ZITTING VAN WOENSDAG 21 FEBRUARI 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

FRANCISCUS JOHANNES MOLENAAR,

oud 49 jaar, wonende te Nijmegen, luitenant-kolonel-waarnemer,

commandant van het commando luchtvaarttroepen.

Hij legt de eed af als getuige.

89375. De Voorzitter: In 1941 bent u uit Nederland weggegaan en tenslotte bent u langs verschillende, tamelijk moeilijke wegen in Lissabon aangekomen. Hoelang hebt u daarover gedaan?

A. Ik ben op 11 November 1941 uit Nederland vertrokken en op 24 Juni 1942 in Engeland aangekomen.

89376. De Voorzitter: U hebt enige ervaring opgedaan met verschillende consulaire en diplomatieke ambtenaren in de verschillende landen, waar u doorgetrokken bent. U bent ook in contact gekomen met de heer Sevenster. Nu is het niet onze bedoeling met dit gesprek een doublure te leveren van de bespreking, die u hebt gehad met de Commissie-Cleveringa. Van het rapport van die commissie hebben wij kennis genomen. Wij willen slechts enkele punten, die voor ons aanknopingspunten zijn aan hetgeen wij van anderen hebben gehoord, met u bespreken. Welke waren eigenlijk de bezwaren, die u in het bijzonder tegen de heer Sevenster had?

A. Die bezwaren spruiten hoofdzakelijk voort uit zijn voorstel, dat hij omstreeks Maart 1942 deed, om mij ondercommandant te maken van een z.g. Nederlands werkkamp in Frankrijk. Dat voorstel deed hij mij in Toulouse. Ik zei hem onmiddellijk: „Mijnheer Sevenster, daarvoor ben ik niet in Frankrijk gekomen en daarvoor ben ik ook niet officier geworden. U weet. dat de mensen, die regelmatig uit die werkkampen ontvluchten, meestal in het Nederlandse centrum in Toulouse aankomen. U weet ook, dat deze mensen in een hopeloze toestand aankomen, onder het ongedierte, praktisch zonder schoeisel en met schurft tussen tenen en vingers. Deze mensen moeten, in Toulouse aangekomen, weer geheel de ouden worden, waarmede enige weken gemoeid zijn. Wilt u dan beweren, dat dit zogenaamde Nederlandse werkkamp, dat u met Franse hulp denkt op te richten. beter zal zijn dan de vele werkkampen, die er al in dit land zijn? Mijnheer Sevenster, de Nederlanders hebben daarin ongetwijfeld geen vertrouwen." De heer Sevenster verzocht mij, niettegenstaande mijn bezwaren, dit met de verschillende officieren en cadetten, die in het Hollandse centrum waren, te bespreken. Dat heb ik met deze heren nog dezelfde middag gedaan. Deze heren namen in deze bespreking het mij direct heel kwalijk, dat ik het voorstel niet dadelijk van de hand had gewezen. Ik heb hun gezegd: „Ik heb bij de heer Sevenster mijn bezwaren naar voren gebracht en ik heb hem beloofd, dit met u te bespreken". Deze bespreking met de heren was zeer kort en dus spoedig afgelopen, dat gevoelt u wel.

89377. De Voorzitter: Het is vreemd; later heeft toch een Nederlandse officier zich er voor laten vinden, niet?

A. In mijn tijd niet.

89378. De Voorzitter: Ik dacht het. Het is toch een Nederlandse officier, die de leiding heeft gehad in het kamp Châteauneuf?

A. Het is mogelijk, daar weet ik niets van. Het zullen vermoedelijk officieren uit Nederland zijn geweest, die later zijn aangekomen.

De Voorzitter: Het meervoud heb ik niet gebruikt.

A. In ieder geval heb ik de heer Sevenster de volgende dag, op zijn verzoek, ten burele van de heer Testers bezocht en hem het resultaat van de bespreking van de vorige middag medegedeeld. De heer Sevenster was toen niet vriendelijk — nu druk ik mij zeer voorzichtig uit —; hij was zeer grof, onhebbelijk, en ik heb mij enigszins moeten beheersen om deze op dat moment zeer onhebbelijke en onbeschofte mijnheer niet een klap op zijn gezicht te geven. Ik ben blij, dat ik het niet heb gedaan; ik ben helemaal niet slaanderig van aard. daar gaat het niet om. Hij was niet alleen onhebbelijk in wat hij zei; hij was onbeschoft.

