ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN DONDERDAG 21 OCTOBER 1948
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjen en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: I en m.
Verhoor van
GEERTRUIDA WIJSMULLER—MEIJER,
oud 52 jaar, wonende te Amsterdam, zonder beroep. opmerking (tegengewerkt door Rode Kruis)
Zij legt de eed af als getuige.
31052. De Voorzitter: U zou ons veel kunnen vertellen over de oorlogsjaren; dat is niet de bedoeling; daarvoor bent u niet hier gekomen; het zou waarschijnlijk zeer interessant zijn het te horen, maar dat is onze taak niet. Wat wij nu gaarne zouden horen, is een en ander over uw klachten, uw inzichten en uw mening, dat u bij het werk, dat u getracht hebt te verrichten ten goede van Nederlandse gevangenen en vluchtelingen, niet altijd de volledige medewerking hebt gehad van het Rode Kruis.
A. Helemaal geen medewerking.
31053. De Voorzitter: Misschien wel tegenwerking?
A. Ja.
31054. De Voorzitter: Dus u bent in aanraking gekomen met het Rode Kruis. Ik meen, dat één van de eerste dingen op dit gebied is geweest de opheffing van het Tehuis voor Joodse kinderen in den Haag?
A. Ja.
31055. De Voorzitter: Toen hebt u daarbij al dadelijk een zekere houding van het Rode Kruis ontdekt, die naar uw mening onjuist was?
A. Van dr. Offerhaus.
31056. De Voorzitter: Persoonlijk?
A. In zoverre, 11 December 1938 heb ik 600 Joodse kinderen uit Wenen gehaald; van hen waren er 500 voor Engeland en 100 voor den Haag. Toen is in den Haag een comité opgericht en daarin zaten dr. Offerhaus, de vrouw van generaal Praag, generaal Praag en mevrouw den Hartog.
31057. De Voorzitter: Generaal Praag zelf dus ook?
A. Ja, en ook mevrouw Boon.
Wij hebben in, ik denk zo iets van Maart 1940, — want wij hadden hetzelfde in Amsterdam bericht gekregen, dat wij, als er eventueel iets mocht gebeuren, als de Duitsers ons land zouden binnenvallen, moesten zorgen, dat de kinderen in Engeland kwamen.
31058. De Voorzitter: Van wie kwam dat bericht?
A. Dat bericht kwam uit Engeland. Toen heb ik op 14 Mei 1940 de kinderen, voor wie ik te zorgen had, naar Engeland geholpen. Ik heb een brief gekregen van de stadscommandant van Amsterdam, waarin stond, dat ik toestemming kreeg om met die kinderen naar IJmuiden te gaan en daar voor een schip te zorgen. Dat is allemaal waar; dat papier heb ik bij mij. Ik veronderstel, dat zij in den Haag dat zelfde hebben gekregen. Mijnheer en mevrouw Boon zijn weggegaan; de anderen hebben de kinderen laten zitten. Op 24 Mei 1940 heb ik van het Departement van Binnenlandse Zaken de boonschap gekregen, dat de kinderen op straat stonden, daar het Haagse Comité zich om deze kinderen niet meer kon bekommeren. Toen ben ik naar de Duitsers gegaan, want Binnenlandse Zaken had gezegd: „Wij kunnen het niet gedaan krijgen; probeert u een auto te krijgen." Toen heb ik van de Duitsers een auto gekregen om de kinderen naar Amsterdam te brengen.
31059. De Voorzitter: Wat is uw grief ten aanzien van het Rode Kruis?
A. Toen had het Rode Kruis er niets mee te maken.
31060. De Voorzitter: Dit betrof meer dr. Offerhaus, die leider van het comité was?
A. Die kinderen stonden allemaal met hun koffertjes op straat. Er was niemand bij, alleen één mevrouw, die haar plicht deed om bij de kinderen te blijven, en personeel.
31061. De Voorzitter: Dus het comité, dat voor de kinderen had te zorgen, was weggelopen?
A. Dat was er niet.
31062. De Voorzitter: Dat heeft er zich niet om bekommerd; een van de leden van dat Comité was dr. Offerhaus. Dat was — hoe moet ik het noemen? — hardvochtig?
A. Ja, ik geloof, dat het dat is geweest van dr. Offerhaus.
31063. De heer Stokvis: Was hij nu meer dan een van de andere leden van het comité aangewezen om zich er mee te bemoeien?
A. Mevrouw Praag kon het in ieder geval niet. Zij was Jodin. Mevrouw den Hartog was weg. Zij was ook Jodin. Mevrouw en mijnheer Boon waren weg.
31064. De Voorzitter: Dus hij bleef nog met een paar dames over.
A. Maar als Binnenlandse Zaken mij op 24 Mei 1940 uit Amsterdam laat komen, zal men toch eerst wel geprobeerd hebben om de bestuursleden bij elkaar te krijgen en gevraagd hebben: „Wat moet er met deze kinderen gebeuren?"
31065. De Voorzitter: Wat was uw functie in dat comité?
A. Het was een Kindercomité. Het is opgericht ongeveer — ik denk zo iets van — 18 of 19 November 1938. Toen zijn er dus in den Haag, Rotterdam en Amsterdam commissies gekomen, en in één daarvan zat ik. Ik zat niet alleen in de grote commissie, maar ook in de commissie voor Amsterdam.
31066. De Voorzitter: U bent als lid van de grote commissie naar den Haag gegaan, omdat u vond, dat er, nu die andere leden der commissie hun plicht niet deden, toch iets moest gebeuren?
