ZITTING VAN DONDERDAG 25 AUGUSTUS 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilhuis, voorzitter, en van Dis, jonk-vrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heer Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Mr. EELCO NICOLAAS VAN KLEFFENS,

oud 54 jaar, wonende te Washington,

Hr. Ms. Buitengewoon en Gevolmachtigd Ambassadeur in de

Verenigde Staten van Amerika, oud-Minister van Buitenlandse Zaken.

Hij legt de eed af als getuige.

64249. De Voorzitter: Er zijn twee dingen, die ik u graag zou willen vragen. Op zich zelf beschouwd zijn het niet zulke gewichtige zaken, maar in verband met hetgeen wij onderzoeken wel. Er bestaat een moeilijkheid ten aanzien van lijsten met namen van mensen in concentratiekampen, die door het Rode Kruis in Nederland waren opgesteld. Het waren lijsten met ongeveer 5600 namen, die door iemand naar Genève zijn gebracht, waar de heer Flugi van Aspermont ze heeft ontvangen. Op grond van deze lijsten beef t de heer Flugi pakketten kunnen zenden aan de mensen, die er op voorkwamen. Hij heeft het echter niet volledig kunnen doen, omdat hij daarvoor niet de pakketten had, noch de middelen. Tevens heeft hij deze lijsten doorgezonden naar het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. Het staat vast, dat ze vandaar zijn doorgegeven aan het Departement van Sociale Zaken; zowel degene, die ze er heeft heengezonden, als degene, die ze heeft ontvangen, hebben dit bevestigd. Ook is ons bevestigd, dat de lijsten van Sociale Zaken zijn doorgegeven aan Buitenlandse Zaken met de bedoeling ze naar Zweden door te sturen. Men nam aan. dat vanuit Zweden misschien enige hulp kon worden verleend aan de mensen in de concentratiekampen.

Het is aannemelijk gemaakt, dat de lijsten op het Departement van Buitenlandse Zaken zijn aangekomen. Het lijkt mij goed hierover eens met de heer van Bylandt te spreken.

A. De heer van Bylandt en de heer van Pallandt waren aan het Departement van Buitenlandse Zaken verbonden. De heer van Pallandt had tijdelijk de leiding van de politieke afdeling.

Uit een brief van de heer van Pallandt aan mij blijkt, dat hij herhaaldelijk heeft gesproken met leden van het Joodse comité in Londen over Joden, die zich in Duitse concentratiekampen bevonden. Ik kan niet zeggen, of hij enig aandeel heeft gehad in de behandeling van deze lijst, als die op Buitenlandse Zaken is geweest. De Minister kan niet alle stukken zien, ik weet dus niet of de lijsten er zijn geweest. Het lijkt mij het beste, dat O hierover de heer van Bylandt eens ondervraagt.

64250. De Voorzitter: Welke functie bekleedde hij toen?

A. Hij was waarnemend secretaris-generaal. Ik zeg steeds waarnemend, omdat wij altijd de figuur hebben gehandhaafd, dat er niets veranderde. De heer Snouck Hurgronje was secretaris-generaal en omdat hij zich in Nederland bevond en dus tijdelijk verhinderd was zijn functie uit te oefenen, was de heer van Bylandt waarnemend secretaris-generaal, zoals de heer van Pallandt waarnemend chef van de politieke afdeling was.

64251. De Voorzitter: Men kan aannemen, dat de lijsten met niet speciaal namen van Joodse gevangenen in concentratiekampen bij het Departement van Buitenlandse Zaken zijn aangekomen. Verder kunnen wij er niets van te weten komen. Het staat vast, dat de

lijsten niet in Zweden zijn aangekomen. Zou u ons enige aanwijzing kunnen geven, waar de oplossing van dit raadsel is te vinden?

