ZITTING VAN WOENSDAG 11 JANUARI 1950

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Prof. mr dr. NICOLAAS WILHELMUS POSTHUMUS,

oud 69 jaar, wonende te Amsterdam, oud-hoogleraar, oud-voorzitter

van het Directorium van het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie,

directeur van de Boekhandel en Drukkerij, voorheen E. J. Brill te Leiden.

Hij legt de eed af als getuige.

72448. De Voorzitter: Wij willen gaarne met u spreken over bet geval-Kersten. Wij hebben de heer Kersten zelf gehoord. Wij kennen dus zijn lezing van hetgeen hij heeft meegemaakt en tot stand heeft gebracht. Wij kennen ook de twijfel, die van verschillende kanten aan de juistheid van zijn mededelingen is gewekt. Wij hebben met verschillende mensen gesproken, die in die tijd in Zweden zijn geweest: de gezant van Rechteren Limpurg, luitenant Knulst, de heer Willems en nog anderen. Door al die verhoren komen wij echter niet zo heel veel verder. Wij hebben b.v. aan de heer van Rechteren Limpurg gevraagd: U hebt natuurlijk inlichtingen omtrent Kersten ingewonnen bij de toenmalige Zweedse Minister van Buitenlandse Zaken, Günther. Neen, zei hij, ik ben er niet geweest. Ik heb opgemerkt: U zegt zelf, dat u meende informaties te moeten inwinnen, omdat Kersten nu eenmaal de dokter van Himmler was. U had een zekere achterdocht en was wantrouwig. Ik kan mij dat voorstellen, en toen bent u het zeker aan Günther gaan vragen. Maar dat is niet gebeurd en alle anderen hebben dat evenmin gedaan.

A. Toch was er een nauwe relatie tussen Günther en Kersten, al van 1943 af.

72449. De heer Stokvis: En bovendien had Kersten Günther als referentie opgegeven.

A. Dat was ook bekend.

72450. De Voorzitter: Toen heb ik gevraagd hoe het kwam, dat zij zó ingenomen waren tegen Kersten, dat zij zelfs geen informaties naar hem hebben ingewonnen. Dat is één van de dingen, die wij vreemd vinden.

A. Ik heb wel gesproken met de heer Engzell.

72451. De Voorzitter: Wat was die in die tijd?

A. Ik geloof legatieraad bij het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken.

De Voorzitter: U hebt een zeer positieve overtuiging ten aanzien van Kersten. Wij hebben de indruk, dat veel van hetgeen hij zegt wel waar zal zijn, maar voordat wij in ons rapport durven verklaren: „Die mijnheer Kersten heeft inderdaad al datgene gedaan, wat hij zo zegt en suggereert" — bijvoorbeeld, dat hij 800 of 1000 Nederlandse vrouwen uit Ravensbrück heeft bevrijd —, willen wij gaarne zoveel mogelijk ruggesteun daarvoor hebben. Wij hebben van andere kant weer gehoord: „800 vrouwen? Het waren er maar 400. Het kunnen er niet méér zijn geweest, want het kamp was niet groter dan 'Voor 400." Tot nu toe weten wij ten aanzien van veel van deze onderdelen nog altijd niet het ware. Wilt u ons daarvan iets vertellen?

A. Om met het laatste te beginnen: ik kan onmogelijk zeggen hoeveel Nederlandse vrouwen er inderdaad gered zijn. Ik geloof niet, dat iemand dat weet. Maar daar gaat het ook eigenlijk niet om. Bij Kersten ging het er om, dat hij van Himmler de toezegging had gekregen, dat hij 1000 Nederlandse vrouwen kon redden. Dat was op 8 December 1944. Kersten heeft zelf die vrouwen niet in vrijheid gesteld. Dat zou ook niet zijn verdienste zijn geweest. Zijn verdienste was, dat hij principieel deze 1000 vrouwen, of zoveel minder als nodig was, bevrijd heeft weten te krijgen uit de klauwen van de Gestapo.

