ZITTING VAN DONDERDAG 17 MEI 1951

Sub-commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, en van Dis,

jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heer Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

NICOLAAS DIRK WOENSDREGT,

oud 46 jaar, wonende te Stockholm, directeur van

Philips te Stockholm.

Hij legt de eed af als getuige.

93199. De Voorzitter: Wij hebben veel over u gehoord in allerlei verhoren van andere getuigen en wij hebben verlangend uitgekeken naar het ogenblik, waarop u gehoord zou kunnen worden. Hebt u ook vóór de oorlog in Zweden gewoond?

A. Ik ben in 1938 naar Zweden gegaan. Toen was ik onderdirecteur bij Philips.

93200. De Voorzitter: Wanneer bent u bij het Regeringscommissariaat voor de Repatriëring gekomen?

A. Dat is begonnen tegen het einde van de oorlog, in 1944, als ik mij niet vergis. Het is als volgt gegaan. Een collega van mij in Londen, de heer Verhoeff, schreef mij een brief, dat er sprake van was, dat er gerepatrieerd zou worden via Zweden en hij vroeg of ik bereid was de zorg voor de repatriandi op mij te nemen. Ik heb dat aanvaard onder voorbehoud, dat de heer F. Otten, de president van Philips, daarmede akkoord ging.

93201. De Voorzitter: Waar was die?

A. In Londen. De directie van Philips was gedeeltelijk in Londen en gedeeltelijk in New York. De heer Otten was in Londen en bevestigde dit. Ik ben toen „uitgeleend" aan de Nederlandse legatie.

93202. De Voorzitter: In hoeverre was de heer Verhoeff een collega van u?

A. Hij was ook bij Philips.

93203. De Voorzitter: Hoe wist hij het dan?

A. Dat had hij vermoedelijk gehoord, omdat hij in Londen bij het M.G. was. Hij is namelijk naderhand overgegaan naar Nederland, waar hij een jaar bij het M.G. was. Daardoor ben ik in contact gekomen met de heer Ferwerda. In September 1944 ben ik in Zweden met de repatriëring begonnen.

93204. De Voorzitter: Waaruit bestonden de voorbereidingen?

A. Die bestonden uit het zoeken van contact met de Zweedse instanties, die zich zelf reeds voorbereidden voor het ontvangen van vluchtelingen uit de Duitse kampen en uit Polen. Mij was aanvankelijk verteld, dat er Nederlanders uit Polen zouden komen en dat zij via Zweden naar Nederland zouden worden gestuurd.

93205. De Voorzitter: Zouden ze dan per scheepsgelegenheid uit Polen komen?

A. Dit zijn geheimen voor mij gebleven, want er zijn nooit repatriandi uit Polen naar Zweden gekomen. Degenen, die uiteindelijk kwamen, waren vrouwen uit Ravensbrück ongeveer 800. Dezen zijn met autobussen onder het regime van Bernadotte naar Zweden gekomen. Tegelijk met haar kwamen er een kleine honderd mannen mee, die ze onderweg hadden opgepikt.

93206. De Voorzitter: Toen u de opdracht aanvaard had om in Zweden de repatriëring te behandelen, hebt u waarschijnlijk de een of andere instructie gekregen?

A. Die instructies zijn zeer vaag geweest. Ik ben in September 1944 naar Londen gegaan voor een week of drie, waar ik kennis heb gemaakt met de heer Ferwerda, wie ik voordien had medegedeeld, wat ik bij de Zweden meende te kunnen bereiken.

93207. De Voorzitter: Hebt u dit schriftelijk gedaan?

A. Ja, ik had het schriftelijk medegedeeld. Ik had hem ook medegedeeld in welke vorm ik de vluchtelingen dacht onder te brengen, namelijk in samenwerking met de Zweedse instanties. In Zweden had men een instantie, die samenwerkte met het Rode Kruis. Deze heette de Civiele Verdediging. Deze Civiele Verdediging had mij toegezegd barakken, medische hulp, kleding, enz. te mijner beschikking te zullen stellen. Dat heb ik de heer Ferwerda medegedeeld. Ik heb eigenlijk op de plannen, die ik hem heb voorgelegd, geen of weinig reactie gekregen. Toen ik in Londen was, meende ik duidelijke instructies te zullen krijgen. Het gehele bezoek leverde echter weinig resultaat op.

93208. De Voorzitter: Blijkbaar vertrouwde de heer Ferwerda, dat u het goed zou doen, en blijkbaar meende hij, dat het moeilijk was vanuit Londen te beoordelen, wat er moest geschieden.

A. Dat is mogelijk. Ik tastte nog in het duister over de kwestie van de geldmiddelen, die mij voor de repatriëring ter beschikking zouden worden gesteld.

