ZITTING VAN WOENSDAG 29 AUGUSTUS 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Fokkema en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van

CHARLOTTE ELIZABETH VAN BEUNINGEN—FENTENER VAN VLISSINGEN,

oud 71 jaar, wonende te Wassenaar, vroeger te Vught, zonder beroep.

Zij legt de eed af als getuige.

93800. De Voorzitter: In verschillende verhoren, welke de commissie reeds heeft afgenomen, heeft zij het een en ander vernomen over het werk, dat u gedurende de oorlog voor de gevangenen hebt gedaan, en dat is dan ook de reden, dat zij u heeft verzocht hier te komen, zodat u hierover zelf nog het een en ander kunt zeggen. Wanneer bent u begonnen met het bijstaan van de gevangenen te Vught?

A. Ik weet het werkelijk niet meer.

93801. De Voorzitter: Was het reeds in het begin van de oorlog?

A. Het kamp is niet dadelijk in het begin van de oorlog opgericht; dat is later gebeurd, in 1942.

93802. De Voorzitter: Hebt u er toen al vlug iets mee te maken gekregen?

A. In 1942 hoorde ik voor het eerst van de verschrikkelijke honger en sterfte in het kamp. Ik hoorde toen ook, dat mevrouw de Bussy uit Amsterdam zich bezighield met het brengen van medicijnen en verbandmiddelen in het kamp.

93803. De Voorzitter: Bracht mevrouw de Bussy deze dingen naar het kamp, of stuurde zij ze er heen?

A. Neen, zij bracht ze. Ik ben toen naar Amsterdam gereisd om mevrouw de Bussy te spreken en te vragen hoe alles ging en of zij in contact was met de commandant, enz. Zij heeft mij toen verteld, dat haar eerste idee was geweest medicijnen en verbandmiddelen in het kamp te brengen, omdat alles ontbrak. Op dat ogenblik kwam zij wekelijks in het voorste deel van het kamp, waar zij allerlei medicijnen en verbandmiddelen afgaf. Zij wist echter niet, hoe ze mij in contact met de commandant kon brengen. Ik heb mevrouw de Bussy mijn hulp toegezegd om ook zoveel mogelijk verbandmiddelen en medicijnen te verzamelen en haar deze te geven, als zij kwam. Bovendien heb ik mij beraden, hoe ik met de commandant in aanraking kon komen. Ik wist, dat er zoveel mensen per dag stierven, voornamelijk door ondervoeding en het slechte water.

Vlak vóór de oorlog ben ik drie maanden in Amerika geweest, waar ik heb gereisd met dr. Buchman en de groep voor Morele Herbewapening, en ik ben teruggekomen 9 Mei 's avonds, om zes uur. 's Nachts hoorden wij de vliegtuigen over ons huis gaan en schieten en de volgende morgen werden wij heel vroeg opgebeld en men vertelde ons, dat de Duitsers in ons land waren. Het was een enorme overgang. Ik had al mijn best gedaan voor de morele herbewapening, om absolute eerlijkheid, absolute reinheid, absolute onzelfzuchtigheid en liefde uit te dragen en te luisteren naar God, en nu was het ineens oorlog. Ik heb toen heel veel nagedacht over de vraag, hoe ik in oorlogstijd toch deze beginselen kon toepassen, en ik heb alles gedaan wat ik kon om mijn landgenoten bij te staan en te helpen. Toen ik dos hoorde van dit kamp, wist ik, dat dit mijn kans was om te helpen.

Ik wist, dat in het dorp Vught een Duitser, een zekere Görbing, woonde. Hij was verfmeester aan de kousenfabriek van Jansen in Schijndel. Deze man heeft in het begin ontzettend veel gedaan om ons te helpen; later is hij Nazi geworden. Ik dacht, dat deze man mij zou kunnen helpen. Ik ben naar hem toe gegaan en ik heb hem gevraagd mij in contact te brengen met de commandant. Na veel pourparlers heb ik de boodschap gekregen, dat ik de commandant in het kamp kon spreken. Mijn gedachte was ten eerste, dat ik helemaal geen angst moest hebben, want dat was iets, dat deze mensen niet begrepen, en ten tweede, dat niemand absoluut slecht is en dat er altijd wel ergens een goede plek is. Met die gedachte ben ik naar het kamp gegaan en ik heb met de commandant gepraat. Ik heb toen van hem gedaan gekregen, dat ik ten eerste mineraalwater en beschuiten voor al de zieken mocht zenden, en ten tweede, dat ieder der gevangenen eens in de week een pakje van 3 kg van huis mocht ontvangen, en dat ik pakketten mocht zenden aan degenen, die deze niet van thuis kregen.

Heel alleen ben ik begonnen met heel weinig pakjes, want wij hadden zelf ook niet al te veel te eten, en deze heb ik naar het kamp gezonden.

93804. De heer Stokvis: Zond u deze pakjes op naam van de gevangenen?

A. Ik vond in mijn brievenbus vodjes papier met nummers en namen en dan wist ik, dat deze gevangenen om pakjes vroegen.

93805. De heer Stokvis: U zond dus pakjes aan individuele gevangenen?

A. Ja, wij zonden pakjes met de nummers er op.

93806. De Voorzitter: Hoe kwamen die vodjes papier in uw bus?

A. Er waren veel arbeiders in Vught en omstreken, die werk verrichtten in het kamp, en bijna allen hielpen dezen de gevangenen. Met deze arbeiders waren wij in contact en zij gaven mij de nummers. Toen begon iedereen in Holland te horen, dat ik dit werk deed, en er kwamen mensen uit het hele land met vragen, of ik te weten kon komen, of hun zoon of dochter, man of vrouw, in dat kamp was, en verder bracht men mij alles, wat men maar kon missen om naar het kamp te zenden. In een paar weken tijd was mijn huis een pakhuis van levensmiddelen geworden.

93807. De heer Fokkema: Deed u dit werk alleen? Was dit hetzelfde werk, dat ook een mevrouw Timminga deed?

A. Ja, zij werkte met ons mee. Toen het een beetje vaart begon te lopen, heb ik een klein comité opgericht. Daarin waren de tegenwoordige burgemeester van Breda, toen burgemeester van Rozendaal, de heer Prinsen, de wijkzuster van Vught, zuster Hulsman, burgemeester Loeff, en de heer Jan van de Mortel. Dezen stonden mij bij om over de dingen te beraden hoe wij aan levensmiddelen kwamen enz. Later kwam ook mevrouw Timminga.