72452. De Voorzitter: Maar u weet van de meeste dingen, die hij heeft gedaan, alleen doordat zij zijn vermeld in brieven, die hij aan Himmler schreef ter bevestiging van gemaakte afspraken?

A. Ook wel uit de verklaringen van Minister Günther.

72453. De Voorzitter: Ik geloof, dat u heel weinig weet op grond van gegevens van de zijde van Himmler.

A. Inderdaad zijn het meestal brieven, die Kersten heeft geschreven aan Himmler. U hebt het gehele dossier gehad. Er is weinig van de hand van Himmler zelf.

72454. De Voorzitter: Nu is de moeilijkheid deze: hoe kan men zulke brieven, geschreven door Kersten zelf, beschouwen als bewijsstukken voor een overeenkomst, die de andere partij niet heeft bevestigd?

De heer Stokvis: Propria non probant!

A. Neen, maar ik heb veel met Kersten gesproken en ik heb hem nooit op een tegenstrijdigheid kunnen betrappen. Ik weet niet, hoe het u gegaan is, maar mij is dat niet gelukt. De verhalen van deze man, voor wiens geheugen ik zeer veel respect heb, zijn feilloos. Komt er plotseling iets nieuws voor de dag, dan blijkt dat zijn vorige verklaringen te bevestigen. Een voorbeeld is dat bekende verhaal omtrent het transport van het Nederlandse volk naar het Oosten. Ik had er altijd kritisch tegenover gestaan. Wij hadden eerst de verschillende lezingen van Kersten zelf, uitvoerig neergeschreven na zijn gesprekken met Himmler. Die stukken zijn, voor zover ik weet, u ook bekend. Daarna heeft men gekregen de eidesstattliche verklaring van Brandt, de secretaris van Himmler, die het bevestigde. Verder — Kersten heeft u dat waarschijnlijk nog niet medegedeeld; ik weet niet, wanneer hij verhoord is — is het dagboek van generaal Franz Müller voor de dag gekomen, waarin deze heeft opgetekend, dat hij van Himmler had gehoord, dat Kersten grote bezwaren had tegen de transportatie van het Nederlandse volk. Maar dit is nog niet het meest interessante. Dat is pas kort geleden bij een gesprek, dat ik met Kersten heb gehad, voor de dag gekomen. Ik vroeg hem: Vertel mij eens, wanneer u bent begonnen dat plan met het Nederlandse volk tegen te werken. Hij zei: Ik weet wel, dat ik op 16 April 1941 bij Himmler heb bereikt, dat hij Hitler er van zou overtuigen, dat het plan moest worden ingetrokken. Toen vroeg ik Kersten: Wanneer hebt u er van gehoord? Is dat in April geweest? Neen, zei hij, dat is begin Maart geweest, ik herinner het mij heel goed. Ik herinner mij, dat ik in Maart 1941 heb gehoord, dat er een conferentie tussen Hitler en Himmler was geweest waarschijnlijk heeft hij dat van Brandt of van Himmler gehoord, waarin over algemene zaken werd gesproken, en dat toen iemand binnenkwam en een brief overreikte, waarover Hitler in woede ontstak, zodat hij een glas, dat hij aan de mond wilde brengen, over de tafel smeet. Dat was het bericht, dat er een werkstaking in Holland was geweest. Die ellendige Hollander waren wild en moesten gestraft worden; zij moesten übergesiedelt worden. Toen zei ik teen Kersten: „Maar man, dan begrijp ik ineens alles; nu klopt ook alles. Dat was de staking van 25 en 26 Februari, die Hitler ter ore kwam." Kersten kende die Februari-staking niet; hij dacht, dat het niets geweest was. Ik heb hem gezegd, dat er een grote staking was geweest. Zo bleek, dat er direct verband was tussen de Februari-staking en het besluit om het Nederlandse volk te evacueren.