93209. De Voorzitter: Die moesten er toch komen?

A. Ja. De heer Ferwerda vertelde, dat ik die zou krijgen via de legatie.

93210. De Voorzitter: Hoe was uw formele verhouding tot de legatie?

A. Ik heb mij uit loyaliteit ten opzichte van de toenmalige gezant ondergeschikt gemaakt aan dat gezantschap. Ik vatte mijn functie OP als een functie, die ondergebracht was bij de legatie. Toen ik contact had met Londen en daarmede correspondeerde, ging die correspondentie in kopieën via de legatie en ook het antwoord van de Commissaris voor de Repatriëring ging via de legatie.

93211. De Voorzitter: U hebt zoëven gesproken over 800 vrouwen uit Ravensbrück en 100 mannen. U hadt zich blijkbaar op veel meer voorbereid.

A. Aanvankelijk sprak ik met de Zweden over grote aantallen, namelijk tienduizenden. Dat was allemaal heel vaag, want ik wist niet, waar die mensen zaten, daar ik er slechts gebrekkig materiaal over had.

93212. De Voorzitter: Had u al afspraken gemaakt over hun onderdak?

A. Het bleek, dat de Zweden zich voorbereidden op een grote stroom vluchtelingen.

93213. De Voorzitter: Zijn er in Zweden minder mensen gekomen dan men in het algemeen gedacht had?

A. Ja, dat gevoel heb ik wel, ook wat betreft andere nationaliteiten. Toen Nederland bevrijd was, ging een groot aantal Nederlanders direct naar Nederland. De bedoeling was aanvankelijk cm de Nederlanders in Zweden eerst op de been te helpen, zodat zij niet direct in Nederland zouden komen, waar ook geen voedsel en geen behoorlijke medische verzorging voor hen was.

93214. De Voorzitter: De heer van Rechteren Limpurg heeft verteld, dat u op 10 Augustus 1944 het verzoek hebt gekregen van de heer Ferwerda — het moet een telegrafisch bericht zijn geweest van de heer Ferwerda, dat zijn dienst ook zou zorgen voor politieke gevangenen, waaraan het Internationale Rode Kruis niet te pas kon komen — om op u te nemen het onderzoek naar de mogelijkheid van het zenden van pakketten uit Zweden naar deze mensen.

A. Dat is een activiteit mijnerzijds, resp. van mijn medewerkers geweest, die gegroeid is uit het contact, dat wij zochten met Zweedse instanties over de komende repatriandi. Hierdoor kregen wij contact met het Jewish Agency en ook met het Rode Kruis, waardoor wij informaties kregen, waaruit bleek, dat in de Duitse kampen Nederlanders zaten, die recht hadden op Rode Kruis-pakketten en die deze niet of zeer sporadisch kregen. Ik heb voorstellen gedaan aan de heer Ferwerda, die deze heeft doorgegeven aan de heer Dentz. De heer Dentz wilde naar Zweden komen om dit in orde te maken, doch de heer Ferwerda heeft dat niet noodzakelijk gevonden.

93215. De Voorzitter: Vond u het wel noodzakelijk?

A. Dat hij zelf zou komen? Neen. Wat er te doen was, kon ik ook doen. In verband met het contact met de Joodse instanties, die bewijsbare mogelijkheden hadden om pakketten naar die kampen te sturen, vond ik het niet noodzakelijk, dat de heer Dentz kwam. Ik had er echter geen bezwaar tegen.

93216. De Voorzitter: Het telegram van de heer Ferwerda aan u van 10 Augustus 1944 zou hiermede in verband hebben gestaan. Daarin zou hebben gestaan, dat de dienst van de heer Ferwerda ook zou zorgen voor relief aan politieke gevangenen, die niet door het Internationale Rode Kruis werden bereikt. Er werd tevens gevraagd te onderzoeken, of het mogelijk was uit Zweden pakketten te zenden. Hebt u dat onderzocht?

A. Ja.

93217. De Voorzitter: Op 23 Augustus hebt u naar Londen getelegrafeerd, dat er twee mogelijkheden waren. De ene was: zendingen uit Zuid-Amerika met Zweedse boten; de andere was: Zweedse goederen uit Zweden. U zegt, dat u dit had vernomen uit gesprekken, die u had gevoerd met verschillende mensen in Zweden over hetgeen u te doen zou staan ten aanzien van de evacuatie van gevangenen, die zouden komen en niet kwamen.

A. Ja, althans toen niet. Dit waren mensen, die reliefwerk deden, o.a. Noren.

93218. De Voorzitter: Is daaraan vroeger nooit gedacht? Is er vroeger nooit aan gedacht pakketten te sturen?

A. Bij ons niet.

93219. De Voorzitter: Waarom niet?

A. Op die vraag moet ik het antwoord schuldig blijven. Toen ik de voorbereidingen voor de repatriëring ging treffen, ben ik in contact gekomen met Noren en de Joodse instanties. Van de Joodse instanties meende ik te kunnen krijgen lijsten met namen van Joodse gevangenen, die in Duitse kampen zaten. De gegevens uit Stockholm waren veel beter dan de gegevens, die ik heb gekregen. In de gegevens, die ik kreeg, stond b.v. een naam vijf- of zesmaal.

