ZITTING VAN WOENSDAG 4 JANUARI 1950

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Mr. GERARD ADOLF BOON,

oud 67 jaar, wonende te 's-Gravenhage, advocaat en procureur,

oud-hoofd van de repatriëringsmissie te Praag.

Hij legt de eed af als getuige.

71361. De Voorzitter: Wij zouden graag eens met u spreken over uw werkzaamheden als chef van de missie, waarmede u indertijd hebt gewerkt in verband met de repatriëring van Nederlanders, die zich in Oost-Europa bevonden. Waar bevond u zich, toen Nederland in oorlog raakte?

A. Ik was hier, maar op Dinsdagavond 14 Mei, toen de Duitsers in aantocht waren, ben ik naar Hellevoetsluis kunnen komen, waar ik een bootje heb gekregen, waarmee ik naar Engeland ben gegaan. Ik ben gedurende 4 maanden rechtskundig adviseur bij Financiën geweest, onder mr. Beijen, waarna ik naar Canada ben gegaan, waar ik voorzitter ben geweest van de Commissie-Kostwinnersvergoeding en verder advocaat in Toronto en Curaçao. Omdat ik verwachtte, dat Nederland spoediger zou worden bevrijd, ben ik in September 1944 naar Londen teruggegaan.

71362. De Voorzitter: Bent u toen al met de repatriëring in contact gekomen?

A. In September 1943 heb ik in de „Knickerbocker" een artikel geschreven, waarin ik er op heb gewezen, dat het toch zo dringend nodig was, dat er een commissie achter de Russische legers aankwam om de tienduizenden landgenoten, die zich in kampen in Polen bevonden, te helpen. Ik had toen nog allerlei illusies, dat de Russen zouden medewerken en ik heb er op aangedrongen, dat onze ambassadeur in Moskou dit in orde zou maken. Vermoedelijk naar aanleiding daarvan ben ik door de heren Ferwerda en van den Tempel in Maart 1945 in Londen aangezocht om mij aan het hoofd van een missie te stenen, die zich zou bezighouden met de repatriëring vanuit de door de Russen bezette gebieden.

71363. De Voorzitter: Wisten die heren van dat artikel in de „Knickerbocker"?

A. Ja.

71364. De Voorzitter: Hebt u die functie dadelijk aanvaard?

A. Ja.

71365. De Voorzitter: Heeft de heer van den Tempel hier persoonlijk ook bemoeienis mee gehad of had u toen speciaal met de heer Ferwerda te maken?

A. Zonder twijfel heeft de heer van den Tempel zich hiermede bemoeid, maar het meeste had ik te maken met de heer Ferwerda.

71366. De Voorzitter: Hebt u de opdracht van de heer Ferwerda gekregen? Of van de Minister zelf?

A. Ik ben hiervoor ook bij de Minister geweest en later bij Minister Wijffels. Ik heb gesproken met de heer Ferwerda en heb dam na opdracht van de Minister gekregen. Later is de missie uitgebreid. Drie mensen zouden er naar Rusland en naar Polen kunnen gaan. De heren Hartog, Polak Daniels en ik zijn benoemd. Het bleek echter nodig, dat wij werden gemilitariseerd; bij Koninklijk besluit werd ik kolonel, de heer Hartog overste en de de heer Polak Daniels majoor.

71367. De Voorzitter: De heer Polak Daniels verbleef in die tijd toch in Zwitserland?

A. Hij was vanuit Zwitserland naar Londen gekomen. In Zwitserland had hij een team gevormd, dat hij had achtergelaten toen hij naar Londen ging.

71368. De Voorzitter: Wat was de heer Hartog?

A. Hij was lid van de Raad van Beheer van de Unilever.

71369. De Voorzitter: Had hij reeds een Regeringsfunctie gehad?

A. Neen.

71370. De Voorzitter: Dit was dus helemaal nieuw voor hem?

A. Mag ik u misschien even uiteenzetten, hoe het is gegaan?

Aanvankelijk werden er dus drie leden benoemd, die de missie zouden vormen. Later zou er een equipe bij komen om te helpen. Bovendien was er Russische medewerking nodig. De bedoeling was, dat wij naar Odessa zouden gaan, want er waren berichten doorgekomen, dat de transporten van de Russen van Polen uit over Odessa zouden plaats hebben. Wij wilden één groot kamp vormen in Warschau, waarin de tienduizenden Nederlanders, die wij daar verwachtten, zouden worden ondergebracht, waarna zij naar Odessa zouden worden gebracht, waar wij officieren zouden achterlaten.

71371. De heer Stokvis: Zij zouden dus van Warschau naar Odessa gaan?

A. Ja, en van Odessa uit naar Nederland. Het Ministerie van Oorlog had ook twee officieren aangewezen, die zich speciaal met de krijgsgevangenen zouden bemoeien. Die officieren zouden ook naar Odessa gaan om daar de mensen op te vangen. Ik heb hierover met de Minister van Oorlog gesproken. Er zou volledige samenwerking zijn tussen de twee missies. Die twee officieren zijn dadelijk naar Rome gegaan om vandaar uit naar Odessa te reizen, waar zij echter nooit zijn aangekomen. Niemand is ooit in Odessa kunnen komen. De Fransen en Belgen waren veel verder dan wij. Zij hadden met de Russen een overeenkomst, dat er na de bevrijding in de door de Russen bezette gebieden missies zouden worden toegelaten.

71372. De Voorzitter: Met hetzelfde doel?

A. Ja, voor de repatriëring. Het is gemakkelijk verklaarbaar, hoe zij daaraan kwamen, want de Gaulle is naar Moskou gevlogen en had het Lublin-Gouvernement voor Polen erkend, de marionetten-Regering van de Russen, en hij stond op dat ogenblik op zeer goede voet met de Russen. Hij heeft toen die overeenkomst kunnen sluiten. De Belgen waren veel eerder dan wij bevrijd. Daar zaten communisten in de Regering. Op 23 Maart 1945 hebben zij ook ecu overeenkomst met de Russen kunnen sluiten, waarbij hun faciliteiten voor de repatriëringsmissies werden verleend.

71373. De heer Stokvis: Waarom kon onze Regering dat naar uw mening niet doen?

A. De heer van den Tempel en de heer Ferwerda hebben eerst in Londen alle moeite gedaan om bij de Russen iets dergelijks voor elkaar te krijgen. Ons Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft herhaaldelijk telegrammen gezonden aan onze ambassadeur in Moskou om een dergelijke overeenkomst te sluiten, wat echter steeds werd

afgewezen. Wij stonden — dat heb ik later ook meermalen gemerkt — bij de Russen in een zeer slechte reuk. Wij hebben hen voor de oorlog nooit erkend, d.w.z. voor Juni 1941. Ook na de oorlog scheen dit nog zijn ,,vruchten" te dragen, althans wij stonden daar bekend als een kapitalistische Staat en de faciliteiten werden ons geweigerd.

71374. De heer Stokvis: Ik begrijp niet, dat men niet heeft gepoogd naar Moskou te vliegen, zoals de Gaulle. In omstandigheden a als deze moet men geen briefjes schrijven, maar er zelf op af gaan!

A. Er werden door Buitenlandse Zaken geen briefjes geschreven. Er zijn herhaaldelijk aan onze ambassadeur telegrammen gestuurd, die voor ons daar toch dè autoriteit was en die zich herhaaldelijk in verbinding heeft gesteld met de Russische autoriteiten. Of het beter zou zijn geweest, wanneer er iemand uit Londen naar Moskou was gegaan, kan ik niet beoordelen, maar wie zou er meer competent zijn dan onze ambassadeur daar?

71375. De heer Stokvis: Volgens u is dus het feit, dat er geen voorafgaande overeenkomst tot stand is gekomen, de oorzaak geweest, dat er van de zijde van de Russen onvoldoende medewerking is verleend?

A. Juist. Door Sociale Zaken zowel als door Buitenlandse Zaken zijn tal van pogingen hiertoe gedaan en het is volkomen mislukt. In overleg met Buitenlandse Zaken heb ik gepoogd mij in verbinding te stellen met de Russische ambassadeur in Londen. Ik kreeg daar een attaché te spreken, die hier weinig belangstelling voor had. Toen ik echter vertelde, dat ik 1000 Russen in Tilburg had gezien, die via Brussel naar Rusland werden teruggevoerd, kreeg hij meer belangstelling. Ik heb gezegd, dat een Russische missie in Nederland zeker toegang zou hebben, wanneer zij dat wilden, en dat wij nu dat zelfde vroegen. Hij heeft beloofd naar Moskou te zullen seinen om toestemming voor ons te vragen, maar er is niets van gekomen. Ik heb de heer van Bylandt van Buitenlandse Zaken voorgesteld, dat wij naar Parijs zouden gaan om te trachten van de Tsjechische ambassadeur toestemming te verkrijgen om althans naar Praag te kunnen gaan. Wij hadden daar meer kans op, omdat wij reeds in Januari 1945 een soortgelijk verdrag met Tsjecho-Slowakije hadden gesloten als andere landen met Rusland hadden. Minister van den Tempel had namens de Regering een overeenkomst gesloten met de Tsjechen, dat wederzijdse repatriëringsmissies in de gebieden zouden worden toegelaten en dat zij alle faciliteiten zouden genieten. Er moesten natuurlijk namen, aantallen, enz. worden opgegeven. Aan het slot stond echter deze clausule: behoudens goedkeuring van de militaire autoriteiten van de bezettende Mogendheid. In cauda venenum, want zij konden natuurlijk niets doen zonder de Russen. Toch hadden wij een prae, doordat wij een verdrag hadden. Wij hebben gesproken met de Tsjechische gezant in Parijs, die alle medewerking verleende en die dadelijk heeft geseind naar Tsjecho-Slowakije. Wij hebben toen bij S.H.A.E.F. gevraagd om prioriteit voor een vliegtuig naar Praag. Hier bleek al iets van de naijver, die er tussen de verschillende Nederlandse instanties bestond — ik kom hierop straks nog terug —, want kort tevoren waren er twee kolonels van Militair Gezag geweest, die hadden medegedeeld, dat Sociale Zaken niets meer met de repatriëring te maken had, dat Regeringscommissaris Ferwerda was afgezet en dat de papieren, die wij van Sociale Zaken hadden, niets betekenden.

71376. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. Dat is begin Juni 1945 geweest.

71377. De Voorzitter: Dat is dan waarschijnlijk geweest in de periode, waarin Minister Wijffels was bezweken voor de aandrang van Militair Gezag om de heer Ferwerda te ontslaan, welk ontslag hij kort daarop weer heeft ingetrokken.

A. Juist, zo heb ik dat later ook vernomen. Zelf heb ik hieromtrent natuurlijk niets meegemaakt. Dat moet in die periode zijn gebeurd.

De Voorzitter: Dan hebt u het wel erg ongelukkig getroffen!

A. Overste Hertog en ik zijn onmiddellijk naar den Haag gevlogen, waar ik deze zaak heb besproken met Militair Gezag en op Sociale Zaken in Eindhoven. Er bleek, dat er een misverstand in het spel was. Wij hebben toen weer papieren gekregen en konden naar S.H.A.E.F. teruggaan om te zeggen, dat het wèl in orde was met onze papieren. Het was natuurlijk een vervelend incident. Overste Hartog heeft tien jaar in Parijs gewoond en heeft daar belangrijke relaties in Regeringskringen. Wij hebben door een Franse autoriteit met de Russen contact gekregen; wij hebben alle pogingen aangewend om medewerking te krijgen; wij hebben besprekingen gehad en het scheen wel een beetje te lukken. Later heb ik echter begrepen, dat het allemaal vage beloften zijn geweest, die tot niets leidden. Toen wij terugkwamen was de mededeling, dat de Tsjechen toestemming verleenden, aangekomen en de Russen werden wat toeschietelijker en zeiden, dat wij over enige weken visa zouden krijgen voor alle gebieden; wij zouden een vliegtuig krijgen van de Russen en alle faciliteiten. Ik heb gezegd, dat, wanneer zij dat zwart op wit gaven, ik dat heel graag zou accepteren. Zij konden dat echter niet zwart op wit geven en er is niets van doorgegaan. Op 16 Juni zijn wij daarom naar Frankfurt vertrokken per vliegtuig.