72455. De Voorzitter: U weet natuurlijk, wat Rauter daarover gezegd heeft?

A. Ja.

72456. De Voorzitter: De heer Zaaijer heeft Rauter de dag vóór zijn dood gesproken en toen heeft Rauter gezegd: Er is niets van waar; Kersten vertelt dit misschien te goeder trouw, hij zal misschien wat van officieren gehoord hebben, die wat kletsten, maar dat is natuurlijk onzin.

A. Rauter was in onze ogen een groot man, maar u weet misschien wel, dat hij in de ogen van Himmler maar heel klein was. Hij wist er dus niets van. Al die grote generaals waren kwajongens tegenover Himmler. Hij kon het dus niet weten. Dat zegt dus niets.

De Voorzitter: Dat dacht ik ook.

A. Alleen Brandt kon het weten. Hij stond vóór zijn dood en dan weet je nooit, wat echt is en niet echt.

De Voorzitter: Rauter stond vóór zijn dood.

A. Brandt ook.

72457. De Voorzitter: Wanneer stond die vóór zijn dood?

A. Bij de verschillende eidesstattliche verklaringen, die hij heeft afgelegd. Daaraan kan men twijfelen. Maar nu krijgen wij in de eerste plaats het dagboek van generaal Franz Müller, dat los van alles staat, omdat hij van niets af wist, en het gesprek met Kersten, waaruit het verband blijkt tussen de Februari-staking en het besluit van begin Maart. Kersten zei mij, dat dit van 3 Maart was, terwijl hij niet wist, dat de staking in Februari was geweest, en ook niet, dat deze belangrijk was geweest. Dit is een interessante bevestiging van de waarheid van zijn boek.

72458. De Voorzitter: U weet, dat veel van wat in die tijd is geschied en wat Kersten . volgens zijn boek zou hebben gedaan op naam van Bernadotte is geplaatst.

A. Helaas, ja.

72459. De Voorzitter: Hebt u daarnaar een onderzoek ingesteld?

A. Zoveel mogelijk.

72460. De Voorzitter: Hoe hebt u dat gedaan en wat is daarbij aan het licht gekomen?

A. Ik ben in Maart 1948 naar Stockholm gegaan, heb daar gesproken met de heer Kersten, die mij heel veel van zijn stukken heeft laten zien, en heb ook een lang mondeling onderhoud met hem gehad. Ik ben naar onze legatie gegaan, naar onze gezant Teixeira de Mattos, die mij inzage van het archief heeft gegeven, voorzover het betrekking had op de oorlogstijd. Ik heb daarin over Kersten niets gevonden. Ik ben geweest naar de heer Engzell en tenslotte heb ik de heer Bernadotte gesproken. Ik herinner mij, dat ik op de legatie was en dat de gezant direct aanbood mij te introduceren. Ik heb toen de heer Bernadotte de volgende dag kunnen bezoeken. Ik heb nooit een dergelijk teleurstellend bezoek gehad als bij graaf Bernadotte. Ik kende zijn boek. Ik wist hoe hij geëerd werd door de gehele wereld en ik verwachtte dus een prettig gesprek met hem hierover ten aanzien van de verschillende onduidelijkheden, die ik had. Ik kreeg de indruk, dat hij erg terughoudend was. Ik vroeg hem, wat mijn hoofdvraag was, of hij hulp had gehad van dr. Kersten bij zijn verdere werk, omdat dit in zijn boek niet tot uiting kwam, waarop hij zei: ja, en verder vernam ik niets. Alleen het woord ja en daar is het bij gebleven. Ik heb hem toen nog gevraagd, want ik kon niet te veel aandringen — ik bevond mij als gast in zijn bureau van het Rode Kruis —: hebt u nog papieren, die ik kan inzien om de zaak duidelijk te maken? Hij verklaarde, dat hij geen enkel panier had. Ik kon niet zeggen: hoe is het mogelijk, want gij hebt toch een opdracht van de Regering gekregen voor een dergelijke taak, die moet gij hebben, correspondentie of iets dergelijks. Hij zei: er zijn geen papieren. Ik heb dus niets anders gehoord dan het woord ja, waarbij hij erkende, dat dr. Kersten hem geholpen had, en verder ging ik met lege handen weg.

