ZITTING VAN VRIJDAG 21 MEI 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Koersen en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: k, l en m.

Verhoor van:

Mr. EELCO NICOLAAS VAN KLEFFENS,

oud 53 jaar, wonende te Washington, D.C.,

Harer Majesteits Ambassadeur in de Verenigde Staten van Amerika;

oud-Minister van Buitenlandse Zaken.

Hij legt de eed af als getuige.

12839. De Voorzitter: Excellentie! Wij zouden gaarne met u een gesprek willen beginnen over de buitenlandse vertegenwoordigingen van Nederland gedurende de oorlogstijd. Wij hebben natuurlijk kennis genomen van alles, wat daarover is vervat in correspondentie tussen de Regering en de Tweede Kamer, respectievelijk haar Commissie voor de Rijksuitgaven. Ook hebben wij kennis genomen van uw nota aan de Tweede Kamer, waarin u onder meer over dit vraagstuk nog het een en ander hebt medegedeeld. Wenst u ons om te beginnen een uiteenzetting te geven over bepaalde punten of vindt u het aangenamer, wanneer ik u vragen stel?

A. Ik geloof, President, dat ik er de voorkeur aan geef, dat u mij maar vragen stelt, want ik weet niet, wat er op dit gebied eigenlijk in u leeft en wat u nog zou willen weten.

12840. De Voorzitter: Ik zei u al, dat wij kennis hebben genomen van datgene, wat daarover al te berde gebracht is bij verschillende gelegenheden. Wij hebben gezien, dat de grondslag daarvan gelegen heeft in de verslagen van de Buitengewone Algemene Rekenkamer van dr. A. A. van Rhijn, die ten aanzien van verschillende vertegenwoordigingen in het buitenland nogal critiek had. Deze verslagen hielden geen lof in op die gezantschappen of consulaten, die bun plicht goed gedaan hadden. Wij hebben daarover ook met de heer van Rhijn gesproken, toen hij hier geweest is. Hij vond het toch eigenlijk niet de taak van de Rekenkamer om aan te duiden wie er goed zijn, maar de taak van de Rekenkamer is veel meer om aan te geven wat er hapert. Er waren natuurlijk overwegend goede dingen, maar er was nu eenmaal ook het een en ander, dat minder juist was. Wat hier het meest is opgevallen, betreft het gezantschap in Madrid. Wij hebben van verschillende getuigen, die hier geweest zijn, het een en ander daarover gehoord, o.a. van de heer van Panhuys, die er toen gezantschapsraad was. Wij hebben er over gehoord van de heer Visser, die gedurende de oorlog geprobeerd heeft om daar de contrôle uit te oefenen, maar niet verder dan Lissabon is gekomen en die na de oorlog aan het Departement zijn onderzoek op de stukken heeft voltooid. Ook hebben wij nog van enkele anderen mededelingen ontvangen. Wij zouden nu van u nog graag willen vernemen of ook naar uw mening hier geen sprake is geweest van het zoekraken van gelden, al dan niet opzettelijk.

A. Neen, voor zover ons is gebleken, is daar wel een periode geweest, waarin geld was zoekgeraakt, maar dat is tijdelijk geweest. Ten slotte is uit de administratie komen vast te staan. ik heb dat meen ik ook in mijn brief, welke ik aan de Commissie van Enquête heb overgelegd, doen uitkomen, dat het land daardoor ten slotte geen geldelijk nadeel heeft geleden. Waar ik echter bezwaar tegen had, dat was, dat de mogelijkheid bestaan heeft, dat men een tijdlang in ernstige twijfel verkeerde, of het land geen schade had geleden. Die administratie te Madrid deugde niet. Ik heb indertijd aan de heer Schuller tot Peursum een brief moeten schrijven, omdat hij werd beticht van allerlei dingen, zoals u wel zult weten. Hij was niet hulpvaardig genoeg geweest voor mensen, die daar doorkwamen, op reis van Nederland naar Engeland, of naar de vrije wereld buiten Noordwest-Europa. Daarin was veel overdrevene, maar ik heb hem gezegd: „Ik ga je toch voordragen voor terugzetting in de dienst, want dit mag niet voorkomen". Nu is, zoals u weet, het hoofd van een diplomatieke post wat men in de taal van de Comptabiliteitswet noemt „comptabele", dus de heer Schuller was ook comptabele. Ik ben dat op het ogenblik in Washington ook. Nu is dat een soort van verantwoordelijkheid, die u kunt vergelijken met die van een kapitein op een koopvaardijschip, dat een loods aan boord heeft. Die is ook verantwoordelijk voor wat zijn schip overkomt. Zelfs wanneer de loods verkeerde bevelen geeft, waar die kapitein niets aan kan doen, is hij nog verantwoordelijk. Zo was het hier ook, want het gebruik wil, dat de gezantschapsraad, althans de eerste man onder het hoofd van een diplomatieke post, verantwoordelijk is voor de kanselarij en de goede gang van zaken. Dat is net als de eerste officier op een oorlogsschip, die ook voor de algemene administratie verantwoordelijk is. In feite drukte de verantwoordelijkheid in de eerste plaats op de heer van Panhuys, aan wiens goede wil en zeker aan wiens goede trouw ik nooit heb getwijfeld, maar die op dit punt eveneens te kort schoot. Dat is de reden, waarom ik hem ten slotte heb teruggeplaatst, ik geloof, naar Nieuw-Zeeland. Ik heb zoveel mensen overgeplaatst in mijn leven. ik weet het dus niet zeker meer, ik meen, dat het Nieuw-Zeeland was. Maar dat hier geen krachtiger maatregelen zijn genomen, is eenvoudig hieraan toe te schijven, dat naast deze tekortkomingen ook veel goeds stond. Bij de beoordeling van wie ook moet men natuurlijk, wat ook de taak van de Rekenkamer op het gebied van de comptabiliteit moge zijn, het goede afwegen tegen het middelmatige of slechte, terwijl men bovendien in zulke omstandigheden nog duchtig moet meetellen het feitelijk bereikbare. Daar waren dingen, die van deze mensen wel eens verwacht zijn en weswege zij in gebreke zijn gesteld, die voor hen eenvoudig onbereikbaar waren. U weet allemaal hoe het in Spanje was: sterk onder de invloed van de Duitsers. Steeds kijkend naar wat de Duitsers graag wilden. De drijvende gedachte daar was: „de geallieerden doen ons toch niets, dat zijn fatsoenlijke mensen, maar van de Duitsers zijn wij niet zo zeker". Dat maakte, dat men bijv. bij de vluchtelingen zag, dat het gezantschap in Madrid lang niet datgene kon doen, wat het wel zou willen doen en wat het ook geprobeerd heeft te doen. Maar al die dingen tegen elkaar afwegend, heb ik ten slotte tegen de heer Schuller gezegd: „Het spijt mij wel, hier is een manco, het is misschien vrij streng, maar ik kan dit niet door de vingers zien, dus u krijgt na de oorlog een andere post".

De Voorzitter: Waarom na de oorlog?

A. Ik geloof, dat ik u dat al in die nota heb uiteengezet. Wanneer ik de heer Schuller tijdens de oorlog had weggenomen, was daar géén gezant meer gekomen. De Spaanse Regering heeft dit getoond en dat wist men met de meeste stelligheid, want dat is bijna al onze bezette bondgenoten overkomen, België, de Oost- en Zuid-Europese landen. Als eenmaal daar de gezant wegging, dan kwam er geen nieuwe.

12841. De Voorzitter: Als hij wegging?

A. Ja, als wij hem wegnamen.

12842. De Voorzitter: Waarom zou men dat doen?

A. Ja, dan wilde de Spaanse Regering tegenover de Duitsers niet het agrément verlenen voor de benoeming van een nieuwe. Zo was het, dat mag ik misschien nog even zeggen, dat van de bezette landen de heer Schuller de enige was, die zich daar heeft kunnen handhaven. De Belg is weggezonden, de Pool is weggezonden, zo ook de Joegoslaaf! Zij zijn allemaal weggezonden en konden dus niets meer doen. Voor hun mensen was er geen verdediger meer. De heer Schuller heeft dat op een zeer behendige wijze gedaan. Heeft beschermd waar hij kon, al kan er verschil van mening bestaan over de vraag, of hij nu diegene was, die naar zijn aard, karakter en aanleg het meest geschikt was om, laten wij nu maar zeggen, sociaal werk te doen. Maar hij heeft dat naar zijn vermogen geprobeerd en niettegenstaande dit hem niet volkomen gelukte, is hij er in geslaagd zich daar te handhaven.

12843. De Voorzitter: U zegt, dat die mensen van verschillende landen werden weggezonden; geschiedde dit door de Spaanse Regering?

A. Ja.

12844. De Voorzitter: Ik vraag het hierom, u zei eerst: „als zij weggingen, was het niet mogelijk voor zo'n land, om een nieuwe gezant te sturen." Nu zegt u, „ dat ze weg waren gezonden."

A. Ja.

12845. De Voorzitter: Wij hebben nl. ook gehoord, dat de gezanten van die landen eigenlijk een schriftelijke mededeling gekregen hadden, schriftelijk werd ons daarbij gezegd, dat zij maar liever moesten vertrekken. Is dat naar uw mening juist?

