SIMONETTA JELIZINA ROSS-REGEUR
ZITTING VAN DONDERDAG 25 NOVEMBER 1948
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Stokvis en Posthumus, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m.
Verhoor van
SIMONETTA JELIZINA ROSS-REGEUR,
oud 30 jaar, wonende te Voorburg,
verbindingsofficier van het Nederlandse Rode Kruis,
Zij legt de eed af als getuige.
34577. De Voorzitter: Wij willen graag met u spreken over uw relaties met het Rode Kruis gedurende de oorlog. Waar was u toen Nederland in Mei 1940 in de oorlog geraakte?
A. In Nederland, in den Haag.
34578. De Voorzitter: Waar werkte u toen?
A. Toen werkte ik niet.
34579. De Voorzitter: Wanneer bent u met het Rode Kruis in aanraking gekomen?
A. In Februari 1943 ben ik bij het Rode Kruis aangesteld.
34580. De Voorzitter: Als ik het wel heb, stond dit in verband met hetgeen u voor uw man deed?
A. Neen, mijn man was gearresteerd, ik had niets te doen.
34581. De Voorzitter: Ik dacht, dat u pogingen deed uw man vrij te krijgen.
A. Ja, natuurlijk wel, maar dit had daar niets mee te maken.
34582. De Voorzitter: Het Rode Kruis had daar dus geen bemoeienis mee?
A. Neen.
34583. De Voorzitter: U hebt toen een betrekking gekregen bij het Rode Kruis, ik geloof bij de informatiedienst?
A. Ja, bij het Informatiebureau. Ik heb dit gedaan, omdat ik niets te doen had.
Ik had gehoord, dat daar mensen nodig waren.
34584. De Voorzitter: Wat deed men toen bij de afdeling, waarbij u werkte en wat deed u daar?
A. Er was toen pas een afdeling voor krijgsgevangenen in Nederlandsch-Indië opgericht om de gegevens, die van het Japanse Rode Kruis binnenkwamen. uit te werken en door te sturen naar de familie in Nederland. Die afdeling was, geloof ik, in Januari 1943 opgericht.
34585. De Voorzitter: Werkte u daar onder kolonel van Arkel? Hield hij zich niet bezig met de insulinevoorziening?
A. Ja.
34586. De Voorzitter: Of was dit maar een klein onderdeel van het geheel?
A. Neen. Kolonel van Arkel deed dit niet.
34587. De Voorzitter: Wat deed u dan met die insuline?
A. Dit was een voorstel van mij. Ik had een kennis, die dokter was; hij had gevraagd of het niet mogelijk was via het Rode Kruis insuline naar Nederland te krijgen.
34588. De Voorzitter: Dat is dus een heel andere kwestie.
A. Ja, dit is iets heel anders, het heeft niets met dit werk te maken.
34589. De Voorzitter: De kwestie betreffende de insuline was, geloof ik, niet direct Rode Kruiswerk?
A. Min of meer echter wel. Het Rode Kruis had contact met Genève en kon het misschien via Genève krijgen.
34590. De Voorzitter: Is het ook gelukt?
A. Later.
34591. De Voorzitter: Is het gelukt door bemiddeling van Genève?
A. Ja.
34592. De Voorzitter: Hebt u dit met dokter Friedrich besproken, toen hij hier eens kwam?
A. Ik had het eerst besproken met de heer van Arkel en toen dr. Friedrich uit Genève kwam, heb ik aan kolonel van Arkel gevraagd, er met hem over te spreken, maar hij zei, dat ik het zelf maar moest doen.
34593. De Voorzitter: Dat is dus de wijze, waarop u in contact bent gekomen met de heer Friedrich. Dit was toch de man, die u nodig had voor uw verdere denkbeelden, of zijn die denkbeelden toen pas ontstaan?
A. Die zijn toen pas ontstaan.
34594. De Voorzitter: Vroeg hij u naar adressen van civiele gevangenen?
A. Dat is volkomen toeval geweest. Ik ging naar hem toe om te vragen, of er mogelijkheden bestonden om insuline naar Nederland te krijgen. Kolonel van Arkel had mij vooruit gezegd, dat dit buiten het Rode Kruis om ging, ik moest het particulier houden. Ik heb toen met de heer Friedrich zitten praten; hij vroeg mij, wat ik bij het Rode Kruis deed; hij had mij daar de dag te voren zien zitten — ik had niet gezegd, dat ik van het Rode Kruis kwam. Ik heb hem toen verteld, dat ik daar werkte, omdat mijn man gevangen was. Hij heeft mij toen gezegd het adres op te geven van mijn man; hij zou dan zorgen, dat die een pakket kreeg.
34595. De Voorzitter: U zegt, dat u aan de heer van Arkel hebt voorgesteld, moeite te doen voor insuline. De heer van Arkel zei: „Spreek er maar zelf over met de heer Friedrich, maar denk er om, dat het niets te maken heeft met het Rode Kruis, het is uw eigen idee." Waarom was de heer van Arkel van mening, dat het buiten het Rode Kruis om moest gaan?
A. Ik had dit aan kolonel van Arkel voorgesteld, omdat ik dacht, dat het Rode Kruis dit kon doen. Ik zag dr. Friedrich toen hij een bezoek aan het Informatiebureau bracht en het bezichtigde, en dacht toen: „Dat is de man, die wij hiervoor moeten hebben." Ik ben toen naar kolonel van Arkel gegaan en ik heb gevraagd, of hij het met hem besproken had. Hij antwoordde ontkennend. Ik heb toen gevraagd of er geen oplossing voor was en hij zei, dat wanneer hij dr. Friedrich de volgende dag weer zag, hij het nog zou doen. De volgende dag heb ik het hem weer gevraagd, maar hij had hem niet gesproken. Ik heb toen gevraagd of ik naar hem toe mocht gaan. Hij antwoordde, dat dit goed was, maar ik moest particulier komen en niet zeggen, dat ik door hem was gestuurd.
34596. De Voorzitter: Waarvoor was dat? Waarom wilde de heer van Arkel, dat u dit particulier behandelde?
A. Hij zei, dat, wanneer ik vertelde, dat ik door hem was gestuurd, het hoofdbestuur zich gepasseerd voelde. Dit is het enige motief, dat hij mij heeft gegeven.
34597. De Voorzitter: Was het niet omdat hij bezwaar had iets nieuws te beginnen?
A. Dat weet ik niet.
34598. De Voorzitter: Hij heeft dus alleen gezegd, dat hij bang was, dat het hoofdbestuur zich dan gepasseerd zou gevoelen.
A. Ja, hij zei: „Het is natuurlijk gek, dat u hierover praat, dit had via het hoofdbestuur moeten gaan." Ik heb niet zelf met het hoofdbestuur gesproken.
34599. De Voorzitter: Uit hetgeen u zoeven zei, blijkt dus, dat dr. Friedrich u voorstelde aan uw man pakketten te sturen via Genève. Waar was uw man toen?
