ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN WOENSDAG 21 DECEMBER 1949
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit l en m. Verhoor van
CORNELIS KNULST,
oud 31 jaar, wonende te 's-Gravenhage, kapitein der Koninklijke landmacht
Hij legt de eed af als getuige.
70902. De Voorzitter: Ik meen, dat het u bekend is, waarover wij zullen spreken, namelijk uw werkzaamheden in Stockholm gedurende de oorlog. Nu zou ik allereerst gaarne willen weten, wanneer u daar bent gekomen?
A. Dat is mij de vorige keer in een andere subcommissie ook al gevraagd, Mijnheer de Voorzitter, maar dat kon ik mij niet meer herinneren. Ik meen, dat het in Maart of April 1944 is geweest.
70903. De Voorzitter. Welke functie kreeg u toen?
A. Ik kwam daar als vertegenwoordiger van het Bureau Inlichtingen in Stockholm.
70904. De Voorzitter: U bent nu 31 jaar oud en was toen dus 26 jaar. Was u niet erg jong voor zulk werk of moet men daar juist heel jonge mensen voor hebben?
A. Neen, Mijnheer de Voorzitter, de heer Somer heeft dit zo beslist.
70905. De Voorzitter: Het zou mogelijk zijn geweest, dat u zelf de indruk had gehad, dat u daarmee toch wel op erg jeugdige leeftijd werd belast. Hebt u dat gevoel niet gehad?
A. Bij sommige dingen wel, bij andere weer niet.
70906. De Voorzitter: Bent u toen al in aanraking gekomen met de mensen, die vanuit Nederland naar Stockholm kwamen en vandaar uit naar Engeland vertrokken?
A. Ja.
70907. De Voorzitter: Waren daar veel mensen bij, die wel in Zweden kwamen, maar toch eigenlijk niet graag naar Engeland gingen?
A. Ik zou daar even over moeten denken, want het is al 5 jaar geleden.
70908. De Voorzitter: We hebben hier mededelingen gekregen. dat er onder de jonge mensen, die daar aankwamen, zich verschillende lieden bevonden, die wel graag uit Nederland weg waren, maar die toch niet zo graag naar Engeland gingen.
A. Bij de mensen, die in Noorwegen kwamen, bevond zich weleens een enkeling, die niet graag door wilde gaan naar Engeland.
70909. De Voorzitter: Hoe kwamen die mensen in Noorwegen?
A. Dat waren meestal schippers of mensen, die daar waren te werk gesteld bij een of andere Duitse organisatie.
70910. De Voorzitter: Er kwamen toch ook geregeld mensen aan met kustvaarders.
A. Dat is in mijn tijd opgehouden, aangezien vlak voor mijn aankomst de Duitsers het varen op Zweden hebben verboden.
70911. De Voorzitter: Dat hebt u dus niet meegemaakt?
A. Neen, dat is allemaal in de tijd van de heer Lindenburg gebeurd.
70912. De Voorzitter: Hebt u nog wel meegemaakt, dat de heer de Jong de leiding over deze mensen had?
A. Toen ik aankwam, had de heer Middendorp de leiding.
70913. De Voorzitter: Kon de heer Middendorp nogal vrede houden met die mensen?
A. Ik heb de stellige indruk, dat dat wel goed ging.
70914. De Voorzitter: Kwam hij nogal aan de wensen van de jongens tegemoet door alles maar goed te vinden, wat zij vroegen?
A. Ik weet niet, hoe het beleid van de heer Middendorp is geweest. Mijn persoonlijke indruk over hem is zeer gunstig. Hij wist heel goed met deze jongens om te springen. Aan veel wensen kwam hij tegemoet.
70915. De Voorzitter: Was het redelijk, dat hij aan die wensen tegemoet kwam?
A. Dat kan ik niet beoordelen.
70916. De Voorzitter: Of gaf hij maar toe om de vrede te bewaren?
A. Dat kan ik u niet zeggen.
70917. De Voorzitter: Was u daar dan niet direct bij betrokken?
A. Ik kwam eigenlijk direct in aanraking met de heer Middendorp. Zoals u weet, kwam het Bureau Inlichtingen met een politiek verhoorapparaat om de jongens, die in Stockholm aankwamen, te controleren, waardoor ik vrij veel contact had met de heer Middendorp. Ook bezocht ik hem weleens in de avonduren. Maar hoe nu het financieel beleid van de heer Middendorp is geweest, weet ik eigenlijk niet.
