de bevrijding eerder had plaats gehad, al is het verschil niet zo groot.

A. De bevrijding van het westen heeft hun ongetwijfeld parten gespeeld.

27849. De heer Hoogcarspel: Maar het zuiden was veel eerder bevrijd, al in de winter van 1944.

A. Ik denk, dat er heel veel auto's werden ingeschakeld voor de hulp van het zuiden aan het bezette midden van het land.

27850. De Voorzitter: Men moet ook niet vergeten, dat vóór eind April geen hulp kon worden geboden, omdat de streek van de kampen nog niet vrij was.

De heer Hoogcarspel: Maar men had met enige vooruitziendheid in het zuiden — daar zat de Nederlandse Regering -- toch alles kunnen zien aankomen en wanneer men voldoende phantasie en begrip voor de situatie in de kampen had gehad, had men te voren de zaak kunnen organiseren, zodat men, zodra er contact was, met de nodige colonnes de mensen had kunnen weghalen.

A. Dit is maar één greep, maar dergelijke dingen hebben wij meer kunnen constateren.

27851. De Voorzitter: Had de heer Ferwerda nog zekere plannen in zijn hoofd, of zei hij alleen maar: „Ik kan niets doen, ik heb geen auto's."?

A. Het laatste. Ik weet niet meer, welke krachtterm ik toen gebruikt heb. Het is ruim 3 jaar geleden en ik heb zoveel krachttermen gebruikt in die dagen!

27852. De Voorzitter: Hoe bent u hier ontvangen? Was er enige organisatie van de repatriëringsdienst?

A. Helemaal niet. Wij zijn de grens overgekomen bij Weert en Nijmegen. Daar is althans het grootste deel de grens overgekomen. De auto's waren natuurlijk heel oud en die colonne van 60 auto's sloeg de eerste dag al uit elkaar. Een beroepsoverste — hij had 3 jaar in een kamp gezeten — zei tegen mij: „Boellaard, weet je, hoeveel motorrijders je nodig hebt bij een colonne van 60 auto's?" Ik antwoordde: „Ja zeker, overste, ik heb er 10 nodig en ik heb nog 3 motoren, maar die zijn allemaal kapot en staan op de wagens!"

27853. De Voorzitter: Waar gebeurde dat?

A. Toen wij op weg waren, midden in Duitsland.

27854. De Voorzitter: Er was dus niets om u te ontvangen? Er was geen dienst?

A. De enige dienst, die goed en hartelijk was, bevond zich in Nijmegen. Ik ben daar over de grens gekomen. Ik ben enige keren over de grens gegaan, omdat ik mijn auto's kwijt was. Ik ben zelfs in Drenthe geweest om te zien of zij daar waren. in Nijmegen, in hetzelfde kamp, dat nu voor de Duitsers gebruikt wordt, Mariënbos, waren alleraardigste mensen, die ons van alles gaven, ook kleinigheden. Ik kreeg van een van de meisjes, die daar waren, een militaire das. Daaraan hebben wij de beste herinneringen.

27855. De Voorzitter: Was dat een organisatie van burgers?

A. Het was een dienst. Wij zijn daar met D.D.T. behandeld, moesten ons uitkleden en werden onderzocht. Ik weet niet, welke dienst het was, maar het was goed. Daar is niet getalmd.

27856. De Voorzitter: Nergens anders?

A. Neen.

27857. De Voorzitter: Van een glorierijke ontvangst was dus geen sprake.

A. Dat bedoel ik niet.

27858. De Voorzitter: U zult meer hebben gehad aan een ontvangst als die in Nijmegen dan aan een glorierijke ontvangst. De mensen hebben dus in Weert en andere plaatsen geen organisatie ontmoet?

A. Die zijn dank zij het plichtsgevoel of misschien op grond van andere argumenten van de chauffeurs van die speciale auto's gebracht naar de plaatsen, waar zij thuisbehoorden.

27859. De heer Hoogcarspel Zijn zij niet in quarantaine gegaan en hebben zij ook geen D.D.T.-behandeling ondergaan?

A. Die mensen zijn niet in quarantaine geweest.

27860. De heer Hoogcarspel Waren er geen mensen, die zich de moeite gaven, hen in quarantaine te houden?

A. Neen. Ik ben ook niet in quarantaine geweest. Op 30 Mei kwam ik thuis.

Ik mag misschien nog even zeggen, dat ik het heel naar vind, dat de heer Ferwerda zo geschokt is door het pakkettenrapport. Hij heeft zich verdedigd, zoals iedereen, die aangevallen is. Ik behoef u niet te zeggen, dat, wanneer inderdaad blijkt, dat hij niet in zijn bungalow is geweest, ik bereid ben die beschuldiging tegenover hem terug te nemen. Ik heb dat van de heer Linthorst Homan gehoord. De heer Ferwerda heeft gezegd, dat het een insinuatie is, maar hij heeft niet gezegd, waar hij dan wel was. Hij was in ieder geval niet aanwezig. Ik handhaaf, dat het een schandaal was, dat er op die dag niemand was.