A. Mijn man was in de gevangenis in Siegburg.
34600. De Voorzitter: Heeft dit u op het idee gebracht, dat het zenden van pakketten misschien wel op grotere schaal zou kunnen gebeuren?
A. Ja. Ik moet u nog even zeggen, dat dr. Friedrich voor het Internationale Rode Kruis te Berlijn was gedetacheerd, hij had daar een delegatie. Hij zei toen: „Wij hebben nu net bereikt, dat wij van uit Genève pakketten mogen sturen naar gevangenenkampen in Duitsland en in de bezette gebieden, wanneer de namen in Genève bekend zijn. De Duitsers geven geen namen door, daar moet u zelf voor zorgen."
34601. De Voorzitter: Dit wil ik graag even herhalen. Dr. Friedrich heeft u gezegd, dat men in Genève van de Duitsers toestemming had gekregen pakketten te sturen aan politieke gevangenen in Duitsland en in de bezette gebieden, mits men de Duitsers niet om de namen vroeg, maar ze zelf produceerde.
A. Dus mits de pakketten gestuurd werden op naam. Er mochten bijv. niet duizend pakketten naar Oranienburg worden gestuurd, ze moesten geadresseerd zijn.
34602. De Voorzitter: Dat begrijp ik. Heeft hij nog iets gezegd over het aantal pakketten, dat gezonden mocht worden?
A. Neen.
34603. De Voorzitter: Hebt u later nog ooit iets gehoord over een beperking in het aantal?
A. Neen.
34604. De Voorzitter: Dus u hebt eenvoudig de mededeling gekregen, dat er pakketten gezonden mochten worden naar civiele gevangenen in gevangenissen. en kampen.
A. Ja.
34605. De Voorzitter: Het ging niet om gijzelaars of krijgsgevangenen?
A. Neen.
34606. De Voorzitter: Het ging bepaaldelijk om gevangenen in kampen en gevangenissen. U hebt toen daarin een aanleiding gevonden om namen te gaan verzamelen?
A. Dr. Friedrich vroeg mij toen, of ik meer namen kon verschaffen en ik heb toen gezegd, dat ik mijn best zou doen en de volgende dag zou proberen nog wat namen te vinden. Dat was op een Donderdagavond en hij zou Zaterdagmorgen om zes uur vertrekken, dus ik had één dag de tijd. In de loop van die Vrijdag heb ik dit dus geprobeerd bij kennissen, enfin, overal, en ik heb ongeveer 60 namen er bij verzameld.
34607. De Voorzitter: Die hebt u meegegeven?
A. Die heb ik Vrijdagavond gebracht.
34608. De Voorzitter: Heeft hij ze meegenomen naar Genève?
A. Ik weet niet of hij rechtstreeks naar Genève is gegaan, maar ze zijn in elk geval in Genève terechtgekomen.
34609. De Voorzitter: Weet u ook of er in Genève inderdaad gevolg aan gegeven is en de mensen pakketten gekregen hebben?
A. Of ze allemaal pakketten gekregen hebben, dat weet ik niet.
34610. De Voorzitter: Dit kunt u ook moeilijk weten, maar weet u ook of het doorzenden van uw namen resultaat gehad heeft?
A. Ja.
34611. De Voorzitter: Hoe weet u dat?
A. Wij kregen op het Rode Kruis — dit was een jaar later — veel brieven van familieleden of kennissen of andere relaties van gevangenen, dat zij van hun familierelaties, die gevangen zaten, hadden gehoord, dat vele gevangenen pakketten uit Genève kregen, en wanneer anderen zich aan Genève opgaven, werden hun ook pakketten gestuurd.
34612. De Voorzitter: Hadden zij dat gehoord van collega's gevangenen?
A. Ik heb daar heel veel brieven van gehad.
34613. De Voorzitter: U neemt dus aan, dat de mensen, die u hebt opgegeven, pakketten hebben ontvangen?
A. In veel gevallen weet ik het.
34614. De Voorzitter: U weet dat dus met zekerheid.
A. In veel gevallen kende ik de namen.
34615. De Voorzitter: U weet dus met zekerheid, dat er een aantal mensen bij was, waarvan u de naam aan dr. Friedrich had opgegeven.
A. Ja, ook heeft de heer Flugi in Genève ontvangstbewijzen gekregen van de pakketten, die gestuurd zijn. Ik heb ze nooit gezien, maar hij heeft mij gezegd, dat hij ontvangstbewijzen gekregen heeft van mensen, die pakketten toegestuurd kregen. De mensen stuurden deze ontvangstbewijzen terug en schreven daar dan vaak andere namen bij.
34616. De Voorzitter: Hebt u met de heer van Arkel gesproken over het opgeven van namen aan dr. Friedrich?
A. Niet direct.
34617. De Voorzitter: Hoe bedoelt u dat, niet dadelijk?
A. Veel later pas.
34618. De Voorzitter: U hebt pas veel later aan de heer van Arkel gezegd, dat u het gedaan had.
A. Ja.
34619. De Voorzitter: Waarom hebt u het niet dadelijk gezegd?
A. Omdat ik dr. Friedrich had gevraagd, waarom hij niet had geprobeerd dit door het Rode Kruis te laten doen. Het is zo gegaan. Ik gaf dr. Friedrich 's avonds vlak voor zijn vertrek die 60 namen. Hij zei toen: „Kunt u hier niet mee doorgaan? Als u in één dag 60 namen kunt vinden, kunt u er ook meer vinden." Ik antwoordde, dat ik dat wel kon, maar ik deed het ten slotte privé, en zei hem, dat hij het beter bij het Rode Kruis kon vragen, hij was er toch geweest.
34620. De Voorzitter: Hebt u dit tegen hem gezegd?
A. Ja. Hij heeft toen gezegd, dat hij het ook gevraagd had.
34621. De Voorzitter: Aan wie?
A. Hij heeft geen naam genoemd. Hij heeft alleen gezegd: „Ik heb het gevraagd en ik heb het antwoord gekregen, dat dit niet op de weg lag van het Rode Kruis."
34622. De Voorzitter: Dus heel in het begin, vóórdat hij vertrok, wist men al bij het hoofdbestuur, dat deze mogelijkheid in Genève bestond?
A. Volgens deze uitlating, ja. Dit is het enige, dat hij mij gezegd heeft.
34623. De Voorzitter: Hebt u ooit gehoord, hoe men in Genève kwam aan de inhoud voor de pakketten?
A. Dit heb ik later, na de oorlog, van de heer Flugi gehoord.
34624. De Voorzitter: En wat zei hij?
A. Hij moest het geld er voor opbrengen.
34625. De Voorzitter: Waar moest hij dat vandaan halen?
A. Van de Regering in Londen of de gezant in Bern of Nederlanders in Zwitserland, of de Nederlandse Rode Kruis-vertegenwoordiger in Genève.