70918. De Voorzitter: Kent u mevrouw van Deventer?
A. Ik meen, dat zij werkzaam was bij consul-generaal de Jong. Haar naam ken ik wel. In mijn tijd liep het contact echter niet meer over de consul.
70919. De Voorzitter: Daarom is het toch wel mogelijk, dat u mevrouw van Deventer kent.
A. Ik heb weleens met haar kennis gemaakt, maar verder weet ik niets van haar af.
70920. De Voorzitter: Hebt u, toen u daar werkzaam was, weleens een lijst met namen van Nederlanders gekregen, die in Duitsland gevangenzaten, in concentratiekampen of gedeporteerd?
A. Neen, Mijnheer de Voorzitter!
70921. De Voorzitter: We hebben hier al vaak gehoord, dat u een lijst met 94 namen aan dr. Kersten hebt gegeven.
A. Ik heb wel een lijst gekregen — ik laat buiten beschouwing of hier 94 namen op stonden — voor dr. Kersten. Deze lijst heb ik gekregen, nadat ik allang met de heer Kersten in contact was.
70922. De Voorzitter: Voordat u de lijst aan dr. Kersten kon geven, moest u die eerst van iemand krijgen. Van wie hebt u die lijst gekregen?
A. Ik heb die lijst, naar ik meen, van mevrouw Gravesen, een Deense, gekregen. Zij werkte voor dr. Willems van het Bureau Repatriatie. Daar werkte ook een Zweed, een zekere Rudesheim.
70923. De Voorzitter: U weet dos niet, waar die lijst oorspronkelijk vandaan is gekomen?
A. Ik had de indruk, dat dat bureau die lijsten verzamelde.
70924. De Voorzitter: U hebt dus die lijst gekregen en haar aan dr. Kersten overhandigd?
A. Ja.
70925. De Voorzitter: Hoe bent u op het idee gekomen, dat dit de beste methode zou zijn om die mensen te helpen?
A. Op een gegeven moment — de datum kan ik mij niet meer herinneren — vroeg baronesse van Haersolte, de tegenwoordige echtgenote van baron van Nagell, aan mij, of ik bij baron van Nagelt wilde lunchen met een zekere dr. Kersten. Dat is gebeurd. Dr. Kersten heeft toen een algemeen verhaal gedaan over zijn werkzaamheden. Na afloop van de lunch heb ik een afspraak gemaakt met dr. Kersten, aangezien hij mij nog eens graag alleen wilde spreken. Ik ben daarna nog bij dr. Kersten geweest. Hij heeft mij medegedeeld, dat hij er voor kon zorgen, dat vluchtelingen uit Duitse concentratiekampen naar Zweden werden overgebracht met behulp van de Zweedse Regering en van een of andere organisatie, waarin ook een Hongaarse Israëliet zitting had, wiens naam ik mij niet meer kan herinneren. Dr. Kersten heeft mij, meen ik, ook verteld van zijn relaties met Himmler.
70926. De heer Stokvis: Meent u dat of weet u dat? U zegt het allemaal zo vaag; zolang is het tenslotte niet geleden! Ik weet nog drommels goed, wat er vijf jaar geleden met mij is gebeurd en welke belangrijke mededelingen mij toen zijn gedaan!
A. Ik hoop, dat u mij niet kwalijk zult nemen, wanneer ik mij taalkundig niet juist uitdruk. Ik probeer op het ogenblik te reconstrueren wat dr. Kersten bij die gelegenheid tegen mij heeft gezegd.
70927. De Voorzitter: De heer Kersten heeft u dus verteld over zijn relaties met Himmler?
A. Ja.
70928. De Voorzitter: Heeft hij u gezegd, dat hij door die relaties met Himmler Nederlanders vrij zou kunnen krijgen?
A. In de verschillende gesprekken is naar voren gekomen, dat dr. Kersten kans zag Nederlanders te bevrijden uit concentratiekampen door zijn relaties met Duitsers en met behulp van de Zweedse Regering. Van dit onderhoud heb ik verslag opgemaakt. Ik heb mijn contactman bij het British Passport Office over deze zaak nagevraagd en inlichtingen ingewonnen over o.a. dr. Kersten.