De heer Stokvis: Het woordje ja is al belangrijk.

A. Inderdaad.

72461. De Voorzitter: Is het zo belangrijk, dat hij toegeeft hulp gehad te hebben? Het is inderdaad meer dan wanneer hij gezegd zou hebben: neen, maar u hebt toch niet veel feitelijks vernomen.

A. Het was Alleen meer dan in zijn boek staat.

72462. De heer Stokvis: En daaruit zijn bepaalde conclusies te trekken.

A. Ja.

72463. De Voorzitter: Die dan weer gebaseerd zijn op de mededelingen van Kersten.

De heer Stokvis: Maar die toch wijzen op een zekere betrouwbaarheid van de mededelingen.

A. Er zijn ook de door mij voorgelegde verklaringen van Günther, van Lundström en van Kivmäki.

De Voorzitter: Wanneer ik twijfel uitspreek, wil dat niet zeggen, dat ik zelf twijfel, maar omdat ik graag zou zien, dat wij wat meer grond onder de voeten hadden.

A. Ik kan niet meer geven dan wat ik weet uit dat gesprek, waarvan ik gedacht had, dat het uren zou kunnen duren, maar het heeft slechts vijf minuten geduurd.

72464. De Voorzitter: U hebt dus niet kunnen spreken over de vraag of hij alleen maar de vervoerder was geweest.

A. Neen, zelfs dat niet:

72465. De Voorzitter: Dat blijkt alleen uit het feit, dat hij door de Zweedse Regering is aangewezen als degene, die de personen zou gaan vervoeren, die Himmler al aan Kersten had vrijgegeven. Bernadotte is toch aangezocht door Günther?

A. Ja, als Transportführer.

72466. De Voorzitter: Als je als zodanig wordt aangezocht, spreekt het toch vanzelf,. dat er iets te transporteren valt.

A. Inderdaad.

72467. De Voorzitter: Dan moeten er mensen zijn, die in vrijheid zijn gesteld. Waren het niet de mensen, die Bernadotte zelf vrijgekregen heeft, die Scandinaviërs?

A. Natuurlijk ook. Hij heeft zelf natuurlijk ook een aantal dingen bereikt, waarover Kersten met Himmler niet heeft gesproken. Mijn indruk is, dat hij later wel degelijk juist op dit gebied wat heeft bereikt bij Himmler en zelf Deense en Noorse mannen en vrouwen, later misschien ook Poolse en Franse vrouwen en studenten heeft vrijgekregen, maar niet Nederlandse vrouwen.

72468. De heer Stokvis: Was er eigenlijk aanleiding om te vermoeden, dat Bernadotte voor die Hollandse vrouwen een bijzondere belangstelling zou hebben? Waarschijnlijk toch niet. Ten aanzien van de Denen lag het voor de hand.

A. U begrijpt het niet. Bernadotte was een „mensenredder", die voor alle mensenlevens belangstelling had. Deze man, ondervoorzitter van het Internationale Rode Kruis, kon toch moeilijk zeggen: Voor die heb ik wèl en voor die heb ik geen belangstelling.

72469. De heer Stokvis: Maar dat zijn aandacht zich in de eerste plaats richtte op de Nederlandse vrouwen, schijnt mij twijfelachtig.

A. Hij heeft zich eerst beziggehouden met de Zweedse vrouwen, die met Duitsers waren getrouwd. Dat lag helemaal in zijn richting. Daarmede heeft Kersten zich nooit bemoeid.

