ZITTING VAN DINSDAG 18 MEI 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heer Schilthuis, voorzitter, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heer Koersen, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: k, l en m.

Verhoor van

Mr. MAXIMILIEN PAUL LÉON STEENBERGHE,

oud 49 jaar, wonende te 's-Gravenhage,

adviseur van vennootschappen, oud-Minister van Handel, Nijverheid

en Scheepvaart en oud-voorzitter van de Economische-, Financiële en

Scheepvaartmissie in Amerika.

De Voorzitter: Wel, mijnheer Steenherghe, wij. zullen dus nu de geschorste bespreking van 24 Maart 1948 voortzetten. U zult wel goedvinden, dat wij dat doen onder de werking van dezelfde eed, die u toen heeft afgelegd?

A. Ja.

11765. De Voorzitter: Wij waren van plan in overleg met u om in deze bespreking uw werkzaamheden te behandelen, nadat u naar Amerika vertrokken was, en u zelf hebt nog de wens uitgesproken om in het bijzonder iets te zeggen over de pogingen, die zijn aangewend om te komen tot een relief-systeem.

A. Ja.

De Voorzitter: Willen wij dan beginnen met uw werk in Amerika? Afgezien van het relief-systeem?

A. Die relief is een heel korte periode. Ik meen mij te herinneren uit het stenogram, dat ik natuurlijk niet meer bij mij heb en dat door mij in Washington heel vlug is doorgenomen en van daaruit is verstuurd, dat ik daarin heb gezegd, dat de feitelijke relief pogingen in het Kabinet, d.w.z. dat er besluiten zouden zijn genomen, pas hadden plaats gehad na mijn aftreden. Ik heb daar nog over nagedacht en ik had in Amerika de gelegenheid om hier ook over te spreken met dr. Philipse, die zowel in Londen als in Amerika mijn medewerker is geweest. Dr. Philipse bevestigde mij ook, dat ik in September of October 1941, dat was dus één of twee maanden voor mijn aftreden, een Nota heb ingediend in het Kabinet over relief, speciaal onder de oorlog nog, voor aanstaande moeders en voor kinderen. Die Nota is aangenomen in het Kabinet. Dus dat leek mij wel van belang, dat u dat wist!

11766. De Voorzitter: Dus dat was een aanbeveling om te pogen een reliefstelsel tot stand te brengen voor zwangere vrouwen en zogende moeders en kinderen gedurende de oorlog?

A. Ja; ik heb die Nota niet, maar u kunt die ongetwijfeld krijgen. Zij is toen aan alle Ministers rondgezonden, dus zij moet in de archieven zijn, en als ik mij goed herinner, betekende het aannemen van die Nota, dat aan, ik geloof, de Minister van Buitenlandse Zaken daarmede opdracht werd gereven om deze zaak met kracht zowel bij de Engelse als bij de Amerikaanse autoriteiten door te zetten. Dat moet zijn geweest in September of October 1941.

11767. De Voorzitter: Heeft dat nog gevolgen gehad?

A. Dat is een moeilijk punt voor mij. Ik ben mij bewust, dat ik onder ede sta. De gevolgen heb ik zelf niet meegemaakt. Dat zou u waarschijnlijk bij anderen kunnen informeren. Ik heb vernomen, dat, toen ik eenmaal afgetreden was, er in ieder geval de eerste twee jaar niets gebeurd is.

11768. De Voorzitter: De heer van Stolk heeft ons gezegd, dat hij zich er veel moeite voor heeft gegeven en hij ook, toen hij naar Europa kwam, één keer besprekingen daarover heeft gevoerd. Herinnert u zich dat nog?

A. Ja zeker, Mijnheer de Voorzitter. Omdat ik heel nauw met de heer van Stolk heb samengewerkt.

11769. De Voorzitter: Dan weet u dit dus waarschijnlijk ook?

A. Ja.

11770. De Voorzitter: Maar hij heeft ons ook wel eens gezegd, dat er speciale weerstanden te overwinnen waren, die zo sterk zijn geweest, dat het niet gelukt is.

A. Ja.

11771. De Voorzitter: Er is ons ook wel eens gezegd, dat Hoover, die in de eerste wereldoorlog er veel werk voor heeft gedaan, zich nu ook weer moeite heeft gegeven, maar dat dat juist voor President Roosevelt reeds een reden was om er weinig voor te voelen, daar hij van Hoover niets moest hebben.

A. Dit heb ik gehoord. Ik weet natuurlijk niet, wat de persoonlijke opinies van de heer Roosevelt in dit opzicht waren. Maar ik heb dit zelfde gehoord en ook gehoord in deze zin, dat bijv. op onze ambassade in Washington dit als één van de argumenten werd aangehaald om niet te veel op die relief aan te dringen. Dat is wel een positief feit.

11772. De Voorzitter: Maar voelden zij er daar zelf wel voor?

A. Later misschien wel, Mijnheer de Voorzitter.

11773. De Voorzitter: Op de ambassade bedoel ik?

A. Toen men merkte, dat men in Londen werkelijk, mede door het werk van de heer van Stolk, ik mag zeggen, ook van mijzelf, zij het dan meer uit de verte, de Koningin hiervan overtuigd had en het toen meer duidelijk werd, dat de hele Regering hierachter stond. Maar dat was pas in 1943.