27861. De Voorzitter: Wij zullen de heer Ferwerda wel vragen, waar hij die dag is geweest.

Ik wil nu met u spreken over de wijze, waarop u lid van de Pakkettencommissie bent geworden.

A. De heer Sandberg belde mij op.

27862. De Voorzitter: In welke functie?

A. Namens de Grote Adviescommissie van de Illegaliteit. 27863. De Voorzitter: Hoe kwam hij er bij u dat te vragen?

A. Dat weet ik niet. Waarschijnlijk, omdat ik als vertrouwensman in Dachau deze zaak heb meegemaakt.

27864. De Voorzitter: Zat de heer Verspyck in die commissie als vertegenwoordiger van het Rode Kruis?

A. Ja.

27865. De Voorzitter: U weet, dat de heren van het Rode Kruis zich ernstig hebben beklaagd over uw rapport.

A. Ja zeker.

27866. De Voorzitter: Wilt u vertellen, hoe het komt, dat u, voordat het rapport werd opgesteld, niet de leden van het oude bestuur van het Rode Kruis hebt gehoord over de zaken, die hen zo ernstig belastten?

A. Zoals u weet, zijn verschillende mensen wel gehoord, o.a. majoor de Waal, lid van het hoofdbestuur.

27867. De Voorzitter: Vóórdat het rapport werd opgesteld?

A. Ja.

27868. De Voorzitter: Of nadat het concept van het rapport hun was toegezonden?

A. Vóór die tijd is de heer de Waal door de heer Teunissen gehoord. De heer Teunissen heeft ook een bezoek gebracht aan de vroegere voorzitter, de heer van Lynden; niet aan de heer van Lynden, die gestorven is, maar aan de oud-voorzitter, die nog leeft. Dat was een bezoek te zijnen huize in de Riouwstraat. Daar is hij niet voorkomend ontvangen.

27869. De Voorzitter: Was er toen al sprake van een rapport?

A. Wij zwoegden toen aan het rapport.

27870. De Voorzitter: Hij vond het niet prettig, ondervraagd te worden?

A. Neen.

27871. De Voorzitter: Heeft hij opdracht gegeven tot de benoeming van de heer Verspyck?

A. Neen, hij zat niet meer in het bestuur van het Rode Kruis. Hij was door de Vertrouwensmannen van die functie ontheven.

27872. De Voorzitter: Ging de heer Teunissen daar alleen heen?

A. Ja.

27873. De Voorzitter: Er was dus geen sprake van een verhoor door de commissie?

A. Dat mag u misschien vreemd voorkomen, maar wij hadden allemaal onze eigen betrekking. Het is toch al een heksentoer geweest, altijd die vergaderingen te houden. Wij hebben zo nu en dan gezegd: „Wilt u een bespreking met die en die voorbereiden?" Precies zoals uw griffier doet: eerst een praatje. Dan bespraken wij het onderling en bekeken wij of het nut had zo iemand op te roepen. Dat is de ene keer wel, de andere keer niet gebeurd. Dikwijls waren de mensen zeer hooghartig ten opzichte van het onderzoek van de Pakkettencommissie, ook in brieven. Dat zal uit het dossier wel blijken. Zij stonden onder verdenking. De een zei: „Ik heb mij alleen te richten tot de commissie Cleveringa en heb met u niets te maken." Ben ander zei: „Hier hebt u het rapport uit de oorlog." Merkwaardig is geweest, dat na afloop van het onderzoek die stortvloed van verwijten is gekomen, dat sommige personen niet zijn gehoord, terwijl vele mensen geen animo hebben getoond om te worden gehoord.

27874. De Voorzitter: U zegt: „Het is eerst de bedoeling geweest zo'n praatje vooraf te houden en dan werd er in de commissie over gesproken of zo iemand zou worden gehoord." Is het wel eens gebeurd, dat sommigen niet door de volledige commissie, maar door bepaalde leden zijn gehoord?

A. U kunt in het rapport zien, wie op onze vergaderingen door de voltallige commissie is gehoord.

27875. De Voorzitter: Ik heb de indruk gekregen, dat verschillende getuigen niet door de gehele commissie, maar soms door twee leden zijn gehoord.

A. Belangrijke getuigen werden door twee leden gehoord. De heer Gerbrandy is gehoord door mevrouw Boissevain en mij.

27876. De Voorzitter: Gehoord door de commissie is hij niet?

A. Dat was bepaald niet nodig. Door de Enquête-Commissie wordt men onder ede verhoord. Deze commissie heeft een officiële tint. Dat was echter een commissie, welke was ingesteld door het vernieuwde Rode Kruis om zich van de blaam uit de oorlog te Zui-

veren.