34626. De Voorzitter: Kon hij de goederen dan kopen in Zwitserland?
A. Het Rode Kruis beschikte over deze pakketten, als ze maar betaald werden.
34627. De Voorzitter: Ze hadden dus genoeg en ze konden de levensmiddelen krijgen?
A. Ja.
34628. De Voorzitter: Dus u meent, dat daarin geen beperking gelegen heeft van de mogelijkheid om pakketten te zenden?
A. Neen, de beperking kan hoogstens in het geld gelegen hebben.
34629. De Voorzitter: Weet u of deze zendingen beperkt zijn door het geld?
A. Ik wist het toen niet; ik heb het later gehoord van de heer Flugi.
34630. De Voorzitter: Wat hebt u later van hem gehoord?
A. Ik was er bij, toen de heer Flugi ondervraagd werd door de commissie Vorrink. Hij heeft daar verteld, dat hij moeilijkheden heeft gehad met geld ontvangen.
34631. De Voorzitter: Van de Regering, van het Rode Kruis, Nederlanders in Zwitserland of van het Nederlandse gezantschap in Bern? Of had hij moeilijkheden met allemaal?
A. Ik weet het niet zeker, maar ik geloof èn de gezant èn het Rode Kruis in Genève.
34632. De Voorzitter: U denkt dus, dat hij moeilijkheden heeft gehad met geld ontvangen van de gezant, of bedoelde u het anders?
A. Ik durf niet te zeggen, of het Bern of Genève was, maar hij had moeilijkheden met geld, dat weet ik zeker.
34633. De Voorzitter: U weet dus niet waar die moeilijkheden lagen; of het verband hield met het geld uit Londen van de Nederlandse Regering, dan wel of de moeilijkheden lagen bij de gezant in Bern?
A. Het is hetzelfde of men het vraagt bij de gezant in Bern of in Londen.
34634. De Voorzitter: Dat weet ik wel, maar men zou b.v. kunnen denken, dat de gezant aan Londen gevraagd heeft, geld te sturen en dat men in Londen gezegd heeft, dit niet te kunnen doen of het niet te willen. Het kan ook zijn, dat de heer Flugi het gevraagd heeft bij de heer Bosch van Rosenthal en dat die gezegd heeft, dat hij het niet had en het niet kon krijgen.
A. Ik neem aan, dat de heer Flugi niet rechtstreeks met Londen contact heeft gehad, maar met de gezant; dat ligt op zijn weg.
34635. De Voorzitter: De mededeling, dat er geen geld was, zal dus waarschijnlijk gekomen zijn via Bern?
A. Ik vermoed van wel.
34636. De Voorzitter: U weet het niet zeker?
A. Neen.
34637. De Voorzitter: Ik zal het dus aan de heer Flugi moeten vragen.
A. Ik kan het hem wel vragen, ik zie hem geregeld in Zwitserland.
34638. De Voorzitter: Komt u daar geregeld?
A. Ja, ik ben verbonden aan de transportafdeling van het Rode Kruis en ga geregeld met de transporten mee.
34639. De Voorzitter: Denkt u, dat de heer Flugi binnenkort eens hier zal komen? Wij wachten al lang op hem.
A. Hij is enige maanden geleden in Holland geweest.
34640. De Voorzitter: U hebt dus gezegd, dat de heer Friedrich aan het hoofdbestuur in een vergadering gezegd heeft, dat de mogelijkheid bestond voor het zenden van pakketten aan civiele gevangenen?
A. Ik weet niet of hij het in een vergadering gezegd heeft; hij heeft alleen tegen mij gezegd, dat hij bij het Hoofdbestuur gevraagd heeft namen te verzamelen.
34641. De Voorzitter: Bij het hoofdbestuur betekent dus op het kantoor; dus niet in een vergadering. Hij zou het dus gevraagd kunnen hebben aan de heer Offerhaus of de heer Verspyck, zijn medewerker?
A. Ik heb toen expres geen namen gevraagd, ik wilde er buiten blijven.
34642. De Voorzitter: Laten wij het nu nog even vaststellen: Ik heb van u begrepen, dat dr. Friedrich u gezegd heeft, dat er een mogelijkheid bestond om pakketten te zenden naar politieke gevangenen in Duitsland. Hij heeft dit medegedeeld aan het hoofdbestuur. Is dat juist?
A. Ja.
34643. De Voorzitter: Niet alleen heeft hij gevraagd om namen op te geven, maar hij heeft medegedeeld, dat de mogelijkheid bestond.
A. Ja, hij heeft dit tegen mij gezegd. Ik heb toen gezegd: „Ik kan die namen natuurlijk verschaffen, maar waarom vraagt u dit niet bij het Rode Kruis?" Hij heeft toen geantwoord, dat hij het had besproken op het Rode Kruis en had gevraagd om de namen. Hij heeft toen ten antwoord gekregen, dat dit niet op de weg lag van het Rode Kruis. Dat is formeel ook juist.
34644. De Voorzitter: Ja, in verband met de Conventie van Genève.
A. Ja.
34645. De heer Stokvis: U zegt, dat het formeel juist is, maar zodra de Duitsers zelf blijken niet formeel te zijn, kan men zich in zake het toestemming geven niet meer verschuilen achter een beroep op het formele, maar moet men ingrijpen.
Ik maak u in dit opzicht geen verwijt, maar ik moet tegen uw zienswijze opkomen.
A. Ik begrijp u, maar ik wil dit niet een aanklacht tegen het Rode Kruis laten zijn.
34646. De Voorzitter: Als er sprake is van een aanklacht, zullen wij dat wel doen. Hebt u later nog wel eens een gesprek gevoerd met de hogere personen van het Rode Kruis, b.v. dr. Offerhaus, waaruit bleek, dat zij dit wisten?
A. Ja.
34647. De Voorzitter: Dus wanneer u b.v. zei: „wij kunnen misschien wel doorgaan met pakketten te sturen naar de civiele gevangenen", bleek men daarmee bekend?
A. Ja, maar dr. Offerhaus ... .
34648. De Voorzitter: U kunt het ook aan anderen gezegd hebben, laten wij zeggen, de heer van Lynden of de heer Verspyck.
A. Ja.
34649. De Voorzitter: Het bleek u dan wel, dat deze zaak bij het hoofdbestuur bekend was?
A. Ja, later.
34650. De Voorzitter: Hoeveel later?
A. Na een half jaar.
34651. De Voorzitter: Begin 1944?
A. Eind 1943.
34652. De Voorzitter: Dus eind 1943 begin 1944 was naar uw wetenschap bij het hoofdbestuur van het Rode Kruis bekend, dat in Genève de mogelijkheid bestond, pakketten te sturen naar civiele gevangenen in kampen en gevangenissen in Duitsland. Dus dat staat vast.
U hebt verder namen verzameld; hebt u dit ook weer particulier gedaan of onder de auspiciën van het Rode Kruis?