93220. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat er lijsten met 1400 namen uit Londen naar Stockholm, op het gezantschap, zijn gekomen.

A. Die heb ik nooit gezien.

93221. De Voorzitter: Het waren namen van Joden met een Palestina-certificaat, van wie men toen wist, waar zij waren. Zij hadden een certificaat om naar Palestina te gaan. Vandaar, dat zij in Duitsland iets minder slecht werden behandeld. Er was ook een lijst met namen, die het gezantschap had gegeven, een lijst met 208 namen. Die had men van het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken gekregen. Er waren ook twee lijsten, een met 40 en een met 56 namen. Verder kreeg men nog een lijst met namen van het Regeringscommissariaat in Londen.

A. Ja, ook dat klopt, maar die naamlijsten zijn toch zeer gebrekkig gebleken. Ik weet niet, waarom nooit iemand op het idee gekomen is om Rode Kruis-pakketten te sturen. Het was ook mijn functie niet. Mijn functie was die van voorbereiden van de komst van repatriandi.

93222. De Voorzitter: Ja, maar al eerder, voordat u er in Augustus was.

A. Toen was ik niet bij de legatie, maar als het wel het geval was geweest, zou ik er allicht iets van gehoord hebben, omdat ik ook zitting had in het Comité voor de Rijksinkopen. Als er sprake was geweest van het kopen van pakketten voor Duitsland, had ik het gehoord.

93223. De Voorzitter: Hebt u weleens gehoord, dat men geweigerd heeft Zweedse goederen naar Duitsland te verzenden?

A. Daar moet ik voorzichtig mee zijn. Er zijn met Zweden bepaalde moeilijkheden geweest over het verzenden van pakketten naar Duitsland. Dat kon onder bepaalde voorwaarden, die echter vervuld zijn, want er zijn later pakketten verzonden. De voorwaarden zijn mij echter niet meer bekend.

De Voorzitter: Dat waren de voorwaarden, gesteld door het Swedish-British-American Standard Committee.

93224. De heer Stokvis: Van wie kreeg u de zoëven besproken lijsten, die niet nauwkeurig waren en waarop, zoals u zei, verschillende namen vijfmaal voorkwamen?

A. Die lijsten heb ik gekregen van de gezant. Hoe hij er aan kwam, weet ik niet, maar het kan zeer goed zijn, dat ze uit Londen zijn gekomen en dat ze aan mij zijn doorgegeven, omdat hij merkte, dat ik activiteit wenste te ontwikkelen.

93225. De heer Stokvis: Heeft hij die activiteit gestimuleerd?

A. Neen, maar ook niet tegengewerkt. Mag ik hieraan iets toevoegen? Ik geloof, dat wij het zo moeten zien, dat de heer van Rechteren niet wist hoe hij het moest financieren.

93225. De Voorzitter: Dat kon hij toch in Londen vragen?

A. Ongetwijfeld.

93227. De heer Stokvis: Wat bedoelt u precies met financieren? Hoe hij het geld kon krijgen?

A. Ja, dat is mijn indruk geweest.

93228. De heer Stokvis: Waarop baseert u die indruk?

A. Als het geld kostte, was de gezant altijd zeer voorzichtig en zeer zuinig. Dit heeft mij de indruk gegeven, dat hij ten aanzien van activiteit, die ontwikkeld werd, zeer voorzichtig was, omdat hij vreesde, dat het geld zou kosten en hij bovendien bang was, dat die pakketten niet zouden komen waar zij komen moesten. Het vond principieel zeker zijn bijval, maar hij vermoedde, dat de Duitsers de inhoud zouden stelen.

93229. De Voorzitter: U hebt gesproken over hoeveelheden pakketten, die tenslotte verstuurd zijn. Hebt u nu het oog op de afspraak van 2000 pakketten per maand of zijn daar buiten om ook nog zendingen geweest?

A. Er zijn nog andere zendingen geweest. Wij hebben zendingen verstuurd door middel van de Jewish Agency. Daarover vindt u meer in de brief van mevrouw Gravesen, wie ik verzocht heb te schrijven.

93230. De Voorzitter: Mevrouw Gravesen beweert, dat de politieke gevangenen praktisch niets van die pakketten hebben ontvangen.