71378. De Voorzitter: Wie waren er bij?

A. De heren Hartog, Polak Daniels en ik.

71379. De Voorzitter: Verder geen personeel?

A. Neen, dat mocht niet mee. Kort daarna hebben wij toestemming verkregen om majoor Kruytbosch als Russische tolk mee te nemen, maar voor die tijd mochten wij niemand medehemen. Nadat wij in Frankfurt waren aangekomen, hebben de Amerikanen ons dadelijk een auto gegeven voor Pilsen. Ik had gehoord, dat er doorgangskampen in Bamberg waren. Wij hebben dus een omweg gemaakt over Bamberg, waar wij de eerste Nederlanders hebben aangetroffen, nl. 400 Nederlanders uit Theresienstadt, die van daaruit met slecht verzorgde treinen naar Nederland werden doorgevoerd, maar zij gingen dan toch terug, en waren dolblij, dat zij terug konden.

71380. De Voorzitter: Hebt u dit alleen maar geconstateerd en er verder niets aan gedaan?

A. Wij hebben daar een dag doorgebracht om met de mensen te spreken; er waren vele bekenden van ons bij. Wij hebben ze allerlei berichten gegeven, waarnaar zij natuurlijk zeer verlangden. Wij konden het vervoer verder overlaten aan degenen, die daar waren.

71381. De Voorzitter: Behoort dit eigenlijk wel tot uw opdracht?

A. Zonder twijfel. Die mensen waren afkomstig uit Theresienstadt, ongeveer 70 km van Praag, waar wij daarna meermalen zijn geweest. Zij kwamen dus uit door de Russen bezette gebieden.

71382. De Voorzitter: Wat was eigenlijk precies uw opdracht?

A. Mijn opdracht was om mensen te repatriëren uit alle door de Russische legers bezette gebieden, gegevens te verzamelen over hen, die waren achtergei even of gestorven; alle mogelijke gegevens en papieren te verzamelen, enz. Kortom alles, wat met de repatriëring verband houdt.

71383. De Voorzitter: Gegevens over de gestorvenen?

A. Ja, en over de mensen, die daar in do kampen waren geweest.

71384. De heer Stokvis: Is u die opdracht schriftelijk verleend?

A. Neen, mondeling.

71385. De heer Stokvis: Was het niet bezwaarlijk, dat u geen schriftelijke opdracht had?

A. Toen wij éénmaal die introductie van de Tsjechische gezant hadden, die wij door de introductie van Sociale Zaken en van Buitenlandse Zaken hadden verkregen, was het heel wat gemakkelijker geworden. In die mededeling van de Tsjechische gezant stond, dat wij ons belastten met alles, wat op de repatriëring betrekking had, en dat was voldoende.

71386. De heer Stokvis: Mag ik u nog een vraag stellen, die betrekking heeft op een mededeling, die u zo juist hebt gedaan? Ik heb hier namelijk een brief van 24 Januari 1949 van de heer Ferwerda aan de secretaris van deze subcommissie, waarin de heer Ferwerda mededeelt, dat, zodra de toestemming van de Tsjechen was verkregen, door hem een Russische tolk en enige jonge officieren werden gezonden. Daarover heb ik u niet horen spreken.

A. Die waren er toen ook nog niet. Daar kom ik straks wel aan toe. Zij zijn een week of vier later gekomen. Op dat ogenblik mochten zij nog niet binnen.

71387. De heer Stokvis: Ik kreeg de indruk, dat zij tegelijk met de tolk waren gekomen.

A. Neen. Wij hoorden van die Nederlanders in Bamberg, dat er zich een grote groep Nederlanders onder leiding van professor Meijers in het kamp Dobrani bevond, in de buurt van Pilsen. Wij zijn dadelijk naar Pilsen gegaan, waar wij inderdaad in dat kamp 600 Nederlanders aantroffen, in vrij slechte toestand en waar zij slechte voeding kregen.

71388. De Voorzitter: Waren die mensen in Theresienstadt geweest?

A. Ja. De toestand was daar zeer mismoedig, want deze mensen hadden ervaren, dat er reeds Franse en Belgische missies waren in Praag en omgeving, terwijl zij nog geen enkele hulp van een Nederlandse missie hadden kunnen krijgen. Wij hebben ze echter aan het verstand gebracht, dat het waarachtig niet de schuld van de Nederlandse Regering was, want ik ben er van overtuigd, dat de Nederlandse Regering, zowel Sociale als Buitenlandse Zaken, alles heeft gedaan om door het zenden van een missie, die mensen zo spoedig mogelijk naar Nederland te krijgen.

71389. De Voorzitter: Wanneer men zich had bepaald tot Tsjechoslowakije, had men waarschijnlijk wel een maand eerder kunnen beginnen?

A. Misschien. Wanneer Buitenlandse Zaken er niet op ingesteld was geweest om eerst toestemming uit Moskou te verkrijgen, was dit misschien wel het geval geweest. Al heel gauw, misschien een paar dagen later, kwam er een telegram van de ambassadeur in Moskou, dat hij het onmiddellijk ter sprake had gebracht en dat hoogstwaarschijnlijk zeer binnenkort de visa voor drie officieren zouden worden verleend. Er kwam daarna een tweede telegram, dat het misschien nog enige dagen zou duren, maar dat het zeker wel zou afkomen. De telegrammen werden echter steeds pessimistischer en tenslotte begreep men op Buitenlandse Zaken, dat er waarschijnlijk helemaal niets van terecht zou komen. Men had zich, niet ten onrechte, op Moskou ingesteld, omdat Warschau en Odessa het belangrijkste als centra schenen.

71390. De heer Stokvis: Iedere dag was hier natuurlijk van de grootste betekenis!

A. Ja.

De heer Stokvis: De voorzitter maakte dus wel een zeer juiste opmerking!

A. Ja. Met de heer Ferwerda heb ik ook besproken om aan Buitenlandse Zaken te vragen, of wij naar Parijs konden gaan om althans van de Tsjechen verlof te krijgen. Wij konden niet anders doen dan wachten en zelf nog een poging doen bij de Russische ambassadeur in Londen, zodat wij eindelijk eens weg konden gaan. Misschien was het beter geweest, dat men minder had vertrouwd op de Russen en op de pogingen, mededelingen van onze ambassadeur in Moskou en dat wij ineens naar Parijs waren gegaan om de zaak daar in orde te maken. In ieder geval is het zo gelopen. Professor Meijers had door de radio uit Pilsen een oproep gedaan om vliegtuigen te zenden naar Pilsen om die groep terug te brengen, aangezien er een aantal zieken en ouden van dagen bij was. Hij had antwoord gevraagd over de B.B.C. voor een bepaald uur. Die tijd was verstreken en er was geen antwoord. Wij hebben daarop contact gezocht met de Amerikanen om te vragen of zij vliegtuigen beschikbaar konden stellen. Over twee dagen zouden die beschikbaar worden gesteld, waardoor 900 mensen naar huis zouden kunnen worden gebracht. Dat was dus prachtig. Later is gebleken, dat mr. de Groot van Sociale Zaken dit radiobericht had opgevangen, waarna hij zich in verbinding had gesteld met de Amerikanen en het is daaraan te danken geweest, dat die vliegtuigen er waren. Tevens werd ons verzocht om nog 300 andere Nederlanders bij die 600 bijeen te zoeken, zodat allen tegelijkertijd konden vertrekken. Ik heb majoor Polak Daniels in Pilsen achtergelaten en ben zelf met overste Hartog — met toestemming van het comité-Narodni Vibor, een soort Nationaal

Comité, waarin de communisten zeer sterk vertegenwoordigd waren en dat hulp gaf overal, waar men kwam — naar Praag gegaan. Van het Tsjechische Ministerie aldaar hebben wij verlof gekregen voor een extra-trein, waarmee pl.m. 300 mensen, die zich in Praag bevonden, eveneens naar Pilsen zijn gegaan. De vliegtuigen zijn tenslotte vertrokken met 675 zieke en oude mensen, en 225 gezonde Nederlanders zijn naar Bamberg gebracht, vanwaar zij per trein verder konden reizen.

De Voorzitter: Dat was een hele vloot!

A. Ja.

71391. De Voorzitter: U zei zo juist, dat u later had gemerkt, dat de terbeschikkingstelling van die vliegtuigen eigenlijk te danken was aan een stap van de heer de Groot.

A. Ja.

71392. De Voorzitter: Hoe bent u daar achter gekomen?

A. Toen ik later in Londen was, deed ik daar dit verhaal van de vliegtuigen en men vertelde mij, dat hij het bericht had opgevangen en het had doorgegeven aan de Amerikanen met het verzoek daarvoor vliegtuigen ter beschikking te stellen.

71393. De heer Stokvis: Maar hij heeft het niet aan u doorgegeven?

A. Neen.

71394. De heer Stokvis: U moest het toch in de eerste plaats weten!

A. Zij wisten niet, waar wij ons bevonden. Het contact was in die tijd erg slecht. Telegrammen naar Nederland bleven soms 8 à 10 dagen onderweg en kwamen herhaaldelijk niet aan. Zij wisten dus niet waar wij ons bevonden, in Pilsen, Bamberg, Neurenberg of waar dan ook.

71395. De Voorzitter: Weet u ook, tot wie de heer de Groot zich heeft gewend?

A. Neen, de vliegtuigen waren er in ieder geval en de mensen waren blij, dat zij eindelijk weg konden. Men was zeer blij, toen men eindelijk een Nederlandse missie zag, die kon helpen.

71396. De heer Stokvis: Wat zou er zijn gebeurd, wanneer u niet was gekomen met uw missie? Dan hadden daar deze vliegtuigen klaargestaan. Zouden de Amerikanen die 900 repatriandi hebben verzameld?

A. Die mensen uit Dobrani waarschijnlijk wel, maar die driehonderd anderen zeker niet.

71397. De heer Stokvis: Het zou dan toch wel op de weg van de heer de Groot of van wie dan ook in Londen hebben gelegen om door de radio een zeer snel te verbreiden bekendmaking door te geven.

A. Hij wist waarschijnlijk ook niet, hoeveel vliegtuigen er bij de Amerikanen beschikbaar zouden zijn. Toen wij daar kwamen, hoorden wij, dat er zoveel waren, dat er nog 300 meer meegevoerd konden worden. Het contact was echter niet van dien aard, dat men vandaar uit naar Londen kon seinen.

71398. De heer Stokvis: U spreekt nu over seinen, maar er bestond toch ook de mogelijkheid van de radio!

A. Ik kan niet beoordelen, of het per radio had kunnen worden medegedeeld. Deze mensen zijn in ieder geval op deze manier teruggevoerd. In Praag troffen wij de Zweedse consul Rosborg, die voortreffelijk voor onze belangen heeft gezorgd. Hij behandelde de belangen van verschillende Mogendheden. Wij hadden daar toen nog geen vertegenwoordiging, geen gezant en geen consuls. Een maand of wat later kwam er pas een zaakgelastigde en eerst met Kerstmis hebben wij in Praag den gezant gekregen.