A. Absoluut niet. Het staat voor mij daarom in een zeker reliëf, omdat ik mij b.v. heel goed herinner, dat ik van de president van het Internationale Rode Kruis, professor Max Huber, altijd brieven kreeg met namen van Nederlandse krijgsgevangenen, een totaal andere categorie. Ik herinner mij dat zeer positief, maar ik ben even positief als ik zeg, dat ik mij de lijsten van de heer Flugi van Aspermont helemaal niet herinner.

64252. De Voorzitter: Het staat vast, dat de lijsten niet in Stockholm zijn aangekomen, en het is voor ons van betekenis te weten te komen waar ze zijn gebleven. Wat wij onderzoeken, is, in hoeverre men zich in Londen heeft geïnteresseerd en moeite heeft gedaan het leed van de gevangenen in de concentratiekampen te verzachten. U weet, dat daarover rapport is uitgebracht door een commissie, onder voorzitterschap van de heer Vorrink, waarin wordt beweerd, dat daaraan niets is gedaan.

Wij zoeken nu uit in hoeverre die verwijten gegrond zijn of niet, hetgeen ons veel moeite kost, omdat op dit gebied de mensen elkaar tegenspreken. Voor een groot deel is het can psychologische kwestie. De gevangenen in Duitsland hebben zich boos gemaakt en zijn zeer teleurgesteld geweest over het feit, dat er zo weinig kwam, en verbinden daaraan allerlei conclusies. Aan de andere kant zegt men ons, dat er in Engeland voor deze dingen een grote belangstelling bestond.

A. Dat was ook zo, men kon alleen zo weinig doen.

64253. De Voorzitter: Die opmerking wordt van de andere kant beantwoord met de mededeling, dat anderen wel van alles kregen.

A. Omdat anderen binnen de blokkade-area werkten.

De Voorzitter: Dat is ook een voor de hand liggend antwoord.

A. Het is niet slechts een antwoord, maar het was een droevig feit, wij liepen daar tegen muren aan. Wanneer u nog eens onbevooroordeelde, niet Nederlandse elementen, die dus volkomen passieloos tegenover deze zaak staan, zou willen horen, zou ik u in overweging willen geven twee personen hierover te ondervragen. Van de een weet ik de naam, nl. Lord Chetwode, de voorzitter van het Engelse Rode Kruis, en de andere is een dame, die het hoofd was van de buitenlandse afdeling daarvan.

Ik stel er voorts prijs op uitdrukkelijk te zeggen, dat ik slechts heel zijdelings met deze zaak had te maken, dit was werk van het Rode Kruis. Deze zaak interesseert mij echter, omdat ik zo gruwelijk onbillijk vind de manier, waarop hier de staf wordt gebroken over allerlei mensen, die hun best hebben gedaan. Het is heel gemakkelijk achteraf te spreken over wat had moeten gebeuren, alsof toen mogelijk was geweest meer te doen.

Ik zou u in overweging willen geven nog eens na te lezen wat dienaangaande staat geschreven in de verschillende rapporten, die zijn opgesteld over het beleid van de heer van Harinxma. Een van die commissies heeft gecorrespondeerd met of heeft ondervraagd de twee personen, die ik u zoeven noemde. Ik moet aannemen, dat die ondervraging degelijk is geweest.

De Voorzitter: Wij hebben er de heer van Harinxma zelf over gesproken.

A. Als ik het mij goed herinner, is de heer van Harinxma driemaal voor een commissie geweest en tenslotte is er een commissie geweest, onder leiding van de heer Donner, waarbij ook de heer Ringers was, die zelf in een concentratiekamp is geweest, die unaniem tot de conclusie is gekomen, dat deze man niet is te kort geschoten.

64254. De Voorzitter: In de conclusie staat, dat hij kan worden gehandhaafd als ambassadeur in België.

A. Ja, maar dat was niet de vraag. De vraag was, of hij als ambassadeur in België kon worden gehandhaafd op grand van hetgeen hij in oorlogstijd in zijn hoedanigheid van Rode Kruis-commissaris zogenaamd zou hebben nagelaten.