27877. De Voorzitter: Met welk doel zat de heer Verspyck in die commissie?

A. Als deskundige over alles, wat er geweest was op Rode Kruisgebied. Aan de andere kant had hij goed illegaal werk gedaan. Hij gaf b.v. onderdak aan de stadscommandant van den Haag, de heer de Stoppelaar. Aangezien de heer Verspyck ook in het illegale werk zat, hebben wij niet geweigerd hem in die commissie op te nemen.

27878. De Voorzitter: Liet de heer Verspyck uitkomen, dat hij met de dingen van het Rode Kruis bekend was en dat men de andere leden er niet over behoefde te horen?

A. Dat is inhaerent aan de persoon van de heer Verspyck, die niet gaarne pijn doet en de dingen gaarne gladstrijkt.

27879. De Voorzitter: Heeft hij steeds meegemaakt, dat daar zekere verwijten werden gericht aan het adres van oud-bestuursleden? Maakte hij daar geen aanmerking op en zei hij niet, dat hij het onder voorbehoud aanvaardde en dat het alleen in het verslag kon worden opgenomen, als er een bevestiging van was?

A. De heer Verspyck was er dikwijls ongelukkig over en zei: „Ik kan niet anders zeggen dan dat het waar is." Wij hebben veel aan de heer Verspyck gehad vanwege zijn parate kennis. Veel dingen zouden ons niet ter kennis zijn gekomen, indien de heer Verspyck niet had geweten, wat er zich had afgespeeld. Aan de andere kant was het verstandig geweest om ondanks het feit, dat wij de juiste gegevens van de heer Verspyck kregen, nog eens de chef van de heer Verspyck te horen.

27880. De Voorzitter: Was dr. Offerhaus een van de belangrijkste figuren van dit bestuur?

A. Voorzover ik het nu gezien heb, is hij toch wel de rode draad, die overal doorheen liep.

27881. De Voorzitter: Volgens sommige mensen niet een rode draad, maar een rode lap.

A. Overal, waar het even verkeerd ging, waar men bang was, was dr. Offerhaus te vinden.

Ik heb nog een nouveauté gevonden. Men vindt nog wel eens wat. Ik heb gesproken met de heer van Ketwich Verschuur, directeur-generaal van het Nederlandse Rode Kruis, die zich maanden na het verschijnen van het pakkettenrapport erg warm gemaakt heeft over de zaak-Offerhaus. Er was een aparte zaak-Offerhaus, die handelde over het zenden van de Nederlandse ambulance naar het oostfront en de f 100 000, welke daarvoor is uitgetrokken. Dat heeft nooit iemand van het huidige bestuur geweten, totdat het in 1948 aan het licht is gekomen. Ik heb machtiging gevraagd om de betreffende notulen voor u te doen overtypen en u te overhandigen. Het zou mij te ver voeren om dit helemaal te behandelen. Het komt er in het kort op neer, dat dr. Offerhaus de man is geweest, die deze f 100 000 ter beschikking heeft gesteld.

Daarin zult u de nodige stof vinden voor een nadere beoordeling. Iets anders, dat ook nogal typerend is en niet slaat op dr. Offerhaus, . maar wel op de gehele geest van het Rode Kruis in de bezettingstijd, is een brief, die ik gisteren gevonden heb. Het is een brief van 21 October 1941, namens het dagelijks bestuur geschreven door de secretaris-generaal Thoden van Velzen en gericht aan alle afdelingen van het Rode Kruis. Die brief luidt:

„Van de zijde van de Nationaal-Socialistische Vrouwen-Organisatie is bericht ontvangen, dat zij hare volle medewerking wil verleenen bij de op 25 en 26 October a.s. te houden collecte van het Nederlandsche Roode Kruis.

In verband hiermede is door die organisatie een oproep gericht aan de districts-, kring- en groepleiders om zich ter plaatse als collectrice voor bedoelde collecte aan te melden. Het dagelijksch bestuur meent het aan u te moeten overlaten......".

Deze foute mijnheer zegt dus zelf: „wij laten het aan u over."

„Het dagelijksch bestuur meent het aan u te moeten overlaten, daarbij rekening houdende met plaatselijke omstandigheden, of u al dan niet gebruik wilt maken van de gedane toezegging."

27882. De Voorzitter Was die mijnheer Thoden van Velzen lid van de N.S.B.? Voorzitter

A. Neen, maar zo Duitsgezind als het maar kon. Ik weet niet of hij dood is of gevangen zit. Maar op deze brief komt voor een kanttekening van de hand van de secretaris van de afdeling Utrecht, dr. Prins — ik heb deze brief uit het dossier van de afdeling Utrecht —, welke luidt:

„In overleg met dr. Lichtenbelt" — de voorzitter van de afdeling Utrecht — „moet deze hulp, indien zij wordt aanbevolen, dankbaar worden aanvaard."