11774. De Voorzitter: Ons is er ook wel eens gezegd naar aanleiding van die opmerkingen over Roosevelt, dat dat een ongepaste opmerking was en dat Roosevelt daar veel te hoog voor stond om tegen iets te zijn, omdat Hoover er vóór was.

A. Persoonlijk geloof ik dat ook, Mijnheer de Voorzitter. Maar hoewel Roosevelt inderdaad theoretisch zowel als practisch een heel grote macht had, werden toch tal van dingen niet door hem beslist. Bij zijn omgeving uit de kring der Democratische Partij kan de overweging betreffende Hoover natuurlijk wel een rol gespeeld hebben. Ik persoonlijk geloof ook niet, dat het bij Roosevelt een rol gespeeld heeft. Men kreeg heel sterk de indruk, dat de Amerikanen en Engelsen zich achter elkaar verscholen. Als men bij de Amerikanen kwam, dan zeiden ze: „Churchill is er tegen" en als je bij de Engelsen kwam, dan zeiden ze: „Wat zou Roosevelt willen?"

11775. De Voorzitter: Er is ook wel eens gezegd, dat Churchill er zeer sterk tegen was.

A. Degene, die ons het meest geholpen heeft, naar ik gehoord heb, maar dat is natuurlijk ook van horen zeggen, die op het eind is ingeschakeld, toen hier in het westen die grote nood was in Holland, dat is generaal Smuts geweest van Zuid-Afrika.

11776. De Voorzitter: Die geholpen heeft?

A. Ja, hij zou persoonlijk naar Churchill gegaan zijn. Dit werd mij verteld in New York, toen ik de laatste keer daar weer generaal Smuts op de vergadering van de United Nations ontmoette. Die zou naar Churchill zijn gegaan en gezegd hebben: „Wij nemen dit niet in Zuid-Afrika, dat die Hollanders uitgehongerd worden." Dit zou niet de eerste keer zijn, dat generaal Smuts ons geholpen heeft.

11777. De Voorzitter: Neen, dat niet, maar in Zuid-Afrika was men niet zo erg Hollandsgezind.

A. Maar Smuts wel.

De Voorzitter: Ja, Smuts wel. Veelt positiefs kan men er dus eigenlijk niet over zeggen.

Er zijn geen bepaald georganiseerde pogingen van Nederlandse zijde geweest om de zaak tot stand te brengen?

A. Mijnheer de Voorzitter, ik kan u alleen de feiten geven. Ik heb moeizaam in 1941 het zover gebracht, dat deze Nota werd aangenomen. Ik was zelfs de vorige keer vergeten, dat zij aangenomen was, wat te verklaren is door het feit, dat er niets gebeurd was.

11778. De Voorzitter: Wat is nu eigenlijk de reden geweest, die men telkens aanvoerde om het niet te doen?

A. Laat ik vooropstellen, dat er in geen enkel opzicht van de tegenstanders van deze hulp gezegd kan worden, dat dit boos opzet of benadeling van het Nederlandse volk of wat dan ook was. Ik zoek het meer in het feit, dat men vooral in het begin nogal erg bang was om bepaalde dingen bij de Engelsen naar voren te brengen. De argumenten waren dan altijd: „je gaat de Duitsers helpen. want tenslotte pikken ze dit in". Als men daartegenover de eis stelde, wat Hoover ook altijd gedaan heeft, dat, wilde deze hulp gegeven worden, er toezicht moest zijn. Dit was toen zelfs nog rechtstreeks van Amerikaanse zijde mogelijk, omdat Amerika nog niet in de oorlog was. Bepaald zou moeten worden, dat een tweede zending nooit zou worden verstuurd, tenzij de geallieerde controleurs bericht zouden hebben, dat de eerste zending aan de goede adressen zou zijn aangekomen, resp. onder de Nederlanders zou zijn gedistribueerd. Hiermede was het bezwaar natuurlijk ondervangen. En dan kwam men, met een m.i. erg gezocht argument, luidende: „Jawel, maar toch help je de Duitsers, want ze kunnen die Nederlanders niet laten verhongeren en dus zouden ze anders hetzij uit hun eigen voorraad hebben moeten geven, hetzij minder ontvangen hebben van wat er in Nederland verbouwd wordt." Maar ook dit laatste was, in Griekenland bij voorbeeld, ondervangen, waarbij wel degelijk voor bepaalde voedingsmiddelen, die als vervanging konden dienen van de voedingsmiddelen, die door Amerika binnen werden gebracht, een uitvoerverbod werd uitgevaardigd, zodat de Duitsers dus die goederen niet konden uitvoeren.

Een grote schok heeft natuurlijk gegeven, ook voor de tegenstanders, het feit, dat ik ook regelmatig uit Amerika gerapporteerd heb, dat wij de schepen volgeladen met voedsel wel naar Griekenland zagen gaan en niet naar Holland.