A. In het begin heb ik het particulier gedaan.
34653. De Voorzitter: Hoelang duurde dat begin?
A. Van Mei 1943 tot Februari 1944.
34654. De Voorzitter: Dus al die tijd hebt u het op uw eigen houtje gedaan?
A. Ja.
34655. De Voorzitter: Hebt u geprobeerd het onder de auspiciën van het Rode Kruis te doen?
A. Niet eerder dan na Februari 1944.
34656. De Voorzitter: U hebt dit dus uit eigen beweging particulier gedaan.
A. Ja, de heer Friedrich zei direct: Wie doet het nu? Er was risico aan verbonden, omdat mijn man gearresteerd was, en hij dacht, dat de Duitsers het daarom niet goed zouden vinden, dat ik het deed. Hij heeft zelf gezegd: „Denk er om, ik heb het aan het Rode Kruis gevraagd, u bent employée van het Rode Kruis." Daarom heb ik er nooit over gesproken.
34657. De Voorzitter: Ik zie hierin een gebrek aan logica. Wanneer Friedrich u zegt, dat het mag, dan kan ik niet goed begrijpen, waarom hij tevens te verstaan gaf, dat u het maar particulier moest doen, omdat de Duitsers het misschien niet prettig zouden vinden.
A. De Duitsers gaven toestemming, wanneer de namen in Genève bekend waren, maar zij gaven geen toestemming de namen te verzamelen.
34658. De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen, dat hij dacht, dat de Duitsers zo onberekenbaar waren en het misschien helemaal niet logisch vonden, dat je de namen eerst moest verzamelen om ze te kunnen opgeven. Een gewoon mens zou natuurlijk zeggen, „om ze te kunnen opgeven, moet je ze eerst verzamelen."
A. Hij heeft juist tegen mij gezegd: „Vermoedelijk hebben de Duitsers op deze voorwaarde de toestemming gegeven, omdat ze weten, dat Genève geen namen heeft."
34659. De Voorzitter: Juist. U hebt het dus tot Februari 1944 particulier gedaan, en daarna? Blijkbaar bent u het toen gaan bespreken met het Rode Kruis.
A. De heer Friedrich zou weer naar Nederland komen! Hij dacht binnen een maand of twee, maar hij kwam niet. Toen kwam een mr. de Graaff van Philips uit Eindhoven bij mij met de mededeling, dat hij tijdens zijn laatste bezoek in Zwitserland een verzoek had gehad van een zekere heer Friedrich — hij kende hem niet — om naar mij te gaan en mij te vragen naar de namen en adressen van onze gemeenschappelijke vrienden. De heer de Graaff zei verder, dat hij niet wist waar dit alles om ging, maar ik moest hem de adressen maar opgeven. Ik wist van de heer de Graaff niets, maar hij zei, dat hij bij Philips werkte en geregeld naar Zwitserland reisde en dat ik dus de adressen aan hem kon meegeven. Verder wisten wij natuurlijk niets van elkaar. Ik heb hem toen medegedeeld waar het om ging.
34660. De Voorzitter: Hebt u hem de zaak uitgelegd?
A. Als hij dit deed, moest hij naar mijn mening ook weten wat hij deed. Kwam hij eventueel van de Duitse kant, dan wist hij toch al te veel. Ik vind het juist. dat, als hij het risico nam deze namen mee te nemen, hij ook wist, wat hij meenam.
34661. De Voorzitter: Hij heeft ze dus meegenomen. Deze adressen zijn ook weer in handen gekomen van de heer Friedrich?
A. Ja.
34662. De Voorzitter: Hoe weet u dat?
A. De heer de Graaff kwam terug en zei, dat hij de naamlijsten had overhandigd aan de heer Flugi. Dit was een verzoek van Genève. omdat hij assistent was van onze vertegenwoordiger in Zwitserland, de heer de Vos van Steenwijk. Deze was onze vertegenwoordiger in Genève.
34663. De Voorzitter: Hij had de adressen dus moeten afgeven aan de heer Flugi?
A. De heer Flugi zou het overnemen, dit was een verzoek van Genève.
34664. De Voorzitter: Weet u ook of na de zending van de eerste, dus van die 60 namen, deze mensen ook inderdaad pakketten hebben gekregen?
A. Ja. Ik kon dit zien uit de correspondentie, die ik op het Rode Kruis kreeg — dat was later —, en door de mededelingen van de heer Flugi.
34665. De Voorzitter: Hadden deze mededelingen en berichten van de gevangenen ook betrekking op de latere lijsten van gevangenen?
A. Ja.
34666. De Voorzitter: Kreeg u deze lijsten gemakkelijk?
A. Neen.
34667. De Voorzitter: Wat moest u er voor doen?
A. Ik heb mij gewend tot illegale contacten; dus iedereen, die mensen kende, die gevangen zaten, gaf het door en dit eindigde dan bij mij. Ik heb mij gewend tot enkele advocaten en dominés, ik deed dus alles zo particulier mogelijk. Ik dorst niet naar het Rode Kruis te gaan, omdat ik wist, dat men indertijd hierop niet was ingegaan.
34668. De Voorzitter: Wist u dat? Maar dan toch alleen van de heer Friedrich.
A. Juist.
34669. De Voorzitter: U had er verder niets meer over gehoord van het Rode Kruis zelf?
A. Niets.
34670. De Voorzitter: Hoe groot was uw aantal namen, toen u die lijst meegaf aan de heer de Graaff?
A. De eerste lijst, die de heer de Graaff heeft meegenomen, bevatte ruim duizend namen, ik geloof twaalfhonderd.
34671. De Voorzitter: Heeft hij er later nog meer meegenomen?
A. Om de zes, acht weken nam hij een lijst mee.
34672. De Voorzitter: En waren deze altijd van omstreeks duizend namen of kwam u niet altijd zo hoog?
A. Soms wel, soms niet. Totaal zijn het ongeveer 5500 à 6000 namen geworden.
34673. De Voorzitter: In Februari 1944 bent u wel met deze zaak bij het Rode Kruis gekomen?
A. Dit is zo gegaan. In December 1943 werd ik een keer door het hoofdbestuur opgebeld en men vroeg mij daar te komen. Toen ik daar kwam, werd ik ontvangen door mijnheer Canté, de secretaris van het hoofdbestuur. Als ik mij niet vergis, had hij met perszaken te maken. U moet beseffen, dat ik toen een zeer ondergeschikte employée was; ik kwam nooit op het hoofdbestuur. De heer Canté zei toen, dat zij bezoek hadden van de heer E. Maier, ook een gedelegeerde uit Genève, die gedetacheerd was in .Berlijn, dus de tweede gedelegeerde. Deze vroeg naar mij. Verder zei de heer Canté: „U zou immers lijsten maken voor het C.I.C.R. (Comité International de la Croix Rouge)".
34674. De Voorzitter: Dus hij wist het?
A. Ja, door het gesprek met de heer Maier. Hij begon met te zeggen: „Die lijsten, die u zou maken." Ik vroeg: „Hoe weet u dat?", waarop hij antwoordde: „Van de heer Maier, die heeft er naar gevraagd." Ik heb toen gezegd gaarne de heer Maier te willen ontmoeten, om ze aan hem te geven. Dit is de volgende dag gebeurd. Toen wist het hoofdbestuur dus, dat ik dit deed.
34675. De Voorzitter: Dat wil zeggen, de heer Canté wist het.
A. De volgende dag ben ik er geweest en toen waren er verschillende heren, die ik niet kende, daarbij waren de heer Canté en de heer Verspyck; het waren er een stuk of vier.