Dat tekent nu de gehele sfeer. Was nu dr. Prins verkeerd? Was hij N.S.B.-er? Neen. En dr. Lichtenbelt ook niet.

27883. De Voorzitter: Wat waren zij dan wel?

A. Als voor de dood zo bang. Ik geloof niet, dat men het zo vreselijk ver moet zoeken bij het oorlogs-Rode Kruis. Ik handhaaf onverkort: „gebrek aan phantasie, aan durf en initiatief."

27884. De Voorzitter: Nu is het oordeel van mevrouw van Overeem over dr. Offerhaus niet zo ongunstig als dat van u. U hebt aan de griffier gezegd, dat mevrouw van Overeem door dr. Offerhaus is tegengewerkt. Mevrouw van Overeem is hier geweest en wij hebben haar gevraagd over dr. Offerhaus. Zij oordeelde over hem eigenlijk niet zo afwijzend als u doet.

A. Dit is mijn oordeel en dat wordt gedeeld door mijn medeleden van de commissie. Ik sta in dat oordeel niet alleen.

27885. De Voorzitter: Het zou kunnen zijn, dat zij van gevoelen is, dat men op die oude heer niet meer lasten moet leggen dan hij al draagt.

A. Dat zou best kunnen zijn, in haar sfeer van „witte engel".

27886. De Voorzitter: Is zij een „witte engel"?

A. Ja.

27887. De Voorzitter: Is dat een woord, dat u zo maar invalt?

A. Het is mij ernst. Zo werd zij algemeen genoemd, vooral door de concurrerende comité's, het comité-van Beuningen en het comité-de Bussy.

27888. De Voorzitter: Waren dat comité's of dames? Ik dacht, dat het dames waren.

A. Die dames vormden het middelpunt.

27889. De Voorzitter: Maar waren het comité's?

A. Ja.

27890. De Voorzitter: En mevrouw van Overeem werkte alleen?

A. Ook in een comité.

27891. De Voorzitter: Was dat „witte engel" spottend bedoeld?

A. Door die concurrerende comité's wel. Als wij het in ernst nemen, is het zo, dat mevrouw van Overeem een geweldig energieke vrouw is, die bijzonder veel bereikt heeft. Zij heeft prachtig werk gedaan.

27892. De Voorzitter: Werk, dat zeer vele mensen ten goede is gekomen?

A. Ja. Er zijn natuurlijk spaanders gevallen, maar dat was niet te voorkomen. Er is ongelooflijk veel ruzie geweest, met verdachtmakingen over en weer. Als u wilt proberen, u daarin in te werken, komt u er niet uit. Het gaat daarbij niet zozeer om die arme gevangenen. Heel andere motieven spelen daarbij een rol.

Na de oorlog heb ik de indruk gekregen, dat het heel moeilijk is van mevrouw van Overeem een gefundeerde verklaring te verkrijgen, omdat zij tegenover deze zaken wel eens wisselend gedeponeerd is.

27893. De Voorzitter: Zij werkte voor de gevangenen in Nederland?

A. Ja. Het contact heeft zij, volgens de inlichtingen, die mij ten dienste staan, niet via dr. Offerhaus of het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis gekregen.

27894. De Voorzitter: Zij heeft haar werk alleen kunnen aanvangen door de, zij het met enige tegenzin gegeven, medewerking van het Rode Kruis?

A. Ik geloof, dat dit niet juist is.

27895. De Voorzitter: Hoe kwam zij bij de overste van Gennep?

A. Dat weet ik niet. Misschien is het als volgt gegaan.

De overste van Gennep deed heel veel voor de ter dood veroordeelden. Hij probeerde bij Christiansen hun hoofden te redden. Hij had een soort niet betaald advocatenkantoor, waarvoor hij langzamerhand wel 400 klanten had. Mevrouw van Overeem kan bij hem zijn terechtgekomen en hem hebben gevraagd: „Wilt u mij bij Harster introduceren?"

27896. De Voorzitter: U hebt tot onze griffier gezegd, dat mevrouw Ross uitstekend werk heeft gedaan. Dat was ons bekend. U hebt daarbij ook gezegd, dat uit het feit, dat het Rode Kruis niet voor 50 mevrouwen Ross heeft gezorgd, blijkt, hoe weinig energie het Rode Kruis heeft tentoongespreid, hoe het zich voortdurend achter formele bezwaren heeft verstopt en hoe weinig het heeft gedurfd. Meent u, dat er 50 mensen waren te vinden geweest, die zulk werk wilden verrichten?

A. Ongetwijfeld. Wij hebben ook duizenden koeriersters kunnen vinden, toen de mannen waren opgepakt of ondergedoken. Ik heb gezegd: 50, maar ik had evengoed 500 kunnen zeggen.