A. Beide mededelingen zijn waar. Ik bedoel. als ik hem uit eigen beweging had weggenomen, had Spanje geen nieuwe aanvaard. Als Spanje zelf zei: „Gaat u maar liever weg", dan werd er ook geen nieuwe aanvaard.

12846. De Voorzitter: Ja, maar ik bedoel dus: de reden waarom die anderen er niet meer waren, lag in het verzoek van Spanje. om maar te verdwijnen?

A. Ja.

12847. De Voorzitter: En was niet het gevolg van weggaan uit eigen beweging?

A. Neen.

12848. De Voorzitter: Zij zijn dus werkelijk weggezonden?

A. Ja. De Duitsers lagen op de loer en zodra zij een half voorwendsel hadden, niet waar, om aan de Spanjaarden te kunnen zeggen: „Zeg, dat die man weg moet", dan deed de Spaanse Regering dat gedwee.

12849. De Voorzitter: Kunt u ons dan ook zeggen, waarom de Spaanse Regering dat niet gedaan heeft ten aanzien van de heer Schuller?

A. U moet niet vergeten, de heer Schuller heeft een jarenlange ervaring, laat ik nu maar zeggen, met de Spaans sprekende landen. Hij is in Venezuela geweest, in Columbia en als ik me niet vergis, is hij vroeger ook nog in Argentinië geweest. In Spanje zelf was hij vele jaren en hij wist precies wat men daar wel en niet kon doen en laten. Hij kent het nationale karakter van de Spanjaarden door en door. En ik schrijf het daaraan toe, dat hij er op een behendige wijze in is geslaagd, te blijven. Het was natuurlijk een heel moeilijk geval. Ik wilde zo ver mogelijk gaan, maar hij meende, en dat vond ik ook volkomen juist, dat zult u met mij eens zijn, dat hij het ook niet zover kon laten komen, dat hij om een kleinigheid weggezonden kon worden. Was het niet geweest, dat er Nederlandse belangen behartigd moesten worden, ja, dan hadden wij maatregelen genomen en gedaan, wat het zwaarst moest wegen. Ik heb me heel goed de omstandigheden kunnen indenken, waarin misschien Schuller om een hoger belang zich moest laten wegsturen. Als zijn plichtsbetrachting aanstoot gaf, dan moest, wanneer het belang op de voorgrond trad, die plichtsbetrachting voorgaan, maar zover is het niet gekomen; ten bate van al die Engelandvaarders, die dan toch nog enige bescherming hadden.

12850. De Voorzitter: Nu hebben wij wel eens gehoord, dat het feit, dat Schuller daar is gebleven, het gevolg is geweest van zijn doofheid, waardoor hij kon voorwenden, allerlei dingen niet te horen. Acht u dat mogelijk?

A. Hij zal misschien wel eens iets niet gehoord hebben, wat hij eigenlijk wel kon horen, maar of dat de grondslag was van zijn existentie, lijkt mij niet waarschijnlijk.

12851. De Voorzitter: Wil hebben ook wel eens gehoord, dat de oorzaak weer heel ergens anders lag, nl. in het feit, dat Suner hem zeer dankbaar was en daarom niets tegen hem ondernam, omdat de heer Schuller, Suner in de burgeroorlog asyl had verleend in het gezantschap. Acht u dat mogelijk? Is u daar iets van bekend?

A. Dat lijkt mij vreemd; ik heb er nooit van gehoord, Mijnheer de President, maar laten wij nu eens de feiten laten spreken. Wie was gezant in Spanje, toen de burgeroorlog begon? Niet Schuler. De gezant, die de burgeroorlog in zijn felle , strijd heeft meegemaakt, was de heer Roosmale Nepveu, ja, dat heeft zelfs nog een hele tijd daarna geduurd. Deze is gestorven in onze neutraliteitsperiode, dat moet ongeveer November 1939 geweest zijn. Ik kan u niet precies vertellen of Schuller er toen al was. In ieder geval was hij er niet, toen de burgeroorlog begon. Toen was bij de heer Roosmale Nepveu niet de heer Schuller gezantschapsraad. Die was toen ergens anders, ik weet niet meer waar. Ik geloof in Columbia of Venezuela of iets dergelijks. Het was de heer Flaes, die er in de oorlogstijd is geweest. Dat de heer Schuller de heer Suner dergelijke diensten zou hebben bewezen in de burgeroorlog, wil er bij mij niet in. Ik heb er in ieder geval nog nooit van gehoord en ik geloof het ook niet.

12852. De Voorzitter: U heeft ook nooit gehoord, dat de toenmalige gezant dat gedaan zoo hebben, zodat Suner dan uit dankbaarheid tegenover het gezantschap zoo hebben gehandeld?

A. Ik heb het nooit gehoord; het is mogelijk. Ik kan u wel zeggen, dat pleit ook weer tegen dit verhaal, want ik beschouw het als een verhaal, dat Suner voor Schuller niet toegankelijk was. Schuller werd altijd ontvangen door de tweede man, wiens naam met een P. begon, mijn geheugen Iaat mij op dit punt in de steek. Hij moge Suner wel eens gezien hebben, maar hij had absoluut geen geregeld contact met hem.

12853. De Voorzitter: Wij hebben juist gehoord, dat hij officieel geen eigenlijk contact had met de Spaanse Regering, maar alleen persoonlijk en dan wel met Suner of met diens rechterhand ......

A. Daar is mij totaal niets van bekend, maar ik zou voorstellen, is het niet mogelijk, dat de commissie hem een vragenlijst voorlegt? Ik weet niet in hoeverre de procedure dit verdraagt.

De Voorzitter: Wij kunnen dat overwegen.

A. Wat u zult te horen krijgen — daar ben ik vast van overtuigd —, zal niet ver afwijken van hetgeen ik u zoëven zeide.

12854. De Voorzitter: Dus u denkt, dat het inderdaad zijn behendigheid geweest is en kennis van de Spaanse toestanden en karaktertrekken, dat hij daar tot het einde toe gebleven is?

A. En kennis van de taal......

12855. De Voorzitter: En u bent van mening, dat dit er ook toe bijgedragen heeft, dat er ten slotte nogal wat goeds gedaan is voor Nederlandse vluchtelingen en Engelandvaarders, al is daar misschien iets op aan te merken?

A. Ongetwijfeld. Zo bijv. ook op het gebied van menselijke welwillendheid. Ik zal u een merkwaardig staaltje daarvan vertellen: Op een dag komt er bij Schuller een stel Joden, Nederlandse Joden. Die waren daar en hadden zich langzamerhand daar verzameld en zeiden: „Binnenkort is het Loofhuttenfeest. Kunt u ons aan een synagoge helpen, die wij tot onze beschikking kunnen krijgen?" Toen heeft Schuller gezegd: „Mijnheer, u is 360 jaar te Iaat, want de laatste synagoge te Madrid is in 1580 gesloten, maar indien u mijn eetkamer zoudt willen gebruiken, die is geheel te uwer beschikking". De Joden hebben daar toen hun Loofhuttenfeest gevierd. Ik geef u dit als een frappant staaltje van de heer Schuller, waaruit blijkt, dat het de heer Schuller waarlijk niet aan menselijke zin ontbreekt. Hij is trouwens een zeer menselijk man, met alle goede en ook zwakkere karaktertrekken, maar het heeft hem aan algemeen menselijke zin, aan hulpvaardigheid en vriendelijkheid allerminst ontbroken.

12856. De Voorzitter: Wanneer Engelandvaarders in Engeland kwamen, gebeurde het blijkbaar nogal eens een keertje, dat zij zich beklaagden over de behandeling hier of daar. Bij voorbeeld ook wel in Madrid. Werden zulke klachten dan ook wel onderzocht en leidden die klachten er dan toe, dat men om inlichtingen vroeg ter plaatse, waar de onjuiste behandeling zou hebben plaats gevonden?

A. Dat is herhaaldelijk gebeurd. Ik refereer wat dit betreft aan de archieven, die u ter beschikking staan bij Buitenlandse Zaken. Ik heb er voor gezorgd, dat, toen ik in 1945 met het Departement weer terugkeerde naar Nederland, daar een zeer goed geordend archief was, dat natuurlijk nog moet bestaan. Ik weet niet, wat men er mee heeft gedaan, dat is verder aan mijn beoordeling en opmerkingsmogelijkheid onttrokken. Maar in de tweede plaats, als u dat nuttig vindt, zou ik willen voorstellen te horen de heer Huender, die indertijd hoofd was van de afdeling, die deze zaken behandelde, en die nu hoofd is van de militaire missie te Berlijn.

12857. De Voorzitter: Werkte die dan aan Binnenlandse Zaken in Londen?

A. Neen, aan Buitenlandse Zaken.

12858. De Voorzitter: Maar het is toch eigenlijk een aangelegenheid van Binnenlandse Zaken?

A. Het was een zaak van Binnenlandse Zaken, maar ik was een „brievenbus". Wanneer er een gezant tot de orde moest worden geroepen, wilde ik dat niet overlaten aan wie ook, maar deed ik dat zelf.

Dat is herhaaldelijk gebeurd en dan kwam er een uitvoerige uiteenzetting van Schuller, waaraan dat toe te schrijven was geweest.