34676. De Voorzitter: Was dr. Offerhaus er misschien hij?
A. Ik weet niet zeker of hij er was. Ik heb toen de heer Maier gesproken en gezegd, dat ik de lijst zou geven. Daardoor had ik een aanknopingspunt met het hoofdbestuur.
34677. De Voorzitter: Heeft het hoofdbestuur er toen aanmerkingen opgemaakt?
A. Neen, dat konden ze ook niet.
34678. De Voorzitter: U bent toen in die zelfde tijd nog eens op het hoofdbestuur gekomen met deze aangelegenheid?
A. Ja, ik ben toen naar de heer Verspyck gegaan en heb gezegd: „U weet nu toch, dat ik dit doe, nu wilde ik graag de steun van het hoofdbestuur." Het werk groeide natuurlijk steeds en ik vond, dat men dit als particulier niet behoorlijk kon doen.
34679. De Voorzitter: Hebt u gemerkt, dat u fouten maakte?
A. Dat kun je nooit beoordelen.
34681. De Voorzitter: Ik heb namelijk wel eens gehoord, dat de lijsten van mevrouw Ross veel duplicaten bevatten.
A. Ja, want ik had kopieën van de lijsten. Ik had natuurlijk vaak dezelfde namen.
34681. De Voorzitter: Ik heb nl. wel eens gehoord, dat de lijsten van mevrouw Ross veel duplicaten bevatten.
A. Dan waren het overplaatsingen. Wanneer je in Mei een naam opkrijgt in Siegburg en in December in een ander kamp, — ik neem nu mijn eigen man —, dan is dat een overplaatsing en dat moest men in Genève ook weten. Er was daardoor veel duplicaat bij, dat weet ik.
34682. De Voorzitter: Wanneer u dus zegt, dat er zo wat tussen de 5500 en 6000 namen zijn, dan moet men daaruit niet concluderen, dat er dus ook tussen de 5500 en 6000 mensen waren.
A. U kunt er ongeveer 500 nemen voor duplicaten.
34683. De Voorzitter: Deze duplicaten waren dus in de lijsten aanwezig wegens overplaatsing van het ene kamp naar het andere?
A. Ja.
34684. De Voorzitter: U zei dus tegen de heer Canté: „U weet nu toch, dat ik er mee bezig ben, kan het nu niet onder het Rode Kruis gebeuren?"
A. Ik zei dit tegen de heer Verspyck; dat was dus na het gesprek met de heer Maier.
34685. De Voorzitter: Wat gebeurde er toen?
A. Hij vond het prachtig. Ik wist, dat er een afdeling bij het Rode Kruis was, die zich bezighield met burger-geïnterneerden.
34686. De Voorzitter: Welke afdeling was dat?
A. Afdeling V, dat is de afdeling van mr. Vleer in de dr. Kuyperstraat. Dit was een afdeling voor de civiele geïnterneerden en daaronder vielen dus ook de politieke gevangenen. Aan deze onderafdeling waren een paar mensen werkzaam.
34687. De Voorzitter: Wat deden die mensen daar?
A. De brieven over politieke gevangenen, die binnenkwamen, werden beantwoord; dat waren er veel, dus het moest op een eigen afdeling gebeuren. .
34688. De Voorzitter: Werden die beantwoord in de zin van: „Hier kunnen wij niets aan doen."?
A. Als er informaties gevraagd werden omtrent de verblijfplaats van iemand, werd er altijd geschreven naar een Duitse instantie om hiernaar te informeren.
34689. De Voorzitter: Hielp dit wel eens?
A. Ja.
34690. De Voorzitter: Gaven zij wel eens bericht waar de gevangenen zich bevonden?
A. Ja, maar het duurde altijd erg lang.
34691. De Voorzitter: Wisten zij het dan langs directe weg?
A. Dat heb ik later gemerkt, toen ik zelf bij die afdeling kwam; de berichten waren erg langzaam.
34692. De Voorzitter: Hoe kwam het dan, dat de familie het al wist? Op welke wijze waren zij het te weten gekomen?
A. Uit brieven van de gevangenen zelf. Zo ging het ook met mijn man.
34693. De Voorzitter: U hebt er dus met de heer Verspyck over gesproken. Heeft het hoofdbestuur van het Rode Kruis u dadelijk volledige medewerking verleend? Hebben zij u een kamer aangeboden?
A. Neen, ik heb de heer Verspyck gezegd, dat ik wist, dat deze afdeling bestond en dat daar natuurlijk gegevens moesten zijn van politieke gevangenen, die ik niet had, en gevraagd of ik die mocht hebben. Dat was goed, ik mocht ze overnemen.
34694. De Voorzitter: Heeft de heer Verspyck onmiddellijk op eigen initiatief gezegd, dat hij het goed vond, of heeft hij gezegd, dat hij er eerst over moest spreken met het hoofdbestuur?
A. Hij heeft gezegd, dat hij mr. Vleer hierover zou opbellen.
34695. De Voorzitter: Dus dat deed hij uit eigen beweging?
A. Ja.
34696. De Voorzitter: Hij heeft dus de heer Vleer gevraagd u behulpzaam te zijn. Wat vond de heer Vleer daarvan?
A. Hij vond het goed. Hij zei: „Wat u er precies mee doet, behoef ik niet te weten, ga uw gang maar en neemt u het maar over." Ik heb dus een lijst gemaakt van de gegevens, die zij daar hadden.
34697. De Voorzitter: Bent u daartoe op dat kantoor komen zitten?
A. Ja, dat was maar twee dagen. Ik had die namen in anderhalve dag overgenomen.
34698. De Voorzitter: Hebt u nagegaan of er namen bij waren, die u nog niet bekend waren?
A. Ja. Ik heb ze vergeleken met mijn eigen gegevens.
34699. De Voorzitter: Had u copieën van de lijsten, die u had afgegeven?
A. Ja. Ik heb ze tot het bombardement van het Bezuidenhout gehad, toen is alles weggeraakt.
34700. De Voorzitter: U hebt ook eens een gesprek gehad met dr. Offerhaus?
A. Ja, dat is later geweest.
34701. De Voorzitter: Was dat niet in December 1943?
A. Neen, dat was pas een maand later. Ik heb de heer Maier toen wat ik had, meegegeven en alles, wat ik op het Rode Kruis gekregen had. Ik ben toen weer naar de heer Verspyck gegaan en ik heb gezegd, dat ik mijn werk vermoedelijk veel heter kon doen in Rode Kruis-verband of met steun van het Rode Kruis, als het niet op het Rode Kruis kon gebeuren. Hij heeft toen gezegd, dat hij het zou bespreken met dr. Offerhaus, maar ik hoorde er niet veel op, dus ik heb er een beetje achteraan moeten lopen.