A. Zijn dat pakketten, die wij zelf gestuurd zouden hebben?

93231. De Voorzitter: Er is in Nederland een commissie geweest van het Rode Kruis, die een rapport heeft uitgebracht met vele klachten, speciaal over het zenden van pakketten naar kampen in Duitsland. Vandaar, dat men dit rapport het „pakkettenrapport" noemt. Daarin staat, dat de politieke gevangenen praktisch niets van die pakketten hebben ontvangen, doordat men, zoals mevrouw Gravesen heeft medegedeeld, in Stockholm bijna geen namen en adressen had. Het betreft hier de 2000 pakketten per maand.

A. Die pakketten moesten met vermelding van naam en toenaam naar Duitsland worden gestuurd. Men kon niet naar een kamp 100 pakketten zenden en zeggen: deze zijn voor 100 Nederlanders.

93232. De Voorzitter: Ik neem aan, dat die pakketten verzonden zijn, maar hoe komt het nu, dat mevrouw Gravesen zegt, dat van die pakketten niemand heeft geprofiteerd? Dat staat in het „pakkettenrapport".

A. Ik heb nooit bewijzen van het tegendeel gekregen.

93233. De Voorzitter: Mevrouw Gravesen zegt: „Ik weet, dat deze pakketten praktisch niet in handen zijn gekomen van politieke gevangenen." Hoe wist zij dat en waar werkte zij?

A. Bij mij op kantoor.

93234. De Voorzitter: Hoe kan zij dit dan zeggen?

A. Zij heeft deze zaken vrij zelfstandig behandeld. Hoe zij weet, dat deze pakketten, die dikwijls nog op het laatste moment met een zending van de Jewish Agency mee konden, niet bij de politieke gevangenen terecht zijn gekomen, weet ik niet. Zij heeft pakketten met gefingeerde namen gestuurd.

93235. De Voorzitter: Wij hebben ook gehoord, dat het Jewish Agency geen namen had, maar de pakketten zonder vermelding van naam stuurde, waarna deze toch aankwamen.

A. Dus niet eens gefingeerd?

De Voorzitter: Neen. Ook hebben wij vernomen, dat er pakketten zijn aangekomen, waarop alleen stond: „Voor de Nederlanders in kamp......" Zij werden dan onder de Nederlanders verdeeld. Wat ik u nu zeg, is ons uit Zwitserland bekend geworden. Wij weten het van mensen, die in dergelijke kampen hebben gezeten. Men ging blijkbaar niet overal zo streng te werk, dat, wanneer er geen namen op de pakketten stonden, deze niet werden afgeleverd.

A. Ik heb de indruk gekregen, toen ik met dit werk bezig was, dat, als er geen namen op de pakketten stonden, men het beter kon laten om ze te verzenden. Wij hebben ze verzonden met gefingeerde namen en met namen, die wij van de lijst overnamen.

93236. De heer Stokvis: Mevrouw Gravesen schreef aan de Commissie-Vorrink

„Wij hebben nooit meer dan enige honderden, als het er zoveel waren, namen gehad van zich in concentratiekampen bevindende Nederlanders. De rest van onze 2000 zielige pakketten hebben wij van gefingeerde namen uit een oud Nederlands telefoonboek moeten voorzien."

93237. De Voorzitter: Een aantal van 2000 pakketten is natuurlijk niet groot. Is er een reden, waarom het niet groter is geweest, behalve de reden, dat u geen adressen hebt gehad?

A. Als ik mij niet vergis, was ik gebonden aan 2000 pakketten, omdat Zweden niet meer dan 2000 pakketten ter beschikking kon en wilde stellen, aangezien daarvoor de goedkeuring uit Londen niet was gekomen. Er werd mij een bepaald bedrag ter beschikking gesteld, nl. 50 000 Kronen per maand. Een pakket kostte 25 Kronen.

93238. De Voorzitter: Zou het misschien zo zijn geweest, dat de Zweden hebben gezegd: wij willen niet meer leveren dan voor 50 000 Kronen per maand; wij moeten al zoveel voor de Noren en Denen doen?

A. Ook dat is zo. Zij hebben een grotere activiteit voor de Noren en Denen aan de dag gelegd dan voor de Nederlanders. Ik herinner mij niet of de Zweden pertinent hebben geweigerd boven een bepaald bedrag of een bepaalde kwantiteit te gaan. Ik meen mij te herinneren — ik zeg dit onder zeer veel voorbehoud —, dat ik gebonden was aan een bedrag van 50 000 Kronen.

93239. De Voorzitter: Is dit uitgegaan van de Nederlandse Regering of van de heer van Rechteren Limpurg?

A. Niet van de heer van Rechteren Limpurg.

93240. De Voorzitter: Men heeft u gevraagd in Zweden de mogelijkheid te onderzoeken pakketten te sturen. U hebt gezegd: de Zweden willen toestemming geven 2000 pakketten van 25 Kronen te sturen. Daarvoor vraag ik een krediet van 50 000 Kronen.

U hebt toen de toezegging gekregen, dat u 2000 pakketten zou krijgen.