64255. De Voorzitter: De vraag is volledig bevestigend beantwoord. Wij hebben hem hier gehoord. De overweging, die u hieraan hebt laten voorafgaan, hebben wij ook herhaaldelijk door ons hoofd laten gaan. Dit neemt echter niet weg, dat het heel moeilijk blijft de feiten vast te leggen. Tegen hetgeen u zoeven aanvoerde, wordt telkens weer gezegd, dat anderen niet van binnen de blokkade, doch van buiten de blokkade goederen kregen. Dit maakt voor ons de zaak nog moeilijker en één van de problemen is de lijst, die naar Zweden had zullen gaan.

A. Ik erger mij weleens over de lichtvaardige manier, waarop hier te lande door allerlei mensen wordt gesproken over tekortkomingen en nalatigheden, het einde van de oorlog afwachten, de oorlog niet voeren, maar vieren, enz. Dit zijn zeer grievende dingen, wanneer men daar zelf met een gezelschap is geweest, dat ernstig zijn best heeft gedaan en zeer hard heeft gewerkt om de zaak zo goed mogelijk te voeren. Ik kan met te meer onpartijdigheid ten aanzien van dit punt spreken, omdat ik er grotendeels buiten heb gestaan. Buitenlandse Zaken fungeerde hoogstens als brievenbus, want deze kwestie werd behandeld door het Departement van Sociale Zaken en dat van Binnenlandse Zaken en ook door het Departement van Oorlog, wanneer het de krijgsgevangenen betrof. Ik heb de mensen aan het werk gezien en ik weet wat zij hebben gedaan. Ook is wel gezegd, dat er in de Ministerraad niet of nauwelijks over deze zaken is gesproken; dit is eenvoudig niet waar.

64256. De Voorzitter: Er doet zich hierbij een zeer onaangename kwestie voor. De heer Gerbrandy heeft ons nl. beloofd de notulen van de Ministerraad na te kijken, om te zien hoe vaak over deze kwestie is gesproken, maar hij heeft bet niet kunnen vinden.

A. Ik kan het mij heel goed voorstellen, want de notulen waren. wat kwaliteit betreft, niet altijd modellen van volledigheid en juiste weergave. Zij werden niet gehouden door stenografen, zelfs niet door beroepssecretarissen, maar een van de leden, die door de aard van zijn werk op dat ogenblik niet zo heel veel had te doen, hield de notulen, zo goed als het ging.

64257. De heer Stokvis: Heeft men niet getracht in de wijze van het houden van de notulen een verbetering te brengen? Men heeft toen toch ook al gemerkt, dat de notulen niet alles behelsden, wat zij behoorden te behelzen?

A. Inderdaad, maar wij hebben niet het beginsel willen verlaten, dat altijd heeft gegolden, nl. dat de Ministerraad uit de Ministers moest bestaan en verder niemand er bij. Wij hebben het niet wensen te doen, omdat wij vonden, dat het niet op onze weg lag innovaties in te voeren. Wij moesten dus blij zijn, dat er een paar heren waren, die het, zo goed als het hun mogelijk was, wilden doen. De heer Albarda en de heer Bolkestein hebben het lange tijd gedaan. Ik verzeker u, dat er over de kwestie van hulp aan de gevangenen in de concentratiekampen herhaaldelijk is gesproken.

64258. De Voorzitter: In elk geval kunt u ons niet helpen bij de moeilijkheid, waar de lijsten zijn gebleven.

Dan is er een andere vraag. In de loop van de vele verhoren hebben wij de indruk gekregen, dat ten aanzien van de mogelijkheid tot het helpen van de gevangenen in de concentratiekampen Stockholm een belangrijk punt was. Voorts hebben wij de indruk gekregen, dat de opeenvolgende diplomatieke vertegenwoordigers aldaar er heel weinig aan deden. Ik zeg niet, dat zij er geen belangstelling voor hadden, maar zij deden er heel weinig aan. Hun personeel heeft weleens getracht wat te bereiken, maar daarbij kreeg het niet de steun en medewerking van de chef. Men heeft ons weleens gezegd, dat dit ook eigenlijk niet tot hun taak behoorde, althans wanneer de pogingen hieruit zouden bestaan, dat men trachtte enigszins tegen de Engelse tegenzin tegen het doorbreken van de blokkade in te gaan. Is dat naar uw mening juist? Klopt bet met de instructies, die men van u had gekregen?