34702. De Voorzitter: Was het toen langzamerhand Februari 1944 geworden?
A. Het was toen omstreeks Nieuwjaar. Ik heb toen de heer Verspyck nog eens opgebeld en gezegd, dat ik er maar niets op hoorde en dat ik het zonde van de tijd vond. De heer Verspyck heeft toen gezegd, dat dr. Offerhaus het beter vond, dat ik op de oude voet doorging. Ik heb toen gevraagd of ik dr. Offerhaus hierover zelf mocht spreken. Hij heeft dit toen geregeld en ik ben bij dr. Offerhaus geweest. Ik heb hem er toen van overtuigd, dat het zo niet kon doorgaan.
34703. De Voorzitter: Hebt u hem in één gesprek kunnen overtuigen?
34703. De Voorzitter: Hebt u hem in één gesprek kunnen overtuigen?
A. Hij heeft alleen gezegd: „Ik wil mij hier niet te veel mee bemoeien, ik kan het niet beoordelen, gaat u maar naar mr. Vleer."
34704. De Voorzitter: In één gesprek hebt u hem dus overtuigd?
A. Dat is toch lang genoeg?
34705. De Voorzitter: Uit uw mededelingen aan de heer Gerretsen had ik opgemaakt, dat u er meer moeite mee had gehad om dr. Offerhaus te overtuigen.
A. Neen, dr. Offerhaus heeft heel vlug gezegd: „Dit is iets, dat ik niet bekijken kan, het is beter, dat u dit opneemt met mr. Vleer, want die houdt zich bezig met de civiele geïnterneerden."
34706. De Voorzitter: Men kan dus zeggen, dat op dat moment het Rode Kruis de medewerking heeft verleend, die u nodig had? Weest u alstublieft niet al te voorzichtig, maar zegt u werkelijk, wat u op het hart hebt.
A. Ik heb niets tegen het Rode Kruis.
34707. De Voorzitter: Ik wil graag weten in hoeverre het Rode Kruis ten volle heeft medegewerkt aan de pogingen, die u deed om iets goeds tot stand te brengen.
A. Ik had geen tegenwerking, maar het had op grotere schaal gekund.
34708. De Voorzitter: Wat had eigenlijk op grotere schaal gekund?
A. Ik bedoel, men had veel meer namen te pakken moeten krijgen. In September 1944 — ik spring nu een halfjaar vooruit — heb ik contact gekregen, via dr. Offerhaus, met de heer van der Vlugt, die nu gezant in Finland is. Deze kwam bij mij en zei, dat men graag pakketten wilde sturen naar gevangenen.
34709. De Voorzitter: Uit Finland?
A. Neen, dit was in 1944, hij was hier Fins consul. Hij werkte bij het Interkerkelijk Overleg. Het Interkerkelijk Overleg wilde graag pakketten sturen; zij hadden het zich voorgesteld dat zó te doen, dat elke dominé opdracht kreeg te zorgen, dat in zijn parochie twee van zijn parochianen een pakket stuurden naar Duitsland.
34710. De Voorzitter: De leden van zijn gemeente?
A. Ja, een kerkelijke gemeente. Zij wilden dus, dat volkomen particulier een pakket gestuurd werd, en wanneer nu elke dominé en elke pastoor over het land dit deed en ieder zorgde voor twee pakketten, dan kon er heel wat bereikt worden. Alleen moesten zij natuurlijk namen hebben van de gevangenen in Duitsland en deze kon hij natuurlijk van mij krijgen. Dit was pas in September 1944.
34711. De Voorzitter: Heeft dat nog iets uitgericht?
A. Het was toen te laat. Na 5 September kon er niets meer gebeuren. Particulier had men het wel kunnen doen, men kon op goed geluk een pakket naar Duitsland sturen.
34712. De Voorzitter: Ook na 5 September 1944?
A. Neen, toen kon het niet meer. Je kon het wel proberen, maar het kwam nooit aan. Toen niet, maar vóór die tijd kwam het er wel.
34713. De Voorzitter: U hebt dus later contact gekregen met de heer van der Vlugt en het Interkerkelijk Overleg. U zei zoëven, dat ze u bij het Rode Kruis niet hadden tegengewerkt, maar zo erg goed was het toch ook niet met die samenwerking.
A. Het ging een beetje langzaam. Begin Januari sprak ik met dr. Offerhaus en pas half Februari kwam ik in werkelijke dienst van de heer Vleer. Maar alles moest van mij uitgaan en dit vond ik niet in orde; men had meer moeten doen.
34714. De Voorzitter: Hadden zij zelf eens iets moeten doen ter verbetering van het systeem en hoe hadden zij het dan kunnen verbeteren? U zei: „Het had beter gekund, als ik maar de volle medewerking had gehad." Wat had beter gekund?
A. B.v. het idee van de medewerking met de Kerken.
34715. De Voorzitter: De heer van der Vlugt kwam pas in September bij u. U bedoelt: het Rode Kruis had meer kunnen bereiken?
A. Ja.
34716. De heer Stokvis: Dat had u toch ook kunnen bereiken?
A. Ja, dit is een fout van mij, het spijt mij. Ik ben wel bij dominé's geweest, maar ik was toen particulier. Ik wist helemaal niet, dat het Interkerkelijk Overleg bestond, maar toen ik de heer van der Vlugt gesproken had, hadden wij in vijf minuten afgesproken hoe wij het zouden aanpakken. Het lijkt mij, dat een instantie dit misschien wel had geweten, zo moet u het zien.
34717. De Voorzitter: Toen u met de heer van der Vlugt sprak, was u toen in uw functie als employée van het Rode Kruis of deed u dit ook weer particulier?
A. Neen, als Rode Kruis. Toen ik half Februari 1944 bij de heer Vleer kwam, ben ik gekomen op de afdeling van politieke gevangenen. Omdat mijn man gevangen zat, had ik veel contact met Duitsers, wat iedereen wel gehad zal hebben in de oorlog. Er kwamen toen mensen bij mij, die mij vroegen of ik voor hen naar de Duitse instanties wilde gaan, omdat ik het gewend was. Ik probeerde dit en het lukte wel eens om b.v. een pakje te brengen of toestemming voor een bezoek te krijgen. Dit zijn natuurlijk details, maar voor degenen, wie het overkwam, was het prettig. Daardoor kreeg men een soort handigheid om bij de Duitsers iets te bereiken. Ik heb toen voorgesteld, dit ook in Rode Kruis-verband te mogen doen, want dit nam natuurlijk veel tijd en met een Rode Kruisband om je arm kon je veel beter bij de Duitsers terechtkomen dan als particulier.
34618. De Voorzitter: U hebt zoëven gesproken over de adressen, die u verzameld hebt vóór September 1944. Men heeft ons wel eens gezegd, dat het aantal gevangenen — geen arbeiders, die in Duitsland moesten werken — in concentratiekampen en gevangenissen vóór September 1944 niet groot was, ten minste wat Nederlanders betreft. Het verbaast mij nu, dat er blijkbaar toch zoveel waren, dat u bijna 6000 namen kon verzamelen. Daar moeten nog weer 500 af, dus ongeveer 5000 à 5500 namen. Deze aantallen, die hier worden genoemd van de Nederlanders, die toen al in de kampen zaten, verwonderen mij. Kunt u hier een verklaring van geven?