70929. De Voorzitter: Welke nationaliteit had die contactman?
A. Hij was Brits onderdaan. Ik moet er met Londen over hebben getelegrafeerd, maar dat kan ik mij niet meer zeker herinneren. Ik neem aan, dat ik dat wel heb gedaan.
70930. De Voorzitter: Over die mogelijkheid om mensen vrij te krijgen?
A. Ja, en over mijn contact met dr. Kersten.
70931. De Voorzitter: Heeft de heer Kersten u bij die gelegenheid ook verteld, wat hij op dat gebied reeds gedaan had gekregen?
A. Neen.
70932. De Voorzitter: Heeft hij u ook verteld over die Zweedse ingenieurs?
A. Neen.
70933. De Voorzitter: Hij heeft ons verteld, dat hij indertijd vijf of zeven Zweedse ingenieurs, die in Duitsland ter dood waren veroordeeld, daar heeft weggekregen en naar Zweden heeft laten transporteren. Weet u daar iets van?
A. Ik kan het mij niet herinneren.
70934. De Voorzitter: U hebt dus al of niet met Londen getelegrafeerd, al of niet antwoord gekregen ....
A. Ik heb positief geen antwoord uit Londen gekregen.
70935. De Voorzitter: Maar hebt u wel die lijst met 94 namen aan de heer Kersten overhandigd?
A. Neen, zo is het niet gegaan. Bij de eerste ontmoeting heeft dr. Kersten mij gezegd, dat hij eerst nog naar Duitsland ging, maar nog geen Nederlandse mensen kon meenemen. De tijd van voorbereiding was te kort. In die tussentijd ben ik naar de gezant geweest, de heer van Rechteren Limpurg, aan wie ik de zaak heb uiteengezet. De heer van Rechteren heeft mij over dr. Kersten gevraagd. Mij stonden toen alleen de gegevens ter beschikking, die ik van links en rechts had opgedaan, maar geen positieve gegevens, of hij al dan niet betrouwbaar was. Ik heb de gezant gevraagd een beslissing te nemen. Ik had zelf geen naamlijst; wanneer er dus naamlijsten moesten komen, zouden deze of uit Londen moeten komen, of van een of andere instantie, die in Zweden op dat gebied werkzaam was. Het was helemaal niet onze taak om naamlijsten te verzamelen van personen, die in Duitsland in concentratiekampen verbleven. De gezant was op dat moment huiverig om met dr. Kersten in zee te gaan, wat ik mij wel kon voorstellen.
70936. De heer Stokvis: Waarom kon u zich dat zo goed voorstellen?
A. Uit de gegevens over dr. Kersten wisten wij, dat hij lijfarts van Himmler was, waarom ik mij kon voorstellen, dat de gezant voorzichtig was.
70937. De Voorzitter: Hij was dus voorzichtig in die zin, dat hij eerst weleens wilde informeren?
A. Ja.
70938. De Voorzitter: Heeft hij geïnformeerd?
A. Ik weet het niet. Ik heb nooit naamlijsten van de gezant gekregen. Ook heb ik met de toenmalige pers-attaché dr. Willems over deze zaak gesproken. Naar ik meen, heb ik dr. Kersten in het geheel drie of vier keer ontmoet. Telkens was hij afwezig, maar hij belde mij op, wanneer hij terugkwam. Pas bij de derde keer heeft hij om een lijst gevraagd. Ik heb toen aan dr. Willems om een naamlijst gevraagd.
70939. De Voorzitter: Dr. Willems kon u die lijst waarschijnlijk wel verschaffen, omdat hij vertegenwoordiger was van de Repatrieringsdienst?
A. Ja, hij was belast met het toezicht op de repatriëring. Dat was toen in een overgangsstadium, want het zou naar de heer Woensdregt overgaan.