A. Hier lopen twee dingen door elkaar en daardoor kan verwarring ontstaan. Vanuit Stockholm kon geen druk worden uitgeoefend op de tegenzin en de volstrekte weigering van de Engelse Regering om de blokkade te breken; dit moest in Londen worden gedaan. Het aantal malen, dat met name de heer Michiels van Verduynen met mensen als lord Selborne, het hoofd van het betreffende Departement, en lord Drogheda, het onderhoofd, hierover heeft gesproken, is legio geweest. Ik weet het niet, maar u zou het de heer Gerbrandy gemakkelijk kunnen vragen, of hij in verband met dit punt ook nog naar Churchill is geweest.

64259. De Voorzitter: De heer Gerbrandy zelf vond het niet goed.

A. Het lot van de geinterneerden ging hem toch ook wel ter harte. De heer Michiels ging als ambassadeur, hij kreeg dus instructies van mij en deze waren in harmonie met de gevoelens van de Ministerraad. De heer Gerbrandy wilde niet de blokkade in haar totaliteit doorbreken, zodat b.v. het Nederlandse volk in zijn geheel voedsel zou kunnen krijgen, waardoor de Duitsers misschien weer andere quantiteiten zouden kunnen wegvoeren. Er is echter geen kwestie van, dat hij onverschillig zou zijn geweest voor het lot der gevangenen. Ik herhaal dus, dat de druk op de Engelse weigering om een gaatje in de blokkade te boren niet te Stockholm moest worden uitgeoefend, maar in Londen.

64260. De. Voorzitter: Stockholm had b.v. met een voorstel kunnen komen en vernemende, dat de bekende dr. Kersten, die de lijfarts van Himmler is geweest ......

A. Ik ken hem nu, maar toen niet.

De Voorzitter:.... misschien iets kon bereiken en dat hij al veel had bereikt in overleg met de Zweedse Minister van Buitenlandse Zaken, Günther, had men zich daarvoor kunnen interesseren. Men had bij u kunnen aandringen op het in de arm nemen van Kersten; misschien zou het mislukken, maar de kans, dat het wel zou lukken, was toch ook aanwezig, omdat het de Zweden wel was gelukt en de Zweedse Regering in hem geloofde. In plaats daarvan heeft men zich niets aangetrokken van hetgeen de heer Kersten beweerde en heeft de heer van Rechtergin Limpurg zelfs geweigerd met hem te spreken. Toen de heer van Rechteren hier was, heeft hij dat erkend. Dit zijn dingen, die ons bijzonder hebben getroffen, en vooral het feit, dat de heer van Rechteren Limpurg gezant in Stockholm is geweest. De heer van Rechteren heeft op ons een zeer merkwaardige indruk gemaakt. Naar onze mening is hij niet een man van zodanige capaciteiten, dat men hem een belangrijke post zou toevertrouwen. Volgens ons was in de oorlogsjaren Stockholm een belangrijke post. Daarom zou ik u willen vragen hoe het komt, dat u juist deze gezant naar Stockholm hebt gezonden.