12859. De Voorzitter: En was dat meestal bevredigend naar uw oordeel of kwam het ook wel voor, dat het inderdaad wel onjuist was geweest, wat hij had gedaan of nagelaten?

A. Het was nooit bevredigend, maar ik haast mij er bij te zeggen; dat dit voor verreweg het grootste percentage niet lag aan de heer Schuller, maar aan de houding van de Spaanse autoriteiten, wat natuurlijk hoogst onaangenaam was. Laat ik er trouwens bij zeggen, dat de Spanjaarden op dit gebied allerminst een monopolie hadden. Ik heb in de nota, die ik u heb gezonden, gezegd, dat die onwil varieerde. Spanje was het meest onwelwillend, het meest doortrokken ook van fascistische of, als u wilt, totalitaire doctrines. Spanje had zijn bestaan, voorzover het dan was het regime-Franco, aan Italië en Duitsland te danken. Het gemakkelijkst was Portugal. Zwitserland stond daar, zoals ik u in die nota heb uiteengezet, tussenin. Het is misschien goed, dat ik u dat nog eens zeg. Zelfs in het zoveel gemakkelijker Portugal, en dan kunt u eens zien met wat voor moeilijkheden die heren hadden te kampen, heb ik aanleiding gevonden, de gezant weg te nemen, de heer Sillem, die naar mijn idee niet de man was, om in de omstandigheden, die daar op dat ogenblik heersten, Nederland te vertegenwoordigen. Toen heb ik geprobeerd om daar een ander te krijgen, maar zelfs Portugal heeft ons laten weten, dat wij moesten begrijpen, dat, gezien hun positie, het voor hen niet mogelijk was om in oorlogstijd een nieuwe Nederlandse gezant te aanvaarden. Ik hoop, dat deze quaestie voor u op deze wijze wat reliëf krijgt. Niet alleen Spanje, maar zet daar nu eens naast het gemakkelijkste land, het nog meest hulpvaardige land op dit gebied en op elk ander gebied, waar het contact met de geallieerden op de voorgrond stond; zelfs Portugal durfde dat niet aan.

12860. De Voorzitter: En in Zwitserland was men ook niet erg welwillend en tegenover de Nederlandse vluchtelingen nogal onwelwillend?

A. Ik wil niet zeggen, dat men niet al te welwillend was. U moet het zich, geloof ik, zo voorstellen: Zwitserland, ingesloten aan alle kanten, behalve dan tijdelijk door dat precaire Vichy-Frankrijk, met enorme voedingsproblemen, doorkruist van propaganda en sympathieën voor de een en voor de ander, werd overstroomd met allerlei vluchtelingen uit alle mogelijke landen, Frankrijk, België, Nederland, Oost-Europa zelfs. Daar waren zoveel vluchtelingen, dat die een probleem werden. Men kon hen niet meer los laten lopen en uit overwegingen van a) binnenlandse orde, en b) neutraliteitshandhaving, heeft men toen een vrij straf regime ingesteld, waarvan u naar ik aanneem op de hoogte is. Dat waren die kampen en de z.g. „hotels"; het waren hotels tussen aanhalingstekens. Degenen, die niet geschikt waren om in kampen te worden ondergebracht, zoals bijv. gezinnen, die er ook waren, werden in een z.g. "hotelkamp" gestopt. Dat was geen prettig bestaan en in die werkkampen werd vrij krachtdadig gewerkt. Aan de andere kant is het juist, president, wanneer u zegt, dat daar wel eens onwelwillendheden waren. Ik heb op een keer scherp geprotesteerd bij de Zwitserse Regering, toen ze een paar mensen, die daar waren aangekomen, over de grens hadden gezet. Ik ben toen zelfs zover gegaan, dat heeft men mij tijdelijk in Zwitserland kwalijk genomen, maar ik heb er nooit spijt van gehad, dat ik gezegd heb, dat zij er wel aan moesten denken, dat de neutraliteit niet alleen voordelen. maar ook plichten met zich bracht. Dat was hard gezegd, maar dat was nodig. Want het was werkelijk waar.

12861. De Voorzitter: Waren het bovendien niet ook nog Joden, die er uit gezet werden?

A. Neen, dat geloof ik niet. Wat ik mij herinner, waren het ex-militairen, die zijn bij Delle over de grens gezet.

12862. De Voorzitter: En zij zijn daar zeker ook dadelijk weer in Duitse handen geraakt?

A. Ik weet niet, wat er men hen gebeurd is, maar dat kon ik niet hebben. De rigoureuze behandeling van een stel vluchtelingen, goed, dat kon ik mij voorstellen, dat zouden wij waarschijnlijk in die omstandigheden ook ongeveer zo gedaan hebben, maar dat arme drommels, die zich niet kunnen verweren en die in veiligheid zijn, over de grens worden gezet, dat ging niet.

12863. De Voorzitter: Nu was daar in Portugal de heer Maas Geesteranus werkzaam aan het gezantschap?

A. Ja.

12864. De Voorzitter: Maar was hij eigenlijk wel één van de leden van het personeel van het gezantschap?

A. Neen, totaal niet.

12865. De Voorzitter: Wat was hij dan eigenlijk?

A. Hij was daar de vertegenwoordiger van een orgaan, waar ik niet mee te maken had. Het ressorteerde rechtstreeks onder de Minister-President en hoe het heette, kan ik u ook niet zeggen. Het was een soort van geheime organisatie. Hij moest daar berichten zien te verzamelen ten bate van de Nederlandse Regering. Hij heeft toen, en dat kan misschien bij u enig misverstand wekken of hebben gewekt, daarom stel ik er wel prijs op dit even duidelijk uiteen te zetten, zijn bureau een tijd gehad in hetzelfde gebouw, waarin ook het gezantschap was gevestigd. Op een gegeven moment, toen de gedragingen van dat bureau mij niet erg bevielen, heb ik verlangd, dat het uit elkaar ging. Ik wenste niet langer de mogelijkheid te hebben, dat dit bureau gekke dingen ging doen, misschien verwijderd zou worden en door de Portugezen beschouwd zou worden als eigenlijk een onderdeel van het gezantschap, zodat het gezantschap daarmede gecompromitteerd zou zijn!

12866. De Voorzitter: Dat compromitteren kwam door de eigenaardige persoonlijkheid van de mensen, die aan het bureau van de heer Maas Geesteranus verbonden waren, of had u daar andere reden voor?

Er zijn nl. enkele personen, die ons opgevallen zijn, die onder de heer Maas Geesteranus werkten, daarom vraag ik u dat.

A. Ik weet niet, wie u op het oog hebt, maar ik kan u ook wel zeggen....

12867. De Voorzitter: Bij voorbeeld heb ik op het oog iemand, die van Stolk heette en iemand, die Rodrigues Lopes heette.

A. Ik ken noch de een, noch de ander, maar de zaak is deze: Al dat werk van geheime diensten is hachelijk werk. Die mensen bewegen zich op de uiterste grenzen van het wettig en moreel toelaatbare en ontoelaatbare; soms blijven zij er binnen en soms gaan zij er overheen. Met de beste bedoelingen, ik bedoel, dat brengt het vak nu eenmaal mee. Het kan zijn — dat begrijpt u wel —dat het heel gemakkelijk is en in de practijk van verschillende landen dan ook herhaaldelijk voorkomt, dat zo'n agent zich compromitteert en wordt verwijderd. Ik kon niet hebben, dat, wanneer zo'n agent mocht worden verwijderd — ik weet niet of het ooit is voorgekomen in dit geval —, dan als het ware het odium viel op het gezantschap; dat dan misschim ook Portugal uit zou vallen. Vandaar deze houding.

12868. De Voorzitter: Wat in Spanje financieel geschiedde, ging wel is waar onder verantwoordelijkheid van de heer Schuller, maar ik twijfel er aan of hij het persoonlijk in de war heeft gestuurd.

A. Ja.

12869. De Voorzitter: Misschien is dat meer de schuld van de heer van Panhuys geweest en misschien ook wel van de consul de heer de Bruyn Tengbergen.

A. Ja, die was in Madrid. Dat was ook een eigenaardig geval. Die had te maken met de illegale evacuatie. Het is natuurlijk allemaal verbazend moeilijk in zulke omstandigheden om dat te regelen. Ik heb die mijnheer de Bruyn Tengbergen maar eenmaal in mijn leven ontmoet. Hij was een honoraire consul. Als ik mij goed herinner, was hij eigenlijk vertegenwoordiger van de Staatsmijnen in Madrid of had hij daarmee althans te maken, met onze Staatsmijnen wel te verstaan, en was honorair consul-general. Iemand moest ten slotte die dingen doen. Hij had dus weer zijn andere kanalen dan het gezantschap.

12870. De Voorzitter: Hij is in die tijd gestorven daar in Spanje?

A. Ja.

12871. De Voorzitter: Een ander punt, dat onze belangstelling heeft gehad op het gebied van die gezantschappen en consulaten, is Bern geweest. Vindt u, dat men in Bern zijn werk goed gedaan heeft in de oorlogsjaren?

A. Als u mij vraagt over de hele linie...

De Voorzitter: Neen, alleen over ons gebied.