71399. De Voorzitter: Weet u nog, wie die zaakgelastigde was?

A. De heer Haver Droeze, met wie ik later bijzonder prettig heb samengewerkt. Met Kerstmis kwam de gezant Merens. Wij hadden geen enkele consul meer in Tsjecho-Slowakije en in Praag was er ook niemand voor die functie geschikt. Geen enkele Nederlander daar had de kwaliteiten om als consul op te treden. Voor ons was dat een vervelende toestand. De Zweedse consul echter heeft ons voortreffelijk bijgestaan. In Praag heerste een chaotische toestand. Daar was de heer Kloppenburg b.v., die aanvankelijk maar wat rondreed en zich voordeed als consul en niets deed. Kort daarna hebben de heer Hanepen en de heer Groenendal zich bij de Zweedse consul gemeld. Zij kregen daar een kamertje en beneden een plaats, waar de mensen ontvangen konden worden om geregistreerd en doorgestuurd te worden.

71400. De Voorzitter: Waarheen?

A. Naar Pilsen, en vandaar uit naar Bamberg, vanwaar zij naar Nederland konden vertrekken. Daarvoor werden trucks beschikbaar gesteld.

71401. De Voorzitter: Waar kwamen die mensen vandaan?

A. Uit verschillende delen van Tsjecho-Slowakije en over de Oostenrijkse grens en de Poolse grens. Op 14 Augustus gingen er b.v. één truck en op 15 Augustus 2 trucks naar Pilsen, ongeveer 90 km van Praag. Wij hadden toen zelf trucks.

71402. De Voorzitter: Hoe wisten de mensen, die zich in Oostenrijk en Polen bevonden, dat zij naar Praag moesten komen?

A. Dat was louter toeval. Later zijn oproepen gedaan via de radio en toen was het dus vanzelfsprekend, dat zij naar Praag kwamen. Op dat ogenblik echter waren zij in Praag zelf of ergens in de buurt en er kwamen er verschillenden over de grens. Wij hebben de taak overgenomen van de heer Hanepen en de heer Groenendal. De heer Groenendal trok zich daarna terug en de heer Hanepen is later als kapitein aan de missie toegevoegd en heeft uitstekend werk gedaan.

71403. De Voorzitter: Waren intussen die 2 officieren al aangekomen?

A. Neen, die kwamen nog later. Kort daarop hebben wij een grote kamer en een groot portaal als wachtkamer gekregen in het centrum van de stad en daar zijn wij tot het laatste toe gebleven. De heer Hartog en ik hebben allerlei formaliteiten vervuld; de geldkwestie geregeld met de Zweedse Consul en met de Tsjechische autoriteiten. Wij hebben voorlopig natuurlijk moeten trachten geld te krijgen, waarvoor ik later een opdracht van Sociale Zaken uit Londen heb gekregen.

71404. De Voorzitter: Kon u dat geld van de Zweedse Consul krijgen?

A. Ja, hij is zo vriendelijk geweest om ons 15 000 kronen voor te schieten. De kroon stond toen officieel op ongeveer 5 cent en officieus op 2,7 cent bij de Amerikanen.

71405. De heer Stokvis: Dat was dus nog niet zo heel veel.

A. Neen.

71406. De Voorzitter: Kon u geen geld uit Londen meekrijgen?

A. Dat weet ik eigenlijk niet; kronen had men niet en men was vreselijk zuinig met dollars. Wij hebben veel later eenmaal duizend dollar gehad om in Polen en Hongarije te werken, maar toen hadden wij geen geld.

71407. De Voorzitter: Kon er niets worden geremitteerd?

A. Neen, dat kon niet.

71408. De Voorzitter: U moest dus maar zien, dat u zich redde?

A. Ja, wij moesten maar zien, dat wij het klaarspeelden. Dat is toch heel goed gelukt; eerst hebben wij dus geleend van de Zweedse consul en later door een opdracht van Sociale Zaken van het Tsjechische Ministerie van Buitenlandse Zaken, via de secretaris-generaal Andreal, die buitengewoon behulpzaam was. Korte tijd daarna ben ik naar Londen gevlogen; er werd opdracht gegeven om een crediet van 25 000 gulden of liever 500 000 kronen voor de missie te openen. Dat was natuurlijk nog niet zo vreselijk veel, maar wij konden in ieder geval lange tijd vooruit. Wij hebben toen allerlei papieren en geldkwesties in orde gemaakt. Wij hadden echter niets kunnen doen, wanneer de vereniging Charita daar niet was geweest. Dat was een instelling van de R.K. geestelijkheid, een particuliere instelling dus. Reeds gedurende de oorlog had zij dit werk voorbereid en er waren vooral door de boeren geld en goederen bijeengebracht. Er waren enorme hoeveelheden goederen en veel geld. Dagelijks werden er in daarvoor geopende tehuizen eenvoudige voortreffelijke maaltijden gegeven en eenvoudige huisvesting. Soms werden er wel 20 000 maaltijden per dag uitgereikt voor mensen van alle geloven, voor alle nationaliteiten, voor iedereen zonder onderscheid. Dat was een schitterende menslievende instelling, waarvan aan het hoofd stond vader Eduardo Oliva, aan wie ik later een telegram van de Minister van Sociale Zaken heb overhandigd om dank te betuigen voor alles, wat de vereniging Charita en hij voor Nederlanders hadden gedaan. Er werden kaarten afgegeven en daarop kregen de mensen voedsel en huisvesting. Zonder deze instelling had iedere missie onoverkomelijke moeilijkheden gehad.

71409. De Voorzitter: Hebben daar ook andere missies gebruik van gemaakt?

A. Ja, zij hielpen iedereen, die zij konden helpen. Men moest een kaart hebben, waarop stond, dat die repatriant moest worden geholpen.

Wij hebben aanvankelijk moeten rijden met een taxi, die met hout werd gestookt. Wij hadden aan de Tsjechen gevraagd om voor ons een auto ter beschikking te stellen om overal heen te kunnen gaan, maar het enige, dat Buitenlandse Zaken ons geven kon, was een bloktaxi met houtstook. Wij moesten onmiddellijk naar Theresienstadt, waar de tekenaar Jo Spier met 10 andere Nederlanders nog gevangen zat. Spier zat daar verdacht als oorlogsmisdadiger wegens collaboratie. De Zweedse consul heeft getracht hem er uit te krijgen, maar dat was pertinent geweigerd. Met overste Hartog ben ik bij Buitenlandse Zaken, Justitie en Binnenlandse Zaken geweest om hem er uit te krijgen of anders om een akte van beschuldiging te krijgen en om te zeggen, dat, wanneer zij meenden, dat er een Nederlands oorlogsmisdadiger in Tsjecho-Slowakije was, wij die naar Nederland zouden voeren, zoals de Tsjechen in zo'n geval uit Nederland naar Tsjecho-Slowakije zouden worden gevoerd om daar terecht te staan. Ik heb nadrukkelijk gevraagd om die akte van beschuldiging en wij moesten daarvoor enige malen terugkomen, maar wij konden die niet krijgen. Ons is echter wel verteld, wat er aan de hand was. Theresienstadt was een uitzonderlijk kamp. Ik ben er zelf meermalen geweest en het was daar oneindig veel beter dan in de overige kampen, die wij hebben bezocht. Alle mensen van de Barneveld-Frederiks-lijst zaten daar en bovendien nog andere Joden. De laatsten hadden het wel erg, door onzekerheid, want zo nu en dan werd er eert lijst opgemaakt, dat een bepaald aantal Nederlanders moest worden geleverd evenals mensen van andere nationaliteiten, die dan naar het oosten werden gevoerd. In Auschwitz werd mij later verteld, dat, wanneer transporten aankwamen, iemand klaarstond en met de linkerduim bij voorbeeld 700 van de 900 mensen aanwees, die dadelijk naar de gaskamer werden gebracht, en de tweehonderd overigen, die nog konden werken, met de rechterduim aanwees om aan het werk te worden gezet. De meesten, die van Theresienstadt naar Auschwitz zijn gegaan, zijn allemaal vergast op misschien enkele uitzonderingen na. Dat was dus het vreselijke gevaar, dat hen boven het hoofd hing. Overigens was de behandeling daar veel beter dan in andere kampen. Het merkwaardige en misschien ook wel de enige belofte, waaraan de Duitsers zich hebben gehouden, was, dat er niemand van de Barneveldlijst is weggevoerd naar Auschwitz. De mensen van de Barneveldlijst hebben het er verhoudingsgewijze redelijk gehad, vergeleken natuurlijk bij de andere kampen. Op het laatst hebben de Duitsers de boel willen ondermijnen; de explosieven lagen al klaar, want ze wilden alles opblazen, ook de Barnevelders dus, wat echter is voorkomen, en tenslotte zijn alle Barnevelders die nog in leven waren, er uit gekomen. De Duitsers hadden van Theresienstadt een soort modelkamp gemaakt. Zij hadden er 8000 rozenstruiken neergezet, er was een muziekkapel, een restaurant, een muziektent, een kindergarten, allemaal omdat dit het enige kamp was, waar mensen van het Internationale Rode Kruis zijn toegelaten. Zij hebben willen laten zien, hoe goed de kampen toch waren, waarin de mensen werden ondergebracht. Jo Spier heeft men toen gevraagd om tekeningen van het kamp te maken, van de muziekkapel, van de Kindergarten, enz.

71410. De Voorzitter: Bedoelt u tekeningen van of tekeningen voor?

A. Neen, er van. Hiertoe was hem door de Duitsers opdracht gegeven. Zij wisten, dat hij tekenaar was, en daar hebben zij gebruik van gemaakt. Dat is hem later zeer kwalijk genomen. Wij kunnen hier nu wel rustig zeggen, dat hij het niet had behoeven te doen, maar hij zat daar met vrouw en drie kinderen en wanneer hij weigerde, zou hij zeker naar een gruwelkamp, de z.g. „Kleine vesting", worden gebracht, waar veel mensen zijn mishandeld, gefusilleerd en opgehangen, zoals hier in Vught is gebeurd. Men kan dan niet eisen, dat iemand als een held weigert dat te doen. Hij heeft tekeningen gemaakt van de verschillende dingen, die daar waren.

71411. De heer Stokvis: Ik meen, dat het nog onschuldiger was dan u mededeelt. Ik heb dit geval onderzocht op grond van hetgeen Spier mij heeft verklaard, toen hij, na de bevrijding hier te lande teruggekeerd, moeilijkheden kreeg. Hij heeft zich tot tot mij als advocaat gewend. Mijn indruk is, dat hij tekeningen heeft gemaakt niet van, maar voor de kinderspeelzaal, waar de kinderen de gehele dag doorbrachten en die hij aldus zou hebben opgefleurd. Dit duidde men hem euvel. Ik heb mij, om een objectief inzicht te verkrijgen, met professor Meijers in verbinding gesteld, die mij heeft te kennen gegeven, dat Jo Spier zich voortreffelijk had gedragen, zodat men hem in redelijkheid niets kon imputeren.

A. Of het nu van of voor was, hij heeft daar tekeningen gemaakt — ik heb ze zelf gezien —, die terecht een plezierige indruk gaven van verschillende delen van Theresienstadt, waar de Duitsers natuurlijk gebruik van hebben gemaakt.