Toen ik verhuisde van Vught naar hier, heb ik eigenlijk alles vernietigd, maar ik heb nog één map gevonden, waarin brieven zijn van particulieren en van alle mogelijke firma's, waarin zij mededelen, wat zij stuurden. De Victoria-fabrieken, waarvan de heer Charles Redelé een der directeuren is, hebben mij wagonladingen biscuits, gevulde koeken en repen chocolade gestuurd. De Stereo-fabrieken te Rotterdam zonden koek en beschuit, andere firma's al het papier; ik kreeg duizenden zakken. Ik had altijd kisten met kluwens goed touw, terwijl niemand iets had. Ik kreeg cadeau een electrische machine om brood te snijden, zodat dit zo gauw mogelijk kon gebeuren; voorts cen machine om worst en kaas te snijden. Wij kregen bijna alles gratis.

93808. De Voorzitter: Hoe verschafte u zich het nodige brood?

A. Er waren hele dorpen, die brood voor mij verzamelden, en dan werd het bij de pastoor of de dominee bezorgd en dan kwam er een man met een bakfiets of met een kar en paard of met de trein om de broden te brengen. Ik moest natuurlijk ook wel brood bij de bakkers bestellen, maar daarvoor kreeg ik weer bonnen van de menses. De mensen, die niets konden zenden, stuurden mij geld. O.m. kreeg ik een gift van de Bisschop van den Bosch van tienduizend gulden. Overal waren kleine comité's, die geld verzamelden. De boeren van de dorpen in Limburg gaven mij van de slacht; er kwamen pakketten met leverworst, balkenbrij, hoofdkaas en varkensvlees. Eens kreeg ik een grote ton, waarop stond: „reinigingsmiddelen". Ik begreep wel, dat er iets anders in zoo zitten. Wij hebben met openmaken gewacht tot 's avonds en wij vonden toen een hele koe in stukken gehakt. Deze hebben wij gekookt en in plakken tussen de boterhammen gelegd. Van iemand anders, de naam weet ik niet meer, kreeg ik kisten gerookte paling; en dat in die tijd! Iedere dag kwamen er tussen de dertig en vijftig dames en meisjes helpen om de boterhammen klaar te maken. Elke dag gingen er vijf à zeshonderd pakketten van 3 kg naar het kamp.

93809. De Voorzitter: Hoe lang heeft dit geduurd?

A. Tot het einde van het kamp. Ik weet niet meer precies, wanneer dat was, maar het was vlak vóór de algemene stakingen. Wij zijn eind October bevrijd en in September is alles ineens stopgezet.

93810. De Voorzitter: Op Dolle Dinsdag, 6 September, zijn er zoveel gevangenen uit Vught naar Duitsland gebracht.

A. In die tijd was het ongeveer afgelopen.

93811. De heer Stokvis: Naar aanleiding van hetgeen u ons hebt medegedeeld, wil ik u te allen overvloede nog een vraag stellen. Wanneer ons door een eerder gehoorde getuige, mevrouw van Overeem, wordt gezegd, dat u een tijdlang pakjes voor Vught hebt verzorgd, maar dat dit slechts een klein aantal betrof, dan is dit volkomen onjuist?

A. Ja.

93812. De heer Stokvis: In de map, die u mij zoëven ter hand stelde, vind ik een uitgebreide lijst met namen van firma's en particulieren, die u hebben geholpen. Ik meen, dat het nuttig zou zijn, als u deze zoo willen paraferen. Wij kunnen dan overwegen, dit stuk onder de bijlagen bij dit deel van ons verslag op te nemen. Het is interessant vast te stenen hoe uit vele delen van het land en uit verschillende bevolkingsgroepen aan u hulp werd verleend om dit werk te doen.

A. Er zijn beslist nog veel meer mensen, maar deze namen heb ik in de map gevonden.

93813. De Voorzitter: U begrijpt natuurlijk wel, dat dit zeer belangrijke mededelingen zijn. Kunt u hieromtrent misschien nog iets meer mededelen?

A. Ik had ook contact met illegale werkers. Af en toe kwam er eens iemand binnen, die mij een pakket overhandigde en weer verdween. De eerste keer kwam er iemand, die zei: Mevrouw mag ik u even spreken; ik ben Jan, alstublieft. Hij gaf mij een pakje en ging weg. Ik begreep natuurlijk, dat het iets was, dat geheim was. Ik sloot mij op in mijn slaapkamer en maakte het pakje open; ik vond er vijfhonderd hele distributiekaarten in. Mijn eerste reactie was een ontzettende schrik, want het was vreselijk gevaarlijk. Ik wilde het meteen in het vuur gooien, maar mijn tweede gedachte was, dat ik dit niet mocht doen, omdat velen er hun leven voor hadden gewaagd. Ik heb het pakket onder mijn matras gestopt en verder rustig nagedacht. Als ik de kaarten in bonnetjes knipte kon niemand bewijzen, dat het hele distributiekaarten waren. Ik kreeg ook uit het hele land brieven met losse bonnetjes er in. Wanneer ik echter vijfhonderd pond van iets in het dorp zou bestellen, wist iedereen, dat er een luchtje aan zat, en ik wist niet, wie mij eventueel verraden zou en wie niet. Ik heb weer nagedacht en toen kreeg ik in mijn gedachten de naam van een bedrijfsleider van de Gruyter. Deze heb ik gevraagd bij mij te komen en ik heb hem in vertrouwen genomen en het hem verteld. Hij heeft toen op zich genomen de bonnen over de de Gruyter-winkels in het hele land te verdelen. Ik behoefde dan maar te telefoneren hoeveel ik nodig had en dan kreeg ik het. Daarna kreeg ik nog eens driehonderd kaarten en nog eens en nog eens. De mensen kwamen altijd bij mij en zetten weer een ander comité aan de gang om mij levensmiddelen te sturen. Zij waren heel nauw verbonden en wisten precies wat er omging.