A. Neen, maar ik bedoel de algemene taak van het gezantschap.

Ja, dan moet ik zeggen, dat ook hier het licht de schaduw ver overtrof. Met name ook hierdoor, omdat zo'n gezantschap in die tijd dingen te doen krijgt, die de vorming en opleiding eigenlijk niet meebrengen. Dat kan ook niet. lk heb u, geloof ik, in die nota, die ik u gezonden heb, juist met betrekking tot Bern, gezegd, dat daar onderhandelingen gevoerd moesten worden, bijv. over de annulering van allerlei contracten voor militaire leveringen uit Zwitserland aan Nederland. Zoiets is bijv. niet de normale taak van een gezant. Die heeft daar ook geen verstand van en dat had ook zelfs de militaire attaché niet, in al zijn onderdelen. Zo'n man is een specialist op een of ander terrein en de generaal van Tricht was nu niet een man, die een speciale kennis had van materieel. Het was een man van het Indische leger oorspronkelijk en hij had andere kundigheden. Maar als mijn eindoordeel zou ik willen zeggen, dat ik er bijv. nooit aan gedacht heb om de heer Bosch van Rosenthal daar te ontslaan, wat ik wel met verschillende andere heren heb gedaan, en ik geloof nog altijd. dat dat juist was! Ik heb hem ook niet, en daar hebt u die nuance met Schuller, voor terugplaatsing in aanmerking gebracht. Ik wil daarom niet beweren, dat ik in alle opzichten tevreden over hem was, maar als wij een korps zouden hebben met niets dan gezanten, die 100 pct goed zijn, zouden wij een uitzondering zijn op de twee- of drie en zestig landen met een diplomatieke dienst in de wereld. lk begrijp heel goed, waar u bijv. aan denkt. Dat was zijn contact met vluchtelingen. Maar nu zijn daar ook allerlei gemakkelijke oordeelvellingen over voorgekomen, waar ik nog wel eens even iets over wil zeggen. In de eerste plaats liet de Zwitserse Regering vrij verkeer van de gezantschappen met de mensen in die kampen niet toe. Ik weet heel goed, en ik heb het onderzocht, omdat het mij natuurlijk ook frappeerde en niet in een aangename zin, dat de heer Bosch van Rosenthal een keer in zo’n kamp is gekomen en toen met de leiding heeft gepraat en is weggegaan en die mensen daar niet heeft toegesproken. Op het eerste gezicht lijkt het bijzonder vreemd, maar wat blijkt later — en het is mij bevestigd door generaal van Tricht, die tot voor kort mijn militaire attaché was in Washington, hij was generaal bij de Combined Chiefs of Staff —, dat de kampleiding eenvoudig dat contact niet toestond, maar die Hollanders, die achter een barrière stonden, of ik weet niet waar ze zich bevonden, zagen de gezant en die ging weer weg. Nu is het een eigenaardig geval met onze landgenoten; ze hebben dan erg gauw de neiging om te veronderstellen, dat het wel weer aan onze mensen gelegen zal hebben. in de andere sub-commissie heb ik de vorige Dinsdag daar een merkwaardig staaltje van verteld. Dat was toen ik naar Indië ben geweest in 1941, omdat men te veel uiteen dreef. Toen kwam een hoofdambtenaar van de Gouverneur-Generaal mij tegemoet in Manilla en zei: „U voelt zeker wel, dat u het zwarte beest is in Indië'; ik zei toen: „zo, wat is er dan?" „Ja, u heeft niét gezorgd voor een offensief en defensief verbond met Engeland en Amerika". Nu, dat was een heel eenvoudige zaak, want als er nu iets was, wat wij bij voortduring hebben nagestreefd, dan was het juist dat. Maar de geallieerden konden niet of wilden niet. Amerika kon niet en dat hadden ze in Indië ook wel kunnen bedenken, want Amerika was op dat ogenblik nog neutraal. Engeland kon en wilde niet, want die zeiden, — en daar hadden ze gelijk aan en de gebeurtenissen hebben bewezen, dat dat juist en waar was — „we hebben niets om u offensief of defensief mee te helpen". En toen ze ten koste van hun positie elders hun twee slagschepen hebben vrijgemaakt, zoals u zich zult herinneren, toen zijn die twee bijna onmiddellijk gepakt, omdat ze niet behoorlijk geëncadreerd waren met licht materieel en vliegtuigen. Dus mijn geweten, het geweten van dit „zwarte beest", was zo blank als sneeuw en dat is het nog. Maar iets anders was het om dat aan die mensen in Indië duidelijk te maken. Dat waren ten slotte geen dingen, waar men vrijelijk over kon spreken, zoals natuurlijk vanzelf spreekt, dus ik moest een middel en weg vinden om dat de heren duidelijk te maken. lk heb daar toen lang over gedacht en ten slotte heb ik mijn toevlucht genomen tot een expedient. Ik heb nl. uitgenodigd voor een ontmoeting in Batavia de presidenten van alle Rotaryclubs op Java — ik dacht: „dat zijn fatsoenlijke mensen, die kan ik wel in vertrouwen nemen" — en een paar mensen van de pers. Die heb ik dat geval op een avond uiteengezet; toen was het uit. Maar toen heb ik hun ook gezegd: „En mijne heren, waarom toch altijd gedacht, dat het weer aan de Nederlandse Regering ligt. Waarom altijd dat gebrek aan vertrouwen in eigen autoriteiten? Is dat nu eigenlijk niet een klein beetje aan de kleine kant?" En ik heb nog, dat heb ik eigenlijk vergeten de vorige Dinsdag te vertellen, de brief van de toenmalige hoofdredacteur van de „Java Bode" daaromtrent. Een merkwaardig stuk, hij zegt: „Ik wil u nog eens zeggen, dat ik altijd hier de Regering heb aangevallen, het spijt me. U kunt op mijn volle steun rekenen."

Maar zoiets was hier ook.

Ik wil niet verdoezelen de dingen, die niet tot de sterke kanten behoorden. Ik bedoel, als u aan het hoofd staat van een vrij talrijk personeel, President, u weet dat zelf wel, en de andere heren zullen dat ook wel weten, dan moet u trachten de goede geest daar te bewaren door objectiviteit te betrachten. Komen zij te kort, goed, dan moeten zij daar de gevolgen van ondervinden in welke vorm ook, evenredig aan de aard van de tekortkoming, maar men mag daarbij nooit het goede vergeten. Dus met erkenning van het goede, ben ik volstrekt niet blind voor wat minder goed was. Nu kan de een dit en de ander kan dat en wat de heer Bosch van Rosenthal niet zo heel goed ligt, is spreken in het publiek. Dat ligt de één nu eenmaal beter dan de ander, hem ligt het niet. In dit geval had hij met medewerking van de Zwitsers, die niet altijd verkrijgbaar was, misschien beter kunnen optreden, dat weet ik niet. Ik wil ook niet zeggen, dat hij de mensen altijd met die warmte heeft ontvangen, waar de goeden onder hen aanspraak op konden maken. Maar ook dat lag niet geheel aan de heer Bosch van Rosenthal. want ik heb de moeite genomen, altijd verwachtend, tijdens de oorlog al, zoiets als deze commissie, op te laten tekenen, en dat heb ik u toegezonden, die gevallen, of althans een bloemlezing daaruit, waarin Engelandvaarders blijk gaven van de meest bedenkelijke en ook minder bedenkelijke tekortkomingen. Die waren er veel; ik heb in de nota uiteengezet en ik herhaal dat nog eens uitdrukkelijk bij deze, dat het verre van mij is om de verdiensten en het vele goede van de Engelandvaarders te kleineren of niet te erkennen, maar ieder objectief beoordelaar moet onder de indruk komen van datgene, wat daar helaas tegenover stond. Ik had gemerkt, President, dat dit hier niet voldoende bekend was, en het is daarom alleen en met name niet, om die mensen achteraf in een slecht daglicht te stellen, althans niet slechter dan zij verdienen, dat ik u die gegevens heb gestuurd. lk hoop, dat u daaruit zult hebben onthouden, dat het voor die gezanten verbazend lastig was. Wat is de normaliteit, mijne heren? Wanneer er bij mij iemand komt, die ik nog niet ken, dan informeer ik desnoods bij de burgerlijke stand, wat dat voor een man is, of hij een blanco strafregister heeft en al die dingen meer. Dit was ten enenmale onmogelijk; dus men moest afgaan op wat die heren zelf zeiden. Daar was van alles onder, tot spionnen toe, die later zijn opgehangen, en dan moesten die heren op een basis van geen gegevens — want zij hadden noch pas, noch wat ook, het was hun belang om met geen identiteitspapieren of met valse identiteitspapieren te reizen — daar hun gang maar mee gaan. Terwijl dat dus misschien soms beter had gekund — dat is heel goed mogelijk —, wil ik echter toch in het licht stellen, dat hier zeer grote feitelijke moeilijkheden tegenover stonden.

12872. De Voorzitter: Hebt u ook enige herinnering over uw contact met het Zweedse gezantschap in Berlijn, toen dat daar de Nederlandse belangen waarnam?