71412. De Voorzitter: Hebt u die tekeningen gezien?

A. Ja, ik heb er een groot aantal gezien.

71413. De Voorzitter: Waren dat tekeningen van de muziektent enz.?

A. Ja, en van verschillende plaatsen in Theresienstadt, die een gunstige indruk gaven van die plaats, en zeer terecht, want wanneer ik daar kwam, maakte het op mij ook een gunstige indruk, hoewel de rozenstruiken waren verdwenen. Het was volkomen onschuldig en niemand met vrouw en kinderen daar zou die tekeningen niet hebben gemaakt, wanneer dat werd gevraagd. De beschuldiging was volkomen ongefundeerd en schandelijk. Eindelijk heb ik dan toestemming gekregen van het Ministerie van Justitie om hem uit Theresienstadt te bevrijden. Ik heb daarvoor papieren meegekregen. Alles stond echter feitelijk onder de Russen. Daar was een zeer geschikte majoor als commandant, die dit heeft gefiatteerd, en ik herinner mij, dat ik met overste Hartog op de 45ste verjaardag van Jo Spier binnenkwam en dat hij zei, dat het de mooiste verjaardag was, die hij ooit van zijn leven gehad had. Met de andere tien gevangenen zijn ze over Parijs naar Nederland teruggebracht. Ik heb de gehele lijst van alle mensen, die in Theresienstadt zijn geweest, van notaris Spier gekregen, de broer van Jo Spier, die alles had achtergehouden en lijsten had bijgehouden van alle gedeporteerden. De lijsten zijn natuurlijk dadelijk naar Holland gestuurd.

De Fransen en Belgen hadden een groot autopark en een grote missie. Daarom heb ik aan majoor Polak Daniels toegestaan om met hun auto's mee te gaan naar Warschau, Budapest en Auschwitz. Vanuit Auschwitz heeft hij met een Franse ambulance

7 Nederlanders meegenomen, de laatste zieke Nederlanders, die nog in Auschwitz waren. Zij zijn naar Praag gebracht, kort daarop naar Bodensee gevlogen en vandaar uit naar Nederland. Een is er in het hospitaal achtergebleven en daar overleden.

71414. De Voorzitter: Naar Konstanz waarschijnlijk?

A. Ja, dat ligt vlak bij elkaar.

De Voorzitter: Konstanz ligt aan de Bodensee!

A. Ja, u hebt gelijk. Ik heb u reeds gezegd, dat het soms wel 10 dagen duurde, voordat er telegrammen in Eindhoven aankwamen. Ik ben toen naar Eindhoven gegaan om te zeggen, dat wij dringend behoefte hadden aan wagens en meer personeel. Mij is toen toegezegd, dat wij 2 trucks, 1 personenauto, 3 luitenants, chauffeurs, 5000 1 benzine, schoeisel, kleding, boeken en sigaretten voor de gedeporteerden zouden krijgen. Korte tijd daarna is alles aangekomen. Wij konden de mensen helpen, zelf de lijn Praag—Pilsen bedienen en overal heengaan met eigen trucks en eigen auto.

71415. De Voorzitter: Om de mensen te halen?

A. Ja, om te zoeken waar de mensen zich bevonden en ze dan later met trucks te halen. Dit gebeurde einde Juni 1945. Begin Augustus kwam ook mevrouw Polak Daniels aan als kapitein. Haar man had daar prijs op gesteld.

71416. De Voorzitter: U heb dus met de heer Polak Daniels samengewerkt. Wat is daarbij uw ervaring geweest?

A. Daar zou ik straks nog even op terug willen komen. De samenwerking is niet prettig geweest.

De Voorzitter: Wilt u het niet vergeten?

A. Stellig niet. Ik heb allerlei radiotoespraken gehouden, eerst in het Nederlands, waarna ze in het Tsjechisch werden vertaald, want wij hadden toestemming van de Tsjechische radio. Ik heb de mensen opgeroepen om zich op bepaalde verzamelpunten aan te melden, zodat wij daar met hen konden spreken en hen konden vertellen op welke manier wij ze naar Nederland terug zouden brengen, wanneer zij terug wilden.

71417. De Voorzitter: Gold dit alleen voor Tsjecho-Slowakije of ook voor Polen?

A. Neen, alleen voor Tsjecho-Slowakije. We konden toen Polen waarschijnlijk nog niet bereiken. Die radiotoespraken zijn alleen voor Tsjecho-Slowakije geweest. Ik had precies aangekondigd op welk uur die mensen zich op die punten moesten bevinden en er waren er ook een aantal. Wij hebben onderzocht of het goede of verkeerde elementen waren geweest.

71418. De Voorzitter: Wat deed u met de verkeerde elementen?

A. Die namen wij ook mee.

71419. De heer Stokvis: Wanneer ze goed waren geweest, nam u ze toch ook mee?

A. Dan namen wij ze zeker mee. De grote moeilijkheid was, dat wij de verkeerde elementen in Praag gevangen moesten zetten. Dat was nu niet zo prettig, want wij hebben een man meegenomen, die bij de S.S. was geweest. Achteraf bleek, dat hij daar spijt van had gehad en bovendien was hij niet zó verkeerd. Hij is ondergebracht in de gevangenis in Praag. Toen wij hem twee dagen later kwamen halen om hem via Pilsen naar Nederland te brengen, was die man gewoon lamgeslagen. Ik heb daar natuurlijk over geklaagd en er is werk van gemaakt, maar u begrijpt, dat, wanneer het geen uiterst notoire misdadigers waren, ik er wel voor oppaste om ze daar naar een gevangenis te brengen. De meesten gingen wel vrijwillig mee.

71420. De Voorzitter: Er zijn er dus ook wel niet meegekomen.

A. Er zijn er wel verdwenen.

71421. De Voorzitter. U kon ze waarschijnlijk niet dwingen?

A. Neen. Ik kon van de Tsjechische comité's ook geen toestemming krijgen om ze gevangen te nemen. U begrijpt, dat, wanneer wij de mensen opriepen en ze kwamen niet, wij ze niet konden dwingen.

71422. De heer Stokvis: Waarom kwam die man, die lamgeslagen werd, op de oproep en waarom ging hij met u mee?

A. Ik heb hem meegenomen uit Breslau en hij was bereid om een Nederlandse straf te ondergaan.

71423. De heer Stokvis: U had hem dus voorlopig in. de gevangenis in Praag ondergebracht?

A. Ja, niet wetende, wat er met die mensen zoo gebeuren, heb ik hem daar ondergebracht.

71424. De heer Stokvis: Vond hij dat dan goed?

A. Hij had niet veel goed te vinden. Hij stond onder mijn jurisdictie.

71425. De Voorzitter: Toen u hem wilde onderbrengen, had hij toch kunnen zeggen: „Dank je stichtelijk! Je hebt niets over mij te zeggen!"

A. Ja, maar dat wist hij waarschijnlijk niet. Wanneer men daar een kolonel ziet, maakt dat meestal wel enige indruk. Ik heb verschillende tochten gemaakt naar Silezië en Polen.

71426. De Voorzitter: U werd dus in Polen toegelaten?

A. Dat zal ik u zeggen. Wij hadden voor Polen geen papieren. De heer Polak Daniëls ging met de Fransen mede. Bij de Fransen hadden wij op een Russische machine een introductie laten maken in de Russische taal en letters en van Frame, Hollandse en Tsjechische stempels voorzien. Wanneer wij langs de Russische posten kwamen, lieten wij dat exemplaar zien. Vele Russen waren daar analphabeet.

71427. De heer Stokvis: Hebt u dat onderzocht?

A. Ja zeker. Ik heb dat herhaaldelijk ondervonden. Later ging ik ook heel vaak van Praag naar Wenen. Op die grens was er vaak bijna geen enkele niet-analphabeet.

71428. De heer Stokvis: Hebt u hen geëxamineerd?

A. Ik heb het hun gevraagd door mijn Russische tolk. Zij konden niet schrijven. In Krakau heb ik een man ontmoet, die mij ongeveer 22 jaar leek. Ik vroeg hem wat voor school hij had doorlopen. Hij vertelde, dat hij 4 jaar op school was geweest; hij had vooral politieke scholing gehad, maar de man kon lezen, noch schrijven. Hij was Duitse tolk, omdat hij in Duitsland gevangen had gezeten.

Wij kwamen dus met onze papieren met stempels vrijwel overal door. Wij hebben in Silezië Kattowitz en Krakau en tal van andere plaatsen bezocht. Wij hebben daar laten omroepen, dat men op bepaalde punten moest samenkomen, op een bepaald plein in Breslau. Wij hebben tweemaal een truck naar Breslau gezonden, vanwaar de Nederlanders naar Praag werden gestuurd en vandaar uit naar Nederland. Onze opdracht was repatriëring en alles, wat daarmee samenhing. Ik herinner mij, dat wij vernamen, dat er bij Ludwigsdorf in Silezië ergens in de bossen een verborgen kamp zou zijn, waar Nederlanders in de buurt zouden zijn begraven. Dat was inderdaad zo. Vele Nederlanders hebben daar in de omgeving gedwongen gearbeid. Zij hebben het daar ontzettend slecht gehad en 50 Nederlanders waren in een bos, dat zeer moeilijk te vinden en te bereiken was, begraven. Wij hebben dat kerkhof gezien. Van iemand, die er een lijst van had, hebben wij de namen gekregen,

71429. De Voorzitter: Waren dat Joden?

A. Neen. Daarna ben ik in Beuthen bij Kattowitz geweest, waar ik het enige Joodse kerkhof, waar ook graven van Nederlanders waren, heb aangetroffen. Ik heb daar 20 namen kunnen ontcijferen van Nederlandse Joden, die daar in 1943/1944 waren begraven; ik heb die namen dadelijk genoteerd en doorgestuurd naar Nederland. In Kattowitz waren een Pools en een Joods comité, waarvan wij tal van namen van Nederlanders hebben gekregen, die daar waren geweest.

71430. De Voorzitter: Bent u nogal ver in Polen geweest?

A. Ik ben herhaaldelijk in het zuiden en zuidoosten van Polen geweest.

71431. De Voorzitter: Bent u niet in Warschau geweest?

A. Neen. Wij hebben in Warschau een gezant gekregen en bovendien is de missie-Willems daar geweest.

71432. De Voorzitter: Wie was die gezant?

A. De heer Flaes is daar gezant geworden. Het zuidelijke deel van Polen werd aanvankelijk door ons bereisd en het andere deel door de missie-Willems.

71433. De Voorzitter: Hoe is het mogelijk, dat de heer Willems wel in Rusland is geweest?

A. Ik heb later ook toestemming kunnen krijgen via majoor Kruytbosch om naar Rusland te gaan. Daar had men echter niets aan. Ik heb het rapport van de heer Willems gezien, waarin stond dat hij daar een bezoek had gebracht, maar dat hij niets had kunnen bereiken. Er waren in Moskou Nederlanders en dat wist de ambassadeur ook, maar ze mochten zelfs niet met hem in contact treden en hij niet met hen. Hij heeft ze niet mogen bezoeken.

71434. De Voorzitter: Wij hebben weleens een verhaal gehoord, dat 17 Nederlanders aan de ambassadeur zouden zijn aangeboden, waarvan hij echter niet wilde weten. Hebt u daar weleens iets van gehoord?

A. Nooit.

71435. De Voorzitter: Ik bedoel de ambassadeur in Moskou.

A. Neen, dat lag buiten mijn terrein en daar weet ik dan ook niets van.

71436. De Voorzitter: U zou het toch wel kunnen weten, al lag het buiten uw terrein?

A. Natuurlijk, maar dat weet ik niet. Ik weet wel, dat hij geen contact met die mensen had.

71437. De Voorzitter: Weet u, dat de heer Willems een nogal groot aantal Nederlanders uit Polen weg heeft kunnen krijgen?

A. Ja zeker, dat heb ik later gehoord. In die tijd viel dat buiten ons ressort.

71433. De Voorzitter: Hebt u ook geen contact met hem gehad?

A. Neen, de missies hadden ieder een eigen terrein. Wij bewerkten het deel ten zuiden van de lijn Breslau—Kattowitz—Krakau en de missie-Willems het deel ten noorden van die lijn. Toen de gezant er was, heeft de missie-Willems heel Polen genomen.