89379. De heer Stokvis: Wat zei hij, onbeschoft tegen u zijnde?

A. Mag ik even uitspreken, dan kan ik dat misschien direct hieraan vastknopen. Want de vorige dag had ik hem bij de bespreking ook een schriftelijk voorstel gedaan om de verschillende officieren en cadetten een maandelijkse toelage te geven. Wij leefden daar min of meer van de armen. Immers: wij konden, als ik mij niet vergis. ongeveer frs 20 per week bij de directeur van het Office opnemen, welke aalmoes ik nimmer heb geaccepteerd.

89380. De Voorzitter: Waar leefde u dan van?

A. Men werd van Rijkswege gehuisvest en gevoed en dat was alles. In het algemeen leefde men van geld, dat men, de een meer, de ander minder, uit Holland had meegebracht, zijnde in het algemeen Hollands geld, dat in Frankrijk nogal heel gemakkelijk om te wisselen was en zeker, wanneer men contact had met de ondergrondse beweging, en dat hadden wij tenslotte allemaal. Een van onze collega's, de heer van Dam, heeft nog een retourreis naar Nederland gemaakt en van deze reis veel geld meegebracht.

Maar in ieder geval zei de heer Sevenster: „Mijnheer Molenaar, u begrijpt wel, dat ik er niet aan denk uw voorstel om de heren een maandelijkse toelage te geven — waartegenover ik in het algemeen zeer welwillend stond — naar Londen door te sturen. Wanneer u in dezen uw medewerking niet verleent, verleen ik mijn medewerking op dit gebied niet." Ik antwoordde: „Dat moet u weten." Mijn voorstel ging tenslotte niet uit van de gedachte, dat wij deze maandelijks- bijdrage van de Nederlandse Staat zouden krijgen: ik had er bij gezegd: in aftrek van de jaarwedde, die wij te zijner tijd zouden ontvangen.

89381. De Voorzitter: Weet u nog de grootte van het bedrag?

A. Ik herinner mij, dat ik toen voor de rang van kapitein — had toen die rang — had voorgesteld een bedrag van frs 1500 per maand. Dit was in mijn ogen zeer redelijk. Men kan natuurlijk met geld gaan smijten. Dat kunnen wij allemaal en als vluchteling kon men het in Frankrijk ook, maar van frs 1500 kan men normaal in zijn levensbehoeften voorzien. Men heeft een overhemd of een paar schoenen nodig. Dit was krap voorgesteld.

89382. De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen, dat het niet veel was. Men moet daarbij echter in aanmerking nemen, dat u onderdak en voeding had. Maar was het u toen bekend, of voor het uitvoeren van uw denkbeeld de middelen in Frankrijk bij de Nederlandse autoriteiten aanwezig waren?

A. Uit de aard van de zaak was mij dit niet bekend, maar er was mij wel bekend. dat de heer Sevenster in contact stond met de Nederlandse Regering. Uit de mond van de heren zelf heb ik vernomen, dat zij in dezen gebruik maakten van de Amerikaanse diplomatieke post.

89383. De Voorzitter: Ik weet, dat ze het konden vragen, maar was het u bekend in welke mate de heer Sevenster vanuit Engeland van geld werd voorzien?

A. Dat weet ik niet.

89384. De Voorzitter: Is u dat later bekend geworden?

A. Neen.

89385. De Voorzitter: Het kostte ontzettend veel moeite er geld heen te krijgen. U bent er dus van uitgegaan: „Wij stellen een bedrag voor, dat redelijk is, waarbij wij rekening houden met onderdak en voeding." U vond dit een redelijk bedrag. maar u hebt er zich geen rekenschap van gegeven, hoe men aan het geld moest komen.

A. De heer Sevenster heeft daarover niet gesproken. Toen ik hem de eerste keer sprak, stond hij zeer welwillend tegenover mijn voorstel. Hij zou het voorstel doorgeven aan Londen. Hij heeft mij in dat onderhoud niet gesproken over de moeilijkheden, die hij zijnerzijds had om geld te krijgen.

89386. De Voorzitter: Die moeilijkheden had hij echter wel. Hebt u reden om aan te nemen, dat hij het niet heeft gevraagd?

A. Ja, want in het onderhoud van de volgende dag heeft hij gezegd, dat hij er niet aan dacht om dit geld te vragen, althans mijn voorstel niet zou doorzenden. Die verandering sproot voort uit het feit, dat de heren officieren en cadetten hun medewerking niet wensten te geven voor de opbouw van een Nederlands werkkamp. De man was min of meer over zijn zenuwen been en werd grof in zijn mond. Uiteraard -- het is nu 9 jaar geleden — zou ik er geen eed meer op durven doen, welke de juiste bewoordingen waren. Het is mij altijd bijgebleven, dat hij zeer onhebbelijk was. Er is een moment geweest, waarop ik dacht: ,.Ik zal hem een klap op zijn gezicht geven." Hij was werkelijk beledigend. Ik heb u dit laatste al eerder gezegd.