A. Ja. Ik begrijp, dat u de heer van Rechteren hier eens een middag hebt aangehoord en zich een oordeel, naar ik aanneem, een voorlopig oordeel, over hem hebt gevormd. Hij is in Stockholm gekomen, omdat de heer Scheltus was overleden. Op zijn beurt was de heer Scheltus de opvolger van de heer van Nagell. Ik heb de heer van Nagell ter beschikking moeten stellen, of liever het is niet aan mij dat te doen, het is een daad van de Kroon, maar ik heb hem daarvoor in aanmerking moeten brengen. Ik noem dit, omdat u daaruit de conclusie moogt trekken, dat tekortkomingen van gezanten mij niet ontgingen; het is niet voor niets, dat ik er vijf ter zijde heb gesteld. De heer van Rechteren heb ik als hulpkracht mee gehad, toen ik met de heer Welter naar Indië ben geweest. Ik kende hem verscheiden jaren en ik weet, dat hij een secuur man is, die geen steek zal laten vallen, ondanks zijn eigenaardigheden. Ik weet heel goed, dat b.v. de eigenaardige stem, die hij heeft, op sommige mensen een wonderlijke indruk maakt. Dat hij iemand zou zijn, die nalatig is, is mij niet gebleken voordat ik hem naar Zweden zond en daarna ook niet.

Ik heb het een en ander over dr. Kersten gehoord in verband met de Joden, maar verder weet ik niets van hem.

64261. De Voorzitter: Men mag aannemen, dat Kersten de mensen heeft vrijgekregen, die Bernadotte als transportleider naar Zweden heeft gebracht. Kersten heeft het bewerkstelligd en Bernadotte heeft dat erkend. -

A. Ik neem het graag aan. Ik heb hier een artikel uit „Het Vrije Volk" van 15 September 1948: „Remde de Stockholmse legatie Kersten's activiteit?" en ,;Nederlanders in Duitse dodenkampen. Waren duizenden in 1944 nog te redden?".

Ik heb toen onderzocht wat dit was en als het u interesseert, zal ik hierover enige bijzonderheden mededelen, indien de heer van Rechteren dit nog niet heeft gedaan.

De Voorzitter: Hij heeft heel weinig gezegd en niets overgelegd.

A. Dan zal ik maar iets vertellen, want ik geloof, dat hij dan te bescheiden is geweest. Ik heb nl aan de gezant te Stockholm, de heer Teixeira de Mattos, een aantal vragen gesteld, naar aanleiding van de krantenartikelen, die ik zoëven noemde.

In de eerste plaats deze vraag:

„Blijkt uit bet archief van het gezantschap te Stockholm van doorzending van Londen aan Stockholm van lijsten van door de Duitsers gevangengehouden Nederlanders?"

Antwoord van de heer Teixeira:

„Ja, zie bijgevoegd schrijven van Londen dd. 24 Januari 1944, dd. 25 Augustus 1944 en dd. 23 September 1944. Verder werden er geregeld supplementen gezonden."

2. „Waren er instructies bijgevoegd?"

Antwoord:

„Ja, zie dezelfde brieven van 24 Januari en 25 Augustus 1944."

3. „Kan worden nagegaan wat met de lijsten is geschied?"

Antwoord:

„Ja, zie b.v. de bijgaande nota's van doorzending aan het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken dd. 8 Februari 1944, 14 September 1944 en 12 October 1944."

64262. De Voorzitter: Hebt u een nadere aanduiding van die lijsten gevraagd? Het is ons bekend, dat er lijsten zijn geweest.

A. In vraag 1 heb ik in het algemeen gevraagd naar lijsten van door de Duitsers gevangengehouden Nederlanders.

De Voorzitter: De lijsten, die zijn gekomen en waarvan u zoëven sprak, zijn lijsten van de Joodse Coördinatiecommissie te Londen.

64263. De heer Stokvis: Hebt u gevraagd naar de aantallen namen, die op de lijsten voorkwamen?

A. Wanneer de heren naar mij willen luisteren, zult u meer horen.

4. „Werden die lijsten doorgezonden naar het Rode Kruis (het Zweedse Rode Kruis)?"

Antwoord:

„Neen, zij werden toegezonden aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Echter is wel zeker, dat het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken, c.q. het Zweedse gezantschap in Berlijn in verbinding stond met het Zweedse Rode Kruis en het Internationale Rode Kruis."

5. „Bleek iets van contact van het gezantschap met Kersten?"