27897. De Voorzitter: Hebt u zich bij deze uitspraak laten leiden door de wetenschap, dat de vrouwen en mannen, die zich bij het Rode Kruis hebben aangemeld om zulk werk te verrichten, nul op het request hebben gekregen?

A. Neen.

27898. De Voorzitter: Als men zich de moeite had gegeven, had men dit ongetwijfeld kunnen uitzoeken.

A. Ja. Het is een suppositie, die, naar ik meen, niet al te lichtvaardig is.

27899. De Voorzitter: Was er geen enkel lid van het oude be stuur, dat er zich moeite voor wilde geven, maar wie dat onmogelijk werd gemaakt door de anderen? Was het gehele gezelschap zo, dat men zich enigszins van de domme hield en alleen probeerde wat speciaal in de Conventie van Genève stond?

A. Er waren een paar mensen in dat bestuur — dat hebben wij later bemerkt, toen wij de heren gehoord hebben —, waarvan wij dachten, dat zij wel gewild hadden, als er een beter beleid was geweest.

27900. De Voorzitter: Wie waren dat?

A. Dr. Maas had in een noodhospitaal stenguns verborgen. De heer van Lynden was zeer onthutst, toen hij hoorde, dat dat drie jaar geleden onder de Rode Kruis-vlag was gebeurd. De zoon van dr. Maas was in de illegaliteit. Hij was zonder twijfel goed, maar hij is in de maalstroom van de saaiheid meegenomen.

27901. De heer Hoogcarspel: Hij stond voor de keuze tussen dat werk, waarin hij iets goeds zag, en de illegaliteit.

A. Precies. Wij hadden de indruk, dat hij onze taal begreep.

27902. De Voorzitter: Wat is er gebeurd, toen die heren het concept-rapport ontvingen, waardoor zij zo uit hun evenwicht geraakten?

A. Wij hebben dat concept aangeboden. U moet mij niet aan data houden: dat is langzamerhand grijze mist voor mij. Zij hebben er tegen geprotesteerd. Nu weet ik niet of eerst in de krant of door het hoofdbestuur is geprotesteerd. Het is echter zowel ons als het hoofdbestuur wenselijk voorgekomen om vóórdat er iets werd gedrukt de heren te horen.

27903. De Voorzitter: Dat concept hebben zij voor zich gehad en daarop zijn zij uitgekomen?

A. Ja.

27904. De Voorzitter: Toen hebben enige leden van de commissie of heeft de gehele commissie een bespreking gehad met het oude hoofdbestuur?

A. Ja, de gehele commissie.

27905. De Voorzitter: Hoe was toen hun houding?

A. Zeer verschillend. De heer van Lynden begreep helemaal niet wat er gebeurd was; hij vond het naar, dat er zo'n lelijk rapport was, terwijl zij toch zo lang in het Rode Kruis hadden gewerkt; dr. Of fer-haus deed er echter het woord. Dit protest is ook door dr. Offerhaus opgesteld.

27906. De Voorzitter: Wat is er mee gebeurd?

A. Het is langzaam voorgelezen.

27907. De Voorzitter: Was het toen al in omloop, publiek eigendom?

A. Neen.

27908. De Voorzitter: Dat is wel eens beweerd.

A. Neen, bepaaldelijk niet. Er is wel één indiscretie geweest — hetgeen men altijd heeft, als de zaak te lang loopt en wat heel vervelend is — ten behoeve van een krant, waardoor wij zouden kunnen vermoeden, dat het ging om bepaalde figuren, waarin men geïnteresseerd was. Het ging echter buiten dr. Offerhaus om en niet over de heer van Harinxma thoe Slooten.

27909. De Voorzitter: Zij hebben het protest aan u voorgelezen?

A. Dr. Offerhaus heeft het voorgelezen. Wij zijn er toen op ingegaan en hebben er over gediscussieerd. Ik weet niet of u het protest hebt. Het is ondertekend door de heren van Lynden, dr. Offerhaus, dr. Maas, de Waal, Lucardie en dr. Winckel.

27910. De Voorzitter: Ja, althans wanneer het hetzelfde is als het protest, dat in het rapport van de Pakkettencommissie staat afgedrukt.

A. Dat is hetzelfde. Tegen dat protest hebben wij ernstig bezwaar gemaakt. Wij moesten als eerlijke mensen nagaan of er geen reden was om ons rapport grondig of gedeeltelijk te wijzigen. Deze was er niet, aangezien het protest uitsluitend pleitte op excepties — het sprak alleen over het goede werk, dat in Nederland verricht was. Maar daarover ging onze commissie niet; het onderzoek van onze commissie betrof het zenden van pakketten naar Duitsland — en daardoor zat er weinig houvast aan dat protest. Het enige houvast, dat wij konden krijgen, was gelegen in onbeschaamdheden als „de eenzijdigheid en lichtvaardigheid" van onze commissie. Bovendien was er iets, waar ik persoonlijk „bovenop gesprongen" ben. Op blz. 5 staat nl.:

„De beschuldiging van de commissie van onderzoek, dat duizenden Nederlanders ten gevolge van het niet ontvangen van levensmiddelenpakketten zijn omgekomen, is door niets bewezen, zij is tendentieus, zo niet erger."