89387. De heer Stokvis: En daarna had u dus de instelling: Deze man is lucht voor mij?

A. Ja. Ik heb verder nooit meer met hem te maken gehad. Ik vond zijn voorstel beneden peil. Wij wisten allen, zeker de heer Sevenster, hoe de werkwijze in die z.g. Franse kampen was. Hij wilde ons daarin stoppen en ons belasten met de semi-leiding. Hij had er bij verteld, dat een Fransman commandant zou zijn.

89388. De Voorzitter: Het was toch niet de bedoeling, dat u daar definitief zou blijven? Het was toch de bedoeling de tijd, voordat u verder zou reizen, te vullen?

A. Vermoedelijk wel.

89389. De heer Stokvis: Heeft de heer Sevenster u ook gezegd, dat er in Engeland geen behoefte aan ,,Engelandvaarders" was?

A. Dat durf ik niet meer beweren. Ik weet niet, of hij dat indertijd verklaard heeft. Ik weet niet meer, of hij in het onderhoud, dat ik de tweede dag met hem had, dit er misschien uitgeflapt heeft.

89390. De heer Stokvis: Hebt u niet een klacht ingediend omtrent uw ondervindingen met de heer Sevenster?

A. Ik mag het niet direct een klacht noemen. Toen ik in Lissabon aankwam, viel ik in handen van de Nederlandse Inlichtingendienst.

89391. De Voorzitter: Wie was dat?

A. De heer Maas Geesteranus.

89392. De Voorzitter: Waarom zegt u: in handen gevallen?

A. Daarmede bedoel ik niets denigrerends. Integendeel. Ik vond het zelfs zeer verdienstelijk van die mensen. want zij moesten als de bok op de haverkist zitten. Onmiddellijk werd ik geïnterpelleerd door de heer Maas Geesteranus en hij verzocht mij over bepaalde toestanden een verklaring te schrijven, dus over mijn ervaringen in het algemeen in Spanje en Frankrijk.

De Voorzitter: Dat vroeg hij iedereen.

89393. De heer Stokvis: Hoe staat u nu, 9 jaar later, tegenover de vraag van de heer Sevenster? Vindt u die vraag nog altijd onredelijk'? U en de andere officieren en cadetten deden niets, behalve het passief ondergaan van verzorging op Staatskosten. Toen kwam de consul u verzoeken iets te doen, iets, dat een Nederlands belang was, nl. het formeren van een Nederlands kamp!

A. Er waren in Frankrijk vele kampen. Er waren kampen met, politiek gesproken, goede commandanten en minder goede commandanten. In het algemeen moest men maar afwachten, waar men terechtkwam. Tenslotte moest men ook nog maar zien, wat er qua persoonlijkheid van de Franse commandant van dit z.g. Nederlandse kamp uit de bus zou komen.

89394. De heer Stokvis: Naar mijn mening had u kunnen afwachten, hoe de situatie zich ontwikkelde, en u bij klachten tot de heer Sevenster kunnen wenden, of wel u alsnog terugtrekken.

A. Vergeet u niet: er was onder alle Nederlanders een panische schrik, als zij de woorden „Frans werkkamp" hoorden. Misschien druk ik mij iets te sterk uit met het woord „panische". Het woord geeft de algemene gemoedstoestand echter goed weer.

89395. De heer Stokvis: Dit zou een Nederlands werkkamp worden.

A. Daar had men geen vertrouwen in.

89396. De heer Stokvis: Dat vertrouwen hadden de andere officieren en cadetten en u kunnen wekken.

A. Ik heb tegen de heer Sevenster in het eerste onderhoud gezegd. „Hebt u er zoveel vertrouwen in?"

De heer Stokvis: Blijkbaar had hij dat wet.

A. In ieder geval: het kamp is opgericht. Ik heb er over gehoord van mensen, die later in Engeland zijn gekomen en onder mijn bevelen hebben gediend. Als u de verhalen van deze mensen hoort, is het verschrikkelijk geweest; slecht! Zij zijn allemaal weggelopen.

89397. De Voorzitter: U bent later in Portugal gekomen en daar hebt u de heren van Harinxma thoe Slooten en van Bylandt meegemaakt. Bent u gauw weggeholpen naar Engeland?

A. Ja, ik kon de tweede of derde dag na mijn aankomst passage krijgen op een vliegtuig.

89398. De Voorzitter: Was dat toevallig?

A. Neen: men heeft mij onmiddellijk (dat heeft de Nederlandse consul-generaal gedaan) een introductie gegeven bij het Engelse passport control office.