71439. De Voorzitter: Er ligt maar een klein deel van Polen ten zuiden van Breslau!

A. Opper- en Neder-Silezië en Krakau; Auschwitz viel er b.v. ook onder. Het was nog een groot terrein.

71440. De Voorzitter: De heer Willems kwam toch uit Zweden?

A. Ja.

71441. De Voorzitter: U spreekt over missie, maar hij was toch alleen?

A. Neen, zeker niet. Hij had een aantal mensen; twee van mijn officieren zijn later naar de missie-Willems overgegaan, toen Polen geheel onder hem viel. Ik heb die twee officieren naar hem toegestuurd.

71442. De Voorzitter: Hij heeft dus helemaal op zich zelf gewerkt? Hebt u ook contact gehad met de militaire missie in Berlijn?

A. Ja. Men had vaak heel veel moeite en tijd nodig voor één geval. Wij hebben b.v. zo'n geval meegemaakt in Wüstegiersdorf in Silezië, vlak bij Liegnitz. Wij hadden bericht ontvangen, dat daar twee mensen van Philips — twee Joden — in het ziekenhuis lagen. Ik ben er heen gegaan met een truck en een chauffeur. Het was in Polen helemaal niet prettig reizen vanwege de wegen, die eenvoudig wanhopig waren. Een van die mensen, Menno Zelander, was overleden en de andere, van Vlijmen, troffen wij in leven aan. Volgens de medicus zou hij gered kunnen worden, wanneer hij geneesmiddelen kreeg. Ik ben naar Praag gegaan, waar ik aan de heer Polak Daniëls opdracht heb gegeven, die geneesmiddelen aan de Amerikanen te vragen. Er was gelukkig ook een brief van mevrouw van Vlijmen aangekomen uit Eindhoven, waarvan hij dacht, dat zij was vermoord in Auschwitz. Ik heb hem die brief en de geneesmiddelen kunnen brengen. Na enige tijd is hij echter toch overleden. De man had nog steeds hoop gehad, zoals t.b.c.-patienten dat altijd hebben. Met een officier ben ik ook herhaaldelijk in Saksen geweest, in de Russische zone. De Russen wilden ons daar niet toelaten en wij mochten ook niet in de kampen. Eindelijk, nadat wij met enige Russische officieren hadden gedronken, hebben ze ons verteld, dat er in Lager 3, bij Oschatz, Nederlanders lagen. Toen ik in het kamp aankwam, zeiden ze, dat er geen Nederlanders waren, maar ik vertelde, dat ik wist, dat er in Lager 3 wel Nederlanders waren. Ik vertelde natuurlijk niet, van wie ik het wist, maar wij werden toegelaten. Er bleek er niet één te zijn, maar er waren er 58 geweest, die allemaal waren weggevoerd, maar men kon ons niet vertellen naar het oosten of naar het westen. Wij moesten dus nagaan, waar die mensen zich bevonden. Eén zo'n geval kan echter ontzaglijk veel moeite en tijd kosten om het te achterhalen. Dit was een kamp tussen Leipzig en Dresden. Wij hadden van Buitenlandse Zaken een telegram gekregen, dat Josepha Kolkman in een bepaald sanatorium in Saksen lag. Wij zijn er heen gegaan. De Duitsers hadden over het algemeen een keurige administratie van hun zaken, wat voor ons heel gemakkelijk was. Ze wisten dus precies, waar zij zich bevond. We kwamen in een gesticht, vanwaar zij ook weer was weggevoerd. Wij moesten 's nachts overnachten bij de Russen, wat grote moeite kostte en waar wij een feestavond hebben gehad. We hebben met de Russen wat gedronken en een van die mensen heeft ons in zijn dronkenschap verteld waar dat Lager was. Daar werd ons tenslotte de kartotheek getoond. Toen bleek, dat Josepha Kolkman daar nog een week geleden was geweest en dat er nog 58 andere Nederlanders waren geweest; er waren in dat kamp in totaal 18 000 mensen van 20 nationaliteiten. De 58 Nederlanders, die daarbij waren geweest, waren weggevoerd.

71443. De Voorzitter: Hoe heette die juffrouw precies?

A. Mejuffrouw Kolkman, een dochter van een vroegere Minister, meen ik.

71444. De Voorzitter: Zij was dus geen familie van de consul in Perpignan?

A. Neen. Later is zij wel teruggekomen, maar zij is niet door de missie teruggebracht. Wij hebben er veel moeite voor gedaan.

71445. De Voorzitter: Hebt u die 58 mensen nog gevonden?

A. Wij hebben er een aantal gevonden. Wij hebben een spoor ontdekt en sommige mensen teruggebracht. Ik heb een rapport opgemaakt, dat ik u kan overleggen.

71446. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat er in Polen veel Nederlanders zijn omgekomen buiten de vermoorde Joden. Is dat juist?

A. Zonder twijfel. Bij die 50 mensen in Ludwigsdorf was geen enkele Jood. Zij waren door hard werken, slechte behandeling en ondervoeding overleden.

71447. De Voorzitter: Dat waren dus ook gedeporteerde arbeiders?

A. Ja.

71448. De Voorzitter: Zijn daar veel namen van gevonden?

A. Ik heb in Kattowitz allerlei namen gekregen van het comité. Hele reeksen namen zijn er door ons naar Nederland gestuurd.

71449. De Voorzitter: Wanneer u eenmaal contact had met die mensen, gingen zij dan allemaal mee terug of bent u er ook wel weer uit het oog verloren en kwijtgeraakt?

A. Hoe bedoelt u dat?

71450. De Voorzitter: U maakte de afspraak, dat die mensen op een bepaald punt zouden samenkomen. Soms wilden zij zelf niet, soms waren zij er nog niet.

A. Degenen, die wilden repatriëren, hebben daartoe genoeg gelegenheid gehad.

71451. De Voorzitter: Men is dus later niet tot de conclusie gekomen, dat men nog heel veel plaatsen had kunnen bezoeken en dat men nog in veel gebieden niet was doorgedrongen.

A. Neen, wij hebben ons eigen terrein helemaal doorzocht. Ik heb de indruk, dat wij door de oproepen en de speurtochten iedereen hebben bereikt. Later heb ik officieren naar Krakau gestuurd. Wij hebben grote hulp gehad van dr. Arthur Meyer, een sociaal-democratisch Rijksdaglid, die in 1933 door Hitler gevangen is gezet, in alle kampen heeft gezeten, waarvan de laatste 5 jaar in Auschwitz. Hij heeft het uitgehouden tot het laatste toe. Ik heb hem in Praag ontmoet in ons hotel. Ik heb grote vriendschap met hem gesloten. Hij heeft ons geholpen en hij is voor ons naar Krakau geweest om daar namen te verzamelen van mensen en ik heb dan ook tal van gegevens van hem gekregen.

71452. De Voorzitter: Bent u ook van mening, dat er de laatste tijd, dus na de oorlog, in de tijd, waarin u daar werkte, nog veel mensen zijn omgekomen?

A. Tal van Nederlandse gedeporteerden meenden, dat zij bij de bevrijding door de Russen naar het westen werden gevoerd, maar in werkelijkheid werden zij naar het oosten gebracht. Velen van hen zijn in het oosten te werk gesteld. Op het ogenblik zijn er zonder twijfel nog Nederlanders in Rusland.

71453. De Voorzitter: Bent u van mening, dat er meer mensen bevrijd hadden kunnen worden, wanneer u daar eerder was geweest?

A. Neen, dat geloof ik niet, want die mensen zijn dadelijk door de Russen naar het oosten gevoerd. Wanneer wij achter de Russische legers aan hadden kunnen gaan, zoals oorspronkelijk ons plan was, en wanneer wij dus de route Odessa—Warschau hadden kunnen nemen, was het anders geweest. Langs deze weg, die wij hebben moeten nemen, hadden wij, naar ik meen, niet meer mensen kunnen bevrijden.

71454. De Voorzitter: Weet u ook wat er in Horowice is gebeurd?

A. Bedoelt u tussen Praag en Pilsen? Daar zijn treinen uit het oosten doorgekomen. Er waren een paar Nederlanders bij die transporten. Dadelijk, toen ik dat vernam, heb ik mevrouw Polak Daniëls daarheen gestuurd.

71455. De Voorzitter: Wat had u vernomen?

A. Ik hoorde, dat zich Nederlanders onder die repatrianten bevonden. Het zijn er echter maar zeer enkelen geweest.

71456. De Voorzitter: Reden de treinen door die plaats naar het westen?

A. Ja.

71457. De Voorzitter: Hebt u daar die mensen opgevist?

A. Ja, ik meen, dat het er maar twee waren. Ik kreeg bericht van de heer Ferwerda, dat Berlijn ook viel onder door de Russen bezet gebied. Hij vroeg of ik in Berlijn een onderzoek wilde instellen. Wij zijn naar Berlijn gegaan, wat altijd moeilijkheden gaf. De Amerikanen noemden het Wake Island. Het was helemaal omgeven door Russisch bezet gebied. Men kon er maar van één kant inkomen, van Dresden uit. Wij konden nergens in en uit zonder in de Russische zone te komen. De eerste keer konden wij niet in Berlijn komen en werden wij onderweg door de Russen teruggestuurd, maar een poosje later zijn wij er toch gekomen. Wij hebben besprekingen gevoerd met de Amerikanen, de Russen en met kolonel de Rosen van de Fransen, in tegenwoordigheid van majoor Wijnbergen, inspecteur der repatriëring. Kolonel de Rosen was de Franse repatriëringscommandant. Wij hebben nuttige besprekingen gevoerd. Wij zouden officieren doen detacheren, zodat ik niet die enkele mensen in Praag behoefde te missen. Die officieren zouden wij uit Holland laten komen. Met de grootste moeite heb ik door de Amerikanen contact gekregen met generaal Sokalovsky. Met mijn tolk heb ik een lange bespreking met die generaal gehad om bewegingsfaciliteiten in de Russische zone te vragen, die in het vooruitzicht werden gesteld. Het is echter niet zo ver gekomen. want toen ik bij de Amerikanen kwam, zag ik plotseling kolonel van Rij met 5 of 6 officieren en hoofdofficieren. Tot mijn grote verbazing deelde hij mij mede, dat hij was aangesteld als missie door Buitenlandse Zaken. Toen begreep ik er niets meer van. De organisatie is wat dat betreft bij ons bedroevend geweest. In Frankrijk en in België was een Ministerie voor Repatriëring, waar alles onder viel. Daarom waren die missies van de Fransen en ook die van de Belgen een geheel. Bij ons had men bij Sociale Zaken de Regeringscommissaris, de missie-Doorman-van Rij van Buitenlandse Zaken, Militair Gezag had hier en daar een officier gedeponeerd; het Bureau Nationale Veiligheid stuurde officieren voor begeleiding van oorlogsmisdadigers, het Rode Kruis stuurde mensen en tenslotte was er de staf van de Prins, die mensen stuurde. U begrijpt wel, dat het verwarrend was. Ik wil graag een brief overleggen, want ik wil u iets vertellen, dat niet opgenomen kan worden.

De Voorzitter: Alles, wat u hier vertelt, wordt gepubliceerd.

A. Er waren dus 6 instanties; dat gaf competentiekwesties en kostenverspilling. Het maakte natuurlijk een vreemde indruk tegenover de Amerikanen, dat, wanneer men contact had, er weer iemand anders aan kwam zetten. In Praag ontmoetten wij een trio van dr. Fikken, van origine een Deen, maar nu Nederlander. Die drie mensen kwamen met wagens en moesten onze hulp hebben. Zij wilden regelrecht naar Rusland doorgaan, waar zij goede relaties beweerden te hebben. Zij zijn in Praag geweest en later nog eens teruggekomen, maar er was niets van terechtgekomen.