A. Neen.
34719. De Voorzitter: Iemand, die van het begin van de oorlog tot het einde in Ravensbrück gezeten heeft, heeft ons verteld, dat daar in het begin zeker niet meer dan 80 à 90 Nederlandse vrouwen waren, terwijl er later duizenden waren. Zo was het ook in Dachau, Buchenwald; het waren altijd maar kleine aantallen Nederlanders. Dit is toch enigszins in strijd met de grote aantallen van u. Waren deze mensen er werkelijk? Zaten ze niet in Nederland, neemt u dit wel aan?
A. Neen, dit neem ik wel aan.
34720. De Voorzitter: De aantallen, waarvan u weet, dat zij de pakketten kregen en waarvan Flügi b.v. de gegevens heeft, waren inderdaad wel in de richting van de door u genoemde aantallen?
A. Ik kan alleen dit zeggen, dat de gegevens, die wij kregen, meestal kwamen van de familiebetrekkingen, die brieven uit de kampen hadden gekregen.
34721. De Voorzitter: Dus het staat wel vast, dat die mensen inderdaad in Duitsland zaten?
34722. De heer Stokvis: Of in andere bezette gebieden, België, Nederland.
A. En Frankrijk.
34723. De Voorzitter: Bestaat ook de mogelijkheid, dat de mensen, waarvan u de namen verzamelde, zich in Nederlandse gevangenenkampen bevonden?
A. Bij de eerste lijsten waren natuurlijk ook mensen uit Nederlandse kampen, die later overgeplaatst zijn naar Duitsland.
34724. De Voorzitter: Wanneer ik dus dit grote aantal van u beschouw, dan is daarbij inbegrepen een aantal personen, die zich tijdens het samenstellen van de lijsten nog in een kamp in Nederland bevonden?
A. Ja.
34725. De heer Stokvis: Bovendien is er nog de kwestie van de Joden. Als men de Joden meetelt, die zich in de kampen in Duitsland bevonden, dan was het aantal natuurlijk veel groter. En daarom wil ik de getuige vragen of haar actie zich ook heeft gericht tot de Joodse mensen, die in deze situatie verkeerden.
A. Wanneer die namen doorgegeven werden, ja, maar het waren er niet veel. Men wist nooit waar ze bleven.
34726. De heer Stokvis: Juist. In dit verband zou ook kunnen worden opgemerkt, dat een informatie bij de Joodse Raad in Amsterdam natuurlijk tot opgave van een zeer groot aantal namen en adressen had kunnen leiden.
A. Wist de Joodse Raad dan waar die mensen heengingen?
De heer Stokvis: Aanvankelijk wel. Alle mensen, die in Westerbork zaten, waren bekend, zij hadden registratienummers, men had iedere administratieve aanwijzing, die nodig was. Het werd later met betrekking tot andere kampen moeilijker.
A. Ja, maar de Duitsers hadden geen toestemming gegeven voor de Joodse kampen.
34727. De heer Stokvis: Waren die uitgesloten?
A. Ja. Na de oorlog heb ik een brief van de heer Flugi gekregen, waarin staat, dat men ook wilde pro beren namen en adressen van Joodse kampen te krijgen, aangezien men dacht er later wel iets aan te kunnen doen. Er is nooit een officiële bevestiging geweest of het mocht of niet mocht. Maar deze brief heelt mij pas bereikt in Juni of Juli 1945.
34728. De Voorzitter: Die was zeker veel eerder geschreven?
A. Ja, ik geloof, dat hij in begin 1944 was geschreven, ik weet het niet zeker, maar ik kan het nakijken, ik heb hem thuis. In het begin zei de heer de Graaff — ik sprak met hem, omdat hij het contact was —, dat hij niet geloofde, dat er iets bereikt kon worden, maar men zou hierover praten.
34729. De heer Stokvis: In uw eerste lijst hebt u in ieder geval ook een aantal namen van Joden opgegeven?
A. Practisch niet, ik kreeg ze heel weinig.
34730. De heer Stokvis: Wel enkele?
A. Eén weet ik zeker, want dat was een vriend van ons. Ik weet er enkele, maar het waren er maar heel weinig.
34731. De heer Stokvis: Dan wilde ik nog even terugkomen op het door u opgegeven aantal. In uw verklaring voor de commissie-Vorrink zegt u, dat u tot September 1944 5163 namen hebt verzameld. Als ik het wel heb, noemt u nu een groter getal.
A. Ik heb het nu slechts geschat.
34732. De heer Stokvis: Ja, maar 5163 is natuurlijk geen schatting. Hebt u, toen u dit cijfer opgaf, te voren een opstelling gemaakt, waaruit u dit kon concluderen?
A. Ik geloof, dat het getal, dat u noemt, van de heer Flugi afkomstig is, want ik ben samen met de heer Flugi gehoord.
34733. De heer Stokvis: Hij zal dus gezegd hebben: „Ik heb van mevrouw Ross zoveel namen opgekregen."
A. De heer Flugi was de hele middag aan het woord; ik ben echter maar heel kort verhoord. Ik hen toen geen getallen genoemd, ik heb alleen in een paar woorden gezegd, gegaan is en men beeft toen de getallen van de heer Flugi overgenomen.
34734. De heer Stokvis: Juist, en die zijn dus in het rapport terechtgekomen.
A. Dit is vermoedelijk hoe het het aantal, dat hij ontvangen heeft, want ik wist eerlijk gezegd helemaal geen getal. Ik heb alles nu geschat, ik had een kaartsysteem, maar dat is verbrand.
34735. De Voorzitter: Ik wil nog even terugkomen op hetgeen u zoëven gezegd hebt over de wijze, waarop het Rode Kruis u heeft gesteund. U zei: „tegengewerkt hebben ze mij niet". Daaruit blijkt wel, dat er toch niet het maximum aan medewerking werd verleend.
A. In het begin niet.
34735. De Voorzitter: Maar na enig aandringen van u en met enige vertraging kwamen de dingen gewoonlijk nog wel tot stand?
A. Ja.
34737. De Voorzitter: Moet ik daaruit begrijpen, dat er van het Rode Kruis eigenlijk geen initiatief is uitgegaan om aan uw arbeid een ruimere betekenis te geven? B.v. om zelt te proberen adressen te verzamelen en die naar Londen te krijgen, opdat men via Zweden nog eens een poging kon wagen?
A. Ik geloof niet, dat het Rode Kruis dit gedaan heeft.
34738. De Voorzitter: Hebt u ooit gedacht aan het nut om deze adressen aan Londen op te geven?
A. Dat is ook gebeurd.
34739. De Voorzitter: Hoe is dat gebeurd?
A. Ik weet, dat de heer de Graaff ze van uit Genève naar Londen doorgaf, dat heeft hij mij gezegd. Verder gaf ik ze zelf door aan mr. de Stoppelaar.