72470. De Voorzitter: Is het zo voor de hand liggend, dat Kersten aan de Nederlandse vrouwen het eerst gedacht heeft?

A. Neen, maar ik meen, dat baron van Nagell zich in dit opzicht buitengewoon verdienstelijk voor ons land gemaakt heeft. Ik heb de indruk, dat hij de aandacht van Kersten er op gevestigd heeft en tot deze gezegd heeft, dat hij ook om de Nederlandse vrouwen moest denken en dat Kersten direct daarna alle mogelijke moeite heeft gedaan.

72471. De Voorzitter: Was hij toen op dit gebied al bezig geweest?

A. Ja, b.v. ook ten aanzien van Joden.

72472. De Voorzitter: Met individuele gevallen?

A. Ook met grotere gevallen. Op zijn verzoek heeft Himmler 2700 Joden naar Zwitserland teruggestuurd.

72473. De Voorzitter: U moet weten, dat wij dat geval van de bevrijding uit Theresienstadt van een zeker aantal Joden, waarbij 400 Nederlanders, besproken hebben met talloze mensen, die daarbij zeer nauw betrokken zijn geweest, doordat zij zelf tot die groep behoorden of op dat ogenblik zelf in Theresienstadt waren, dan wel die Joden in Zwitserland hebben ontvangen, maar dat geen van hen ons kon zeggen hoe het gekomen is, dat die Joden uit Theresienstadt plotseling in Zwitserland aankwamen. In uw rapport omtrent Kersten van September 1948 concludeert u: Dat heeft Kersten gedaan. Mijn vraag is: Hoe zeker weet u dat?

A. Ik geloof alleen op verklaringen van Kersten en ook wel op verklaring van Brandt.

Ook is gezegd in een brief van Brandt: „Wij hebben steeds geluisterd naar uw verzoeken. De Reichsführer heeft getoond, dat hij voor uw verzoeken toegankelijk is." Dat blijkt ook uit het transport van die 2700 Joden naar Zwitserland. Dat was een voorlopige afbetaling, die Himmler gaf op de vele duizenden Joden, die Kersten had willen bevrijden. Hij zei als het ware: Niet zo snel; ik zal het overwegen. Later heeft hij door Brandt laten berichten: Ik heb er 2700 afgestuurd.

72474. De Voorzitter: Behoorde dat bij de vragen van die mijn- heer uit Stockholm, de . vertegenwoordiger van het Jewish World Congress?

A. Bij die 10 punten, die in het memorandum stonden?

De Voorzitter: Ja.

A. Dat weet ik niet.

De Voorzitter: Ik heb hier het rapport. U vindt het niet meer in dezelfde vorm terug, want het is getikt.

A. Ik heb er nog een paar geschreven; dus dit is verouderd

De Voorzitter: Ik zou gaarne van u weten, of dit de nota is, die u hebt geschreven.

A. Ja. Dit stuk is van 1948. Ik heb het onderzoek gedaan in overeenstemming met het

Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie en met zijn voorkennis. Ik heb die nota op mijn eigen initiatief geschreven. Daarmee ben ik naar onze Minister-President dr. Drees gegaan en ik heb hem gezegd: Er gebeurt onrecht; ik wil er gaarne iets van vertellen; mag ik u dit stuk geven? Dat heeft hij gelezen. Dit is niet geschied namens het Rijksinstituut. De naam van het Rijksinstituut moet er niet boven staan. Dat is verkeerd.

De Voorzitter: De griffier deelt mij nu mede, dat die naam er boven staat, omdat de nota was getikt op papier van het Rijksinstituut.

A. Dat is juist.

72476. De Voorzitter: Dit is dus de nota, die u zelf hebt geschreven en waarvan u de juistheid onder ede bevestigt?

A. Ja.

Na die tijd heb ik een officieel verzoek van de Minister-President gekregen om ten behoeve van de Ministerraad een nota in te dienen over wat Kersten heeft gedaan voor ons land. Die nota heb ik ook ingediend.