A. Ja.
31067. De Voorzitter: En dan komt hetgeen de consulaire ambtenaren in België en Frankrijk deden en dat — naar ik geloof —allereerst in verband stond met het terugvoeren van geëvacueerde Nederlanders?
A. Ja. Op 16 September 1940 heb ik een brief gekregen van dr. Veldhuyzen, voorzitter van de afdeling Amsterdam van het Nederlandse Rode Kruis. Ik zou proberen om Joodse kinderen naar het onbezette Frankrijk te krijgen. Dat was dus iets voor het Kindercomité en hij heeft mij toen geholpen door mij een brief te geven; het was dus een proberen, dat ik met die brief van het Rode Kruis overal door zou kunnen komen. Dat kind moest naar Perpignan, en wanneer ik zover was gekomen . . . .
31068. De Voorzitter: U zegt nu: dat kind.
A. Ja, één kind, als proef. Dat kind zou worden meegenomen om te proberen of men Joodse kinderen naar het onbezette gedeelte van Frankrijk kon krijgen om ze zo in Spanje binnen te krijgen. Toen ben ik met die brief in Brussel geweest, heb de nodige papieren gekregen en ben met dat kind in Perpignan gekomen. Ik had toen dus die introductie van het Nederlandse Rode Kruis, afdeling Amsterdam. Toen waren in hetzelfde hotel mevrouw van Overeem — maar zij heette toen nog niet mevrouw van Overeem —, dr. van Overeem en anderen. Ik heb mij toen voorgesteld en gezegd, waarvoor ik kwam, en zei toen: „Ik zou gaarne naar het kamp in Saint Cyprien." Dr. van Overeem zei: „Eigenlijk kunnen wij u niet gebruiken; wij zijn van het hoofdbestuur en u komt maar van een afdeling, maar als u per se mede wilt, moet u maar naar de consul Kolkman in Perpignan gaan en als hij het goedvindt, vinden wij het ook goed."
Ik ben met die brief naar de heer Kolkman gegaan en deze zei:
„Natuurlijk, hoe meer wij kunnen doen; hoe prettiger het is, dus blijft u maar wachten, ze zullen wel komen." De familie is ook gekomen, met alle auto's, en toen zei dr. van Overeem: „Ik had gedacht, mijnheer Kolkman, dat u „neen" zou zeggen, dus zij gaat niet mee."
31069. De Voorzitter: Waarom wilde u mee?
A. Omdat wij allemaal familieleden van die Joodse mensen hier hadden. Er zaten 8000 Joden; die waren op 11 Mei 1940 uit Brussel met een trein naar Zuid-Frankrijk gestuurd. Dat waren allemaal familieleden van onze Joodse mensen in Nederland. Dr. Veldhuyzen had gehoord, dat er onder die 8000 mensen een ernstige epidemie van typhus heerste.
Ik heb dus gewacht tot dr. van Overeem en die anderen weg waren en toen zei de heer Kolkman: „Mevrouw, het is mooi weer, gaat u nu vandaag rustig ergens thee drinken, morgen komt er een auto en dan gaat u morgen maar door naar Saint Cyprien."
31070. De Voorzitter Waren de Joden daar aangekomen?
A. Die hadden van 11 tot 29 Mei 1940 in goederenwagens gezeten.
31071. De Voorzitter: Ligt Saint Cyprien aan de Franse kant van de Frans-Spaanse grens?
A. Ja; eerst krijg je Perpignan en dan iets meer naar de kant van het water, zal ik maar zeggen, ligt Saint Cyprien, waar ook de Spaanse vluchtelingen geweest zijn. Ik heb toen kennis gemaakt met luitenant-generaal Leclerq, onze grote generaal.
31072. De Voorzitter: „Onze"?
A. Ja, hij is toch de grote generaal geweest, de man, die Parijs bevrijd heeft? Ik spreek geallieerd.
31073. De heer Stokvis: Spreekt u dan ook van „onze Worosjilow"?
A. Neen, zover ben ik nog niet.
31074. De Voorzitter: Generaal Leclerq was toen nog luitenant-kolonel.
A. Deze was zeer blij, dat er eindelijk iemand kwam, die beweerde, dat hij wilde helpen. Hij zeide: „Ik heb niet veel geloof in deze zaak; u weet dat hier gisteren de familie uit Holland geweest is met alle auto's van het Rode Kruis." Ik noem het een familie; ze waren met diverse auto's.
31075. De Voorzitter: Waarom noemt u het een familie?
A. Het was zo'n heel gezelschap. Toen heeft hij een briefje meegegeven en daarmee ben ik teruggereisd. Eerst naar Vichy, naar de heer Sevenster; ik heb met deze alles besproken en die zeide mij toe al het mogelijke te zullen doen om mij te helpen.
31076. De Voorzitter: Om de mensen in het kamp te helpen?
A. Ja.
31077. De Voorzitter: Wat is daarvan terechtgekomen?
A. Ik ben dezelfde dag teruggegaan naar Amsterdam en heb van doktoren vaccins en alles gekregen en ik ben toen teruggegaan; ik was pas op 18 October weer in Perpignan. Dr. Veldhuyzen is mij daarbij behulpzaam geweest; deze heeft alles ingepakt en men heeft in Amsterdam alles betaald. Het Rode Kruis heeft nooit iets betaald. Met alles ben ik toen op reis gegaan naar Perpignan; ik heb daar alles afgedragen en ben weer teruggegaan.