Antwoord:

„Neen, voorzover uit de gezantschapsdossiers kan worden nagegaan. Echter is wel zeker, dat enig contact, althans in de tweede helft van 1944, met Kersten bestond, maar vermoedelijk met andere diensten en slechts incidenteel met de gezant. Dit vooral van horen zeggen, t.w. van dr. Willems, toen hoofd van de voorlichting, en mr. Dijckmeester."

De heer Teixeira geeft vervolgens een uiteenzetting, die hij op mijn verzoek heeft opgesteld, op grond van de gezantschapsdossiers, die als volgt luidt:

„Hoewel niet precies is aangegeven wanneer het gezantschap de zaken verder ter behandeling overgaf aan de repatriëringsafdeling, welke in dezen nog samenwerkte met de geheime dienst, de persdienst en de toenmalige consul-generaal, blijkt wel uit de correspondentie, dat dit is geweest eind 1944 begin 1945. Dit was overigens toen de Duitse débacle eigenlijk al vaststond en meer werd gezorgd voor repatriëring van gevangenen dan voor het redden van uitroeiing in interneringskampen, etc.

Van de hierboven vermelde brieven en nota's, totaal zes, zijn afschriften bijgevoegd, eveneens een afschrift van het schrijven van jhr. Teixeira de Mattos en de heer Boissevain van 17 November 1947 en een schrijven van mr. Nederburg (secretaris gezantschap te Stockholm) aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken van 25 September 1948."

Wilt u, dat ik het helemaal voorlees?

De Voorzitter: Het lijkt mij het beste, dat u dat niet doet en wij de stukken bestuderen.

A. Het was mijn bedoeling u in te lichten op grond van vragen, die u mij zou stellen. Ik wil de stukken wel graag terug hebben.

De Voorzitter: Wij zullen ze laten drukken en dan krijgt u ze terug.

A. Zelden heb ik een artikel gelezen, dat meer onverantwoordelijkheidsgevoel verraadde dan dat in „Het Vrije Volk" van 16 September.

64264. De Voorzitter: Meer dan in dit dossier staat, zult u waarschijnlijk met betrekking tot dit punt ook wel niet weten, b.v. de vraag in hoeverre de heer Teixeira bekend was met het contact, dat er is geweest met dr. Kersten.

De heer Stokvis: Uit uw antwoord heb ik geconcludeerd, dat de heer van Rechteren u nooit iets heeft gerapporteerd over de heer Kersten. U hoorde zijn naam eerst na de oorlog.

A. Ik had nooit van Kersten gehoord.

64265. De Voorzitter: U hebt dus nogal een gunstige indruk van de heer van Rechteren.

A. Ja. U weet, dat elke benoeming van een gezant door het gehele Kabinet moet worden goedgekeurd. Hij stond bekend als een secuur man, die zijn werk met consciëntie deed en die zijn taak in Washington, hetgeen ook in die tijd niet gemakkelijk was, zeer behoorlijk vervulde.

64266. De Voorzitter: Was hij behalve secuur ook actief?

A. Hij was in Washington zo actief, dat wij meenden hem in aanmerking te moeten laten komen voor de post in Stockholm. U moet ook niet vergeten, dat wij niet zo maar de vrije keus hadden. Ten eerste was het aantal beschikbare Nederlanders gering en waren zij ingesteld op allerlei posten, waar zij nuttig werk deden, en verder had ik geen reservoir.

64267. De Voorzitter: Wanneer u wel een reservoir had gehad, zou u misschien iemand anders hebben gekozen. Het is een enigszins vreemde vraag, maar ik zou mij kunnen voorstellen, dat men onder de diplomatieke ambtenaren in Nederland wel een beter persoon had kunnen vinden dan de heer van Rechteren. Ik ken er verscheidenen, die ik op het eerste gezicht liever zou hebben dan de heer van Rechteren, en ik denk, dat dit ook wel uw mening zal zijn.