71458. De Voorzitter: Van wie kwamen die mensen?

A. Zij waren gestuurd door het Rode Kruis. De luitenant Gobetz met twee sergeants, soldaten en chauffeurs, een paar wagens, 50000 sigaretten en levensmiddelen, kwamen van de staf van de Prins en wilden naar Moermansk en Moskou. De heren hebben jassen van schapenwol gekocht. De meesten van mijn mensen hadden geen winterjas en slechts één paar schoenen en dit maakte dus niet zo'n prettige indruk op hen. Zij hebben een tijdje rondgereden en er is ook niets van terechtgekomen. Later is luitenant Gobetz bij mijn missie gekomen op verzoek van Sociale Zaken.

Majoor Eshuis van het Rode Kruis, dat het nodig vond de vlag in Oostenrijk te vertonen, verscheen in Wenen met een ambulance, een zeer goede dokter en een dito verpleegster. Die majoor Eshuis, die zich ingenieur noemde, maar nooit ingenieur was geweest, bleek iemand te zijn, die in Nederland mis was geweest. Toen ik die man testte. bleek, dat hij volkomen ongeschikt was. Ik heb hem moeten introduceren bij de Engelsen en Amerikanen in Wenen. Hij is korte tijd in Klagenfurt geweest. Met een Rus samen heeft hij suiker en dergelijke gesmokkeld. Hij is tenslotte door de Fransen in Wenen gevangengenomen, van waaruit wij hem via Bregenz naar Nederland hadden moeten brengen, maar hij is in Bregenz ontsnapt.

71459. De Voorzitter: Wat moest hij in Wenen gaan doen?

A. Het Rode Kruis vond, dat er een Nederlandse ambulance naar Wenen moest. Daarvoor was hij aangesteld. Hij gaf zich uit voor ir. Eshuis. Ik heb die man eens aan de tand gevoeld en gevraagd of hij in Delft of in Zurich had gestudeerd. Neen, hij had zelfstudie gemaakt. Ik begrijp niet, dat men een dergelijke figuur niet beter heeft onderzocht. Zo iemand werd nu als leider van een missie onder mij gesteld. Het hoofd der Britse repatriering, met wie wij heel prettig hebben samengewerkt, vroeg mij iedere keer: ,.What about your Major Eshuis?" Dan zei ik maar, dat ik dat toch niet kon helpen en dat mijn overige officieren betrouwbaar waren. Hij wilde nl. enigen mijner officieren in de Britse zone hebben. In ieder geval, het was inderdaad hopeloos. Later is het Rode Kruis uitstekend geworden. Kolonel Feenstra is toen gekomen, met wie ik allerprettigst heb gewerkt. Hij kwam controleren. De dochter van prof. Wenckebach is bij het Rode Kruis in Wenen gekomen en zij heeft uitstekend werk gedaan. Er zijn tal van pakketten gestuurd.

71460. De Voorzitter: Voor Nederlanders?

A. Ja. Op 15 Juli is overste Hartog naar Londen vertrokken en 4 September is majoor Polak Daniels met zijn vrouw naar Nederland teruggegaan. In verband daarmee moet ik u iets vertellen, dat mij op het hart ligt. Er is een rapport-Vorrink uitgebracht over het Rode Kruis.

71461. De Voorzitter: Bedoelt u voor het Rode Kruis?

A. Neen, ik meen over het Rode Kruis. Het is uitgebracht in 1947. „Rapport onzer Schande" staat er boven in een couranten-artikel.

71462. De Voorzitter: Het is uitgebracht op verzoek van het bestuur van het Rode Kruis.

A. Laten wij zeggen: rapport-Rode Kruis. Ik heb dat rapport niet gezien, maar wel een letterlijk uittreksel uit het Rapport onzer Schande in „De Groene Amsterdammer-,en daarin zie ik, dat majoor Polak Daniëls heeft verteld van zijn ervaringen in Zwitserland en het schitterende werk, dat hij daar allemaal heeft voorbereid. Over Praag zie ik in dit rapport, dat de Nederlanders daar hoopten op snelle hulp, op hartelijkheid en op de komst van hun landgenoten, maar wij waren in gebreke gebleven en onverschillig geweest. Dat is volkomen onwaar!

71463. De Voorzitter: Wordt dat over u gezegd?

A. Ja, over mijn missie.

71464. De Voorzitter: Daar was hij toch zelf ook lid van!

A. Ja, maar hij was volgens zijn verklaring degene, die zich wel voor het werk gaf en de anderen niet. Ik kan u wel zeggen, dat wij alles hebben gedaan wat wij konden om de mensen zo goed mogelijk te verzorgen. In Riesa b.v. lagen onze schippers. Riesa ligt tussen Dresden en Leipzig in Saksen. Die schippers zaten daar onder de Russen. Wij hebben toen, voor dit bijzondere geval, het geluk gehad vriendschap te sluiten met de Russische havencommandant. Wij hebben er zelfs gelogeerd en zijn prettig bij hen geweest. De schippers werden daar behandeld als werkvolk. Ze moesten daar alles voor de Russen doen gelijk slaven.

71465. De heer Stokvis: Werkvolk en slaven is toch lang niet hetzelfde?

A. Neen, ik zocht naar een woord.

71466. De heer Stokvis: Maar wat is nu juist: slaven of werk - volk?

A. Er tussenin. Ze werden gedwongen te werken voor de Russen. Wij hebben gedaan gekregen, dat die mensen vrijkwamen, en wij hebben zelfs voor elkaar gekregen, dat wij enige schepen naar Nederland konden sturen. Wij hebben de mensen uit Praag voedsel gebracht. Wij kregen een heel aardige oorkonde van die mensen: „De Nederlandse schippers danken u voor alles, wat u voor hen deed. Mocht uw opzet niet slagen, dan zijn wij toch overtuigd, dat het niet aan u of uw medewerkers ligt. Dan varen wij naar Stettin, naar de Russen, maar nemen in ons hart een stuk van Holland mee. Leve de Koningin! Leve kolonel Boon en zijn staf! 27 October 1945." Dit lees ik voor om een voorbeeld te geven van het feit, dat wij die mensen nu niet bepaald in de steek lieten, integendeel, wij hebben alles gedaan, wat wij konden.

Verder komt de mededeling, dat aan Nederland werd gevraagd vliegtuigen beschikbaar te stellen om zieken naar Nederland te brengen. Dat was schandelijk behandeld, want uit Nederland zou door de Regeringscommissaris zijn geantwoord, dat dat niet nodig was. U moet zich nu even een voorstelling maken van de toestand in Nederland in Juli en Augustus 1945. Wij hadden in Nederland toch waarlijk geen vliegtuigen om naar alle plaatsen te sturen, naar Duitsland, naar Polen, naar Tsjecho-Slowakije, om mensen terug te voeren, want wij hadden helemaal geen vliegtuigen. Het kon niet! In dit rapport wordt gezegd, dat het schandelijk was, dat die vliegtuigen niet beschikbaar waren gesteld om die mensen te vervoeren. Wij hadden met de Fransen een soort overeenkomst gesloten en de faciliteiten verkregen, dat wij onze zieken telkens met Franse vliegtuigen naar Parijs konden brengen, waar zij werden opgevangen door onze Franse missie in Parijs en vanwaar zij werden doorgestuurd naar Nederland. Die grief is dus volkomen ten onrechte! Nederland kon geen vliegtuigen beschikbaar stellen.

71467. De Voorzitter: Hoe komt hij daar dan bij?

A. Ja, hoe komt hij er bij?

71468. De Voorzitter: Hebt u wel in Nederland om vliegtuigen gevraagd?

A. Ik heb hierover gesproken met de heer Ferwerda, die heeft gezegd, dat het onmogelijk was, vliegtuigen te sturen. De heer Polak Daniels zegt hier, dat hij zelf ook om vliegtuigen heeft gevraagd.

71469. De heer Stokvis: Ik heb hier het officiële stuk. Bijlage 30 handelt over de heer Polak Daniels:

„Hoewel herhaaldelijk door dr. P. D. is gevraagd om eens in de week een Nederlands vliegtuig te sturen voor verzending van zieken o.a., waarvoor alle permissies van Tsjechische en Russische autoriteiten door hem in orde waren gebracht, werd dit „niet nodig" geacht. Resultaat: vele zieken o.a. enige uit Auschwitz werden door de Fransen zeer vriendelijk vervoerd, doch kwamen hierdoor niet regelrecht, doch met wekenlange vertraging via Parijs of Bodensee pas naar Holland. Een jongen uit Auschwitz, die nog getransporteerd had kunnen worden mits regelrecht naar Nederland, stierf einde Augustus in Praag zonder zijn familie te hebben teruggezien. Vervoer van zieken per truck of goederenwagen was natuurlijk niet mogelijk."

A. Ik kan niet beoordelen, of de voorstelling, dat hij persoonlijk nog herhaaldelijk heeft gevraagd om eens per week een vliegtuig naar Praag te sturen juist is. Dat weet ik niet. Ik weet wel, dat ik het ter sprake heb gebracht en dat het een onmogelijkheid was. Wat hij besproken heeft met de Russische autoriteiten, weet ik ook niet. Ik geloof echter, dat hij nooit met Russische autoriteiten in aanraking is geweest. Met de Fransen is dus die regeling getroffen, dat zij onze zieken zouden overvliegen, wat zij regelmatig hebben gedaan.

71470. De Voorzitter: U was toch degene, die boodschappen naar Nederland zond, want u was toch de commandant?

A. Ja, dat deed ik natuurlijk.

71471. De Voorzitter: Kon één van de leden van de missie dan zo maar op eigen houtje onderhandelingen aanknopen?

A. Ik heb gezien, dat door iemand een vertaling in verbeterd Engels is gemaakt voor majoor Polak Daniels, waarin hij allerlei dingen, die door de missie waren gedaan, op zijn naam bracht. Ik heb de heer Polak Daniëls ter zijde genomen, om hem te zeggen, dat dat niet ging. „Het is toch te gek, wanneer ieder lid van de missie op eigen houtje rapporten gaat uitbrengen aan mij, dan verwerk ik die in mijn rapport en indien dat nodig is, stuur ik zo'n individueel rapport er nog annex bij, maar ik breng de rapporten uit en niemand anders." Het is zeer wel mogelijk, dat hij zich meermalen heeft gewend tot Sociale Zaken, maar hij heeft in ieder geval nul op het request gekregen, want er waren geen vliegtuigen. Wanneer iemand mij vraagt, of dat nu dringend nodig was, dan zeg ik ook neen, want wij konden ze inderdaad sturen over Parijs/ Bodensee, waar zij voortreffelijk werden verpleegd. Nu wordt hierin ook verteld van die ene jongen. Ik heb dat later nog eens nagevraagd en kreeg te horen, dat die ene jongen in het ziekenhuis lag, waar hij voortreffelijk werd verpleegd. Die jongen kon echter niet per vliegtuig worden vervoerd, want anders was hij allang naar Parijs gebracht.

71472. De Voorzitter: Wanneer u nu het tegendeel van de heer Polak Daniels beweert, zegt de heer Polak Daniëls natuurlijk: Ik ben medicus en de heer Boon niet, en hij weet er niets van!

A. Hij zou dan toch met een Frans vliegtuig vervoerd kunnen worden. Dat kan ik toch ook beoordelen.

71473. De Voorzitter: Hij zegt in zijn rapport, dat die jongen niet over Parijs kon worden vervoerd. Hij had alleen gered kunnen worden, indien hij direct van Praag uit naar Nederland was vervoerd, zonder overladen en zonder vertraging.