31078. De Voorzitter: Die mensen waren daar dus nog?
A. Die mensen daar waren doodziek.
31079. De Voorzitter: Hadden zij onderdak?
A. Als u het kampement daar had gezien! Daarna ben ik bij de heer Sevenster gekomen en toen heeft deze gezegd: ,.Wij vinden het erg prettig en ik heb het aan Londen doorgegeven, probeert u zoveel mogelijk hierheen te halen wat u kunt." Ik ben daar in November wederom teruggekomen, maar toen was het kamp verhuisd van Saint Cyprien. Het water b.v. was zeer besmet met typhus-bacillen. De bewoners van dat kamp waren allen overgeplaatst naar Cours bij Pau.
31080. De Voorzitter: Dat is alles prachtig werk van u geweest; het is ook zeer interessant dit te horen, maar dat is niet ons eerste doel. Nu vraag ik u dus weer: waarin zit hier de tekortkoming van het Rode Kruis?
A. Toen ik terugkwam bij de heer Sevenster, lag er een boodschap van de heer van Lidth de Jeude voor het hoofdbestuur van het Rode Kruis.
31081. De Voorzitter: De heer van Lidth de Jeude was toen Regeringscommissaris voor de vluchtelingen?
A. Ja.
31082. De Voorzitter: Hij was ook Hoofd van het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis.
A. Toen moest ik naar de Koninginnegracht in den Haag gaan om daar te vertellen, dat men in Nederland voorzichtigheid moest betrachten ten aanzien van de heer van Waveren, gedelegeerde van het Nederlandse Rode Kruis te Parijs. Deze had in het algemeen te maken met het Koningin Wilhelmina-fonds- de gelden van dit fonds zou hij slecht beheren.
31083. De Voorzitter: Was dat de boodschap, die u moest overbrengen?
A. Die boodschap moest ik overbrengen aan het Nederlandse Rode Kruis in den Haag. 24 December 1940 kwam ik met dr. Veldhuyzen op het hoofdbureau van het Nederlandse Rode Kruis, Dr. Offerhaus en andere heren zeiden toen, dat zij graag zouden zien, dat ik dan en dan op het hoofdbureau van het Nederlandse Rode Kruis kwam; dan zou er een onderhoud plaats hebben tussen de heer van Waveren en mij, want dat vonden zij nodig. Toen heb ik gezegd: „Heren, hoe kunt u dat van mij, die de boodschap heb overgebracht en nog altijd heen en weer ga, verlangen; dat is reusachtig gevaarlijk voor mij."
31084. De Voorzitter: Waarom was het gevaarlijk voor u?
A. Wanneer nu eens zou uitkomen, dat de heer van Waveren de gelden van het Koningin Wilhelmina-fonds niet goed beheerd zou hebben?
31085. De Voorzitter: Ik weet helemaal niet, wat het Koningin Wilhelmina-fonds is.
A. Dit fonds is gesticht direct na de komst van H.M. de Koningin in Engeland, toen de opbrengst van een zeer grote collecte uit Amerika naar Engeland werd overgemaakt. Dit geld is gestort in dat fonds, dat bestemd was voor hulpverlening aan Nederlanders in Frankrijk en overal elders.
31086. De Voorzitter: Dat was aan de heer van Waveren toe vertrouwd?
A. Dat geld kwam uit Engeland via de heer Sevenster bij de heer van Waveren, die het moest uitkeren. De heer van Waveren rekende niet goed af.
31087. De Voorzitter: Dus de heer van Waveren was een van degenen, die uitkeringen moest doen uit dit fonds?
A. Ja.
31088. De Voorzitter: En deed hij dat niet goed?
A. Neen.
31089. De Voorzitter: Dat was dus een standje voor de heer van Waveren, die het beter moest doen.
A. Ik moest aan het Nederlandse Rode Kruis in den Haag doorgeven, dat zij niet meer met deze man in relatie moesten treden.
31090. De Voorzitter: Waarom was het nu voor u gevaarlijk?
A. Misschien bent u tijdens de oorlog niet in het buitenland geweest.
31091. De heer Stokvis: Mevrouw bedoelt, dat het in die tijd gevaarlijk was vijanden te hebben?
A. Ja.
31092. De Voorzitter: Ik heb alleen gehoord, dat de heer van Waveren het geld van dit fonds slecht heeft beheerd.
A. U vraagt mij dit en ik antwoord u daarop.
De Voorzitter: Ik ,heb u gevraagd, waarin de aanwijzing lag voor een onjuist optreden van het Rode Kruis in datgene, wat u mij vertelde.
A. Ik had het gevoel, dat de heer van Waveren, als hij wist, dat ik deze boodschap had overgebracht, mij zeker bij het Duitse Rode Kruis in Parijs zou aangeven, en dan zou dat natuurlijk hier over de diverse instanties gaan. Ik geloof, dat mijn gevoelens in dezen ook niet verkeerd zijn geweest.
31093. De Voorzitter: Dus dan wilt u zeggen: Dit is een zeer onhandige handelwijze
A. Manoeuvre.
De Voorzitter: ...geweest van het Rode Kruis in den Haag, want dit had mij niet moeten blootstellen aan het gevaar, dat de heer van Waveren zozeer in het nauw werd gebracht met mijn boodschap, dat ik daarvoor aansprakelijk werd gesteld?
A. Zij zeiden mij op 24 December 1940, dat zij de heer van Waveren met mij wilden samenbrengen om met mij in het onbezette Frankrijk te werken.