70940. De Voorzitter: Hebt u die lijst gekregen, toen u er om vroeg?
A. Bij die gelegenheid heb ik een naamlijst van dr. Willems gekregen. Hoeveel namen er op stonden, weet ik niet.
70941. De Voorzitter: Weet u nog, hoelang die lijst was? Zes blaadjes of één blaadje?
A. Dat weet ik niet meer.
70942. De Voorzitter: Was het geen ]ijst met een paar duizend namen er op?
A. Neen, zo'n lange lijst was het niet. Het was geen boekdeel; het was een getikte naamlijst, enkele blaadjes papier.
70943. De Voorzitter: Hebt u die aan de heer Kersten gegeven?
A. Ja, die heb ik aan de heer Kersten doorgegeven.
70944. De Voorzitter: Wat is het resultaat geweest van het doorgeven van die lijst?
A. Kort nadat dr. Kersten voor de laatste keer wegging, is de vrede gekomen, als ik dit zo mag uitdrukken. Er kwamen toen 400 à 500 vluchtelingen binnen. Het Bureau Repatriëring had geen apparaat beschikbaar om die mensen op te vangen. Verschillende krachten van Bureau Inlichtingen hebben daarom geholpen. Ik heb die lijst verder nooit gecontroleerd.
70945. De Voorzitter: Hebt u nooit gemerkt, dat er mensen, die op die lijst stonden, naar Zweden zijn gekomen?
A. Neen, dat heb ik nooit gecontroleerd.
70946. De Voorzitter: U weet dus eigenlijk verder niets van die lijst af dan dat u haar aan dr. Kersten hebt gegeven?
A. Neen, Mijnheer de Voorzitter.
70947. De Voorzitter: De gezant heeft ons hier verteld, dat hij ook een lijst uit Londen heeft ontvangen met 1400 namen van Joodse vluchtelingen. Waar is die lijst gebleven?
A. Die heb ik nooit gezien.
70948. De Voorzitter: Weet u ook niet, wat daarmee is gebeurd?
A. Neen.
70949. De Voorzitter: Hoe stond de heer van Rechteren tegenover het geval Kersten?
A. Mijn indruk was op dat moment: sceptisch.
70950. De Voorzitter: U zegt, dat hij zeer voorzichtig was. Het lag voor de hand, dat hij eens informeerde, omdat u wist, dat hij lijfarts van Himmler was. Heeft de gezant informaties ingewonnen?
A. Dat weet ik niet.
70951. De Voorzitter: Hem u toen zelf informaties ingewonnen?
A. Ik heb alleen bij de Engelsen geïnformeerd, waar ik heel summiere inlichtingen heb gekregen: dat hij lijfarts was van Himmler, dat hij schilderijen en kunstvolle bezittingen in huis zou hebben, enz. Zogenaamd was hij Medizinalrat, maar in werkelijkheid was hij maar Massagetherapeut. Positieve inlichtingen, dus of hij al dan niet goed was, heb ik nooit gekregen.
De heer Stokvis: U hebt er ook niet naar gezocht! Het zou intussen niet zo moeilijk zijn geweest om een grondig onderzoek in te stellen.
70952. De Voorzitter: Heeft de heer Kersten u weleens gesproken over zijn relaties met de Zweedse Regering?
A. Ja, ik meen, dat hij relaties had met graaf Bernadotte.
70953. De Voorzitter: Had u dan niet een of ander Regeringspersoon in Zweden kunnen vragen, of dr. Kersten daar werd vertrouwd?
A. In het algemeen ben ik nooit om inlichtingen naar Zweedse instanties gegaan. Dit vloeide voort uit mijn werkzaamheden als vertegenwoordiger van Bureau Inlichtingen. Ik was z.g. werkzaam op het Persbureau onder het mom van Attaché Bureau de Presse.
70954. De Voorzitter: U bent dus niet naar de Zweedse Regering geweest? U hebt dus nergens meer geïnformeerd?
A. Ik heb wel geïnformeerd, Mijnheer de Voorzitter!
70955. De Voorzitter: Hebt u hierover nooit meer met dr. Willems gesproken?
A. Ik heb er geregeld met dr. Willems over gesproken.
70956. De Voorzitter: Heeft dat nog ergens toe geleid?
A. Het ging er bij mij om, of ik met dr. Kersten in zee kon gaan of niet. Dr. Willems heeft gezegd, dat wij het maar moesten doen. De derde of vierde keer, dat ik dr. Kersten sprak, heb ik hem die lijst overhandigd.