(Volgens Daniëls getuigenis, kon de jongen niet gered worden, maar had hij voor zijn dood nog één of meerdere familieleden kunnen zien, en in Nederland worden begraven)

A. Mij is later medegedeeld, dat de medicus in het hospitaal uitdrukkelijk had gezegd, dat die jongen niet vervoerd mocht worden. Met geen enkel vliegtuig. Dit maakt een stemming, alsof de mensen wel gered hadden kunnen worden, wanneer er activiteit van de Nederlanders was geweest om vliegtuigen te krijgen.

71474. De Voorzitter: Wij zijn nu aangeland op het chapiter-Polak Daniels. Wilt u daar nog even over doorpraten?

A. Ja, graag, daar ben ik op gesteld. Ik zie verder in het rapport staan:

„overste Hartog heeft circa 14 dagen lang getracht contact te krijgen met de Unilever in Tsjecho-Slowakije, zonder succes, gezien de politieke toestand aldaar. Hij vertrok daarop (sic!) op 5 Juli weer naar Londen en is nimmer op zijn post teruggekeerd. Hij heeft er verder niets gedaan."

Dat is nu volkomen onjuist en onwaar. Er zijn tal van mensen geweest, die graag wilden werken bij missies en repatriëringsdiensten en wat dies meer zij, omdat zij gaarne een betrekking wilden hebben, wat wilden verdienen en omdat zij nar de bezettingsjaren eens het buitenland wilden zien, enz. Overste Hartog heeft zich echter beschikbaar gesteld uit zuiver idealistische overwegingen. Hij heeft geen salaris willen hebben. Hij heeft zijn eigen kosten betaald. Hij heeft gehoopt, dat hij in Warschau en Odessa duizenden mensen zou kunnen helpen. Wij hadden hem nodig om zijn groot organisatievermogen en zijn kennis van de voedselvoorziening en voor zijn relaties met de Fransen en de Polen. Ik heb u reeds verteld, waarom daar niets van terechtkwam. Hij is meegeweest naar Parijs, waar ik hulp van hem heb gehad door zijn relaties met de Fransen. Hij is met mij mee geweest, wanneer ik mij naar de Tsjechische autoriteiten begaf om de zaken in orde te krijgen. Hij was altijd bereid om te helpen bij de registratie van de gedeporteerden. Hij heeft tenslotte tegen mij gezegd, dat dit geen taak voor hem was. Hij had zijn positie niet laten varen om dit werk te doen. Hij had zich het werk anders gedacht. Ik heb hem gezegd. dat hij daarin volkomen gelijk had. Hij is niet 5 maar 15 Juli vertrokken. Het is dus volkomen onwaar, dat hij heeft getracht in Tsjecho-Slowakije contact te krijgen met Unilever, en toen dit niet lukte, is teruggekeerd. Unilever stond daar geheel onder beheer van Tsjechen en Russen. Tsjecho-Slowakije was helemaal niet zijn ressort voor Unilever. Hij heeft steeds met mij in hetzelfde hotel gelogeerd. Ik heb steeds met hem samengewerkt. Hij heeft zelfs niet getracht om contact te krijgen. Alleen heeft de directeur, een Tsjechische Jood, wiens hele familie was uitgemoord, weleens bij ons gegeten en de heer Hartog heeft hem gesteund en opgebeurd. Hier wordt echter de indruk gevestigd, alsof hij met de missie naar Praag was gegaan om contact te krijgen met de Unilever, maar hij is meegegaan om naar Praag en Odessa te gaan om daar alles te doen, wat hij kon. Aangezien daar niet de minste kans bestond om grote kampen in te richten en het werk te doen, waarvoor hij zich beschikbaar had gesteld, heeft hij gevraagd of het nu eigenlijk wel nodig en wenselijk was, dat hij bleef. Ik heb hem groot gelijk gegeven, toen hij terugging. Dat is dus een aantijging van een mijner officieren, die ik mij zeer heb aangetrokken, omdat ze zo volkomen onjuist is. Wat zij over mij zeggen, kan mij minder schelen, maar dit vind ik hoogst onrechtvaardig.

Aan het slot staat er dan nog iets over consul Rosborg. Ik heb hem, volgens dit stuk, nooit enige beleefdheid aangedaan en ik heb de geleende benzine niet teruggegeven, toen wij zelf benzine hadden gekregen.

Ik stond met de heer Rosborg op buitengewoon goede voet. Ik meende, dat het niet op mijn weg lag om daar dinertjes te gaan geven, waartoe men mij wilde overhalen. Ik heb gemeend, dat dit op de weg lag van een ambassadeur, een gezant, enz. Ik heb steeds getracht het zo zuinig mogelijk te doen. Van de accountant heb ik later gehoord, dat mijn missie verreweg de zuinigste missie is geweest. Ik heb iedereen, die onder mij werkte, ingeprent, dat het op zuinige manier moest gebeuren, en ik heb daarom nooit iemand een dinertje aangeboden. Ik meen ook, dat dit juist is. Wij hadden 400 ltr benzine geleend en toen wij onze benzine kregen voor onze trucks, die op de lange tochten benzine vraten, konden wij die benzine niet dadelijk teruggeven, maar zoals ik in mijn rapport heb nagezien, heb ik op 23 September de 400 ltr benzine tot de laatste druppel toe teruggegeven aan de heer Rosborg.

71475. De Voorzitter: Dus niet, omdat de heer Polak Daniëls u daarop opmerkzaam heeft gemaakt?

A. Helemaal niet. Hij was al lang weg. Ik heb nooit eerder iets van dit verhaal gehoord. Ik stond op de beste voet met Rosborg. In het rapport staat zelfs, dat dit één van de dingen was, die Nederlands naam in het buitenland geen goed konden doen! En het hooghouden van Nederlands naam door correct optreden achtte ik juist van eminent belang. Toen een nieuwe groep officieren in April 1946 aan mijn missie is toegevoegd, heb ik een toespraak gehouden — die ik voor mij heb —, waarin ik hun heb gezegd:

„Denk er om, dat alles wordt gedaan om ons doel te bereiken: inlichtingen aan de nabestaanden in Nederland. Er zijn onder jullie ondergrondse werkers en die zullen nog beter dan de anderen begrijpen, dat de familieleden in Nederland er recht op hebben, dat niets wordt nagelaten om inlichtingen te verkrijgen. Bedenk daarnaast, dat jullie de Nederlandse naam hebt hoog te houden, omdat ieder van jullie een stukje Nederland vertegenwoordigt, en dat ons land wordt afgemeten naar de wijze, waarop onze militairen zich gedragen."

Ik geloof, dat wij niets hebben gedaan, dat onze naam in het buiten- land kwaad kon doen. Nu dit hier ter sprake komt, stel ik er prijs op datgene te weerleggen, wat hier in dit rapport is gezegd. Ik heb eerder enige officieren er bij gekregen, waaronder kapitein de Vries met een eigen Adler. Ik heb u reeds gesproken over de schepen in Riesa, die wij hebben trachten los te krijgen. Ik heb er twee schepen vrijgekregen en met een officier van mij zijn die naar Hamburg gebracht, de Elbe af, waar men langs tal van Russische posten moest, die allemaal hun eigen bezwaren hadden. Over deze schepen hebben wij een bevoegdheidskwestie gekregen met de missie-Doorman ¡n Berlijn, die meende, dat dit tot hun ressort hoorde. Wij hadden alles voor een groot deel voorbereid. Wij hebben toen een telegram gekregen, dat wij die schepen verder moesten laten rusten.

71476. De Voorzitter: Van wie?

A. Van Sociale Zaken. Dat ene schip was in Groningen gebouwd met Nederlands materiaal. Ik kan niet meer op de naam van de werf komen, maar ik kart het nog wel nagaan. Ik heb de Russische commandant in Dresden gezegd, dat dit schip in Nederland was gebouwd met Nederlands materiaal en dat wij het terug noesten hebben. Ik heb die schuit dan ook teruggekregen en over Hamburg is zij naar Nederland teruggegaan met een van mijn officieren er op. Wij kregen bericht, dat de toestand in Wenen slecht was. De oud-consul Schouten, die thans weer consul is, heeft daar voortreffelijk werk verricht en alles gedaan, wat hij kon om de mensen te helpen. Op 2 Augustus 1945 heb ik een truck naar Wenen gestuurd om mensen uit Oostenrijk op te halen. Het bleek, dat die mensen daar maar 800 cal. per dag kregen, wat natuurlijk vreselijk weinig was. Toen ik begin September naar Londen ging, heb ik met de heer Ferwerda overlegd, dat S.H.A.E.F. voedsel voor hen zou verschaffen. In Londen kreeg ik een telegram van majoor Polak Daniels, dat hij met de U.N.R.R.A., die daar intussen was gekomen, had gesproken en dat de U.N.R.R.A. bereid was voedsel te geven. Een week of drie later zijn zij met trucks met voedsel voor ongeveer drie maanden naar Wenen gegaan.

71477. De Voorzitter: Voor de Nederlanders, die daar waren?

A. Ja, uitsluitend voor de Nederlanders, die daar waren, en zij werden geholpen door de oud-consul Schouten.

71478. De Voorzitter: Waarom waren die mensen nog niet gerepatrieerd?

A. Heel veel mensen hebben er in Wenen gewerkt. Ze konden niet dadelijk worden gerepatrieerd. Er was geen gelegenheid.

71479. De Voorzitter: Die gelegenheid kwam dus wel wat erg laat.

A. Ja, die is vrij laat gekomen.

71480. De Voorzitter: Zij zijn daar dus nog een poosje gebleven?

A. Ja, en ze hebben geholpen met de repatriëring. Wij hebben heel veel moeilijkheden gehad met onze wagens. Ik heb hier een rapport van December 1945: ons terrein is enorm groot en in de herfst waren de tochten oneindig veel gemakkelijker te maken geweest dan in de barre winter. Wanneer het grote wagenpark in den Haag ons niet één, laat staan twee goede auto's in al die tijd heeft kunnen afstaan en ons met een voortdurend gebrek aan benzine laat voortwerken, moet de belangstelling voor ons werk wel miniem zijn. De missie wacht nu nog een week op benzine; anders zal ze haar consequenties moeten trekken. Op 23 Februari 1946 staat er in het rapport: Ik heb helaas de ervaring, dat men mijn missie, die het uitgebreidste en moeilijkste deel van Europa moet bewerken, veelal met ellendig materiaal en soms zelfs zonder benzine Iaat zitten, zodat wij tijdelijk tot werkeloosheid waren gedoemd. Zo erg als thans is het echter nog niet geweest. Geen enkele auto, geen enkele truck, geen liter benzine, terwijl dit alles toch reeds weken geleden bekend was.

71481. De Voorzitter: Waar waren de trucks, die u had, dan gebleven?

A. Die waren op dat ogenblik in reparatie.

71482. De Voorzitter: De benzine was dus niet alleen op, maar ook de trucks niet te gebruiken?

A. Neen, één truck was nog goed, de andere was kapot. De enige personenauto was ook kapot. Het was een Hillmannetje en er waren geen Engelse onderdelen, zodat die wagen niet hersteld kon worden. Wij hadden dus niets, behalve dan de Adler, die het eigendom was van kapitein de Vriesen waar ik dan verder het werk mee kon doen. Ik ben b.v. in het Saksische hooggebergte geweest om de mensen in Riesa te bezoeken, maar we konden er niet doorkomen met dat kleine wagentje. Wij zijn vastgeraakt en zijn later met moeite weer kunnen afdalen naar Praag terug.