72477. De Voorzitter: Hoe lang is dat geleden?

A. Dat was in October 1948.

De Voorzitter: Hebt u een afschrift daarvan?

A. Dat weet ik niet. Is het niet bij de stukken?

De Voorzitter: Neen.

A. In September 1948 heb ik mij tot de Minister-President gewend en op 2 October 1948 heb ik van de secretaris van de Ministerraad, de heer Prinsen, het verzoek ontvangen een objectieve uiteenzetting te geven omtrent de rol, welke dr. Kersten ten behoeve van ons land tijdens de bezetting heeft gespeeld, alvorens de Ministerraad een beslissing kon nemen ten aanzien van de vraag, of de heer Kersten een onderscheiding moest worden verleend. Die officiële nota voor de Ministerraad is van October 1948. Later heb ik voor mijn eigen behoefte en ook omdat er, zoals u bekend is, bij Buitenlandse Zaken een nieuwe commissie is benoemd om deze zaak te onderzoeken, deze laatste nota opgesteld.

72478. De Voorzitter: Wie zijn de leden van die commissie?

A. De heren van Schellen, Snouck Hurgronje en prof. Rüter, de historicus te Leiden.

72479. De Voorzitter: Zouden wij naar uw mening, datgene, wat Kersten voor Theresienstadt heeft gedaan, kunnen beschouwen als vaststaand, wegens bevestiging uit verschillende bronnen?

A. De gehele persoon met al zijn mededelingen, die allemaal kloppen, die bijna allemaal bevestigd worden door geschreven stukken, ook van de tegenpartij, Himmler, Brandt of Günther; dat alles is een onverbrekelijk geheel en wanneer men daarbij dan een feit voegt, dat nog niet bekend is, dan moet wel het tegenbewijs geleverd worden. De inwendige betrouwbaarheid vind ik zo groot.

72480. De heer Stokvis: Ten aanzien van Theresienstadt zou men zich kunnen afvragen wie het anders zou hebben kunnen bewerkstelligen.

A. U weet welk een grote invloed hij op Himmler had. Himmler was een man, die afgrijselijke pijnen had. Hij was volkomen afhankelijk van Kersten. Deze kwam zelfs uit Stockholm over.

72481. De Voorzitter: Ons is indertijd ten aanzien van Kersten verteld, dat hij de schilderijen, die hij gekocht heeft, hier bij een firma kocht, die altijd veilingen houdt, terwijl hij best wist, waar die schilderijen vandaan moesten komen. U schrijft in uw rapport, dat wel vaststaat, dat hij die schilderijen gewoon, zoals ieder ander, heeft aangekocht. Bedoelt u daarmede iets anders te zeggen dan dat hij die in de veilingen van de bekende firma heeft aangekocht?

A. Er was, geloof ik, een ander verwijt aan Kersten op dit punt, nl. dat zij gestolen waren. Dat blijkt dus weer veranderd. Ik ken dit verwijt niet. Het is blijkbaar weer gemodificeerd.

72482. De Voorzitter: Hij zou ze gekocht hebben in besmette verkopingen. Hoe komt het, dat u met aplomb verzekert, dat hij ze op de gewone wijze heeft gekocht?

A. Ik heb die verklaringen van de firma, die verklaart, dat zij niet zijn gestolen, maar op de gewone wijze gekocht.

72483. De Voorzitter: Het is toch niet een gewone kunstfirma.

A. Er staan telkens schilderijen voor de ramen, op de hoek van het Lange Voorhout.

72484. De Voorzitter: Die bedoel ik niet. Dat is een gewone kunsthandelaar.

A. Maar daar zijn zij gekocht en er zijn verklaringen van die firma.

72485. De Voorzitter: Ik bedoel van Marie & Bignell.

A. Ik ook.

72486. De Voorzitter: Maar dat is geen kunstfirma.

A. Er staan schilderijen voor de ramen.

72487. De Voorzitter: Je kunt daar alles kopen: klokken, pendules, zelfs inboedels. Het is geen kunstfirma. Nu is ons medegedeeld, dat hij bij een besmette verkoping bij die firma dingen had gekocht, die kennelijk afkomstig waren van Joodse inboedels.