31094. De Voorzitter: En dan dachten zij, dat u dat beter zou kunnen doen dan de heer van Waveren?
A. Zij wilden de heer van Waveren hebben.
31095. De Voorzitter: Zij wilden liever u hebben dan de heer van Waveren, omdat hij zijn boekje te buiten ging. Ik kan hierin niet onmiddellijk zien een soort van onhandigheid, domheid, om u daaraan bloot te stellen.
A. Het was dom. Dr. Veldhuyzen zei: „Ze stellen die bespreking op 3 of 4 Januari, maar ik heb gezegd: u weet toch, dat mevrouw Wijsmuller 3 Januari weer naar Zuid-Frankrijk gaat met medicamenten." Ik ben toen teruggekomen uit Gurs en toen zeiden ze: „Mevrouw Wijsmuller, de heer van Waveren wacht u." Ik heb toen een bespreking met de heer van Waveren gehad en dat onderhoud was niet erg prettig. Het vond plaats in een huis van het Rode Kruis, ik meen in de tweede of derde zijstraat van het Bezuidenhout. Ik moest daar komen. Daarna ben ik op 10 Februari 1941 weer met kinderen weggegaan en met medicamenten en van alles; ik ben teruggekomen en op 3 Maart ben ik weer gegaan. Toen ik in Brussel kwam om mijn papieren te halen, hebben de heren van het Rode Kruis daar gezegd: „U moet u vervoegen bij het Duitse Rode Kruis in Parijs." Met mijn papieren van het Nederlandse Rode Kruis kreeg ik in Brussel papieren om door te gaan. Ik ben toen in Parijs aangekomen en ze hebben mij daar ongelooflijk onder handen genomen; ze hebben mij gezegd, dat ik met valse papieren reisde, want dat ik niet bij het Nederlandse Rode Kruis was. Ik ben teruggebracht naar Brussel en ben weer op het Duitse Rode Kruis gekomen, waar ze hebben gezegd: „U bent hier met valse papieren; wij hebben inlichtingen van het Nederlandse Rode Kruis, dat ze niet weten, dat u op reis bent." Ik heb toen in overleg met die mijnheer van het Duitse Rode Kruis het Belgische Rode Kruis mogen opbellen; ze hebben mij direct willen ontvangen en op 5 Maart 1941 heb ik papieren gekregen, waarin stond, dat ik voor het Belgische Rode Kruis werkte. ik mocht toen weer terug naar Parijs, waar mijn medicamenten en alles nog stonden. In Parijs moest ik papieren krijgen om in onbezet Frankrijk te komen en die zijn mij geweigerd. Ze hadden nu inlichtingen over mij en daar kon ik niet meer naar toe.
31096. De Voorzitter: Was dat de schuld van van Waveren?
A. Dat weet ik niet. Toen heb ik de boel tot Ortance gebracht. Daar hebben wij met het kamp te Gurs de boel in orde gemaakt; alles is van de demarcatielijn weggehaald en in Gurs verdeeld. Toen heb ik een briefje geschreven aan het Nederlandse Rode Kruis, waarop ik heb teruggekregen het briefje, dat het Rode Kruis op 10 Februari 1941 aan het Art für Auswärtige Angelegenheiten geschreven heeft, dat noch door de afdeling Amsterdam, noch door het hoofdbestuur enige opdracht was gegeven.
31097. De Voorzitter: En in waarheid was u op reis voor dr. Veldhuyzen?
A. Ja. Ik heb alle papieren bij mij. Toen heeft dr. Veldhuyzen natuurlijk voor mij met hen getelefoneerd en hij heeft hun geschreven. Toen hebben de heren op de laatste brief van dr. Veldhuyzen geantwoord, dat hij zijn woorden terug moest trekken, anders zouden zij hem iets doen, en hij heeft toen moeten zeggen: „Mevrouw Wijsmuller, onder deze omstandigheden moet ik u loslaten, want ik kan mij onmogelijk blootstellen aan die geschiedenis."
31098. De Voorzitter: Dus zij hebben u losgelaten en u hebt geen werk meer kunnen verrichten, waarbij het Rode Kruis een zekere medewerking moest verlenen?
31099. De heer Roosjen: Merkt u in dezen de heer Offerhaus als de schuldige aan of het Rode Kruis in het algemeen'?
A. Ik heb met niemand anders gesproken dan de heren Offerhaus, Thoden van Velzen en W. J. van Lynden.
31100. De Voorzitter: Wat hebben deze heren dan gedaan?
A. Neen, zij hebben gewoon gezegd, dat ik daar niet geweest was, en dr. Veldhuyzen kan bewijzen, dat wij er wèl geweest zijn en wat wij gezegd hebben.
31101. De heer Stokvis: Zij schrijven in die brief van 26 Maart 1941 aan u, dat zij hebben medegedeeld aan het Bureau für Auswärtige Angelegenheiten den Haag, dat aan u noch door de afdeling Amsterdam, noch door het Hoofdbestuur enige opdracht is gegeven. Dat is volgens u in strijd met de waarheid?
A. Ik heb hier alle papieren.
31102. De heer Stokvis: Waaruit blijkt, dat zij u wèl opdracht gegeven hebben?
De Voorzitter: Wilt u deze papieren overleggen? A. Jazeker. Hier zijn ze.
(Getuige stelt de Voorzitter de papieren ter hand.)