Een man met een bakfiets of met een kar en paard of met de trein om de broden te brengen. Ik moest natuurlijk ook wel brood bij de bakkers bestellen, maar daarvoor kreeg ik weer bonnen van de mensen. De mensen, die niets konden zenden, stuurden mij geld. O.m. kreeg ik een gift van de Bisschop van den Bosch van tienduizend gulden. Overal waren kleine comité's, die geld verzamelden. De boeren van de dorpen in Limburg gaven mij van de slacht; er kwamen pakketten met leverworst, balkenbrij, hoofdkaas en varkensvlees. Eens kreeg ik een grote ton, waarop stond: „reinigingsmiddelen'. Ik begreep wel, dat er iets anders in zon zitten. Wij hebben met openmaken gewacht tot 's avonds en wij vonden toen een hele koe de stukken gehakt. Deze hebben wij gekookt en in plakken boterhammen gelegd. Van iemand anders, de naam weet ik niet meer, kreeg ik kisten gerookte paling; en dat in die tijd! Iedere dag kwamen er tussen de dertig en vijftig dames en meisjes helpen om de boterhammen klaar te maken. Elke dag gingen er vijf à zeshonderd pakketten van 3 kg naar het kamp.

93809. De Voorzitter: Hoe lang heeft dit geduurd?

A. Tot het einde van het kamp. Ik weet niet racer precies, wanneer dat was, maar het was vlak vóór de algemene stakingen. Wij zijn eind October bevrijd en in September is alles ineens stopgezet.

93810. De Voorzitter: Op Dolle Dinsdag, 6 September, zijn er zoveel gevangenen uit Vught naar Duitsland gebracht.

A. In die tijd was het ongeveer afgelopen.

93811. De heer Stokvis: Naar aanleiding van hetgeen u ons hebt medegedeeld, wil ik u te allen overvloede nog een vraag stellen. Wanneer ons door een eerder gehoorde getuige, mevrouw van Overeen, wordt gezegd, dat u een tijdlang pakjes voor Vught hebt verzorgd, maar dat dit slechts een klein aantal betrof, dan is dit volkomen onjuist?

A. Ja.

93812. De heer Stokvis: In de map, die u mij zoëven ter hand stelde, vind ik een uitgebreide lijst met namen van firma's en particulieren, die u hebben geholpen. Ik meen, dat het nuttig zou zijn, als u deze zou willen paraferen. Wij kunnen dan overwegen, dit stuk onder de bijlagen bij dit deel van ons verslag op te nemen. Het is interessant vast te stellen hoe uit vele delen van het land en uit verschillende bevolkingsgroepen aan u hulp werd verleend om dit werk te doen.

A. Er zijn beslist nog veel meer mensen, maar deze namen heb ik in de map gevonden.

93813. De Voorzitter: U begrijpt natuurlijk wel, dat dit zeer belangrijke mededelingen zijn. Kunt u hieromtrent misschien nog iets meer mededelen?

A. Ik had ook contact met illegale werkers. Af en toe kwam er eens iemand binnen, die mij een pakket overhandigde en weer verdween. De eerste keer kwam er iemand, die zei: Mevrouw mag ik u even spreken; ik ben Jan, alstublieft. Hij gaf mij een pakje en ging weg. Ik begreep natuurlijk, dat het iets was, dat geheim was. Ik sloot mij op in mijn slaapkamer en maakte het pakje open; ik vond er vijfhonderd hele distributiekaarten in. Mijn eerste reactie was een ontzettende schrik, want het was vreselijk gevaarlijk. Ik wilde het meteen in het vuur gooien, maar mijn tweede gedachte was, dat ik dit niet mocht doen, omdat velen er hun leven voor hadden gewaagd. Ik heb het pakket onder mijn matras gestopt en verder rustig nagedacht. Als ik de kaarten in bonnetjes knipte kon niemand bewijzen, dat het hele distributiekaarten waren. Ik kreeg ook uit het hele land brieven met losse bonnetjes er in. Wanneer ik echter vijfhonderd pond van iets in het dorp zou bestellen, wist iedereen, dat er een luchtje aan zat, en ik wist niet, wie mij eventueel verraden zou en wie niet. Ik heb weer nagedacht en toen kreeg ik in mijn gedachten de naam van een bedrijfsleider van de Gruyter. Deze heb ik gevraagd bij mij te komen en ik heb hem in vertrouwen genomen en het hem verteld. Hij heeft toen op zich genomen de bonnen over de de Gruyter-winkels in het hele land te verdelen. Ik behoefde dan maar te telefoneren hoeveel ik nodig had en dan kreeg ik het. Daarna kreeg ik nog eens driehonderd kaarten en nog eens en nog eens. De mensen kwamen altijd bij mij en zetten weer een ander comité aan de gang om mij levensmiddelen te sturen. Zij waren heel nauw verbonden en wisten precies wat er omging.

93814. De Voorzitter: Waren de comite' s over het gehele land verspreid of beperkte dit zich tot het Zuiden?

A. Zij waren over het gehele land verspreid.

93815. De Voorzitter: Was de heer van der Borch tot Verwolde uit Bilthoven er ook bij?

A. Deze werkte samen met mevrouw van Overeen. Misschien hebben zij mij ook weleens wat gestuurd.

93816. De Voorzitter: Hij was in ieder geval geen speciale relatie?

A. Neen. Uit alle uithoeken van het land kreeg ik levensmiddelen, bonnen en van alles toegezonden. Het werk nam zo'n omvang aan, dat ik een secretaris en twee secretaressen had, die niets anders deden dan het beantwoorden van de brieven, die waren gekomen, bedanken voor de pakjes, die waren gezonden. Ik had zes jonge meisjes in huis, die het buitengewoon prettig vonden om te helpen. Zij waren de hele dag in huis om alles uit te pakken. Het werk nam zo'n omvang aan, dat de meisjes de hele dag nodig waren om de pakketten uit te pakken en te sorteren. 's Avonds sneden wij de boterhammen en, wanneer 's morgens de dames uit het dorp kwamen, stonden er lange tafels klaar, waar de dames bergen boterhammen konden besmeren en beleggen en inpakken. Ik mocht de pakjes zelf laten brengen. Ik had een wagen met een paard gekocht — onze auto's waren door de Duitsers in beslag genomen —, waarmee wij de pakketten in het kamp mochten brengen. Een arbeider uit onze tuin had de permissie de pakketten in het kamp te brengen en daarna werden ze aan de gevangenen gegeven. O.a. de heer van Ketwich Verschuur — tegenwoordig is hij aan het Rode Kruis verbonden — ontving de pakketten, waarna hij ze uitdeelde. Ook hadden wij iets uitgevonden om contact met de gevangenen te hebben. Met de pakjes stuurden wij lijsten mee, die wij de volgende dag onder in de kist terugkregen, en dan waren er aantekeningen op gemaakt. Wanneer b.v. de ouders wilden weten hoe het met een gevangene was, dan werden zijn naam, voornamen, leeftijd en geboortedatum op de lijst gezet en er werd hem een pakje gestuurd. Was de gevangene er, dan was de volgende dag zijn nummer op de lijst geschreven, was bij er niet, dan was de naam doorgeschrapt. Was de man ziek, dan stond er een r achter zijn naam; was hij op transport dan stond er een t achter. Zo kregen we enorm veel inlichtingen uit het kamp, welke wij konden doorgeven aan de familie.