A. Een maar al te levendig contact, President! Eigenlijk niet rechtstreeks contact, want dat liep over Stockholm. een enkele keer heb ik wel eens een Zweed bij mij gehad, die daarbij betrokken was geweest. Dat was o.a. -- meen, dat hij een militair was van land-of zeemacht, dat ontgaat mij op het ogenblik — iemand die Laval heette. Dat was niet de beruchte „Laval". Hij was een goede kracht. Nu is het ook al weer verre van mij om de staf te breken over mensen, die dikwijls in zeer moeilijke en ook zeer gevaarlijke omstandigheden aan dat Zweedse gezantschap in Berlijn hun plicht deden, maar er waren er ook wel eens — en dat heb ik ook niet nagelaten aan de Zweedse Regering te laten weten —, waar ik veel minder tevreden over was.

12873. De Voorzitter: Onder die Zweden?

A. Ja.

12874. De Voorzitter: Daar was dan waarschijnlijk de chef hij, de heer von Rosen?

A. Ja, von Rosen is herhaaldelijk, vrees ik, te kort geschoten.

12875. De Voorzitter: Ook ten nadele van de belangen van de Nederlanders, die in Duitsland verkeerden?

A. Ja, daar denk ik aan; dat was het enige, wat mij interesseerde, want wat een Zweed voor Zweden deed, kon mij niet schelen.

12876. De Voorzitter: Maar men kan ook bedoelen: politiek te kort gekomen?

A. Neen.

12877. De Voorzitter: U bedoelt werkelijk, dat de Nederlandse belangen. daar erg onder geleden hebben?

A. Hoe erg, kan ik niet beoordelen, maar ik had de indruk en ik wil aan het goede, dat die man ongetwijfeld gedaan heeft, geen afbreuk doen. Wat dat betreft, zou ik u willen animeren om hierover te horen de heer Millenaar, die kan u dat veel beter vertellen. De heer Millenaar kent die man door en door.

12878. De Voorzitter: Dat waren wij al van plan. Wat is uw eigen oordeel over de heer Millenaar?

A. Goed.

12879. De Voorzitter: Hoezo? Heeft hij zich veel moeite gegeven'

A. Ja, hij heeft zich zeer veel moeite gegeven en ik heb ook mijn best gedaan om dat te erkennen.

12880. De Voorzitter: In welk geval heeft u dat gedaan?

A. Toen hij terugkwam na de oorlog. Hij is toen in Londen gekomen en ik heb hem nog voorgedragen voor een consul-generale post of iets dergelijks.

12881. De Voorzitter: Er wordt wel eens aan getwijfeld of hij daar eigenlijk zijn werk wel goed verricht heeft, of hij zich nu wel zoveel moeite gegeven heeft en niet te veel aan zijn eigen veiligheid heeft gedacht, of hij wel toegekeken heeft op datgene, wat daar onder Zweedse leiding geschiedde. U meent, dat dat allemaal onjuiste mededelingen zijn?

A. Ja, men kan natuurlijk ook het onmogelijke verlangen en vergen, dat hij nog meer zou hebben gedaan. Mijn indruk — en dat berust natuurlijk alleen op rapporten van anderen, want ik was niet in Berlijn en kon daar ook niet gaan inspecteren— was, dat de heer Millenaar dat zeer goed heeft gedaan en dat hij herhaalde malen zijn veiligheid in de waagschaal heeft gesteld, zoals ook andere heren van de buitenlandse dienst dat herhaalde malen hebben gedaan om onze landgenoten te helpen.

12882. De Voorzitter: Had hij daar veel Nederlands personeel onder zich?

A. Ik moet u eerlijk bekennen, dat ik u dat niet kan zeggen. Het zal niet veel zijn geweest.

12883. De Voorzitter: U kent ook geen details over datgene, wat daar eigenlijk gebeurd is? Wij hebben bijv. wel eens vernomen, dat op een keer de brandkasten in het gebouw in de Rauchstrasse voor. dat dat dus gebombardeerd is, niet gebruikt werden om er alle gegevens over Nederlanders, die in gevangenkampen en gevangenissen zaten, te bewaren, maar om daarin dingen te bewaren als pelsjassen van de dames en drank, juwelen, enz., terwijl de dossiers rondlagen op de tafels en daar 's nachts bleven liggen. Op een dag waren ze door een bombardement alle verdwenen, zodat men niets meer had. Dit is geen verwijt aan de heer Millenaar, maar meer een verwijt aan de Zweden.

A. Ik heb er nooit van gehoord.

12884. De Voorzitter: Ook niet van dergelijke toestanden'?

A. Als het waar is, vind ik het verkeerd.

De Voorzitter: Ja, natuurlijk.

A. De heer Millenaar was daar natuurlijk geer baas meer in eigen huis.

12885. De Voorzitter: Neen. Dus u bent over de heer Millenaar wel te spreken?

A. Ja, bepaald we!.

12886. De Voorzitter: En u hebt daar rapporten van anderen over gekregen? Welke anderen waren het, die over hem konden rapporteren?

A. Wel, in de eerste plaats waren dat de Zweden. die beschrijvingen gaven over datgene, wat hij daar gedaan had. Ik heb het geverifieerd, voorzover het ging natuurlijk, en het kwam wel uit. U moet niet vergeten, dat er nog wel eens Nederlanders in Berlijn kwamen. Ik herinner mij o.a. een mijnheer van den Steenhoven, geloof ik, of zo iets dergelijks. Die man heeft nog eens onder een pseudoniem, omdat ik zijn familie in bezet gebied niet in gevaar wilde brengen, in Amerika, waar ik hem heen heb gestuurd, lezingen gehouden, wat hij met groot succes gedaan heeft. Deze man bevestigde bijv. zo iets. Het was een man, die er uit was gekomen tijdens de oorlog. Het zal ongeveer eind 1943 begin 1944 zijn geweest en die bevestigde deze gunstige verhalen over Millenaar.

12887. De Voorzitter: Herinnert u zich, dat er in Londen eens een jonge man Schmutzer is aangekomen?

A. Jawel.

12888. De Voorzitter: Kent u die?

A. Ik heb hem wel eens gezien en ik kende zijn vader.

De Voorzitter: Ja, want die is daar Minister geweest, geloof ik.

A. Ik kende hem trouwens allang hier uit de Radio-Omroep-Contrôle-Commissie. lk herinner mij wel, dat er een jonge Schmutzer was. Maar ik heb een lijst bij mij, die ik juist gemaakt heb uit die jaren, waarin ik een soort dagboek heb gehouden, waarvan ik u twee willekeurige maanden heb gezonden. Ik heb zoveel Engelandvaarders gezien, dat ik u niet kan zeggen, wat ik met de een en wat ik met een ander besproken heb. Maar ik weet wel, dat er een jonge Schmutzer was, maar wanneer dat precies was, kan ik u niet zeggen.

12889. De Voorzitter: Dus u weet helemaal geen bijzonderheden; dat kan ik mij voorstellen. Ik geloof niet, dat het nodig is, dat wij terugkomen op al die verschillende gezantschappen, waar dan wel eens iets over gezegd is. Het waren geen erg belangrijke zaken, die er over gezegd werden. Ik geloof, dat u daar meer in gezien hebt dan er eigenlijk wel in lag. Alleen ten aanzien van Madrid waren er inderdaad verwijten, maar t.a.v. de anderen, behalve dan ook nog de honoraire consul in Algiers, die ook niet zijn werk kon doen zoals het behoorde, hebben er toch geen verwijten in gelegen, waren het meer vragen.

A. Ik klaag allerminst over deze commissie, integendeel. Mijn contact is van de aangenaamste soort geweest, maar waar ik door geprikkeld ben, is de wijze, waarop hierover in de openbare mening, met name de pers, geschreven is. Ik heb hier bij mij een aantal knipsels, andere heb ik nog in Washington, want ik kan met het oog op de kostbaarheid van ladingvervoer in de vliegtuigen niet mijn gehele archief meeslepen. Ik heb mij bepaald geërgerd over de wijze, waarop over die heren, die over het algemeen hun best hebben gedaan, de staf is gebroken.

12890. De Voorzitter: Waren dat bepaalde kranten, die dat gedaan hebben?

A. De één meer dan de ander. Sommige helemaal niet, maar sommige in een mate, die, naar ik het heb uitgedrukt, tot verguizing leidt. Daar werd bijv. de staf gebroken over een ambtenarenkorps, dat tot niets goeds in staat was. Wat betreft Madrid en Algiers ...

De financiële geste was eigenlijk niet in de war. maar de boekhouding. In Cairo was ook de administratie niet zoals dat behoort. Wij hebben geprobeerd daar het nodige aan te doen, maar wij hadden ook geen boekhouders te over om bij te zetten. Dus dat waren moeilijke dingen en omstandigheden, waarin gewerkt moest worden, maar dat zou ik nog wel willen doen uitkomen: u moet niet denken, dat op dit of op enig ogenblik de boekhouding van al de gezantschappen in het buitenland in perfecte orde is. Dat is nu eenmaal zo in een dergelijke grote dienst; maar het zal geen afmetingen aannemen. En zelfs ook in Madrid is geen geldelijk nadeel voor het land voortgekomen uit de slordigheden, die daar inderdaad voorkwamen. Maar zo is het nu eenmaal en zo zal het in alle mogelijke gemeenten ook wel zijn, de ene administratie is beter in orde dan de andere. Dit heeft nu extra de aandacht getrokken, maar zoiets is er altijd wel eens en het zal wel altijd zo blijven ook. Dat is niet tot Nederland alleen beperkt, want dat ziet u overal.