A. Ik spreek nooit graag over hypotheses.

64268. De Voorzitter: U zult het geen hypothetische vraag kunnen noemen, als ik zeg, dat er verscheidenen zijn, die ik liever zou hebben gezien dan de heer van Rechteren.

A. In de omstandigheden is de vraag wel hypothetisch. Ik treed hier nu in een openbare beoordeling en misschien wel veroordeling van personen en ik weet niet of dit nu wel de bedoeling is. Wanneer u mij ondervraagt over zijn gedragingen in Zweden, akkoord, maar wanneer het een vergelijking is met anderen buiten de gebeurtenissen van 1940-1945, dan brengt dit mij enigszins in verlegenheid.

De Voorzitter: Dat is niet de bedoeling.

64269. De heer Stokvis: Is de heer van Rechteren iemand van eigen initiatief?

A. Ik wil niet zeggen, dat hij een man is zonder initiatief, volstrekt niet.

64270. De heer Stokvis: Is hij iemand, die zelfstandig kan werken?

A. Hij is nu gezant in Cairo en als hij niet voldoende initiatief had in een land, waar de golven hoog opsloegen in verband met de Indonesische kwestie, en wanneer hij dan niet uit eigen beweging daartoe stappen deed, waartoe de houding van de Regering, van de Arab League en van de pers, die daar altijd nogal emotioneel is, aanleiding gaven, dan hadden noch de heer van Boetzelaer, noch de heer Stikker hem gehandhaafd.

64271. De Voorzitter: Waarschijnlijk zal u wel iets bekend zijn over het loskopen van Joden voor f 10000 per persoon?

A. Ik weet er wel iets van; was het de geschiedenis met de heer Musy? Er bestond toen groot bezwaar. Ik geloof, dat het zich in de laatste maanden van 1944 heeft afgespeeld, en speciaal de heer Gerbrandy had er de allergrootste bezwaren tegen.

64272. De Voorzitter: Weet u nog wat die bezwaren waren?

A. Ik weet het niet meer in details, maar ik herinner mij een zekere heftigheid bij de heer Gerbrandy. die iets had te maken met het betalen van geld aan de Duitsers.

64273. De Voorzitter: Heeft hij toen ook gezegd, dat hij met de duivel geen contract wilde afsluiten?

A. Dat zei hij wel meer. Voor de heer Gerbrandy was Duitsland de duivel, een incarnatie van al het boze, zo voelde hii het volkomen eerlijk. Ik meen, dat het zó was, dat wii als deel van de Nederlandse wetgeving een bepaling hadden, die uitsloot het doen van remises aan Duitsland of Duitsers. Als ik mij niet vergis, was een van de overwegingen, die toen hebben gegolden, waar het heen moest, als wij onze eigen wetgeving op zij schoven.

64274. De Voorzitter: Ook niet, als men daarmede de levens zou kunnen redden van mensen, die anders ten dode waren opgeschreven?

A. Ik wil ook niet zeggen, dat iedereen er zo over dacht.

64275. De Voorzitter: Waren er leden in het Kabinet, die er anders over dachten?

A. Ik zou dan de notulen moeten naslaan. Ik heb er slechts even over gehoord, dat de heer Musy contact had met een of andere belangrijke Duitser. Bovendien was het nog de vraag, of alles waar was.

64276. De Voorzitter: Men kon het alleen met zekerheid vaststellen, als men het probeerde.

A. Waarschijnlijk wel.

64277. De Voorzitter: De heer Bosch van Rosenthal te Bern heeft u een voorstel gedaan om daarvoor een bedrag over te maken, waarop hij de boodschap heeft gekregen, dat het niet ging. De overwegingen, die u ons zoëven noemde, zijn ons ook door anderen verteld.

A. Dit is wat ik er mij nog van herinner. Er zullen zeker ook nog andere overwegingen zijn geweest, maar dit herinner ik mij heel goed.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

E. N. VAN KLEFFENS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

WTTEWAALL VAN STOETWEGEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.