A. Het is de Zweedse Regering, die hier een bepaalde grens heeft gesteld.

93241. De heer Stokvis: Later is die grens verhoogd. Mevrouw Gravesen zegt, dat in Februari 1945 het aantal pakketten is verhoogd tot 10 000.

A. Dat is zo. Dat is echter voor de krijgsgevangenen geweest.

93242. De Voorzitter: Zijn die ook verzonden?

A. Er is een moment gekomen, waarop het niet meer mogelijk was pakketten te zenden. Voor zover ik mij kan herinneren, zijn wij aan die grotere aantallen niet toegekomen.

Wij hebben één of twee keer 2000 pakketten verstuurd en daarna niet meer.

De heer Stokvis: Ik moet er nog aan toevoegen, dat mevrouw Gravesen vermoedt, dat Zweden deze verhoging heeft gegeven ten bate van de krijgsgevangenen.

93243. De Voorzitter: Dus u denkt, dat tweemaal zo'n zending is verstuurd, maar niet meer?

A. Twee of drie keer, maar aan de grote zendingen van 10 000 pakketten zijn wij nooit toegekomen.

De heer Stokvis: Volgens de heer H. Beer, die u waarschijnlijk wel bekend is, zijn driemaal 2000 pakketten verzonden, te weten in de maanden Januari, Februari en Maart 1945, en twee zendingen van 8000 pakketten in Januari en Maart 1945. Die waren waarschijnlijk voor de krijgsgevangenen bestemd.

93244. De Voorzitter: Zorgde de heer Beer voor de krijgsgevangenen?

A. Ja, hij was secretaris van het Zweedse Rode Kruis.

93245. De Voorzitter: De krijgsgevangenen werden, meen ik, op geheel andere wijze voorzien.

A. Zij zijn via het Zweedse Rode Kruis geholpen, maar het was van Zweden uit ontzaglijk moeilijk de Hollandse krijgsgevangenen te bereiken. Ik heb privé-pakketten via het Zweedse Rode Kruis aan mij bekende gevangenen verzonden, maar er is nooit iets aangekomen. Zij zijn er heelhuids afgekomen en hebben mij dus kunnen bevestigen, dat ze nooit iets ontvangen hadden.

93246. De Voorzitter: Denkt u, dat de grote hoeveelheden ook niet zijn aangekomen?

A. Er zijn pakketten aangekomen, maar niet alles.

93247. De Voorzitter: Bij de vrouwen te Ravensbrück zijn pakketten aangekomen. Dat hebben zij bevestigd.

A. Ik vraag mij af of wij ooit uit Zweden pakketten naar Ravensbrück hebben verzonden.

93248. De Voorzitter: De vrouwen, die wij hebben gehoord, spreken over Zweedse pakketten. U weet dus niet hoe de vrouwen er aan gekomen zijn?

A. Dat weet ik niet.

93249. De Voorzitter: U hebt zoëven gezegd, dat er 800 vrouwen waren. Het merkwaardige is, dat de vrouwen zelf zeggen, dat er hoogstens 400 zijn geweest. Nog onlangs heeft iemand ons gezegd, dat het aantal van 800 onmogelijk is, maar dat er veel minder moeten zijn geweest, want dat aantal zou lang niet in de barakken hebben gekund.

A. Er waren drie kampen. Ik weet zeker, dat het aantal 800 was.

93250. De Voorzitter: Hebt u iets te maken gehad met de voorziening van de vrouwen?

A. Dat hebben de Zweden op ons verzoek gedaan.

93251. De Voorzitter: Waarom moesten zij 75 Kronen per hoofd bij wijze van voorschot krijgen?

A. Wanneer hebben zij dat gekregen?

De Voorzitter: Toen zij in Zweden waren.

A. Niet van mij.

93252. De Voorzitter: Dat moet dus door het gezantschap zijn gebeurd?

A. Dat is mogelijk. Ja, nu herinner ik het mij. Er zijn toch voorschotten gegeven.

93253. De Voorzitter: Zij hebben allemaal 75 Kronen gekregen. Van verschillende kanten heeft men bij ons de indruk gewekt, dat dit meer bedoeld was om iets mede te nemen voor de kinderen of de familie in Nederland. Aan de andere kant heeft men bij ons de indruk gewekt, dat men daar van alles zo slecht was voorzien, dat men die 75 Kronen eigenlijk nodig had om de meest noodzakelijke dingen te kopen en dat men het gezantschap hevig heeft moeten bewerken om dit geld los te krijgen.

A. Dat is onjuist, Mijnheer de Voorzitter! Deze vrouwen hebben die 75 Kronen nooit nodig gehad om in directe behoeften te kunnen voorzien.