A. Dat verwijt hoor ik vandaag voor het eerst. Ik heb alleen gehoord dat verwijt van diefstal van schilderijen tijdens de oorlog.

72488. De Voorzitter: U weet dus niet meer dan wij. Heeft die firma van Marie & Bignell u verzekerd, dat die schilderijen bij haar gekocht zijn? Hebt u een schriftelijke bevestiging daarvan gezien?

A. Inderdaad.

72489. De heer van Dis: Was Bernadotte, toen u hem bezocht, bekend met de lezing, die Kersten gaf omtrent hetgeen hij ten aanzien van het losmaken van gevangenen had verricht?

A. Ik ben eerst gestapt naar Kersten in Stockholm en heb daar de hele middag en avond stukken ingekeken en uiteenzettingen gehoord.

72490. De heer van Dis: Ik bedoel niet of u er mede bekend was, maar of Bernadotte er zelf mee bekend was dan wel, dat Kersten het toen al bekend had gemaakt, zodat Bernadotte het kon weten. Als Bernadotte er mee bekend was en er kritiek op had, zou hij het u toch wel gezegd hebben?

A. Hij kon het weten. Toen ik bij Bernadotte kwam, waren Kersten's mémoires verschenen, d.w.z. in die slechte en gevaarlijke Amerikaanse uitgave. Hij kende de Amerikaanse lezing van het geval-Kersten.

72491. De heer van Dis: Wanneer Bernadotte het daarmede niet eens was geweest, had hij dat tegen u toch wel gezegd?

A. Dat durf ik niet te zeggen.

72492. De heer van Dis: Dit lijkt mij toch een aanwijzing, dat die publicaties van Kersten wel betrouwbaar zijn.

A. Men moet toch oppassen met die mémoires. Kersten zelf zegt, dat zij niet betrouwbaar zijn. Het geval is wat veramerikaanst. Het schijnt zó te zijn, dat de Amerikaanse uitgevers dikwijls met de tekst gaan knoeien en er van maken wat zij willen.

72493. De Voorzitter: Zou hetgeen Kersten ongesteld heeft, vervormd zijn?

A. Ja. Zo is de ik-vorm, die in het boek voorkomt, niet van Kersten. Kersten heeft later van bekenden als verwijt te horen gekregen, dat hij zich zelf te veel op de voorgrond had geschoven, maar dat is de schuld van de Amerikaanse uitgever geweest. Daarna is een Hollandse uitgave verschenen, waarin dit alles hersteld is.

72494. De Voorzitter: Hoe is het gekomen, dat u zich voor Kersten bent gaan interesseren?

A. Hoe is het gekomen, dat Kersten zich zo interesseerde voor die mensen? Als iemand onrecht geschiedt, kan ik daar niet tegen en daarom heb ik willen helpen. In dit geval zag ik het als mijn taak de zaak te onderzoeken en te zien of het waar was. Als het waar was, hadden wij een grote schuld aan Kersten. Ik vond het bovendien een nationale plicht, dat een onderzoek werd ingesteld. Daarom ben ik naar de Minister-President gestapt en heb gezegd: Weet u, wat er gebeurt en niet gebeurt?

72495. De Voorzitter: Hoe bent u het eerst met Kersten in contact gekomen?

A. Ik had gehoord, dat hij hier was. Ik weet niet hoe. De eerste keer zijn wij met z'n vieren, het gehele directorium en de heer de Jong, de chef van het bureau, naar hem toe gegaan en hebben wij een gesprek met hem gehad. Ik vond dat zó interessant, dat ik heb besloten het onderzoek tot mij te trekken. Dat heb ik gedaan. Het moest onderzocht worden. Het was een zeer voorlopige, ruwe poging om er iets van te weten te komen.