Ik vond, dat dit de emmer deed overlopen. Toen heb ik, nadat er veel door de heren was gedicussieerd, gevraagd: „Heren, laten wij elkaar even eerlijk aankijken. Wat bedoelt u met dat tendentieuze „zo niet erger?" Hun antwoord was: „Wat denkt u?" Toen heb ik gezegd: Ik weet zeker, dat u, als u zegt „zo niet erger", bedoelt: „leugenachtig". Ik heb gezegd: „U kunt „van de taart" krijgen, als u dit handhaaft." In een vrij Nederland zijn zij wel moedig geweest en hebben het gehandhaafd. Het gevolg is geweest, dat wij toen nog eens zijn gaan grazen. Toen is er een aanhangsel aan dit rapport gekomen. Dit doet de deur wel toe. Zes maanden later is er bijgekomen de kwestie van het zenden van de Nederlandse ambulance naar het Oostfront.

U begrijpt, dat ik met alle objectiviteit, die ik wil betrachten, toch niet veel goeds kan zeggen van de persoon van dr. Offerhaus op

dit punt.

27911. De Voorzitter: Er zijn verschillende concepten geweest, omdat steeds verbeteringen werden aangebracht. Is het laatste exemplaar aan de commissie gestuurd?

A. Ja. Toen hebben wij nagegaan of wij op grond daarvan iets moesten wijzigen. Er is toen maar één ding gewijzigd. Dat betrof een uitlating van mevrouw van Overeem. Nadat wij de heren gehoord hadden en hun bittere klachten over mevrouw van Overeem vernomen hadden, dachten wij: Het is nu 2 jaar geleden, het is niet juist om haar klacht onverkort op te nemen. Wij hebben deze er toen uitgelaten. Ik weet niet meer, welke klacht het was.

27912. De Voorzitter: U sprak zoëven over het verweer van de leden van het voormalige dagelijks bestuur van het Rode Kruis tegen de beschuldiging, dat duizenden Nederlanders ten gevolge van het niet ontvangen van levensmiddelenpakketten zijn omgekomen...

A. Zij citeren verkeerd. Zij verdedigen zich bovendien herhaaldelijk tegen dingen, waarop zij niet aangevallen zijn. Zij maken zich zelf zwarter om zich daardoor feller te kunnen verdedigen.

27913. De Voorzitter: Maar nu wilde ik vragen of u wel meegemaakt hebt, dat er in Dachau pakketten kwamen van het Internationale Rode Kruis te Genève.

A. Ja.

27914. De Voorzitter: Kwamen die bij bepaalde, in adressen genoemde personen of kwamen zij in algemene zin bij de Nederlandse gevangenen in Dachau?

A. Het weinige, dat er kwam, kwam in algemene zin, dus niet voor bepaalde, genoemde personen. Bepaalde personen kregen wel een eigen pakket, maar dat kwam van de comité's in Nederland, het comité-van Beuningen b.v. Het liep wel erg door elkaar heen, omdat die comité's probeerden onder Rode Kruis-vlag die pakketten te zenden. .

27915. De Voorzitter: Ik bedoel in het bijzonder hetgeen uit Genève kwam. Had dat een zekere aanduiding, waaruit bleek, waar het vandaan 'kwam?

A. Ik herinner mij die dozen heel goed. Er stond op: Internés civils hollandais — Comité International de la Croix Rouge.

27916. De Voorzitter: Meer niet?

A. Neen.

27917. De Voorzitter: Het is ons langzamerhand gebleken, dat een groot gedeelte van die pakketten eigenlijk kwam van het Engelse Rode Kruis. Dat was door de Nederlandse Regering daartoe aangezocht, omdat de Duitsers geen zendingen doorlieten van het Rode Kruis der bezette gebieden. Zij lieten wel pakketten door van het Engelse en Amerikaanse Rode Kruis, maar niet van het Nederlandse en Belgische.

A. Dat zijn twee verschillende dingen, Mijnheer de Voorzitter.

27918. De Voorzitter: De Nederlandse Regering zorgde wel voor de gelden en goederen, maar verzocht dan het Engelse Rode Kruis, die goederen te verzenden, omdat zij dan alleen, via Genève, in handen van de Nederlandse gevangenen kwamen.

A. U moet daarop eens nalezen welk een ellende de heer Flugi — die wel zijn best heeft gedaan in Zwitserland — heeft gehad, omdat hij uit Londen geen gelden kreeg, waardoor hij niet voldoende pakketten kon zenden.