89399. De Voorzitter: Was dat de heer Droogendijk?

A. Het was de man, die, naar ik meen, vroeger Danzig als standplaats had.

89400. De Voorzitter: Dat was de heer Nederbragt, maar die was daar niet. Wie heeft er meer gezeten als consul?

A. Ik vergis mij, het was de heer van der Maesen de Sombreff, die vroeger bij de Staatsmijnen had gewerkt.

89401. De Voorzitter: Die heeft het dus gauw en goed gedaan.

A. Hij had mij een introductie gegeven en dezelfde dag heb ik een entry visum voor Engeland ontvangen.

89402. De Voorzitter: Had u een verklaring meegebracht van het passport control office in Madrid?

A. Neen. Ik ben op het passport control office te Lissabon zeer langdurig verhoord, misschien wel anderhalf à twee uur.

89403. De Voorzitter: Toen hebben zij u geschikt gevonden om te worden geëxpedieerd?

A. Ik werd blijkbaar niet te licht bevonden. Toen is het de heer Maas Geesteranus geweest, die gezegd heeft: ,,Je moet even blijven, want ik wil meer gegevens van je hebben." Het is het werk van de heer Maas Geesteranus geweest, dat ik een week later naar Engeland ben vertrokken.

89404. De Voorzitter: Dus niet drie dagen, maar eerst een week later ben u vertrokken?

A. Ja, een week later.

89405. De Voorzitter: Hebt u aan Maas Geesteranus nog belangrijke zaken kunnen vertellen?

A. Ik heb hem alles verteld over toestanden in Frankrijk en Spanje.

89406. De Voorzitter: In algemene zin of bij de gezantschappen en consulaten?

A. In algemene zin en wat mij uit de aard der zaak bij consulaten was opgevallen.

De Voorzitter: Dat bedoel ik.

A. Zeer zeker.

89407. De Voorzitter: U zult wel het een en ander hebben verteld over het gezantschap in Madrid, waarover wij talrijke getuigen hebben gehoord. Hoe lang hebt u werk gehad om door Spanje heen te komen?

A. Ik ben slechts vier dagen in Madrid geweest.

89408. De Voorzitter: Dat ging dus heel gauw. Was de heer Sorer er al?

A. Neen. De consul-generaal was de heer de Bruyn Tengbergen. Mijn dienstreis naar Lissabon is aangevangen in Perpignan.

89409. De Voorzitter: Ging u dus legaal door Spanje?

A. Ik ben legaal gegaan.

89410. De Voorzitter: Heeft de heer Kolkman: daarvoor gezorgd?

A. Onder meer. Ik heb reguliere visa voor Spanje en Portugal gekregen. De bezwaren, die ik tegen de heer de Bruyn Tengbergen had, heb ik indertijd reeds in den brede uitgemeten.

De Voorzitter: Dat weten wij, want wij hebben het in het verslag gelezen.

A. Bij die man heb ik tot 's nachts twee uur zitten praten om hem te bewegen naar een voetbalwedstrijd te gaan, die op Spaans grondgebied tussen een Frans en een Spaans elftal zou plaats hebben.

Kolkman zou er heengaan als official van het Franse Rode Kruis. Hij was de hemel te rijk, dat hij eindelijk eens met de Bruyn Tengbergen onder vier ogen kon praten. Ik heb zelf meerdere malen op het bureau van Kolkman gezeten. Wanneer er telefoon voor hem was uit Madrid, moest er in het Frans worden gesproken. Zodra hij overging in het Hollands, werd het gesprek onmiddellijk verbroken. Elk gesprek werd afgeluisterd. Wanneer men bepaalde aanwijzingen wilde geven, moest dit dus in bedekte termen geschieden en dan is het dikwijls moeilijk voor de partij aan de andere kant van de lijn om te begrijpen, wat er precies bedoeld wordt. Ik ben b.v. naar Madrid gegaan met vele aanwijzingen voor de Bruyn Tengbergen.

89411. De Voorzitter: Bij die voetbalwedstrijd had hij Kolkman dus kunnen spreken.

A. Ja, en dat heeft hij vertikt. Ik heb tot twee uur 's nachts zitten praten om hem daartoe over te halen, maar het lukte niet.

89412. De Voorzitter: Wij kunnen de heer de Bruyn Tengbergen hierover niet meer vragen, want hij is overleden.

A. Neen, en Kolkman ook niet. Hij was een flinke man, maar hij was onvoorzichtig. Hij deed te veel zelf.

89413. De heer Stokvis: Hebt u met de heer van Pallandt nog contact gehad?

A. Haast niet. Ik heb hem een handje geschud.

89414. De heer Stokvis: Hebt u geen zakelijk contact met hem gehad?

A. Neen.

De Voorzitter: Dan dank ik u voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

F. J. MOLENAAR.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.