31103. De heer Stokvis: Ik lees hier: bij de uitoefening van haar Rode Kruis taak.
De Voorzitter: Het dateert van November 1940.
A. Het gaat toch om die datum.
31104. De Voorzitter: Het gaat er om of u al dan niet, toen u in Frankrijk was, werkte in opdracht van het Rode Kruis. Als dat deze brieven moeten zijn
A. Deze moeten het zijn; ik heb nooit andere gehad.
31105. De Voorzitter: Die laat u mij zien ten bewijze van het feit, dat u inderdaad in November 1940 uw werkzaamheden verrichtte uit naam van het Nederlandse Rode Kruis, afdeling Amsterdam. Ten bewijze daarvan laat u mij zien een briefje van de voorzitter van die afdeling, dr. Veldhuyzen, waarin staat:
„De voorzitter van de afdeling van het Rode Kruis, Amsterdam, verzoekt aan de houdster dezes, mevrouw Geertruida Wijsmuller—Meijer, geboren te Alkmaar 21 April 1896, pasnummer 724910, alle mogelijke hulp en bijstand te verlenen bij de uitoefening van haar Rode Kruis taak.
Voorzitter,
W. Veldhuyzen.
Het portret van de houdster van dit bewijs staat hieronder opgeplakt."
Dit acht u dus het duidelijke bewijs, dat u voor het Rode Kruis werkte, en nu zegt u, dat de heer Offerhaus heeft verklaard, dat u niet voor het Rode Kruis werkte.
A. De heer Beelaerts van Blokland, secretaris-generaal van het Nederlandse Rode Kruis, schreef mij op 26 Maart 1941 het volgende:
„In antwoord op uw schrijven van 23 dezer heeft het Hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis de eer u mede te delen, dat van het Nederlandse Rode Kruis aan het Duitse Rode Kruis geen brief is uitgegaan, waarin verzocht werd u geen hulp meer te verlenen.
Wel is dezerzijds op 10 Februari I. aan het Bureau für auswartige Angelegenheiten hier ter stede geschreven, dat noch door de afdeling Amsterdam, noch door het Hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis aan u enige opdracht was gegeven."
31106. De Voorzitter: De opdracht om bepaaldelijk met dat transport naar Frankrijk te gaan, was u waarschijnlijk niet gegeven?
A. U wilt, dat ik per se van iedere opdracht een officiële brief heb? Die heb ik niet; ik heb er één.
31107. De Voorzitter: Ik heb gezien, dat u een brief hebt van 6 November 1940, getekend door dr. Veldhuyzen, van welke brief ik de inhoud zoëven heb gelezen, en ik heb gelezen een brief, die is geschreven door het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis in den Haag, waarin staat, dat u op een zeker moment geen opdracht had om zekere goederen te vervoeren. Uw conclusie is, dat het Nederlandse Rode Kruis in den Haag u dus losliet zeer ten. nadele van het werk, dat u verrichtte, en dus ook zeer ten nadele van degenen, voor wie dat werk bestemd was.
U hebt in België gevonden, dat het Belgische Rode Kruis een methode kende om aan Belgische civiele gevangenen in concentratiekampen in Duitsland pakketten te doen toekomen?
A. Ja.
31108. De Voorzitter: Wat weet u daarvan? Hebt u het zelf gezien of hoe hebt u dat anders vernomen?
A. Ja, ik heb het vernomen. Men heeft mij verteld langs welke weg, op welke manier wij dat moesten doen.
31109. De Voorzitter: Was degene, van wie u dat hebt vernomen, iemand van het bestuur van het Belgische Rode Kruis?
A. Ja. Iemand daarvan stuurde die pakketten. Door een mijnheer Nijkerk, alias mijnheer Smit, in Brussel, heb ik het vernomen. Hij woonde in België.
31110. De Voorzitter: Heeft hij verteld, dat het Belgische Rode Kruis dat wist te bereiken?
A. Ja.
31111. De Voorzitter: stuurden ze de pakketten aan met name genoemde personen in die kampen?
A. Neen; er werden in hoofdzaak grote voorraden naar toe gestuurd.
31112. De Voorzitter: Naar de gevangenenkampen?
A. Ja.
31113. De Voorzitter: En die hoeveelheden werden daar verdeeld onder degenen, die daar zaten?
A. Ja; dan mocht daar een commissie benoemd worden, die dat kon doen.
31114. De Voorzitter: U meent, dat de Nederlanders dat ook hadden kunnen doen?
A. Ja.
31115. De Voorzitter: Van Nederland uit?
A. Ja.
31116. De Voorzitter: Men had dus hier vandaan pakketten kunnen sturen aan civiele gevangenen in Duitse kampen?
A. Ja.
31117. De Voorzitter: Hebben zij dat niet gedaan?
A. Neen.
31118. De Voorzitter: Weet u dat zeker?
A. Ja. Er werd natuurlijk wel iets gedaan, door mevrouw de Bussy en anderen, ik heb er zelf ook aan meegewerkt, maar niet in grote quanta in die tijd, ik geloof, dat het 1941 was. Ik heb hier nog correspondentie met Buchenwald; die mensen zijn hier ook bij het Nederlandse Rode Kruis geweest.
31119. De Voorzitter: Dus u meent, ofschoon van hieruit wel wat pakketten zijn gestuurd naar Duitse concentratiekampen, dat het in veel sterkere mate had kunnen gebeuren?