Toen wij een tijd bezig waren met het verzenden van pakjes, hebben wij ook een dienst ingesteld, waarvan mevrouw Timminga het hoofd was. De boterhammen enz. gingen van ons uit, maar zij zorgde er verder voor. Wij hadden uitstekend contact met de stationschef en deze stuurde ons een ijlbode, wanneer hij wist, dat een transport kwam. Onze dames gaven de gevangenen, wanneer zij aankwamen op het station, koffie en boterhammen, zodat zij goed gevoed op de ondervraging zouden aankomen, want de mensen waren half verhongerd. Toen wij hiermee last kregen, stapten de dames met tassen met boterhammen op de trein en wanneer deze eenmaal reed, kwamen zij in de coupé's — de Hollandse marechaussee's vonden dat bijna altijd goed — en dan gaven zij de boterhammen aan de gevangenen. Zij kregen dan meteen belangrijke inlichtingen van de gevangenen voor thuis. Adressen en telefoonnummers werden genoteerd, waardoor wij de familie konden vertellen, dat die en die op transport was, dat zij niets zouden loslaten, enz. Het was een heel ingewikkeld gedoe geworden, maar het liep allemaal prachtig. Het liep prachtig, totdat plotseling alle pakjes terugkwamen met de complimenten van de commandant, dat het niet meer doorging..

93817. De Voorzitter: Had de commandant het tot dat moment steeds goed gevonden?

A. Ja. Wat ik nu heb verteld, heeft zich in een paar maanden afgespeeld.

93818. De Voorzitter: Dat is dus lang voor de beëindiging van het werk gebeurd?

A. Ja. Ik heb drie commandanten afgewerkt. Op een gegeven moment werd dus alles teruggestuurd. Ik heb weer van alles gedaan om in contact met hem te komen. Het lukte maar, niet. Eindelijk kreeg ik weer van dezelfde Duitser van de eerste keer bericht, dat de commandant mij wilde spreken om negen uur ‘s avonds in een hotelletje, dat in de bossen lag bij de „IJzeren Man" waarvan ik wist, dat er de grootste bacchanaliën werden gehouden. De commandant dacht natuurlijk, dat ik dit niet zou doen. Ik heb er over nagedacht; ik was een oude vrouw, dus wat kon het mij doen? Om negen uur stapte

ik dus het hotelletje binnen, waar een dronkemanspartij aan de gang was. De commandant schrok, dat ik toch gekomen was. Hij vond het niet goed, dat ik dit zag. Hij wilde mij in een hoekje hebben en hij vroeg wat hij mij kon aanbieden. Ik heb gezegd, dat hij in twee minuten van mij af kon zijn, als hij mij maar verlof gaf weer pakketten te zenden. Hij wilde mij graag kwijt en hij heeft de toestemming gegeven. Ik ben weer gauw weggegaan en tot het einde, totdat hij wegging, kon ik weer pakjes sturen. Ik heb deze volgorde gekend: 1. Schmilewski; 2. naam vergeten; 3. Hüting, bij alle drie de ondercommandant Stöcker. Deze commandant was een Pool, een zekere Schmilewski. Op een gegeven ogenblik is hij weggezonden en er kwam een tweede commandant, wiens naam ik niet meer weet. Deze begon dadelijk het zenden van mijn pakjes te verbieden. Ik moest dus weer dezelfde gang gaan en trachten hem over te halen, mij permissie te geven. Deze man was ogenschijnlijk een veel nettere man, hij was officier, en hij was vrij gauw overgehaald. Hij heeft mij het hele kamp laten zien. Dat is de enige keer geweest, dat ik zelf in het kamp ben geweest. Hij heeft mij zelfs het eten laten proeven en gevraagd wat ik er van vond. Ik heb gezegd, dat ik het absoluut onvoldoende vond, en in mijn bijzijn zei hij de kok, dat het beter moest worden, maar dat was natuurlijk maar schijn. In ieder geval kreeg ik weer toestemming pakjes te sturen. Na enige maanden is zijn vrouw in het kamp gekomen. Zij was ongelooflijk wreed en heeft hem tot allerlei opgezet. Toen is ook het incident gebeurd, dat 90 vrouwen in één cel zijn opgesloten.

93819. De Voorzitter: Hoe weet u, dat zijn vrouw hem daartoe opzette?

A. Dat weet ik doordat ik een keer naar het kamp ben gegaan om te vragen, of ik de gevangenen bij de pakjes een Nieuw Testament mocht zenden en voor de Katholieken een gebedenboek, zodat de mensen ook nog iets van geestelijke verzorging zouden hebben. Bij dit gesprek was zijn vrouw aanwezig en het bleek, dat zij enorm fel tegen alles was. Ik ben er van overtuigd, ik weet het natuurlijk niet zeker, dat zij hem heeft opgezet tot alle dingen, die hij later heeft gedaan. Zij was iemand, die ontzettend fel was, ook fel anti-Joods.

De Joodse gedeelten van een gemengd huwelijk waren op dat ogenblik in het kamp. Ik had de familieleden bij mij gekregen, die mij zeiden, dat zij hadden gehoord, dat men van plan was deze mensen naar Duitsland te sturen. In die tijd mochten de gemengde huwelijken nog in Nederland blijven.