12891. De Voorzitter: Niet alleen tot de diplomatieke dienst beperkt......

A. Ook niet, maar ook niet tot Nederland.

12892. De Voorzitter: Er komt mij nog een merkwaardig punt in de gedachten, nu wij spreken over Spanje en Portugal, en dat is dit; het gaat misschien een klein beetje buiten het bestek van deze bespreking. In verhand met onze besprekingen met anderen over Madrid en Portugal is ons gezegd, dat men eigenlijk bij de geheime dienst de boodschap had gehad voor deze en gene, die er voor in aanmerking kwam om berichten naar Londen te brengen of te sturen, dat men daar mee uit moest scheiden, want dat het niet vertrouwd was. Er moest nl. een lek zijn, waarschijnlijk in Londen, want alle berichten werden dadelijk gemeengoed, zodra zij in Londen aankwamen. Iedereen wist er daar ook over mee te praten, ook wanneer het helemaal geen dingen waren, die voor iedereen bestemd waren. Hier werd het vermoeden aan verbonden, dat dit voortsproot uit het raadplegen en het inlichten van de tijdelijke Adviesraad; zo heette die, geloof ik?

A. Ja, de Raad van Advies.

12893. De Voorzitter: Nu heb ik in uw rapport gelezen, in de nota, die u toegezonden heeft aan onze commissie. dat u vaak met de heren van die tijdelijke Raad van Advies contact had. Acht u het mogelijk, dat in de eerste plaats die Raad van Advies niet de discretie in acht wist te nemen en dat bovendien bij die Raad wel eens dingen bekend werden, die er eigenlijk niet voor in aanmerking kwamen om in ruimere kring bekend te worden?

A. Zoals u het stelt, rijst hier een zekere kans op een paar misverstanden. Wat ik u heb gezegd over ruin contact met de Raad van Advies betekent, dat ik daar eens men uiteenzetting heb gegeven. Dit vroeg men mij en ik heb met het meeste pleizier deze uiteenzetting gegeven.

Ik heb dat heel pleizierig gevonden en was ook altijd bereid om het te herhalen, maar dat is mij niet gevraagd. Dat daar dingen bekend zouden zijn geworden van de geheime dienst, kan ik mij nauwelijks voorstellen, want die geheime dienst — en dat is het tweede gerezen misverstand —, daar had ik niets, maar dan ook niets mee te maken. Dus ik zou het alleen hebben kunnen horen net zo als een ander van de Raad van Advies, maar ik heb nooit gemerkt, dat daar gepraat werd.

12894. De Voorzitter: Hebt u nooit gemerkt, dat mededelingen, die eigenlijk geheim moesten worden gehouden, gingen uitlekken?

A. Ik geloof niet, dat zij de kans er toe kregen.

12895. De Voorzitter: Althans hebt u die klacht nooit vernomen?

A. Nooit vernomen. Onze landaard heeft eigenlijk een zekere zucht tot praten en gewichtigdoenerij. En zoals u weet. is daar in de bezettingstijd hier in Nederland, dat weet u beter dan ik, menigeen het slachtoffer van geworden. Gepraat, zich gewichtig maken en doen alsof men een zekere wetenschap heeft van de dingen.

Het zou wel een wonder zijn, wanneer de Nederlanders in Londen daar geheel vrij van waren. Dat waren zij ook beslist niet. Maar dat uit die heel kleine kring geheime mededelingen, waarvan men overigens het gewicht ook niet altijd moet overschatten — daar zit een zekere romantiek omheen, die maakt, dat men dat wel eens groter ziet dan verantwoord is —, iets bekend is geworden, dat niet bekend mocht zijn, daarvan zou ik geen enkel voorbeeld zo ineens weten te noemen. Het onttrok zich ook enigszins aan mijn waarneming, want ik wist niet, wat die geheime dienst zelf wist. Het is wel mogelijk, dat dit gebeurd is, maar ik kan u niets daaromtrent mededelen.

12896. De Voorzitter: Is u bekend geworden of heeft u er gedurende de jaren in Londen mee te maken gehad, wat er precies gebeurde door het Rode Kruis ten behoeve van de gevangenen en de te werk gestelden in Duitsland?

A. Wij hoorden er natuurlijk herhaaldelijk van en voorzover het de gezantschappen bereikte, hoorde ik daar natuurlijk ook wel van, maar heel veel was dat niet. Wat ik hoorde, was dan, in tegenstelling van wat dan wel eens beweerd is, ik weet niet of dat ook tot uw kring is doorgedrongen, dat er wel degelijk in de Ministerraad, wat ook de notulen mogen inhouden of niet inhouden op dit gebied — maar daar sta ik voor —, over Rode Kruishulp is gepraat.

12897. De Voorzitter: Dikwijls?

A. Herhaaldelijk, laat ik het zo uitdrukken.

12898. De Voorzitter: In welke zin? Meehelpen, dat er toch vooral wat uit voortkwam?

A. Pressie uitoefenen op de heer van Lidth de Jeude om toch vooral zijn best te blijven doen en die zei: „Wat wilt u, ik kan niet meer, ik doe wat ik maar enigszins kan."

12899. De Voorzitter: En was u ook de mening toegedaan, dat hij dat deed?

A. Ja, niet alleen omdat ik die indruk kreeg, maar ik ben zeer bevriend met de oude veldmaarschalk Lord Chetwode en die sprak met de meeste lof over de ijver van ons Rode Kruis.

12900. De Voorzitter: Had hij daar inzicht in?

A. Ja zeker, want hij was er mee in contact.

12901. De Voorzitter: Had hij zelf met het Rode Kruis temaken?

A. Hij was hoofd van het Britse Rode Kruis en generaal Kennedy was de tweede man.

12902. De Voorzitter: En u meent dus ook wel, dat men zich bij voorbeeld in de vorm van pakketten moeite gegeven heeft om de mensen te hulp te komen?

A. Ja, niet altijd met het resultaat, dat men wel graag wilde, en zelfs was men daarover zeer teleurgesteld, maar dit was altijd de regel, die de geallieerde blokkade had opgesteld. ,Er gaat niets van buiten de blokkade naar binnen de blokkade . Ik bedoel, daar was geen quaestie van pakketten te sturen uit Engeland of iets dergelijks.

12903. De Voorzitter: Naar Duitsland?

A. Ja, naar Duitsland.

12904. De Voorzitter: Maar dat zou dan in strijd zijn met wat u Zoeven antwoordde op mijn vraag of er ook geregeld pakketten werden gezonden.

A. Neen, maar ik weet wel, dat men altijd er op aandrong: „doe toch weer eens moeite".

12905. De Voorzitter: En werd er wel eens op die regel der blokkade inbreuk gemaakt, doordat bij voorbeeld pakketten naar Nederlandse gevangenen werden gestuurd in Duitsland?

A. Daar weet ik niets van. Ik kan mij dat niet voorstellen, want de geallieerde oorlogvoering liet dat eenvoudig niet toe.

12906. De Voorzitter: Er is ons door een van de getuigen medegedeeld, dat die bij de heer Millenaar grote stapels Rode Kruispakketten had gezien, die gedistribueerd werden onder de Nederlandse gevangenen.

A. Maar ik geloof, dat die uit Nederland zelf zijn gekomen.

12907. De Voorzitter: Neen, dat waren weer andere pakketten, al kwamen er ook wel uit Nederland.

A. Ik kan mij niet voorstellen, President, dat dit mogelijk zou zijn geweest. lk heb zelf wel eens geprobeerd om aan Vorrink, of hij het weet of niet weet, tabak te sturen. Op een of andere manier kwam, ik meen, de heer Albarda bij mij en die vertelde, dat hij langs een of andere weg, Zweden geloof ik, gehoord had, dat de heer Vorrink tabak moest hebben. Ik probeerde het, niet door de blokkade heen, want dat kon niet, maar via een of ander gezantschap in Turkije of iets dergelijks. Maar het was natuurlijk niet mogelijk om dat op enigszins grote schaal te doen, dat moest langs slinkse wegen gebeuren.

12908. De Voorzitter: Nu zou ik u een paar dingen willen vragen over gezantschappen, helemaal buiten datgene, wat er in de stukken gebleken is, om, en dat is dit: Hoe is het gekomen, dat het zo lang geduurd heeft, voordat diplomatieke betrekkingen met Rusland warden aangeknoopt? In uw nota stond, dat het niet was omdat men er van Nederlandse zijde geen belang in stelde, ook niet omdat men van Russische zijde moeilijkheden maakte, maar u hebt niet gezegd waar het dan wel door kwam.

A. Ik heb dat Dinsdag omstandig uiteengezet in de andere subcommissie.

De Voorzitter: Dan behoeft het hier niet.

A. Ik wil het verhaal nog wel eens doen.

12909. De Voorzitter: Daar heeft u dan misschien ook gesproken over het gezantschap bij het Vaticaan? Wat wij daar graag van zouden willen weten, is dit: Door welke beweegredenen kwam men toen tot het herstel van het gezantschap bij het Vaticaan?