A. Absoluut.
31120. De Voorzitter: Ik dacht, dat het geschiedde door particulieren.
A. Wij mochten dat officieel door het Nederlandse Rode Kruis laten doen naar Buchenwald. Ik heb dat hier zwart op wit.
31121. De Voorzitter: Van wie?
A. Van die mensen van Buchenwald. Die zijn hier geweest. Ik heb hier het stuk.
(Getuige toont het stuk.)
31122. De heer Roosjen: Het gaat hier vooral om de onwelwillendheid van het. Rode Kruis.
A. Wij ontvingen daar pakketten van het Rode Kruis.
31123. De Voorzitter: Die pakketten werden niet door u zelf samengesteld?
A. Neen, door mij met de heer Jansen; wij wisten, dat die de verbinding had met de Duitsers.
31124. De Voorzitter: Ik vind hier een schrijven van u, dat u gekregen hebt van iemand, die tekent als S.S.-Hauptsturmführer. Deze schrijft op 16 September 1941 uit. Buchenwald aan een zekere Jansen in Amsterdam, dat de in het kamp Buchenwald aanwezige Nederlandse gijzelaars maandelijks een pakket of van het Nederlandse Rode Kruis òf van hun familieleden mochten ontvangen. Het door instellingen bijeenbrengen van pakketten door privé-mensen is verboden; er kan alleen een gezamenlijke zending van pakketten door het Rode Kruis plaats hebben. In die pakketten moeten zitten chocolade en tabak. Zij mogen niet geadresseerd zijn aan bepaalde personen, maar moeten onder de Hollanders hier worden verdeeld. U zegt daarbij: die Jansen is iemand, die maar zo willekeurig is uitgezocht.
A. Neen. Toen ik terugkwam uit België, heb ik mij in verbinding gesteld met enkele heren, die er interesse voor hadden; wij hebben toen geïnformeerd bij wie wij moesten zijn om contact te krijgen met iemand, die in dit opzicht met de S.S. goed stond; dat was die Jansen.
31125. De Voorzitter: Daarvoor hebt u dus die Jansen uitgezocht en die heeft een brief geschreven aan de kampcommandant van Buchenwald en daarbij een zekere afspraak bevestigd van 21 September 1941, waarvan u mij een afschrift laat zien, volgens welke
afspraak aan de Nederlandse gijzelaars pakketten mochten worden gestuurd. Daaruit blijkt duidelijk, dat het om grote aantallen pakketten gaat. Hier is er zelfs sprake van, dat het door een betrouwbare expediteur zal moeten geschieden. Hieruit moet dus de gevolgtrekking worden gemaakt, dat wel degelijk de mogelijkheid bestond grote hoeveelheden pakketten, ook door het Rode Kruis, naar Buchenwald te sturen aan de daar aanwezige gevangenen. Aanvankelijk mocht het blijkens de stukken wel is waar aan gijzelaars, maar hoe verklaart u, dat men ook zeggen kan, dat ook aan de andere gevangenen pakketten mochten worden toegezonden?
A. Die twee heren van Buchenwald zijn hier geweest.
31126. De Voorzitter: Van de kampleiding?
A. Ja. Met dezen ben ik twee dagen overal naar toe geweest; ik heb hun Nederland laten zien en ik ben in Den Haag bij het Nederlandse Rode Kruis geweest.
31127. De Voorzitter: Hebben zij toen de vrijheid om pakketten aan de gijzelaars te zenden, uitgebreid ook tot andere gevangenen?
A. Ik heb gevraagd aan het Rode Kruis of men het doen wilde en toen heeft het gezegd: „dat doen wij niet".
31128. De Voorzitter: Men heeft achter op de eerste brief die toestemming gezet en toen hebt u bij het Rode Kruis gevraagd. Wie hebt u daar gesproken?
A. De heren waren niet te spreken en wij moesten maar met zo'n kleine man, die daar was, spreken, en toen zijn wij weer weggegaan.
31129. De Voorzitter: Weet u, hoe die man heette?
A. Neen. Toen heb ik daarna een naar keer het Nederlandse Rode Kruis opgebeld en naar de heren gevraagd. Zij hebben toen gezegd: „Dat is een zaak van ons."
31130. De Voorzitter: Is het aan die mensen wel duidelijk geworden, wat uw bedoeling was?
A. Ja.
31131. De Voorzitter: Hebt u hun daarover een brief geschreven?
A. Neen, dat behoefde ik niet meer te doen.
31132. De heer Roosjen: Weet u ook of het Rode Kruis van de tip, die u gegeven hebt, al of niet gebruik heeft gemaakt?
A. Neen, want zij wilden er verder geen antwoord op geven.
31133. De heer Roosjen: Maar, dat wil niet zeggen — men moet de zaak van 'de gunstigste kant zien —, dat het niet gebeurd is. Hebben zij er geen gehoor aan gegeven?
A. Dat weet ik niet.
31134. De heer Roosjen: Dat weet ik wèl, want na die tijd zijn er verschillende zendingen gekomen. Er zijn tomaten, appelen en peren gestuurd — later niet meer —, maar dat was alleen voor gijzelaars. Nu moet men het volgende niet vergeten. De moffen deden toezeggingen. Zij beloofden voortdurend en hebben ons soms gouden kastelen beloofd. Die beloften kwamen zij echter niet na. Het gaat mij dus voornamelijk or de vraag of het Rode Kruis op dit punt in gebreke kan worden gesteld.