93254. De Voorzitter: Zij hebben ons verteld, dat zij geen zakdoeken hadden en dat, toen zij heftig hadden geprotesteerd, zij eindelijk zakdoeken van het gezantschap kregen. Zo waren er meer dergelijke dingen, die men volstrekt nodig had, maar die men niet kreeg.

A. Zij kregen die 75 Kronen om te winkelen en iets te kopen. Voor eigen behoeften hebben zij geen cent nodig gehad. Daar is geen sprake van. Ik heb er ontzag voor gehad, hoe de Zweden dit zo perfect hebben kunnen verzorgen.

93255. De Voorzitter: Wij hebben het toch niet van de Zweden cadeau gekregen?

A. Neen. De gezant heeft schuldbekentenissen getekend.

93256. De Voorzitter: U vindt dus, dat de verstrekking van die 75 Kronen plezierig, maar niet nodig was?

A. Juist.

93257. De Voorzitter: Hebt u enig contact gehad met Bernadotte?

A. Ja, om hem te vragen ons te helpen. Hij had contact met Himmler, waar hij o.m. naar toe ging om te trachten in de eerste plaats Noorse vrouwen en Noorse politieke gevangenen, eventueel ook Deense, naar Zweden te krijgen. Ik heb hem toen verzocht, als hij in de kampen ook Nederlandse vrouwen zou aantreffen, dezen mede te nemen. Hij zeide, dat hij aanvankelijk alleen maar toestemming van de Duitse instanties kon krijgen voor Noorse en Deense vrouwen, maar niet voor andere nationaliteiten. De tweede maal, dat ik hem bezocht, toen hij weer naar Duitsland zou gaan — Berlijn lag al tussen de twee fronten in —, zeide hij zijn best te zullen doen en te zullen zien, of hij er iets van terecht zou kunnen brengen.

93258. De Voorzitter: U kunt ons natuurlijk wel een en ander mededelen over de heer Felix Kersten?

A. Neen. Daarvan weet ik weinig. Dit is allemaal zeer discreet en geheim behandeld. De heer Knulst heeft mij die naam genoemd.

93259. De Voorzitter: Wat zei hij dan?

A. Niets. Daarom weet ik er ook niets van. Kersten heb ik als een vage figuur horen noemen en daarom heb ik mij ook maar een vage voorstelling van hem kunnen maken.

93260. De Voorzitter: In welk verband heeft de heer Knulst over hem gesproken?

A. Ik heb alleen gehoord, dat er een zekere Kersten in Zweden was geweest en dat deze contact had met de Duitsers en misschien iets zou kunnen doen. Daarbij is het gebleven. Knulst vond misschien, dat hij al te veel had gezegd en heeft er verder steeds over gezwegen. Naderhand heb ik wel over Kersten gelezen, maar toen wist ik niets van hem.

93261. De Voorzitter: Ik hoorde, dat u Bernadotte hebt gevraagd om hulp voor die vrouwen en dat hij die vrouwen vrij kreeg bij zijn bezoek aan Himmler?

A. Dat was de lezing van Bernadotte.

93262. De Voorzitter: U hebt het alleen uit de tweede hand, u hebt het alleen van Bernadotte gehoord?

A. Ja. De tweede keer zeide hij, dat hij van Himmler alleen toestemming had gekregen voor de Denen en Noren.

93263. De Voorzitter: Hij heeft niet gezegd, hoe hij persoonlijk bij Himmler kwam?

A. Neen. Dat is achteraf gebleken via de heer Kersten te zijn geschied. Dat heb ik later gehoord; toen wist ik er niets van.

93264. De Voorzitter: Is de heer de Jong enigszins hardhandig met de Nederlandse jongelui, die deze onder zijn hoede had, omgesprongen?

A. De heer de Jong is een persoonlijke vriend van mij, maar ik zal trachten mijn visie op deze kwestie toch zo neutraal mogelijk te geven. De heer de Jong heeft inderdaad die jongelui hardhandig aangepakt, naar mijn mening terecht. Ik heb die jongelui naderhand een blauwe Maandag van de heer Middendorp overgenomen. Dat was het slechte restje, dat geen toestemming kreeg naar Engeland te gaan. Ik heb met een aantal van die jongelui, die uit Nederland en andere landen via Noorwegen naar Zweden kwamen, wat ervaring opgedaan. Het was voor de heer de Jong, die niet de uitrusting had om na te gaan wat voor types dit waren, ontzaglijk moeilijk vast te stellen of de jongelui politiek betrouwbaar waren. Bovendien heb ik de indruk gekregen, dat de heer de Jong geen geld had om die mensen in een pension te laten wonen. Hij heeft hen zonder aanzien des persoons naar houthakkerskampen gestuurd. De heer de Jong was van mening: ik trek één lijn, jullie moeten houthakken.

Bovendien kregen zij van de Zweedse autoriteiten geen toestemming in de stad Stockholm te blijven. Zij moesten buiten Stockholm worden gebracht. Het was geen sinecure voor de heer de Jong.