70957. De Voorzitter: U weet dus helemaal niet, wat er met die lijst is gebeurd en wat de gevolgen zijn geweest?
A. Neen, Mijnheer de Voorzitter!
70958. De Voorzitter: Wij horen hier altijd, dat vrouwen uit Ravensbrück door de bemoeiingen van de heer Kersten naar Zweden zijn gekomen. Wat weet u daarvan?
A. Daar weet ik niet veel van af.
70959. De Voorzitter: U zult toch weleens hebben gehoord, dat er 1000 Nederlandse vrouwen uit Ravensbrück naar Zweden zijn gekomen?
A. Er zijn er toch geen duizend in Zweden aangekomen?
De Voorzitter: Het waren er achthonderd zoveel. Dat is zeker. Dat is ook algemeen bekend.
A. U moet mij niet kwalijk nemen, maar dat getal staat mij niet meer voor de geest. Ik schat het kamp, waarin die vrouwen zijn ondergebracht in Zweden, op een capaciteit van ongeveer 500.
70960. De heer van Dis: U weet toch zeker, dat deze vrouwen uit Ravensbrück afkomstig waren?
A. Er waren zeker vrouwen uit Ravensbrück bij, want één van haar, mevrouw Meylink. heeft nog op ons bureau gewerkt. Zij was uit Ravensbrück afkomstig.
70961. De Voorzitter: Hoe zijn die vrouwen in Zweden aangekomen?
A. Met transporten, Mijnheer de Voorzitter.
70962. De Voorzitter: Hoe zijn die transporten uit Duitsland gekomen?
A. Dat kan ik u niet meer vertellen.
70963. De Voorzitter: U weet dus niet, hoe deze vrouwen uit die kampen zijn vrijgekomen?
A. Neen, dat kan ik mij niet meer herinneren.
70964. De heer Stokvis: Wat had graaf Bernadotte daarmede te maken?
A. Dat weet ik niet meer.
70965. De Voorzitter: Was men in Zweden bekend met de positie, waarin de mensen in de kampen verkeerden?
A. Ik was persoonlijk wel op de hoogte van het feit, dat het in de kampen slecht was, maar ik wist niet, dat het er zo slecht was. Dat hoorde ik pas, toen deze vrouwen in Zweden aankwamen. We hebben toen eigenlijk pas vernomen, wat er allemaal is gebeurd.
70966. De Voorzitter: Hebt u weleens iets gemerkt van pakkettenzendingen of van pogingen daartoe?
A. Neen, Mijnheer de Voorzitter!
70967. De Voorzitter: Hebt u in Stockholm weleens naamlijsten aangetroffen, die afkomstig waren van het Zweedse gezantschap in Berlijn?
A. Neen. Ik had overigens wel contact met de Zweedse Kerk, namelijk met een Zweed, wiens naam ik om security-redenen liever niet noem.
70968. De Voorzitter: Op welke wijze had u contact met hem?
A. Hij werkte in Berlijn voor de Zweedse Kerk en als zodanig had hij contact met de heer Millenaar en met een journalist, van wie ik mij de naam niet meer kan herinneren. De heer ? Millenaar was, naar ik meen, ook journalist.
70969. De Voorzitter: De heer Millenaar was geen journalist. Hij was werkzaam bij de afdeling van het Zweedse gezantschap, die zich bezighield met de Nederlandse zaken. Het is niet de bedoeling, dat ik u iets vertel; wij zitten hier om iets van u te vernemen, maar u weet er eigenlijk niet veel van. Hebt u weleens van de S.I.S.U.-organisatie gehoord?
A. Neen, Mijnheer de Voorzitter!
70970. De Voorzitter: Ik verbaas mij er over, dat u zo ontzettend weinig weet van besprekingen, die er in Zweden zijn gevoerd, van dingen, die er daar in die tijd zijn gebeurd, en van personen, die er in die tijd in Zweden zijn geweest, zoals de heer Woensdregt, Millenaar, enz. Sprak u die mensen niet geregeld?