Bij de gelegenheid, dat ik vroeg de mensen een Nieuw Testament te mogen geven, ben ik een beroep gaan doen op de commandant. Ik heb gezegd, dat ik had gehoord, dat hij deze mensen ook naar Duitsland wilde sturen, en dat dit een onrechtmatige daad was. Ik heb gevraagd of hij de mensen in het kamp wilde laten. Op dat ogenblik viel zijn vrouw tegen mij uit en zij zei: ,Was, Sie setzen sich ein für einen Juden, das ist ein Verbrechen". Ik zei kalm, dat dit bij ons in Holland geen misdaad was en ik heb een pleidooi voor de mensen gehouden, maar ik kon niet veel voor ze gedaan krijgen en ook niet, dat ik Nieuwe Testamenten mocht sturen; het werd niet toegestaan. Ik ben dus vrijwel onverrichterzake teruggegaan. Toen ik hoorde van de 90 vrouwen — ik hoorde het direct toen het gebeurde — ben ik dezelfde dag naar den Haag naar het Rode Kruis gereisd en ik heb dit gerapporteerd. Dit is een hele zaak geworden en de commandant is ontslagen.

De derde commandant is gekomen, zijn naam was Hans Hüting. Ook deze begon onmiddellijk met het verbieden van het zenden van pakjes. Hij had zich absoluut voorgenomen, dat hij mij niet wilde zien of spreken, omdat hij wist, dat de twee anderen wel toestemming hadden gegeven. Eindelijk na 10 dagen, na alle mogelijke moeite, heb ik hem te pakken kunnen krijgen en hij zei mij, dat hij mij alleen in mijn eigen huis wilde spreken. Dit was een ogenblik erg moeilijk, omdat ik niet wist wat de mensen zouden denken, als ik iemand als hem ontving. Toen ik nadacht, vroeg ik mij af, wat de opinie van mensen betekende; ik moest aan de levens van de gevangenen denken en niet aan mijn eigen naam. Ik heb dus gezegd, dat het goed was. Hij is bij mij gekomen en heeft 6 officieren meegebracht. Drie uur lang heb ik gevochten — het was een gevecht op leven en dood — om zijn toestemming te krijgen, maar steeds zei hij „Nein" of begon hij over iets anders te spreken. Na drie uur was ik absoluut wanhopend en ik bad, dat God mij iéts liet zien, wat ik hem zoo kunnen zeggen. Toen kreeg ik ineens de gedachte hem te zeggen, dat hij eert goed hart had, maar toen dacht ik, dat ik dit toch niet kon doen. Ik kreeg echter weer deze gedachte en ik voelde, dat ik het toch moest doen. Ik heb toen gezegd, dat hoewel wij de hele middag hadden gepraat en hij steeds maar neen had gezegd, ik toch geloofde, dat hij een goed hart had, en dat hij diep in zijn hart mij de toestemming wel wilde geven. Hij werd vreselijk zenuwachtig en zag, dat de andere officieren zich verbeten 'van het lachen en tegenover de officieren kon hij niet goed zeggen, dat hij een absolute schurk was. Ineens begon hij zelf te lachen en zei: U hebt gewonnen. Hij heeft zijn woord gehouden tot het einde toe. Tot de laatste dag heb ik pakjes kunnen geven.

Op het allerlaatst, vlak vóórdat het kamp werd geëvacueerd, kreeg ik een briefje, door een van de gevangenen in doodsnood geschreven, waarin stond: wij leven in ontzettende angst, want wij hebben gehoord, dat 500 van ons doodgeschoten zullen worden en de anderen, inclusief de vrouwen en kinderen en gijzelaars — dit waren de gijzelaars van de Ruwenberg en St. Michielsgestel —, zullen allen naar Duitse kampen gevoerd worden. U weet wat dit betekent en wij geloven, dat u de enige bent, die ons kunt redden. Wilt u komen om ons te redden, maar wij moeten u waarschuwen, dat het hele bos om het kamp heen vol is met soldaten met machinegeweren, die de opdracht hebben iedereen, die er in komt, dood te schieten. Het was op dat ogenblik een ontzettend moeilijk besluit.

In het begin heb ik u gezegd, dat ik behoor tot de groep Morele Herbewapening. Ik ben gewend leiding te zoeken bij God en naar Hem te luisteren. Ik heb gebeden en gevraagd wat te doen en ik kreeg de gedachte, dat het mijn leven was tegenover al de andere levens. Bij mij was de heer Jansen van de kousenfabriek en hij zei mij, dat hij met mij zou meegaan. Wij zijn samen het bos in gewandeld. Ik had alleen maar een Rode Kruisband om mijn arm. Wij zagen dadelijk een groep soldaten zitten, die ons toeschreeuwden halt te houden. Wij hebben teruggeroepen, dat wij hen wilden spreken, en wij zijn heel kalm recht op hen afgegaan en hebben verteld wie ik was en dat wij de commandant wensten te spreken. Na even praten hebben zij ons doorgelaten en toen zijn wij tussen al die groepen soldaten door het bos gegaan tot de laatste post. Daar werd naar de commandant getelefoneerd. Ik hoorde terugschreeuwen en ik heb de telefoon uit de hand genomen en zelf gesproken en gezegd, dat er een gerucht door het dorp ging, dat 500 mensen zouden worden doodgeschoten, en dat dit een onrechtmatige daad was en dat wij kwamen om het leven van deze gevangenen te vragen. De commandant zwoer, dat hij niemand zou doodschieten. Daarbij heb ik het moeten laten. Ik heb toen ook gezegd, dat ik had gehoord, dat hij de vrouwen en kinderen en gijzelaars van St. Michielsgestel en van de Ruwenberg naar Duitsland wilde sturen. Dit was eveneens een onrechtmatige daad, want het waren gijzelaars en geen politieke gevangenen. Hij vroeg mij toen, wat ik wilde. Ik heb gezegd, dat ik de mensen vrij wilde hebben en dat ik kon komen met voertuigen om hen af te halen. De commandant zei, dat het goed was, en dat ik de volgende dag kon komen om de vrouwen en kinderen te halen.