93265. De Voorzitter: Toen u de laatste jongelui onder u had, hebt u er toen orde onder kunnen houden?

A. Ik heb hen in een kamp geplaatst, ongeveer 400 km van Stockholm verwijderd, onder leiding van een oud-koopvaardij-kapitein. Die jongens hadden het daar uitstekend.

93266. De Voorzitter: Hoeveel waren er nog?

A. Tachtig; die konden niet ver genoeg worden weggestopt.

93267. De Voorzitter: Heeft de heer de Jong misschien te weinig steun van de gezant gehad?

A. Voor zover ik weet, heeft de gezant zich er heel weinig mede bemoeid.

93268. De Voorzitter: Had de heer de Jong die steun niet nodig?

A. Neen, hij kon het best alleen af. De heer van Rechteren Limpurg vertelde mij eens, dat de Franse gezant door Franse vluchtelingen werd bezocht, die een uitkering ineens van 100 Kronen eisten. De gezant, dit voor ogen hebbende en wetende wat voor vlees hij in de kuip had, was vermoedelijk in zijn hart blij, dat de heer de Jong deze zaak opknapte, want het was de heer de Jong, die daartoe officieel als consul-generaal was aangewezen.

93269. De Voorzitter: Als consul-generaal of als consul?

A. Hij was consul-generaal. Dat is hij in Stockholm geworden. In Malmö was hij consul.

93270. De Voorzitter: Nadat de heer de Jong er mee opgehouden is, is de heer Middendorp gekomen. Was het in eens pais en vree tussen de heer Middendorp en de jongelui?

A. Ja, het werd in ieder geval voor de jongelui veel gemakkelijker, omdat de heer Middendorp hun gemakkelijker datgene toestond, waarop zij meenden recht te hebben. Toen ik de zaak overnam, heb ik hun gezegd: of je verdwijnt binnen 24 uur naar een kamp buiten Stockholm, of je blijft hier, maar je kunt dan geen beroep meer op het gezantschap doen voor ondersteuning of zakgeld. Een aantal is toen nooit meer boven water gekomen. De heer Middendorp was echter zeer zeker gemakkelijker in de omgang met de jongelui, maar de heer Middendorp had ook een rijkere kas, althans handelde daarmee op een vlottere wijze.

93271. De Voorzitter: U zult ook wel te pas gekomen zijn aan de beschuldigingen aan het adres van de heer de Jong in verband met zijn inkoopbeleid. Wat weet u daarvan?

A. Dit antwoord geeft zich zelf, als ik u zeg, dat ik zelf met de heren Hofthuis en Ubbens deel heb uitgemaakt van de contrôle-commissie. Als ik zou zeggen, dat de heer de Jong zich steekpenningen heeft laten uitbetalen, zou het een beschuldiging aan mijn eigen adres zijn, want alles is in orde bevonden. De heer de Jong had bij elkaar in betrekkelijk korte tijd een bedrag van 135 millioen Kronen te verdelen. Dit betekent, dat er massa's gegadigden waren, die echter om zakelijke redenen geen bestellingen kregen. De manier, waarop hij de inkopen heeft geregeld, de manier, waarop hij zich offertes heeft laten voorleggen en deze met ons heeft besproken, is zo zakelijk geweest, dat wij er geen aanmerking op hebben kunnen maken.

93272. De Voorzitter: Heeft hij ook nooit zijn eigen bedrijf bevoordeeld? Er is een verhaal geweest van beitels, die hij bij zich zelf had gekocht.

A. Deze verhalen heb ik ook gehoord. Ik heb zelfs gehoord van een lijstje, dat in Londen bij de heer de Gaay Fortman zou hebben gelegen, waarop een aantal leveranciers stonden vermeld met daarachter verschillende percentages. Daaruit concludeerde men, dat dit de steekpenningen waren, uitgedrukt in procenten, die de heer de Jong in zijn zak had gestoken. Dit is te gek om los te lopen. Dergelijke lijstjes maakt men niet op en als men ze opmaakt, laat men ze niet slingeren. Ik vermoed, dat het commissies waren, waarop de agenten van de Zweedse leveranciers in Holland na de oorlog aanspraak zouden kunnen maken, zodat bepaalde bedragen gereserveerd dienden te worden.

93273. De Voorzitter: Wij zitten met de moeilijkheid, dat wij niet weten, of er met de pakketten uit Zweden meer gedaan had kunnen worden.

A. Ik ben er aan begonnen in Augustus 1944, maar volgens mij hebben wij gedaan, wat wij konden doen. Wat mij wel heelt gehinderd, is, dat, terwijl men het urgent vond, dat er iets gebeurde, de heer de Meester mij schreef, dat hij zijn samenwerking met mij wel wilde „overwegen", toen ik hem had bericht, dat wij een weg hadden gevonden, waarlangs wij pakketten konden sturen.