A. Dat kan ik niet bevestigen, maar ik ben er geweest en heb er iedere keer naar gevraagd, maar zij hebben mij gezegd, dat het mij niets aanging. Laten wij zeggen, dat die regenjas en het geld van mijn man, die ik aan de Duitsers heb gegeven, dus goed besteed zijn geweest.
31135. De heer Roosjen: Ik geef toe, dat dit een hoogst onwelwillende houding van het Nederlandse Rode Kruis is. Dat ben ik met u eens, maar men kan niet voldoende bewijzen leveren voor een ingebrekestelling.
A. Absoluut niet; .dat zal ik ook nooit durven zeggen.
31136. De Voorzitter: Ik stelde u zoëven een vraag, waarop het antwoord niet gekomen is, omdat intussen de heer Roosjen u iets vroeg. Vóórdat men zich kan afvragen of het Rode Kruis in deze schuld of blaam treft, moet men eerst weten, in hoeverre het Rode Kruis ten slotte toch nog door u is ingelicht, ofschoon u toen bij de deur werd weggestuurd.
A. Het is best mogelijk.
31137. De Voorzitter: U zei, dat u met die twee Duitsers naar het Rode Kruis ging. Waar?
A. Op de Koninginnegracht in den Haag.
31138. De Voorzitter: U werd daar niet toegelaten?
A. Wij zijn binnengebracht en er is een kleine man gekomen. Ik vroeg hem naar de grote heren, en die hadden geen tijd.
31139. De Voorzitter: Toen hebt u daar met die ondergeschikte gesproken?
A. Ja.
31140. De Voorzitter: Nu is mijn vraag, of u op de een of andere manier, anders dan door praten met ondergeschikten, bijv. door het sturen van een brief aan het Hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis, hebt kunnen duidelijk maken, dat u deze mogelijkheid had gevonden.
A. Dat durfde ik niet meer.
31141. De Voorzitter: Maar, dat hebt u wel tegen deze jongeman gezegd. U hebt tegen hem gezegd: „Die mogelijkheid is er; je kunt gewoon pakketten sturen aan gijzelaars en gevangenen in Buchenwald; zeg het nu maar tegen de heren." Daar is het bij gebleven?
A. Ja.
31142. De Voorzitter: Of hij het doorgegeven heeft, weet u niet?
A. Neen.
31143. De Voorzitter: Ook niet, dat er volgens uw mededeling gehandeld is?
A. Het enige, wat ik weet, is, dat ik daarna nog tweemaal heb opgebeld en dat men heeft gezegd, dat het geen zaak voor mij was.
31144. De Voorzitter: En toen hebt u gevraagd.......
A. „Hebben jullie het gedaan?" En toen hebben zij gezegd, dat het geen zaak voor mij was.
31145. De Voorzitter: Dat is allemaal niet erg bevredigend.
De heer Roosjen: Dat wijst niet op een vriendschappelijke verhouding.
A. U zult het misschien niet geloven, maar wanneer je door een brief, die zij op 10 Februari 1941 hebben geschreven, een paar keer bij de Duitsers bent geroepen en zij je dit allemaal vertellen, ben je angstig die heren iets te schrijven, want je kunt hen niet vertrouwen. Dat was mijn vaste overtuiging.
31146. De Voorzitter: Heeft men zich ook nog beziggehouden met het zenden van pakketten naar Joden in Westerbork en Theresiënstadt?
A. Ja; 6000 pakketten.
31147. De Voorzitter: Wie heeft die gezonden?
A. Ik.
31148. De Voorzitter: U persoonlijk?
A. Ja.
31149. De Voorzitter: Hoe hebt u dat georganiseerd?
A. Vóór Kerstmis 1943 gaf de Synode in Amsterdam f 500 voor pakketten voor gedoopte Joden in Westerbork. Er begonnen toen in Westerbork kinderen te komen en, in overleg met de heren Inja en van der Kar zijn wij begonnen kinderpakketten te sturen. Toen is ingevoerd het bonnensysteem; wij zijn begonnen met aan alle mensen, die geen familie of geld hadden, pakketten te sturen. De bonnen werden ons ter hand gesteld door de Joodse Raad.
31150. De Voorzitter: Hebt u dat zelf betaald?
A. Ten dienste van gedoopte Joden was er geld beschikbaar gesteld door de Synode. Toen werd de heer Inja gezocht en hij kon niet meer daadwerkelijk aan die actie deelnemen. De actie werd volvoerd in de Nieuwe Kerk in Amsterdam met de heer van der Kar. Wij zijn daar altijd welwillend ontvangen en we hadden daar altijd onze voorraden. Toen heb ik. van de illegaliteit iedere maand meer bonnen gekregen.
31151. De Voorzitter: Wanneer was dit?
A. Begin 1944. Toen hebben wij van bevriende relaties ook geld gekregen en terwijl de Kerk dus eigenlijk alleen betaalde een bijdrage voor de gedoopte Joden, waren wij zodoende in de gelegenheid te zorgen, dat alle gezinnen om de vier of zes weken een pak kregen. Het ging allemaal op bonkaarten en deze werden bij mij thuisgebracht, ± 600 per maand. Iedere week gingen er 200 of 300 pakketten naar Westerbork. Voor sigaretten bijv., waarvoor niemand zorgde, heb ik gezorgd. Ook bijv., dat ze in de trein van Westerbork naar Duitsland een zekere hoeveelheid boter en brood meekregen. Dat is gegaan van begin 1944 tot aan September 1944.