Toevallig was mevrouw van Overeem die dag ook in Vught, maar zij dacht, dat zij niet naar het kamp kon gaan, en zij stond op ons te wachten. Wij hebben toen gezegd, dat wij de vrouwen en kinderen vrij hadden gekregen, en zij is de volgende dag gekomen met auto's van het Rode Kruis. Wij zijn aan de ingang van het kamp gaan staan en inderdaad heb ik de vrouwen- en kinderen-gijzelaars gekregen. In een van de kloosters had ik de zusters om een lokaal gevraagd. Daar zijn de mensen heen gebracht, wij hebben ze te eten gegeven en zij konden zich opknappen en toen zijn zij met auto`s naar huis vervoerd.

93820. De Voorzitter: Hoeveel mensen waren het?

A. Ik zou het u niet meer kunnen zeggen?

93821. De Voorzitter: Waren het er wel vijfhonderd?

A. Zeker wel. De volgende dag heeft de commandant ons de gijzelaars van het kamp St. Michielsgestel vrij gegeven en dezen hebben wij ook nog van eten kunnen voorzien en naar huis sturen. De daaropvolgende dag zijn de gijzelaars van de Ruwenberg vrijgekomen. Dezen konden niet meer naar huis, omdat de treinen niet meer reden, alles staakte, en deze mensen zijn de hele winter bij verschillende mensen ingekwartierd geweest.

93822. De Voorzitter: De mensen waren toch niet meer onder Duits toezicht?

A. Neen. De dag daarna hebben de Duitsers het kamp verlaten en toen hebben zij nog vijfduizend gevangenen meegenomen.

93823. De Voorzitter: Is dit een aantal, dat u in die tijd min of meer hebt kunnen vaststellen, of was het slechts een indruk?

A. Er zijn briefjes uit de trein gegooid, waarop stond 5000. Wij hoorden toen, dat de ondergrondse rondom het kamp gelegerd was om te trachten de mensen te ontzetten. Wij hebben getracht deze mensen te vinden, maar wij hebben niemand kunnen vinden. Ook hebben wij een auto genomen en daar hebben wij een groot rood kruis op geschilderd. Zuster Hulsman is er in gegaan met iemand, die bij ons in huis was van de ondergrondse, de naam weet ik niet meer, die als gewonde was verbonden. Met hun tweeën zijn zij er op uitgegaan om te trachten de rails op te blazen, waardoor de trein zou worden opgehouden. Zij zijn echter onverrichterzake teruggekomen, omdat de lonten en het kruit niet werkten. De trein is maar even opgehouden en toch naar Duitsland vertrokken, zonder dat wij hebben kunnen helpen. De poging is gewaagd, maar niet gelukt.

93824. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat de gijzelaars van St. Michielsgestel zijn weggebracht. Is dit gebeurd met auto's van het Rode Kruis?

A. Neen, wij hebben deze mensen nog op de trein kunnen zetten en zo zijn ze op hun eigen houtje verder gegaan. De derde groep kon niet meer weg. Alles gebeurde toen zo snel op elkaar.

Al die jaren heb ik voortdurend geluk gehad. Vanaf de eerste dagen heb ik inkwartiering gehad; van een deel van mijn huis is een soort officiersmess gemaakt. Alle officieren uit de buurt kwamen in mijn huis eten. De jaren, toen het kamp er was, is er geen Duitser in mijn huis geweest; anders had ik het ook niet kunnen doen. De dag, waarop wij de mensen van de Ruwenberg vrij kregen en nog met hen bezig waren. hoorden wij, dat mijn huis weer in beslag werd genomen. Wij hebben nog gauw alle levensmiddelen, die er waren, weggebracht, eerst in een stal en daarna in een huis in het dorp. De gijzelaars hebben nog de hele winter een pakket kunnen halen voor de families, bij wie zij woonden, zoveel had ik.

93825. De Voorzitter: Zijn de Duitsers ook weer bij u in huis gekomen?

A. Generaal Student met zijn parachutegroep heeft mijn huis weer bezet. Mijn man had toen juist een hartaanval gekregen en men heeft ons toen twee kamers in het huis gelaten, zodat mijn man en ik konden blijven. Ieder ander moest er uit. Ik had een pas met mijn portret, waarmee ik binnen kon komen. Ik kon geen eten koken, ik moest bij mijn zoon gaan eten, maar wij mochten de twee kamers in het huis houden.

Er waren driehonderd man in huis, die mannetje aan mannetje in volle wapenrusting op de grond lagen.

Vlak vóórdat zij kwamen hebben wij de levensmiddelen uit huis kunnen slepen, zodat de gijzelaars de hele winter nog pakketten hebben kunnen krijgen.

93826. De Voorzitter: Hebt u nog weleens iets met mevrouw de Bussy te maken gehad?

A. Na de eerste maal heb ik haar nog weken lang, als zij kwam, alle medicijnen en verbandmiddelen gegeven.

93827. De Voorzitter: Droeg mevrouw de Bussy een verpleegstersuniform met het teken van het Rode Kruis?

A. Zij droeg wel een verpleegsterscostuum, maar zonder het teken van het Rode Kruis, meen ik, maar ik weet het niet zeker meer.

93828. De Voorzitter: Bent u nog in aanraking gekomen met andere dames, die zich met dergelijk werk bezighielden, b.v. mevrouw Wijsmuller of mevrouw Boissevain?

A. Neen, Mevrouw van Overeem kwam iedere week; zij was aangesteld door het Rode Kruis.

Ik ben zelf begonnen met pakketten te zenden. Daarna kreeg ik op een gegeven moment een brief van het Hoofdbestuur van het Rode Kruis — of ik ben opgebeld; dat weet ik niet zeker meer —, waarin men zei, dat men gehoord had van het werk, dat ik deed, en dat het misschien van belang voor mij zou zijn, daar het werk zo grote afmetingen aannam, onder de vlag van het Rode Kruis mijn werkzaamheden te kunnen verrichten, en men stelde mij voor gevolmachtigde of gedelegeerde — juist weet ik het niet meer — van het Rode Kruis te worden. Ik heb dit graag geaccepteerd. Ik deed dit werk wel particulier, maar had dan toch iets van de vlag van het Rode Kruis. Een tijd daarna heeft dr. Offerhaus mij opgebeld om te zeggen, dat mevrouw van Overeem was aangesteld als hoofd van de Dienst voor Speciale Hulpverlening, en hij vroeg mij, of zij met mij kon komen kennis maken. Mevrouw van Overeem is toen in Vught geweest en wij hebben kennis gemaakt en zij heeft gezegd, dat zij voortaan elke week in Vught zou komen om allerlei dingen te brengen, zoals verbandmiddelen en ziekenverplegingsartikelen. Zij wilde ook overleggen wat er nodig was. Van die tijd af kwam mevrouw van Overeem bijna elk week in Vught, zij dronk bij mij koffie en dan vroeg zij of zij kon helpen pakken versturen enz. en zij kwam met levensmiddelen.