11779. De Voorzitter: Maar de Duitsers hebben hier ook niet geleverd aan ons.

A. Neen, u spreekt nu met een van degenen, die overtuigd voorstander was en alles gedaan heeft om relief te krijgen.

De Voorzitter: Ja, bovendien, u spreekt met iemand, die de bezetting hier meegemaakt heeft.

A. Ja, daarom kunnen wij heel goed spreken. Ik probeerde mij zo goed mogelijk in te denken in de toestand van degenen, die het meegemaakt hadden.

11780. De Voorzitter: Wat was het standpunt nu eigenlijk van de heer van Stolk?

A. De heer van Stolk was dezelfde mening toegedaan als ik en toen ik hem heb aangezocht, toen ik nog Minister was in 1940, om voor mij de leiding te hebben van het commerciële gedeelte van het aankoopprogram voor voedsel en kleding en dekking na de oorlog, heeft hij mij direct gevraagd: „Doet u geen moeite om ook de nood gedurende de oorlog te lenigen"? Waarop ik hem, als een der toekomstige hogere functionarissen op mijn Departement volledig heb ingelicht en ik heb gezegd: „Daar ben ik mee bezig, maar dat valt niet mee, noch in eigen kring, noch bij de andere Geallieerden". Toen heeft de heer van Stolk gezegd: „Ik zou het wel op prijs stellen, als ik in ieder geval met u kon overeenkomen, dat, voor zover dat mogelijk is, mijn taak ook op dat terrein zou liggen. Niet alleen op het terrein van de relief na de oorlog, maar zo mogelijk ook gedurende de oorlog". Ik accepteerde dat natuurlijk gaarne, want zou het lukken, dat ik toestemming kreeg voor relief onder de oorlog, dan lag het voor de hand, dat de Regering daar ook iemand voor zou moeten hebben, die deze relief zou organiseren. Want wij zijn er altijd van uitgegaan, dat Nederland die relief, ook onder de oorlog, zelf zou betalen.

11781. De Voorzitter: Ik zou willen weten of de heer van Stolk dat gedaan heeft. Ik heb wel gehoord, dat hij besprekingen gevoerd heeft met Hoover en met vele anderen over dit onderwerp.

A. Gibson, dat was de rechterhand van Hoover, heeft hier een grote rol in gespeeld; daar heb ik ook verschillende besprekingen mee gehad. Gibson was vóór de oorlog de Amerikaanse ambassadeur in Brussel en is later met Hoover, toen deze op verzoek van Truman direct na de oorlog de hele wereld ongeveer heeft rondgereisd om te zien hoe de voedselsituatie was, medegegaan.

11782. De Voorzitter: En met hem heeft van Stolk wel besprekingen gehouden?

A. Ja, hij heeft besprekingen gehouden, als hij in Londen kwam, met de leden van het Kabinet. Met de Minister van Buitenlandse Zaken en met mijn opvolger. En ik weet ook, dat hij geregeld door de Koningin werd ontvangen en met Haar ook besprekingen heeft gehouden. Ik weet ook wel waarover, maar dat moet hier buiten blijven.

11783. De Voorzitter: Er is nog één ding, dat mij toch interesseert. U zei zoëven, dat u ook in het Nederlandse Kabinet niet veel instemming vond met het denkbeeld. Wil dat zeggen, dat de Nederlandse Ministers er met sterk vóór waren?

A. De meesten wel.

11784. De Voorzitter: Waren de meningen der anderen ingegeven door verwachtingen over de houding van Duitsland?

A. De mening van de heer Gerbrandy was principieel gefundeerd, Mijnheer de Voorzitter. Ik wil hier niets denigrerends over zeggen. Ik heb er wel eens een gesprek over gehad, hoewel ik het fel oneens was met de heer Gerbrandy. Dat heeft op mij erg verhelderend gewerkt. Ik zei hem: „Ik begrijp je standpunt niet. Als wij toch, zonder dat wij nadeel aan de oorlogvoering toebrengen, onze mensen thuis kunnen helpen, is dit toch het eerste, dat wij doen moeten?" Toen zei de heer Gerbrandy: .,Maar ik beschouw dit ook uit religieuze overwegingen. Dit is de strijd tegen de duivel en de Nederlanders zijn in de macht van de duivel en als daar maar even één gevaar aan vastzit, dan moeten wij ons daarvan onthouden". Ik geef dit weer, juist om aan te geven, dat het niet maar zorgeloosheid was. Dit was volgens mij beredeneerd uit een overtuiging, die echter niet de mijne is, maar daarom stel ik er prijs op daaraan recht te doen door dit hier mede te delen.

De Voorzitter: Ik geloof, dat wij hier nu wel genoeg over gehoord hebben.

A. Deze verandering kon niet in het stenogram aangebracht worden en daarom vond ik het beter u te vragen, of ik het nog nader mocht toelichten.

De nos, 11785 t/m 11911 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.

M. P. L. STEENBERGHE.

SCHILTHUIS, voorzitter.

WTTEWAALL VAN STOETWEGEN.

KOERSEN.

GERRETSEN, griffier,