31152. De Voorzitter: In die zelfde tijd viel ook, naar ik meen, het zenden van pakketten naar Theresiënstadt?
A. Ja, en naar Bergen-Belsen.
31153. De Voorzitter: Moest u daarvoor namen weten?
A. Ja, die wisten wij.
31154. De Voorzitter: Hoe?
A. Omdat wij alle lijsten hadden, dus ook van ieder, die in de barakken zat. Wij wisten of iemand van Drenthe naar Bergen-Belsen ging of naar Theresienstadt.
31155. De Voorzitter: Dus u wist aan wie u het stuurde?
A. Ja.
31156. De Voorzitter: Hebt u met die namenlijst ook nog wat anders gedaan of ze alleen gebruikt voor pakketten?
A. Er was een hele karthotheek voor.
31157. De Voorzitter: Waar?
A. In de Jan van Eyckstraat.
De heer Stokvis: Dat was de Joodse Raad.
31158. De Voorzitter: Zijn er namen uit gelicht voor andere doeleinden als waarvoor u het deed?
A. Ik geloof het niet.
31159. De Voorzitter: Zou dat gemakkelijk zijn gegaan, als men het wilde?
A. Heel gemakkelijk.
31160. De Voorzitter: Men had dus gemakkelijk lijsten kunnen opzetten in Nederland van Joden, die naar Duitsland waren gebracht?
A. Ja.
31161. De Voorzitter: U hebt dus ook pakketten gestuurd naar Theresiënstadt en Bergen-Belsen?
A. Ja. Ik kreeg van de Joodse Raad op: „Die en die zit daar, wilt u daar een pakket heen sturen?"
Toen is het een poosje zo geweest: wij moesten afzenders er op zetten en daar zetten wij dan allerlei gefingeerde namen op.
31162. De Voorzitter: Hebt u ook de namen van de ontvangers daarbij moeten overleggen? Er stond ook op, dat opgegeven moesten worden geboortedatum en enkele andere bijzonderheden. Waarheen kwamen de briefkaarten met ontvangstbevestiging voor de pakketten, die onder gefingeerde namen waren afgezonden?
A. Ze kwamen bij de Joodse Raad, waar die mensen bekend waren.
31163. De Voorzitter: Is hier ook weer een plichtsverzaking van het Rode Kruis mee gemoeid?
A. Ik wil daarop liever niet antwoorden.
De Voorzitter: Daarvoor zitten wij hier.
A. Als wij het hebben kunnen doen door de Kerk en de illegaliteit, had het Rode Kruis het ook kunnen doen.
31164. De Voorzitter: Daarmede ben ik het niet eens.
A. Ik heb dat op mij genomen en de Kerk heeft het gedaan voor de gedoopte Joden en wij hebben het voortgezet voor alle anderen.
31165. De Voorzitter: Het is de vraag of het Rode Kruis het ook had kunnen doen.
A. In elk geval had het Rode Kruis het kunnen steunen.
De Voorzitter: Dat is wel waar; het Rode Kruis had het geld kunnen geven.
31166. De heer Roosjen: Men had overal comité's, maar juist daardoor kan het wel eens zijn, dat het voor het Rode Kruis, dat een officiële instantie is, niet zo gemakkelijk is. Onder de moffen waren er ook velen, bij wie men wat kon bereiken, ook door omkoping b.v. Men moet het Rode Kruis niet onnodig belasten en daarom gaat het hier.
A. U behoeft het Rode Kruis voor mij niet erger te belasten. Ik ben gelovig; er komt een tijd voor ieder.
31167. De Voorzitter: De commissie heeft tot taak na te gaan, hoe men zijn zaken heeft verricht, het Rode Kruis tot op zekere hoogte, maar de Regering in de eerste plaats. Ten aanzien van deze zaak wilt u dus zeggen ......
A. Ik leg hier een schrijven over.
31168. De Voorzitter: Dit zijn allerlei opgaven van zendingen, die naar Westerbork gegaan zijn; blijkbaar zijn dit kopieën van de papiertjes, die bij die zendingen geweest zijn?
De heer Stokvis: Dat ging zeer gemakkelijk blijkens deze afschriften.
A. Hier hebt u lijsten met alle namen, die een pakket hebben gehad.
31169. De Voorzitter: De vraag is ook hier weer: „Kan men hier een tekortkoming van het Rode Kruis constateren?" Dan zou men kunnen zeggen: „Ja, wanneer de Kerk en de illegaliteit er in min of meer beperkte mate toe in staat zijn, kan het Rode Kruis het in grotere omvang ook doen." Daarvan hadden dan veel meer mensen kunnen profiteren. Dat zou een logische redenering zijn; of ze juist is of niet, weet ik niet, maar verder kan ik er ten aanzien van het Rode Kruis niets concluderen.
A. Ik heb met de Kerken samengewerkt; bij het Rode Kruis ben ik voor deze zaak niet geweest.
31170. De Voorzitter: Hebt u het ooit voorgehouden aan het Rode Kruis?
A. Daar durf je toch niet komen!
31171. De Voorzitter: U kwam niet, omdat u bang was, dat zij bezwaren tegen u hadden of u zouden belasten?
A. Ik ben Mei 1942 een tijd in de gevangenis geweest. Toen was het eerste, dat zij zeiden, dat ik met valse papieren in Frankrijk was geweest.
De Voorzitter: Ik dank u voor uw inlichtingen en ik sluit het verhoor.
G. WIJSMULLER—MEIJER.
SCHILTHUIS, voorzitter.
ROOSJEN.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.