93274. De Voorzitter: Waar was u toen?

A. In Stockholm. Zijn brief wekte de indruk van: U gaat eigenlijk buiten uw boekje, want u bent niet bij het Rode Kruis.

93275. De Voorzitter: Waarom moest u dit de heer de Meester vragen?

A. Omdat het aanvankelijk een Rode Kruis-actie was en omdat ik dacht, dat ik mijn geld van het Rode Kruis zou krijgen.

93276. De Voorzitter: Heeft die merkwaardige handelwijze van de heer de Meester nog invloed gehad?

A. Neen. Ik heb mij er niet aan gestoord en heb mij tot de gezant gewend. Eerst ben ik naar de heer van Rijckevorsel gegaan, die in vuur en vlam geraakte en zeide: Wij storen ons er niet aan. De middelen, die mij voor de repatriëring ter beschikking stonden, hebben wij voor die pakketten gebruikt.

93277. De Voorzitter: Dat zijn dus die 2000 pakketten?

A. Ja.

93278. De Voorzitter: Hebt u nog weleens iets van de heer de Meester gehoord?

A. Neen. Ik heb hem nooit meer geschreven; ik dacht: „overweeg" maar rustig.

93279. De Voorzitter: Zijn er nog andere dingen, die u niet prettig hebt gevonden?

A. Neen. Mij is wel vreemd voorgekomen. dat men mij nooit de wenken voor de wijze van repatriëring heeft gegeven. Ik heb moeten improviseren. Men heeft mij de plannen laten zien voor Frankrijk, waaraan ik niets had.

93280. De Voorzitter: Weet u iets van de heer Dentz?

A. Dat was een enthousiaste baas, een zeer actieve vent.

93281. De Voorzitter: Hebt u weleens iets gehoord van plannen die men in Londen had over het huren van Noorse bussen om gevangenen uit Bergen-Belsen te halen?

A. Daarvan kan ik weinig vertellen. Er is sprake van geweest, dat wij Noorse bussen zouden huren, waarmede wij Duitsland zouden intrekken. Daarvan is echter niets terechtgekomen.

93282. De Voorzitter: Waarom niet?

A. Ik geloof, dat wij niet meer door de fronten heen konden.

93283. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat de Duitsers zulke voorwaarden stelden, dat daaraan niet kon worden voldaan. Er is dus wel over gesproken?

A. Ja.

93284. De Voorzitter: Er is gezegd, dat het Departement van, Sociale Zaken er niet toe kon komen daarover naar Zweden te seinen.

A. Of ik dit weet via een telegram uit Londen dan wel, of ik het in Zweden op andere wijze heb gehoord, wil ik in het midden laten.

93285. De Voorzitter: Niet na de oorlog?

A. Neen.

93286. De Voorzitter: Heeft men het inderdaad geprobeerd?

A. Ja.

93287. De Voorzitter: Is het afgestuit op moeilijkheden wat het vervoer betreft?

A. Of het vervoer, of het feit, dat het front te ver was dan wel, dat de Duitsers niet wilden.

93288. De heer Stokvis: Heeft de heer Knulst u verzocht om namen, die hij aan Kersten kon doorgeven?

A. Neen. Het is mogelijk, dat hij een lijstje namen heeft gekregen, maar hij heeft mij nooit gezegd, dat hij deze aan Kersten zou geven.

93289. De heer Stokvis: U weet niet met zekerheid, of hij ze heeft gekregen? .

A. Het is mogelijk, dat hij van mij een lijstje heeft gekregen. De heer Knulst had dikwijls contact met de mensen van mijn bureau. Ik heb met de heer Knulst samenwerking gehad waar het betrof het onderzoek en de verhoren aangaande de politieke betrouwbaarheid van de repatriandi bij aankomst in Zweden.

Er was onder die dames een aantal, dat men per se niet in het Hollandse kamp in Zweden wenste te houden. De vrouwen uit Ravensbruck zelf wensten haar er niet bij te hebben, omdat zij zich in het Duitse kamp slecht hadden gedragen. U moet niet denken, dat al die vrouwen het aureool van de politieke gevangenschap waard waren. Er was onder haar een aantal, niet groot, dat netjes door de Zweden apart is gezet. Het waren of wel prostituées of wel dames, die zich in het kamp met de Duitsers hadden ingelaten en bepaalde diensten hadden bewezen, op welk gebied dan ook, waardoor zij een wit voetje bij de Duitsers hadden gekregen en waarvan de andere vrouwen niet gediend waren. Het was nuttig, dat de heer Knulst daarnaar een onderzoek instelde.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

N. D. WOENSDREGT.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

WTTEWAALL VAN STOETWEGEN

STOKVIS. GERRETSEN, griffier.