72496. De heer van Dis: Heeft Bernadotte Himmler werkelijk gesproken?

A. Ja.

72497. De heer van Dis: Ook door tussenkomst van Kersten?

A. Twee keer, door tussenkomst van Kersten. De eerste keer was het door Kersten voorbereid en wist Himmler dus wie er kwam. De tweede keer is Bernadotte zelfs bij Kersten op zijn landgoed in Duitsland gekomen om te vragen: Help mij; het loopt mis. Kersten heeft zich toen direct met Himmler in verbinding gesteld en de zaak in orde gemaakt. Bernadotte heeft dus voor zijn werk zeer veel aan Kersten te danken gehad, en daardoor ook de gehele wereld.

72498. De heer van Dis: Daarvan heeft hij niets verteld'?

A. Onbegrijpelijkerwijze heeft hij er helaas niets van verteld.

72499. De Voorzitter: In de mededelingen van Kersten komt ook voor, dat hij Colijn aan een redelijke behandeling heeft geholpen.

A. Ja. Ik heb dat alles helemaal weggelaten. Dat durf ik zo niet te zeggen.

72500. De Voorzitter: Weet u daar niets van?

A. Neen.

72501. De Voorzitter: Ook niet van de episode met generaal Röell?

A. Ik heb generaal Röell gesproken en hij was zeer dankbaar.

72502. De Voorzitter: Heeft hij min of meer geconstateerd, dat hij het aan Kersten te danken had?

A. Ja.

72503. De Voorzitter: Heeft hij er een bewijs voor?

A. Neen, geen bewijs. Dat kan niet. Men zit gevangen en wordt plotseling vrijgelaten. Himmler zal niet vertellen, dat men het aan Kersten te danken heeft en de gevangenbewaarder ook niet. Die eis kan men niet stellen.

72504. De Voorzitter: Kersten zegt: Dat heb ik gedaan, omdat hij een patiënt van mij was.

A. Bovendien heeft generaal Röell hem in 1936 gezegd: U hebt nog niet zoveel relaties me t de nationaal-socialisten, maar wel met Duitse grootindustriëlen; het is voor de toekomst gewenst, dat u ons op de hoogte houdt van de plannen van de nationaal-socialisten, die u ter ore komen. Kersten heeft die wens goed in zijn oren geknoopt en gedacht: Ik moet de Hollanders blijven helpen, want Röell heeft het mij gevraagd. Dat herinnert generaal Röell zich wel, echter vaag, want er zijn al zoveel jaren verlopen.

72505. De heer Stokvis: Hebt u een nader onderzoek ingesteld naar de houding van de toenmalige gezant van Rechteren Limpurg? Wij hebben hem hier gehoord en bepaalde conclusies uit zijn mededelingen getrokken, maar hebt u van uw kant ook deze zaak onderzocht?

A. Alleen op indirecte wijze.

72506. De heer Stokvis: Hebt u hem niet zelf ondervraagd?

A. Hij was er niet.

72507. De heer Stokvis: Ik weet, dat hij naar Cairo is vertrokken, maar u zoudt hem desondanks hebben kunnen ontmoeten.

A. Neen. Ik zou nog dit kunnen zeggen: De twee heren hebben elkaar ontmoet.

72508. De Voorzitter: Ja, en toen heeft de heer Kersten tegen de heer van Rechteren Limpurg gezegd: Informeer naar mij bij Minister Günther.

A. Ja, en die mededeling is blijkbaar in de wind geslagen en dat is onbegrijpelijk, want zij was voor het Nederlandse volk van het hoogste belang.

De Voorzitter: Ik ben hiermede gekomen aan het einde van hetgeen ik te vragen had. Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

N. W. POSTHUMUS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.