27919. De Voorzitter: In Londen heeft men gezegd, dat het niet kon, omdat het moest gaan via het Engelse Rode Kruis en dan naar Genève. Daardoor kwam veel in handen van de Nederlandse gevangenen in Duitsland zonder dat zij wisten, dat het van Nederlandse kant kwam. Men dacht, dat het van Engelse kant kwam.

A. Er kwam niet veel in handen van de Nederlanders.

27920. De Voorzitter: U zei zojuist, dat er wel eens wat kwam.

A. Toen de treinenloop in Duitsland nog vrij behoorlijk was, kwam er éénmaal in de drie maanden wel eens een pakket. Mijn voorganger-vertrouwensman dr. J. Drost heeft wel eens een pakket aan de Nederlanders uitgedeeld, maar meestal zijn wij de bedelaars van het kamp geweest.

27921. De Voorzitter: Hebt u wel eens iets bemerkt van het Zweedse gezantschap te Berlijn?

A. De heer Millenaar heeft uitstekend werk gedaan.

27922. De Voorzitter: Hoe weet u dat?

A. Dat is kennis achteraf. Toen ik nog op vrije voeten was, wist ik van de heer Vorrink, dat de heer Millenaar zelfs voor de spionage zorgde. Toen ik op de Veluwe was ondergedoken, kwam ik in een autobus in gesprek met een mijnheer, die de broer van de heer Millenaar bleek te zijn. Toen heb ik er iets meer van gehoord. Ik kende de naam Millenaar dus goed.

27923. De Voorzitter: Dus u meent, dat de heer Millenaar goed zijn plicht heeft gedaan?

A. Ongetwijfeld. Ik kende hem echter niet persoonlijk.

27924. De heer Hoogcarspel: U zeide, dat de Nederlanders de bedelaars van het kamp waren.

A. Ja. Op een gegeven ogenblik kregen de anderen zo'n overvloed, dat ik als vertrouwensman naar de vertrouwensman van de Belgen ben gegaan en heb gezegd: „Er staan in de magazijnen nog zoveel pakketten voor de Belgen; het is niet goed voor jullie gezondheid dat zo snel na elkaar op te eten." Toen werd er een rondje pakketten voor de Nederlanders gegeven en kregen de Belgen een hoera'tje. Zo hebben wij daar geschooierd.

27925. De heer Hoogcarspel: Hoe kwam dat alles bij de Belgen?

A. Dat weet ik niet. Als wij de tijd en de middelen hadden gehad, zouden wij dat allemaal hebben nagegaan. De heer Verspyck heeft zijn best gedaan in Noorwegen, Zweden en Denemarken en heeft wel wat opgespoord.

27926. De heer Hoogcarspel: Het bleek dus, dat het toch mogelijk was.

A. Toen was België al bevrijd.

27927. De heer Hoogcarspel: Toen was het zuiden van Nederland ook bevrijd.

A. Ja, inderdaad.

27928. De heer Hoogcarspel: Toen kon de Nederlandse Regering dus in het zuiden van Nederland komen.

A. Ja.

27929. De Voorzitter: Weet u of het van het Rode Kruis in België kwam of dat het het resultaat was van gecombineerde Belgische acties?

A. Het kwam zuiver van het Rode Kruis. De Polen kregen ook regelmatig Rode Kruis-pakketten, onbegrijpelijk voor een land, dat in 1939 al was afgeschreven. De Tsjechen kregen ze ook.

27930. De Voorzitter: Wij hebben er herhaaldelijk naar gevraagd, maar niemand kon ons inlichten over de wijze, waarop de mensen van andere nationaliteit pakketten ontvingen.

A. Omdat hun Regeringen meer actief zijn geweest dan de Nederlandse Regering.

27931. De Voorzitter: Het zou prettiger zijn, als u precies kon zeggen, hoe de anderen het kregen. Weet u of het van het Rode Kruis in Genève kwam?

A. Dat weet ik niet zeker.

27932. De Voorzitter: Weet u, wie ons daarover zou kunnen inlichten?

A. Over de Belgische pakketten?

De Voorzitter: Ja.

A. Dat zou u kunnen vragen aan Arthur Hollaut, directeur du tourisme te Brussel. Hij was de vertrouwensman van de Belgen.

27933. De Voorzitter: Zou de heer Flugi het weten?

A. Hij heeft er misschien enige kennis van. De heer Houllaut zal hier gaarne komen.

27934. De heer Hoogcarspel: Hij weet, dat de Belgen veel hebben ontvangen, maar weet hij ook, langs welke weg die pakketten naar het kamp kwamen? U weet toch ook niet, hoe de Nederlandse pakketten kwamen?

A. Ik neem aan, dat de Belgische pakketten uit Genève kwamen. Wanneer zij uit België waren gekomen, hadden zij dwars door de frontlijn moeten gaan.