A. Wel, dat was een samenstel van beweegredenen. Toen dat in de Ministerraad voor het eerst werd besproken, was ik zelf in Indië. Ik haast me daaraan toe te voegen, dat, toen ik daarvan hoorde, ik het met de richting, die de desiderata in de boezem van het Nederlandse Kabinet namen, volkomen eens was. En dat was nl. dit: daar is nu het Vaticaan met een groot spiritueel gezag. Is het nu niet in strijd met het Nederlandse belang om dat terzijde te laten liggen, terwijl daar allerlei draden samenlopen? Men kan daar iets horen over en uit Duitsland; niet en zeer zeker niet door rechtstreeks contact met de Duitse gezant, die daar ook zat, want daar hadden wij geen relaties mee.

Maar die Duitse gezant spreekt met de Staatssecretaris van de Paus en langs die weg kan men natuurlijk weer eens dingen horen, die nuttig zijn. Daarbij kwam, dat het wel iets eenzijdigs had, waar het Vaticaan en de Sovjet-Regering nogal fel tegenover elkaar stonden, om wel voor het eerst relaties met de Sovjet-Unie aan te knopen, maar niet met het Vaticaan en dat nog wel, terwijl, ik weet niet hoeveel percent van de bevolking hier in Nederland communistische sympathieën had, bekend was, dat toch ongeveer 1/3 der bevolking Katholiek is. Daar zat iets vreemds, iets onevenwichtigs in, als men het een wel deed en het andere naliet.

12910. De heer Stokvis: Ja, maar de Sovjet-Unie had soldaten in de oorlog. Zij speelde een voorname rol in de strijd tegen het facisme.

A. Ja, het Vaticaan is een stadje zo groot als het centrum van den Haag, dus dat kan niet veel soldaten opleveren.

12911. De heer Stokvis: Neen, maar het is dus niet juist de Sovjet-Unie en het Vaticaan geheel op één lijn te stellen.

A. Neen, dat niet, maar ik heb in het begin van deze uiteenzetting de spirituele kant geaccentueerd en daar ging het hier in hoofdzaak om. Niemand van ons heeft ooit gekleineerd, integendeel, de bijzondere prestaties van de Sovjet-Unie.

De Voorzitter: Ik wilde nu afstappen van het onderwerp van de buitenlandse vertegenwoordigingen.

12912. De heer Stokvis: Ik wilde u vragen: heb ik goed begrepen, dat u Sillem ten slotte gehandhaafd hebt?

A. Integendeel, ik heb zo duidelijk mogelijk gezegd of getracht te zeggen, dat ik de heer Sillem aan de kant heb gezet.

12913. De heer Stokvis: Ja, maar toen kwam van Portugese zijde de reactie, dat er geen

A. Neen, dan heb ik mij niet duidelijk gemaakt. Sillem was weg.

12914. De heer Stokvis: Hij was al weg?

A. Neen, ik heb hem weggezonden.

12915. De heer Stokvis: Juist. En toen kwam van Portugese zijde de reactie?

A. Toen ik de heer Sillem had ontslagen en er dus geen gezant meer was, heb ik onmiddellijk laten vragen om een nieuwe gezant en ik wil de heren ook wel vertellen wie dat was, dat was de heer van Haersma de With, te voren gezant te Berlijn, en dus niet de eerste de beste. Dus iemand, waarvan men moest verwachten, dat Portugal enigszins gevleid moest zijn, wanneer een van de top-diplomaten van onze buitenlandse dienst daar werd aangekondigd. De Portugese Regering heeft toen gezegd, dat ze tot haar spijt niet in de gelegenheid was om een nieuwe gezant van Nederland te aanvaarden. U zult hier meteen uit kunnen afleiden, hoe buitengewoon zorgvuldig ik hier moest wikken en wegen. Het was heel gemakkelijk om te zeggen: „Ik neem deze niet voldoende gezant weg", maar daar stond tegenover, dat er dan helemaal geen gezant was. Ze wilden wél aanvaarden, en zo hebben wij het zo goed mogelijk opgevangen, een tijdelijk zaakgelastigde, en als ik u nu nog zeg, dat men iemand, die misschien allang gezant zou zijn geweest, of het zelfs was, ook wel eens de rang van tijdelijk zaakgelastigde kon geven, dan kwam dat nog wel in orde.

12916. De Voorzitter: Toen is de heer Flaes daar geweest?

A. Flaes en van Pallandt. Eerst van Pallandt.

12917. De Voorzitter: Is er naar uw mening nog iets op dit gebied, dat wij behoren te weten, dan wilt u dit misschien nog wel even zeggen?

A. Dat brengt mij eigenlijk hierop. Wat gebeurt er met die nota? Ik zou er wel prijs op stellen, dat die nota, al was het maar als bijlage, zal worden afgedrukt.

De Voorzitter: Dat zal ook ongetwijfeld geschieden. Als bijlage zal zij zeker verschijnen. In elk geval zullen wij het voorstellen. Ik denk ook wel, dat dat nuttig zal zijn, want het is een belangrijke nota.

A. Ik behoef u dus niet te vragen, of die nota als door mij voorgelezen mag worden beschouwd?

De Voorzitter: Dat kan moeilijk.

A. Anders zou ik u misschien heel lang moeten bezighouden.

De Voorzitter: Ik zal niet zeggen, dat u verschillende passages daaruit hebt voorgedragen, maar u hebt toch wel verschillende dingen gezegd, zij het met andere woorden, die daar ook in stonden.

A. Ja.

De Voorzitter: En juist die dingen, die u graag gepubliceerd wilt zien.

A. Ja. Het is ook niet zonder reden, dat ik in mijn brief heb gezegd, dat ik heel graag hier verschijn.

De Voorzitter: Ja, dat heb ik goed begrepen.

A. Want dat vind ik een van de bijzonder welkome kanten, wat mijn taak betreft, dat ik nu eindelijk de gelegenheid krijg om dingen te zeggen. die ik nooit heb kunnen zeggen, en op te komen voor mensen, waar zo lichtvaardig de staf over is gebroken.

De Voorzitter: Het behoort tot onze taak. om niet alleen vast te stellen, dat iemand iets verkeerds gedaan heeft, maar ook om vast te stellen, dat iemand iets verkeerds, waarvan hij beticht is, niet gedaan heeft.

A. Dat heb ik in de 3 sub-commissies menen te beluisteren. en, als ik dus Dinsdag naar Amerika terugga, zal het zijn met een aangename herinnering aan het contact met deze commissies.

De Voorzitter: Ik dank u zeer.

12918. De heer Stokvis: Wat die nota betreft, kunnen we dus aannemen, dat getuige onder ede hier de inhoud er van als juist bevestigt?

A. Volstrekt.

De nos. 12919 t/m 12960 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.

12961. De Voorzitter: Dan hebt u zoëven iets gezegd over de wijze, waarop -- u heeft het geschreven in uw nota — in vergelijking met andere landen de Nederlandse diplomatieke dienst de belangen van ons land vertegenwoordigde. U heeft gezegd, dat wij zeer zeker niet bij andere landen ten achter stonden, dat heeft u nog eens aangevoerd in uw apologie van de Nederlandse diplomatieke dienst. Waar kon men dat in de oorlog uit constateren?

A. Dat kon men ten duidelijkste constateren dit de wijze, waarop daarover gesproken werd. Niet alleen in Engeland en Amerika, maar in gelukkig de meeste hoofdsteden.

12962. De Voorzitter: Dus men vond, dat daar de Nederlandse vertegenwoordigers toch wel beter hun werk verrichtten dan anderen?

A. Ik wil niet graag onvriendelijke vergelijkingen maken. Maar er werd met respect over gesproken en gelukkig is dat ook altijd zo geweest.

12963. De Voorzitter: Maar de vergelijking heeft u zelf daarin gemaakt.

A. Jawel, maar wij stonden niet bij anderen achter. Ik heb het negatief gezegd.

12964. De Voorzitter: Dus diegenen, die er over oordelen konden in die vreemde hoofdsteden, oordeelden daar gunstig over?

A. Ja. En als het mij niet beviel, dan heb ik wel eens moeten ingrijpen.

12965. De Voorzitter: Ja, u heeft gesproken van 4 hoofden van missies, die u naar huis hebt gestuurd. Daar was dan Sillem bij blijkbaar. En waren die andere ontslagen ook gegrond op dergelijke feiten of bij voorbeeld het behandelen van de vluchtelingen?

A. Ja, maar Sillem heb ik bepaald niet zozeer voor vluchtelingen verwijderd, maar er waren andere bezwaren. Een algemeen negativisme, dat me niet beviel, en juist in het begin. Hij was trouwens de tweede.

12966. De Voorzitter: Wie was de eerste?

A. Hubrecht.

12967. De Voorzitter: Waar was dat?

A. Italië. Die heeft geluk gehad, ten minste in zoverre: Ik had hem aangezegd, dat hij zich moest gereedmaken om heen te gaan, omdat hij te kort schoot. Hij had bijna de pensioengerechtigde leeftijd. Toen is de oorlog gekomen, nog vóór hij had kunnen vertrekken. Het was net daarvóór. Ik had hem nog een paar maanden gegeven om zijn regelingen te treffen. Het was natuurlijk in zijn bestaan een vrij ingrijpende verandering. Daardoor is dat eigenlijk nooit aan de dag getreden. Maar op die wijze was Sillem dan de tweede.