93829. De Voorzitter. Was zij vriendelijk?

A. Zij was heel vriendelijk.

93830. De heer Stokvis: Nam mevrouw van Overeem pakjes voor u mee, of expedieerde u deze zelf langs andere wegen?

A. Ik expedieerde de pakketten met mijn eigen wagen. Vlak voordat ik weer toestemming van de laatste commandant kreeg, was mevrouw van Overeem de enige, die in het kamp mocht komen. Zij kwam toen bij mij en wij moesten achttienhonderd pakjes tegelijk maken, die zij in het kamp bracht. Ik had toen geen toegang.

93831. De heer Stokvis: Dit is dus slechts gedurende korte tijd gebeurd?

A. Ja.

93832. De Voorzitter: Mevrouw van Overeem heeft de pakjes dus in het kamp gebracht in de tijd, toen u geen toestemming van de commandant had om binnen te komen. Heeft zij het ook nog gedaan, toen u wel weer toestemming kreeg?

A. Toen heeft zij wel zelf pakjes gebracht, maar niet de mijne.

93833. De heer Stokvis: Mevrouw van Overeem heeft ons nl. verklaard, dat zij uw pakjes altijd in Vught binnenbracht. Zij zegt letterlijk: „Ik heb ze altijd in Vught binnengebracht.".

A. Dat is niet waar. Ik deed het al lang, vóórdat mevrouw van Overeem daar kwam.

93834. De heer Stokvis: Wist mevrouw van Overeem, dat u zelf ook wel in het kamp bent geweest?

A. Dat zou ik u niet kunnen zeggen.

93835. De heer Stokvis: U hebt in ieder geval een keer met haar medeweten met de commandant getelefoneerd?

A. Toen was ik er niet in.

93836. De Voorzitter: U was langs de posten gegaan en zij bleef buiten wachten.

A. Zij zei, dat zij niet meeging.

93837. De heer Fokkema: De commandant is zijn eed, dat hij niemand zou doodschieten, niet nagekomen. Er zijn verschillende mensen gefusilleerd.

A. Ik was wanhopig, toen ik dat hoorde. Ik had mijn leven gewaagd om de mensen te redden en ik hoorde toen, dat er toch een groot aantal mensen was doodgeschoten. Later hebben wij gehoord, dat dit niet door deze commandant is gebeurd. Deze commandant was van de S.S. en degene, die het heeft gedaan, was een S.D.-commandant. Deze was heel kort tevoren het kamp binnengekomen met mensen van Scheveningen en van andere plaatsen. Hij heeft de mensen gefusilleerd. Voor de arme mensen maakte het geen verschil, maar voor mij wel.

93838. De heer Stokvis: Hebt u een tijd lang maandelijkse besprekingen met het Rode Kruis te den Haag gehad?

A. Ja, op het Hoofdkwartier van het Rode Kruis. Iedereen kwam daar samen. De burgemeester van Vught ging altijd met mij mee. In het begin was hij in mijn comité, maar later zorgde hij voor de verse groenten en vruchten voor St. Michielsgestel. In die kwaliteit kwam hij ook bij het Rode Kruis, Wij waren allen gevolmachtigden van het Rode Kruis,

93839. De Voorzitter: Wie bedoelt u met allen?

A. De heer Loeff en ik; verder waren er professor Borst en mevrouw van Overeem, en de heer Charles Redelé.

93840. De heer Stokvis: Veel meer dan een formele betekenis had dit niet?

A. Neen. Het was een grote bespreking en het was eigenlijk vrij gevaarlijk voor ons om er heen te gaan, omdat de treinen in die tijd zo werden beschoten. Er werd b.v. gesproken over levensmiddelen, die ter beschikking werden gesteld, maar dat had op mij geen betrekking, want ik had mijn eigen bronnen.

93841. De heer Stokvis: U kreeg dus geen aanwijzingen of instructies, waardoor u zich in een ondergeschikte positie ten opzichte van het Rode Kruis gevoelde?

A. Neen. Ik was blij met de vlag, maar op een gegeven ogenblik heeft men mij die afgenomen. Men heeft toen gezegd, dat mevrouw van Overeem de enige was, die toegang had tot de kampen, en het was dus beter, dat mijn volmacht werd ingetrokken.

93842. De Voorzitter: Het was niet eens waar, want u bent er tot het einde toe in gekomen.

A. Ik kwam er niet zelf, maar de pakketten werden wel binnengelaten. Ik heb de volmacht echter niet teruggestuurd.

93843. De Voorzitter: Wat moest u precies terugsturen?

A. Mijn aanstelling als gevolmachtigde van het Rode Kruis; deze was mij aangeboden, ik had er niet om gevraagd.

93844. De heer Stokvis: Indien u het wel had gedaan, zou uw werk wellicht moeilijker en in ieder geval gevaarlijker zijn geworden.

A. Ik weet het niet.

De heer Stokvis: Deze aanstelling was van minder belang zo lang de commandant, die u kende en die u toezeggingen had gedaan, in functie bleef; maar als deze vervangen was geworden, zou u grote moeilijkheden hebben gekregen, als u niet meer onder de vlag van het Rode Kruis werkte.

93845. De Voorzitter: Hebt u deze volmacht weleens gebruikt?

A. Neen. Alleen, toen ik het kamp ben ingegaan, heb ik een band van het Rode Kruis omgedaan. De volmacht had ik niet nodig, maar ik vond het toch vervelend deze te moeten terugsturen en ik heb het ook niet gedaan. Men had niet kunnen weten, waarvoor ik haar nog had kunnen gebruiken. Ik heb mij ook wel degelijk beroepen op het Nederlandse Rode Kruis, toen ik vroeg de gevangenen vrij te geven.