27935. De heer Hoogcarspel: De Nederlandse Regering had dus via het Internationale Rode Kruis voor pakketten kunnen zorgen, als zij de middelen daarvoor beschikbaar had gesteld?

A. Het is" een heel complex van fouten: Meer namen, meer middelen, meer phantasie, zoals mevrouw de Bussy dat wel heeft gehad. Dat steekt boven alles uit. Zij heeft vier keer een set van 100 pakketten gestuurd naar het vernietigingskamp in Natzweiler, waar ik zelf zat. Als je zegt: „Hartelijk bedankt," dan zegt zij: „Als ik geweten had, dat er meer dan 100 Nederlanders waren, hadden wij nog meer pakketten gestuurd." .

27936. De Voorzitter: Is aan de heer Houllaut bekend, waarom anderen er niet in geslaagd zijn?

A. Hij zal niet weten, waarom anderen er niet in geslaagd zijn.

27937. De heer van Dis: Hebben mevrouw van Overeem en bij voorbeeld mevrouw de Bussy werkelijk veel onenigheid met elkaar gehad?

A. Ik heb in mijn dossier stukken gekregen met dingen, die de dames aan elkaar hebben geschreven, die ik diep in de la heb gestopt. Die horen eigenlijk bij de strafrechter thuis. Ik ben eigenlijk strafbaar, als ik strafbare feiten onder mij houd.

27938. De Voorzitter: Is een belediging wel een strafbaar feit, wanneer de beledigde zich er geen moeite voor geeft hiertegen een strafvervolging te doen instellen?

A. Mevrouw van Overeem heeft in enige exemplaren rondgezonden een stuk over mevrouw de Bussy, waarin deze beschuldigd wordt van landverraad.

Zij moeten echter allemaal het kruis van verdienste hebben van het

tegenwoordige Rode Kruis.

27939. De Voorzitter: Zijn er Rode Kruisauto's gebruikt voor illegale arbeid?

A. Ik heb wel eens gehoord, dat het gebeurd is.

27940. De Voorzitter: Hebt u niet de zekerheid, dat dr. Offerhaus het heeft geweten?

A. Neen, hij wist er niets van.

27941. De Voorzitter: Weet u, dat dr. Offerhaus in een onderhoud met de Pakkettencommissie over illegaal gebruik van Rode Kruisauto's heeft gesproken en dat hij het aan de Pakkettencommissie heeft kwalijk genomen, dat zij er niet iets over heeft gepubliceerd?

A. Ik weet het niet.

27942. De Voorzitter: En ook met betrekking tot die ambulance.

A. Dat verhaal moet ik nalezen.

27943. De Voorzitter: Als het juist is, is het geen verdienste van dr. Offerhaus.

De gehele kwestie van het zenden van de Nederlandse ambulance naar het Oostfront heeft in de Pakkettencommissie geen rol gespeeld.

A. Dat is kennis achteraf.

27944. De Voorzitter: Dan is het ook moeilijk te zeggen, dat hij het heeft verdedigd.

A. Er is iets zeer onbillijks gebeurd. De P.O.D. heeft met betrekking tot enige politieke delinquenten aan het huidige Rode Kruis gevraagd: „Zijn deze mensen niet van u?" Het huidige Rode Kruis heeft geantwoord: „Neen." Toen zijn deze N.S.B.-ers zwaarder gestraft dan het geval zou zijn geweest, indien men toen al geweten had, dat, zoals later bleek, die f 100 000 voor het zenden van de Nederlandse ambulance naar het Oostfront was uitgetrokken. Dit is een onbillijkheid, die nooit uit de weg is geruimd.

27945. De Voorzitter: Is ten slotte het feit, dat mevrouw Ross— Regeur bij het Nederlandse Rode Kruis is gekomen met medeweten van dr. Offerhaus — zonder zijn medewerking kon dat niet — niet een punt in het credit van dr. Offerhaus?

A. Ik weet niet, hoe het ontstaan is.

27946. De Voorzitter: Mevrouw Ross—Regeur verklaart, dat net haar grote moeite heeft gekost om aan een van de afdelingen van het Rode Kruis te worden geplaatst, ten einde haar werk intensiever en met meer succes te kunnen verrichten, en zegt, dat het is gebeurd met medeweten en medewerking van dr. Offerhaus.

A. Ik kan u er niet over inlichten. Ik weet het niet.

Ik kan aan de heer griffier nog een brief van 30 Juni 1942 geven, waarin de secretaris-generaal van het Nederlandse Rode Kruis verbiedt op eigen gelegenheid en buiten het hoofdbestuur om pakketten te sturen aan de geïnterneerden. Dat is ook een nouveauté.

Dat is ook een nouveauté.

De Voorzitter: Dan dank ik u zeer voor de inlichtingen, die u ons hebt verstrekt, en ik sluit het verhoor.

W. A. H. C. BOELLAARD.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

HOOGCARSPEL.

GERRETSEN, griffier.