12968. De Voorzitter: En er is nog één punt. U hebt geschreven in uw nota, dat u aan de gezant in Washington zekere volmachten had verstrekt om, wanneer de Regering geen contact meer kon hebben, toch de buitenlandse diplomatieke diensten aan de gang te houden. Hoe had u zich dat voorgesteld? Hoe zou dat gekund hebben?

A. Dat was eenvoudig genoeg, President. Er waren zekere fondsen in Amerika aanwezig en daar zou hij op hebben kunnen trekken. En hij zou dan de leiding hebben gehad. En u moet natuurlijk niet vergeten, Indië en West-Indië waren in volle fleur.

De Voorzitter: Ja.

A. Dus die gebiedsdelen konden net zoveel geld leveren als wij nodig hadden om als ontvanger-uitgever op te treden en al die posten aan de gang te houden. Dan hadden de gezanten waarschijnlijk hun instructies gekregen van de Gouverneur-Generaal van Nederlandsch Indië. Enfin, dit is het rijk der hypothese.

12969. De Voorzitter: Was niet bedacht van te voren, wie dan de instructies zou geven aan de gezanten in de verschillende landen?

A. Dat kon men onmogelijk voorzien, want men kon natuurlijk moeilijk de Gouverneur-Generaal instructies laten geven over West-Indië, om nu maar iets te noemen.

12970. De Voorzitter: Neen, dat kon bezwaarlijk, maar omdat u zo speciaal zegt: „Wij hadden voorbereidingen getroffen en volmachten gegeven aan de gezant in Washington om, wanneer de Regering geen contact meer zou hebben naar buiten, toch de dienst gaande te houden."

A. Ja, maar dat was de materiële voorwaarde voor de dienst. Dus het was niet een soort van nevenregering of zo iets.

12971. De Voorzitter: Neen, ik dacht, dat er min of meer een organisatie op touw was gezet. Dat was dus niet het geval.

Dan is er nog één ding. U zult zich misschien herinneren, dat indertijd, in het begin van de oorlog, al gesproken is in de kringen van de Ministers in Londen over de mogelijkheid van een dergelijk relief-systeem als er in België geweest is gedurende de vorige oorlog.

A. De bevoorrading?

De Voorzitter: De bevoorrading, het voorzien van de bevolking van levensmiddelen, zoals dat toen gebeurd is door de z.g. Belgian Relief.

A. Ja, ik weet niet, het zal misschien wel eens zijn genoemd, maar het was zeker niet onze vooropgezette bedoeling om het net zo te doen als toen, maar men wilde Nederland bevoorraden.

12972. De Voorzitter: Neen, ik heb het alleen maar willen aanduiden als een systeem, dat men ongeveer op het oog had.

A. Ja, ik bedoel, dat men daarbij dogmatisch was, neen, bepaald niet.

12973. De Voorzitter: Maar er is toch wel gesproken over de mogelijkheid, iets op touw te zetten, waardoor de bevolking voor hongersnood zou worden behoed, wanneer daar een mogelijkheid toe zou bestaan?

A. Ik heb iets opgeschreven over de tijd 10 Februari 1943 tot 11 April 1945, dat is de periode, waarover mijn dagboek zich uit de tweede helft van de oorlog uitstrekt. En dat is de mogelijkheid van voedselzendingen en relief naar Nederland in 1943. Het zijn allemaal besprekingen, waar ik, die hiermede niet in de eerste plaats te maken had, toch op de een of andere manier in ben gemengd, doordat zij mij raad kwamen vragen of wat ook.

1943: 25 Februari, 2 en 19 Maart, 17 April, 17 Mei, 8. 23 en 27 Juli, 11 en 12 Augustus, 30 September, 15 en 23 October.

1944: 21 en 26 Februari, 10, 23 en 29 Maart, 3, 11 en 23 Mei, 23 Juni, 30 September, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 13, 17, 20. 28 en 30 October, 2, 3, 4, 7, 8, 10, 11, 14, 22, 23, 24 en 28 November, 1, 4, 15 en 29 December.

1945: 6, 10, 13, 22, 23, 29 en 31 Januari, l, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 19, 0, 26, 27 en 28 Februari, 5, 6, 9, 10, 13. 17 en 28 Maart, 5 April en op 6 April ben ik vertrokken naar de conferentie van San Francisco. U begrijpt, dat, als ik, die hier niet in de eerste plaats mee te maken had, zo dikwijls daarover besprekingen heb moeten voeren, hoe het dan met die heren ging, die er wel in de eerste plaats mee te maken hadden. Dat waren dus de Minister van Economische Zaken, de Minister van Scheepvaart en zeer in het bijzonder ook de Minister-President.

12974. De Voorzitter: Ik dacht juist, dat deze er op tegen was.

A. Ja, hier moet men natuurlijk onderscheiden: Er waren twee dingen, dat was het toevoeren van relief tijdens de oorlog en het gereed zijn om, zodra de oorlog was afgelopen, direct klaar te staan en maximale hoeveelheden binnen te brengen.

12975. De Voorzitter: Die besprekingen, waarvan u de data hebt voorgelezen, hebben in het bijzonder betrekking gehad op de voedselvoorziening na de oorlog?

A. Daar is geen algemeen antwoord op te geven. In het begin waren sommigen, die het zachtere standpunt voorstonden en wilden trachten om dadelijk — want ik ben in 1943 begonnen met een dagboek, maar ik had ook in 1940 kunnen beginnen, als ik daarover nog aantekeningen had, maar die heb ik niet —, te helpen, maar dat was de ene richting. De andere richting, waar de heer Gerbrandy bepaald toe behoorde, zei: „Neen, dat moet niet gebeuren, want alles, wat wij daarheen sturen, zal in handen van de Duitsers komen. want die vertrouw ik niet." Nu was dit allemaal grauwe theorie. Want één ding stond vast en dat was, dat de geallieerden tijdens de oorlog niet van plan waren om voor een bezet land hoeveelheden voedsel van enig belang door te laten. Liefst helemaal niets.

12976. De Voorzitter: Was daar geen kans op?

A. Daar is zeer dikwijls over gepraat. Ook de heer Michiels. onze gezant in Engeland, heeft daar met lord Drogheda uit den treure over gesproken. Idem met lord Selborne, enz.

12977. De Voorzitter: En met Hoover waarschijnlijk?

A. Neen, de heer Hoover niet zo zeer.

12978. De Voorzitter: Die hebben wij horen noemen, ook in dit verband.

A. Ja, maar u weet wel: de heer Hoover is republikein. Het was een democratisch bewind en hij is ook langzamerhand weer een dagje ouder.

12979. De Voorzitter: Behalve dan dat hij na de oorlog die geweldige reis door de lucht gemaakt heeft.

A. Ja. Ik weet niet of het resultaat heeft opgeleverd.

12980. De Voorzitter: Ik ook niet. Maar wij hebben toch wel gehoord, dat Hoover zich in de oorlog heel veel moeite heeft gegeven en dat de heer van Stolk ook contact met hem heeft gehad om na te gaan of op het gebied van de voorzieningen gedurende de oorlog niet iets bereikt kon worden. Bovendien dat inderdaad ook de Amerikaanse Regering en Roosevelt zelf daar bezwaren tegen hadden.

A. Dat wil ik nog wel zeggen, de Nederlandse Regering heeft wat dit betreft een grote activiteit ontplooid. We hebben direct die graanvoorraden en andere dingen gekocht, die telkens, omdat dat bederflijk goed was, vernieuwd werden, en zelfs heeft dat zulke afmetingen aangenomen, dat men er een eind aan heeft gemaakt.

12981. De Voorzitter: Aan willen maken.

A. Neen, men heeft het ook gedaan. Toen is die voedsel- en landbouworganisatie geschapen en heeft men gezegd: „Nu niet meer op eigen houtje kopen."

12982. De Voorzitter: Toen wij het al hadden?

A. Ja, toen wij het hadden. Wij hebben er toch plezier van gehad, want we hebben gezegd: „Dat is goed, maar wij wensen niet, dat datgene, wat wij door eigen initiatief bereikt hebben, ons nu wordt ontnomen," want dat wilde men. Maar het is niet gebeurd.

12983. De Voorzitter: Dus er is niets speciaals meer te vertellen over die pogingen en die gedachten om gedurende de oorlog hier nog wat voedsel heen te krijgen?

A. Zoals ik zei, het was theorie.

12984. De Voorzitter: Dus volgens u was dat theorie, omdat het toch niet kon. Het kon toch niet bereikt worden. Van de Amerikaanse of Engelse zijde zou er toch geen medewerking zijn geweest?

A. Neen. Absoluut niet. Zie ook de krijgsgevangenenpakketten.

De Voorzitter: Ja, daar heeft u zoeven al over verteld.

A. Het was dezelfde theorie, die daaraan ten grondslag lag.

De nos. 12985 t/m 12992 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.

De Voorzitter: Ik sluit het verhoor.

E. N. VAN KLEFFENS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

KOERSEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.