71483. De Voorzitter: U bent dus niet in Riesa aangekomen?

A. Neen, die keer niet, het was onmogelijk om daar te komen. Een truck, die wij hadden gestuurd om mensen uit Polen op te halen, is ook teruggeslagen. Men heeft ons in die maanden dus ontzettend slecht laten zitten. Ik heb toen gezegd, dat wij terugkwamen, als het niet beter werd. Wij werden natuurlijk zeer beperkt in het week door al die moeilijkheden. In April zijn wij voortreffelijk uitgerust. De Belgische Minister voor Repatriëring had voorgesteld, dat er samenwerking zou komen tussen de Belgische, Franse, Luxemburgse en Nederlandse teams. Met majoor Wijnbergen ben ik naar Brussel geweest, waar wij besprekingen hebben gevoerd en waar alles werd voorbereid. Sociale Zaken ging er volkomen mee akkoord. Ik kreeg in April 1946 9 officieren met chauffeurs en wagens. Ik heb die verdeeld onder de verschillende zones, waar zij systematisch het gebied afgraasden. De Belgische Minister zei ook, dat nu eigenlijk het minder prettige werk kwam, namelijk het uitkammen, waarbij men maar enkele mensen zo nu en dan vindt, maar de boel moest in ieder geval worden uitgekamd. Ik heb 2 officieren naar Polen gestuurd, dat toen echter reeds onder de missie-Willems bleek te vallen. Ik heb die officieren dus overgedaan aan de missie-Willems; 2 officieren heb ik naar de Britse zone gestuurd, 1 naar de Amerikaanse zone en 2 naar de Franse zone, terwijl er 2 beschikbaar werden gehouden voor de Russische zone, waar wij tenslotte ook toegang hebben verkregen. Enkele mensen heb ik ook in Praag gehouden.

71484. De Voorzitter: Bedoelt u de Franse en Engelse zone in Duitsland?

A. Neen, in Oostenrijk. Het kostte vooral bij de Amerikanen moeite om papieren te krijgen. Alles is echter in orde gekomen.

71485. De Voorzitter: Ook van de Russische zone?

A. Ja, echter heb ik toestemming gekregen voor de Russische zone om daar met drie mensen — 1 officier, 1 chauffeur en ik — te rijden.

71486. De Voorzitter: Hebt u daar nogal wat mensen weggehaald?

A. Neen, daar heel weinig. Uit de andere zones wel. Ik had gegevens gekregen, dat er in de Russische zone bijna geen Nederlanders waren. Wij hebben toen in Oostenrijk gerepatrieerd, geregistreerd, oorlogsmisdadigers teruggevoerd, photo's van graven genomen, urnen gekregen en teruggebracht naar Nederland. De vrouwen die met Nederlanders waren getrouwd, moesten 50 kronen betalen om te worden geregistreerd, waarna hier door een interdepartementale commissie zou worden uitgemaakt of zij naar Nederland konden komen.

71487. De Voorzitter: En daar zijn zij nu nog mee bezig.

A. Ja, ik moest die mensen zeggen, dat het binnen korte tijd gereed zou zijn. Er is, naar ik meen, geen enkele in mijn tijd teruggekomen, want toen ik hier drie maanden in den Haag kwam, was men aan het onderzoek van het 40ste geval bezig.

71488. De Voorzitter: Ik heb nu pas vernomen, dat het binnenkort zal gebeuren.

A. Ja, maar die vrouwen zeiden: Nu hebben wij 50 kronen gestort en wij krijgen niets voor ons geld!

De transporten gingen nu verder over Praag naar Brussel. Zij gingen reeds lang niet meer over Pilsen. De Belgen brachten de Polen van Brussel over Praag naar Warschau: de treinen gingen dan terug van Warschau via Praag naar Brussel. Wij kregen het recht van de Belgen om daarin onze mensen mee te geven. Periodiek gingen er treinen. Wij gaven onze mensen mee naar Brussel, waar verder werd gezorgd, dat zij naar Nederland kwamen. In Oostenrijk was er een verzamelkamp in Bregenz, vlak bij de Zwitserse grens.

71489. De Voorzitter: Ik meende op de Oostenrijks-Duitse grens.

A. Neen, 20 km van Sankt Gallen.

71490. De Voorzitter: Door de lucht!

A. Neen, 20 km met de auto.

71491. De Voorzitter: Bregenz ligt op de grens tussen Duitsland en Oostenrijk. Ik ben er wel 10 keer geweest. Wanneer men over de Bodensee heengaat, is men in Zwitserland.

A. Ik kan u verzekeren, dat ik op een middag ben meegereden naar Sankt Gallen, waarvoor ik toestemming had van de Zwitserse consul, en dat het vandaar uit 30 km was.

71492. De Voorzitter: Met de auto of met de trein?

A. Met de auto.

De Voorzitter: Dat kan, want dan gaat men om het meer heen.

A. In ieder geval was er in Bregenz een groot Frans doorgangskamp. Wij konden daar onze mensen heenbrengen; gedeporteerden en misdadigers werden daar allemaal op goede wijze verzorgd. Onze repatrianten uit Oostenrijk gingen dus over Bregenz. In Juni kreeg ik bericht, dat er een aantal Nederlanders in St. Valentin was, tegenover Mauthausen, in de Russische zone, niet ver van Linz. Na een bespreking met de Russen — die altijd veel moeite kostte, want wanneer men met hen heeft afgesproken en men komt, dan hebben ze hun afspraak niet kunnen houden vanwege een andere dringende bespreking —, ben ik met 8 officieren naar St. Valentin gegaan, waar wij 532 Nederlanders hebben bereikt, die uit Rusland of Polen kwamen.

71493. De Voorzitter: Wie had ze daarheen gebracht?

A. De Russen. Wij hebben, na onderhandelingen met de Russen, toestemming gekregen, dat wij ze mochten wegvoeren. Er waren 131 Belgen en nog een groep Fransen. Van die 532 Nederlanders bleken er echter 80 Duitsers te zijn! De overigen waren werkelijk Nederlanders. Wij zijn daar toegelaten en hebben er een dag en een nacht doorgebracht. 's Avonds werd er een trein beschikbaar gesteld voor Linz. Op die trein schreven de repatrierenden met krijt: Zuurkool met spek! De Bonte Dinsdagavondtrein! Enfin, allerlei Nederlandse opschriften. Ik kreeg echter de indruk, dat het wel niet zou meevallen, want ze maakten allemaal een indruk, die mij deed denken, dat het allemaal wel verkeerde elementen zouden zijn. Met mijn officieren heb ik ze 4 dagen geregistreerd in Bregenz, waar ze heen werden gebracht. Onderweg hebben wij bij Salzburg nog 8 oorlogsmisdadigers opgepikt.

Al gauw bleek, dat een zeer groot aantal inderdaad mensen waren, die in Rusland hadden gewerkt en die bij de bevrijding meenden, dat ze naar het westen werden gebracht, terwijl ze door de Russen naar het oosten werden getransporteerd. Ik heb daarop door een loudspeaker een toespraak gehouden om te zeggen, dat ik had gemeend, dat het grotendeels verkeerde elementen zouden zijn, maar dat bij de registratie was gebleken, dat er een groot aantal voortreffelijke Nederlanders bij was, die zwaar hadden geleden. Dat was dus een prettig succes. Deze mensen zijn allemaal naar Nederland gevoerd. Drie zijn er ontsnapt — waaronder majoor Eshuis, die bij die groep was meegenomen om te worden overgebracht —, wat een mooi resultaat is, want het was lang niet gemakkelijk voor mijn officieren om die lange trein te bewaken. Niet zo heel lang daarna heb ik een tweede transport gehad van, naar ik meen, 80 of 100 mensen. Wij zijn toen weer naar St. Valentin geweest, maar bij die groep waren zeer veel minder goede elementen. Ik kreeg bericht, dat er nog een groep Nederlanders in Sziget was, op de Hongaars-Roemeense grens, juist over de Hongaarse grens heen in Roemenië.

Toen ik bericht kreeg, dat die mensen daar waren, heb ik alle mogelijke moeite gedaan om van de Russen de benodigde papieren te verkrijgen. Ik had toen voor de eerste maal voor Hongarije papieren, die in orde waren. Ditmaal kwam ik echter niet in Boedapest

aan, al heb ik alles gedaan om het weer te bereiken; maar de enige woorden, die ik bij de vertaling, 80 km van Boedapest, er uit kon krijgen, waren: „Befehl ist Befehl". Ik heb hun verteld, dat het Duits was en dat ik dat van onze bondgenoten helemaal niet verwachtte, maar alle argumenten hielpen niets. Ik moest netjes terug en de Fransen in Wenen vertelden mij, dat ik bij mocht zijn, dat ik zelf met truck en voedsel en al heelhuids was teruggekomen. Het is mij dus niet gelukt om in Sziget te komen. Later heb ik gehoord, dat de gezant in Roemenië toestemming heeft gekregen om in Sziget te komen. Er is daar een aantal Nederlanders geweest, waarvan ik meen, dat zij niet zijn teruggekomen. Vroeger was ik al eens in Boedapest geweest, waar ik ook een officier had neergezet. Wij hebben daar o.a. enige gevangenen bevrijd en meegenomen naar Praag. De Russen voerden ter rechtvaardiging van hun houding altijd als reden aan, dat er nog Russen in Nederland waren. Daar is wel iets van waar, want die mensen waren er inderdaad, maar zij wilden zelf in Nederland blijven en per se niet naar Rusland. Zolang wij echter die mensen niet terugstuurden, stuurden zij onze mensen niet terug, was hun houding. Ik heb hun gezegd, dat de Russen aan die mensen in Nederland kunnen komen vragen, terug te gaan naar Rusland en wanneer zij ja zeggen, kunnen zij ook onmiddellijk de volgende dag naar Rusland terug, en wanneer ik dat zelfde aan Nederlanders in Rusland vraag en ten antwoord krijg, dat zij daar willen blijven, dan kunnen zij daar ook rustig blijven, maar de Nederlanders, die terug willen en. naar hun land verlangen, moeten de Russen toch uitleveren! Het gaf allemaal niets. Op plaatjes, die wij hebben gekregen, staat een heel verhaal in het Russisch, dat ik heb laten vertalen en waarop staat, dat wij plunderaars. uitbuiters en moordenaars waren in Indonesië en dat wij een vuile kapitalistische Staat zijn en daarom zeker nog minder in trek bij de Russen dan de andere naties!

De heer Stokvis: Zij hadden misschien van Zuid-Celebes gehoord!

A. Wie weet, maar dat was niet nodig, want zonder dat zouden zij het toch hebben geweigerd. In het najaar van 1946 ben ik nog even in Italië geweest, waar ik een luitenant heb gebracht, luitenant van Kampen, die ik heb geïntroduceerd en die er na opheffing van mijn missie nog enige tijd is gebleven. Tal van Nederlanders waren nog in Italië. Wat het resultaat hiervan is geweest, weet ik niet. Einde 1946 is de missie opgeheven.

Tot slot wil ik nog even zeggen, dat wij de allerprettigste medewerking hebben gehad van onze zaakgelastigden en gezanten, met wie wij te maken hebben gehad; dat wij een bijzonder prettige samenwerking hebben gehad met de Franse en Belgische missies en de Engelsen en Amerikanen en vele Tsjechische autoriteiten en dat wij zeer in het bijzonder van de Engelsen alle hulp hebben gehad, die wij nodig hadden.

71494. De heer Stokvis: Ik heb hier voor mij een rapport van u, gedateerd 15 Augustus 1945, uit de door de Russische legers bezette gebieden, waarin u begint met te zeggen, dat u reeds begin 1944 een artikel hebt geschreven in de „Knickerbocker".

A. Dan heb ik mij vergist. Het is van 23 September 1943.

71495. De heer Stokvis: Dat is niet helemaal onbelangrijk. Het maakt een verschil van bijna een halfjaar. Men had dus eerder kunnen beginnen met aandacht te wijden aan deze zeer belangrijke materie.

A. Als men in Londen nota van deze artikelen heeft genomen ..!

De heer Stokvis: Uiteindelijk is het toch gebeurd!

A. Ja.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

G. A. BOON.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.