A. Ik sprak alleen dr. Willems geregeld; de heer Woensdregt werkte niet bij ons op het bureau.
70971. De Voorzitter: Hij was toch wel in Stockholm. Het zou niet vreemd zijn, wanneer u contact had met Nederlanders, die zich evenals u, in Stockholm bevonden.
A. Ik had mijn eigen werk.
70972. De Voorzitter: Weet u, wat ik niet begrijp? Dat u, terwijl u in Stockholm zit — de enige plek in de gehele wereld, waarlangs men Nederlanders in concentratiekampen in Duitsland kon bereiken, die van honger omkwamen — zich daarom maar helemaal niet bekommert; dat men er daar niet voortdurend over heeft gepiekerd — ook al had men dan eigenlijk heel ander werk te doen —, wat er kon worden gedaan om die arme mensen te helpen. Dat kan ik me nu helemaal niet voorstellen. U was daar toch op de enige plek in de wereld, van waar men die mensen kon bereiken.
A. Ik heb hierover wel met de heer van Rijckevorsel gesproken, speciaal voor officieren.
70973. De Voorzitter: De officieren werden op alle mogelijke manieren bereikt, via het Rode Kruis en het Internationale Rode Kruis. Ze kregen geregeld pakketten, werden niet systematisch uitgehongerd, niet ter dood gebracht. Maar in de concentratiekampen gebeurde dat wel en dat wist men in Zweden heel goed. Het is mij volkomen een raadsel, hoe u daar zo vreemd tegenover kunt staan!
A. Ik sta niet vreemd tegenover de concentratiekampen! Ik heb alleen niet geweten, dat het daar zó ontzettend slecht was.
De Voorzitter: U was daar op de enige plek in de wereld, waar men iets voor deze mensen kon doen en u hebt niet anders gedaan dan hier en daar eens een gesprekje gevoerd met deze en gene, maar verder hebt u zich dan ook helemaal geen moeite hiervoor gegeven.
70974. De heer Stokvis: Heeft dr. Kersten u ook de naam Günther genoemd, toen hij besprekingen met u voerde? Günther was in die tijd Minister van Buitenlandse Zaken in Zweden en had relaties met de heer Kersten.
A. Ik kan mij wel herinneren, dat hij mij die naam heeft genoemd.
70975. De heer Stokvis: Heeft dit u geen aanleiding gegeven om te trachten Minister Günther direct of indirect te benaderen?
A. Dat lag niet op mijn weg.
De Voorzitter: Dat was namelijk niet zo moeilijk! U had de gezant toch kunnen voorstellen eens naar de heer Günther te gaan, die door de heer Kersten was opgegeven als zijn relatie, voor wie hij geregeld werkte, om de heer Günther te vragen of hij vertrouwen had in de heer Kersten en waarom? Dat ligt in zo'n geval toch voor de hand! Dat spreekt toch vanzelf!
70976. De heer Stokvis: Heeft de gezant zelf ook nog de hand gehad in het gesprek, dat is gevoerd over de lijst met 94 namen?
A. Neen.
70977. De heer Stokvis: De gezant zelf zegt iets anders. Hij heeft hier voor de commissie verklaard, dat hij met luitenant Knulst zorgvuldig het al of niet samenwerken met dr. Kersten heeft overwogen. waarvan het resultaat is geweest, dat luitenant Knulst een lijst met 94 namen heeft gekregen. U zegt, dat het geheel buiten de gezant om is gegaan.
A. Ja. Dr. Willems heeft die lijst van mevrouw Gravesen gekregen, die haar mij heeft overhandigd, waarna ik haar aan dr. Kersten heb gegeven.
70978. De heer Stokvis: De gezant heeft zich daarmee volgens u niet bemoeid. Hebt u het boek van dr. Kersten zelf weleens gelezen?
A. Neen.
De heer Stokvis: Het gehele geval interesseerde u na afloop niet meer!
A. Nadat ik Zweden heb verlaten, ben ik naar Ceylon gegaan, alwaar ik 3 jaar bij de troep ben geweest.
De heer Stokvis: Ook bij de troep kan men lezen!
De Voorzitter: Op Ceylon kan men moeilijk een boek van dr. Kersten lezen. Ik dank u voor de verkregen inlichtingen en sluit het verhoor.
C. KNULST.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.