93846. De Voorzitter: Was mevrouw de Bussy ook wel aanwezig bij de besprekingen in den Haag?

A. Neen. Mevrouw de Bussy is ineens opgehouden. Ik herinner het mij niet meer precies, maar ik geloof, dat mevrouw de Bussy is opgehouden met komen en zendingen te geven, toen mevrouw van Overeem kwam. Ik heb toen niets meer van haar gehoord. Ik had het ook zo druk; ik was dag en nacht bezig. De familie van de gevangenen kwam op bezoek om inlichingen en te vragen wat ik voor de mensen kon doen. Zij kwamen de hele dag door en ook op Zondag, want dan waren de meeste mensen vrij. Ook kwamen de mensen informeren wat ik nodig had en wat zij konden zenden. Kerstmis 1943 heb ik een grote actie op touw gezet om de mensen allen een kerstpakket te sturen. Wij hebben toen acht duizend pakketten naar het kamp gezonden, voor vijf duizend mannen en drie duizend vrouwen. Voor zover ik het mij kan herinneren, zaten in het pakket voor de mannen een paar wollen sokken, een rode zakdoek, een ontbijtkoek, een rol biscuits, een rol pepermunt, een pakje sigaretten; verder weet ik het niet meer precies. Voor de vrouwen zaten er o.a. drie zakdoeken in, waarvan twee rode. De rode zakdoeken kreeg ik van de firma van Vlissingen, te Helmond, die mij er duizenden dozijnen van heeft gezonden. De vrouwen gebruikten deze zakdoeken als shawls, hoofddoek, enz. Bijna alles heb ik voor niets gekregen. Ik kreeg ook geld, waarmee ik de bonnen kon besteden. Dit alles heeft niemand een cent gekost.

93847. De Voorzitter: Hebt u er zelf ook weinig aan behoeven te betalen?

A. Ik zelf heb er grote sommen voor gegeven. Wij kregen zo enorm veel bonnen en daarvoor moest alles gekocht worden.

93848. De Voorzitter: Kreeg u de goederen van de Gruyter niet cadeau?

A. Neen, ik moest daar alles kopen. Verder moest er worden getelefoneerd en getelegrafeerd en er was een grote correspondentie, maar ik had het er graag voor over. Elk pakje, dat kwam, moest verantwoord worden. Wij moesten er over schrijven en bedanken enz.

93849. De Voorzitter: Is er nooit censuur over uw post geweest?

A. Voor zover ik weet niet. Wel zijn er mensen gevangengenomen, die mij voedsel brachten. Ik herinner mij nog, dat het op Oudejaarsavond was. De vrouwen van deze mannen hebben mij toen opgebeld, dat hun mannen waren gevangen genomen en bij de Gestapo te Breda waren. Ik ben toen met mr. Prinsen naar Breda gereisd en wij zijn naar het hoofdkwartier van de Gestapo gegaan, waar wij hebben gevraagd de commandant te spreken te krijgen. Wij hoorden hem al vreselijk razen en tieren, zodat mr. Prinsen zei, dat wij maar moesten weggaan, omdat hij in zo'n slecht humeur was. Wij waren echter helemaal naar Breda gereisd en ik wilde nu ook proberen de mannen los te krijgen. Eindelijk werden wij binnengelaten; wij werden afgesnauwd en de commandant zei: „Was wünschen Sie", waarop ik hem zei, dat ik eerst graag een stoel wilde, omdat ik zo lang had gewacht. Daardoor was hij enigszins uit het veld geslagen en daarna hebben wij zitten praten en praten om de mensen vrij te krijgen, maar hij wilde het niet doen. Ik heb toen gezegd, dat het absoluut onzin was, dat hij de mensen gevangen had genomen, omdat ik toestemming van de commandant van het kamp had pakjes te sturen. Hij mocht dus de mensen, die mij levensmiddelen brachten, niet gevangennemen. De commandant zei echter, dat het verkeerd was en de mensen moesten worden gevangengenomen. Ineens kreeg ik weer de gedachte hem te zeggen, dat het vandaag de laatste dag van het jaar was en dat ik zeker wist, dat hij die dag nog een goede daad wilde doen, en ik vroeg hem mij die gevangenen te geven. Hij begon ook weer te lachen en hij vond het goed.

93850. De Voorzitter: Heeft hij u gezegd, waarom de mensen waren gevangengenomen?

A. Omdat zij levensmiddelen vervoerden.

93851. De Voorzitter: Men had kunnen zeggen, dat het distributiegoederen waren.

A. Men mocht geen levensmiddelen vervoeren, maar wel naar mij, omdat ik toestemming had pakketten te zenden.

93852. De Voorzitter: Het hield dus wel verband, althans in zijn gedachtengang, met het verbod voor het vervoer van levensmiddelen?

A. Ja, en daarom had hij de mensen ook gevangengenomen. De Gestapo is ook zeker, twee-, driemaal bij mij in huis geweest om de zaak te onderzoeken, want men begreep natuurlijk niet, hoe ik aan al die levensmiddelen kwam. Ik bad dan altijd om te weten, wat ik zou moeten zeggen, vóórdat ik naar binnen ging. Ik ging dan naar binnen en vroeg wat zij eigenlijk wilden. Zij antwoordden, dat zij mijn huis wilden onderzoeken, omdat de wijze, waarop ik al die levensmiddelen kreeg, niet rechtmatig kon zijn. Ik had dan een heel lang verhaal van de boeren, die hun surplus altijd mochten geven en dit niet aan de Duitsers behoefden af te geven, en dat ik absoluut handelde volgens hun eigen principes. Zij waren toch zo tegen de zwarte handel en, wanneer de boeren hun surplus in de zwarte handel deden, was dit volkomen verkeerd en het was veel beter, wanneer zij dit aan mij gaven. Ik hield dan een heel lang verhaal en uiteindelijk haalden zij hun schouders op en gingen weg; zij hebben nooit mijn huis onderzocht. Het is een geweldig wonder geweest.

93853. De heer Stokvis: Ik heb nog één vraag. Is u er iets van bekend, dat mevrouw van Overeem zich tot de Duitsers zou hebben gewend met klachten over u en over mevrouw de Bussy?

A. Neen, daar heb ik niets van gehoord.

De Voorzitter: Dit gesprek heeft ten volle aan onze bedoelingen beantwoord. Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

CH. E. VAN BEUNINGEN—FENTENER VAN VLISSINGEN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

FOKKEMA.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.