34740. De Voorzitter: Waar woont die?
A. Hier in den Haag, hij is pas overleden. Ik was aan hem voorgesteld door de heer Verspyck.
34741. De Voorzitter: Waar was de heer de Stoppelaar, woonde hij in Nederland?
A. Hij woonde in den Haag en hij gaf alle namen naar Londen.
34742. De Voorzitter: Hoe deed hij dat?
A. Dat weet ik niet. Ik had veel met hem te maken en ik gaf hem dit, omdat ik wist, dat hij contact had met Londen.
34743. De Voorzitter: Hoe had u veel met hem te maken, persoonlijk?
A. Neen, op illegaal gebied.
34744. De Voorzitter: Hij zei dus, dat hij contact met Londen had en de lijsten doorgaf. Waren dat copieën van de lijsten, die u aan dr. Friedrich stuurde?
A. Ja.
34745. De Voorzitter: Hebt u er ooit iets van gemerkt wat er met die lijsten in Londen gebeurd is?
A. Eind Mei 1945 is er iemand bij mij gekomen, die mij verzocht opgave te doen van het nominale aantal gevangenen, dat mij bekend was. Volgens die dame was dit een verzoek uit Londen. Dit is de enige reactie, die ik er ooit op heb gehad.
34746. De Voorzitter: Dus toen u gevraagd werd een lijst met namen op te geven, mocht eigenlijk aangenomen worden, dat men er al een van u had.
A. Zij vermoedden natuurlijk, dat ik van September 1944 tot Mei 1945 was doorgegaan, en vroegen mij dus alles uit te werken, wat ik had.
34747. De Voorzitter: U wilt dus zeggen, dat ze inderdaad deze lijsten van u wel zullen hebben ontvangen, omdat ze u later om meer hebben gevraagd.
A. De dame, die hiervoor bij mij kwam, was mevrouw Voûte uit Utrecht. Zij beweerde, dat zij van uit Londen het bericht had gekregen of wij dit in orde wilden maken, en zij verzocht zoveel mogelijk gegevens over de mensen, die ons bekend waren.
34748. De heer Stokvis: Aantallen, maar geen namen?
A. Jawel, aantallen en namen.
34749. De Voorzitter: Hebt u wel eens gehoord van de heer Woensdregt in Stockholm of de heer de Jong in Malmö of Stockholm?
A. Neen.
34750. De Voorzitter: U zei zoëven, dat u helemaal niet weet, wat er in Londen met de lijsten gebeurd is. U hebt alleen een vermoeden, dat ze er wel zijn aangekomen, hetgeen blijkt — zoals u zegt —, omdat er later nog eens naar is gevraagd.
A. Ik vermoed dit, het is het enige, dat ik ooit als reactie van uit Londen gemerkt heb.
34751. De Voorzitter: U hebt ook nooit getracht zelf iets naar Stockholm te sturen?
A. Neen.
34752. De Voorzitter: U meent, dat het Rode Kruis nooit zelf bedacht heeft om via Londen—Stockholm hier iets aan te doen?
A. Daar heb ik nooit iets van gehoord.
34753. De Voorzitter: Zouden ze het niet hebben willen doen, omdat de Duitsers het niet wilden hebben?
A. Ik weet het niet.
34754. De Voorzitter: U zei zoëven, dat mr. Vleer het dadelijk goedvond, dat u bij hem werkte. Is dat wel helemaal juist?
A. Ja, hij vond het best, dat ik bij hem kwam, maar ik had in het begin wel tegenwerking.
34755. De Voorzitter: Van hem?
A. Ja.
34756. De Voorzitter: Was hij bang, dat u te veel op zijn terrein kwam?
A. Ja, ik geloof het wel.
34757. De Voorzitter: Waarom bent u op dit punt een beetje terughoudend?
A. Ik weet niet wat de motieven waren. Ik heb de eerste maanden op de vijfde afdeling tegenwerking gevoeld, maar de motieven er voor heb ik nooit geweten.
34758. De Voorzitter: Wat was het resultaat van die tegenwerking?
A. Ik heb u zoëven gezegd, dat ik graag wilde proberen rechtstreeks contact met Duitse instanties te krijgen. Wij kregen veel aanzoeken om gratieverzoeken op te stellen voor mensen, die ter dood veroordeeld waren, of om mensen vrij te krijgen. Ik vond, dat men hiervoor persoonlijk naar de Duitsers moest gaan. Juist op dit terrein had ik tegenwerking; mr. Vleer vond dat niet nodig.
34759. De Voorzitter: Vond hij het niet goed voor u, dat u er heen ging?
A. Neen, dat geloof ik niet, ik was het zo gewend. Ik geloof, dat hij vond, dat het geen zin had.
34760. De Voorzitter: Dus niet, dat hij het zelf wilde doen en het niet kon verdragen, dat een ander het deed?
A. Hij had zoveel andere dingen te doen.
34761. De Voorzitter: Zei hij dat tegen u? Zei hij: ,,Wat bemoei jij je met mijn werk", of iets van die aard?
A. Hij vond altijd, dat ik mij er veel te veel voor uitsloofde.
34762. De Voorzitter: Dus in plaats van dat op prijs te stellen, vond hij het een beetje overdreven?
A. In het begin stelde hij het niet op prijs, hij vond het niet goed.
34763. De Voorzitter: Misschien kon hij zulke actieve mensen niet verdragen?
A. Het is dan ook op erge ruzie uitgelopen.
34764. De Voorzitter: Dat dacht ik al; u zei zoëven, dat u niet zo goed met hem kon opschieten.
A. Ik genoot eerst geen vertrouwen; later werd het goed.
34765. De Voorzitter: Kon u vóór of na de ruzie goed met hem opschieten?
A. Daarna.
34766. De Voorzitter: Het is dus weer bijgelegd?
A. Volkomen. In het begin genoot ik op het Rode Kruis geen vertrouwen. Ik merkte, dat ze het eigenlijk een beetje overdreven van mij vonden, wat ik wilde proberen. Ik had het gevoel, dat ik eigenlijk alleen getolereerd werd, omdat dr. Offerhaus het voorgesteld had.
34767. De Voorzitter: Dus dr. Offerhaus stond wel achter u?
A. Neen, dat niet, maar dr. Offerhaus had immers gezegd, dat ik maar naar mr. Vleer
moest gaan. Ik was dus geïntroduceerd door dr. Offerhaus, onze hoogste chef; dus ze moesten het wel accepteren.
34768. De Voorzitter: Wie stond er ten slotte achter u? Heeft dr. Offerhaus dat alleen gezegd en hebt u hem daarna niet meer gezien?
A. Ik heb hem nooit meer gesproken. Toen ik de bewuste ruzie had met de heer Vleer, kwam dat, omdat ik rechtstreeks naar dr. Offerhaus was gegaan.
34769. De Voorzitter: U hebt dus in het begin daardoor die ruzie met hem gehad.
A. Het was een maand later. Dr. Offerhaus heeft toen gezegd, dat hij hier niets mee te maken had.
34770. De Voorzitter: Wist de heer Vleer ook, dat u die lijsten via de heer de Graaff naar dr. Friedrich stuurde?
A. De heer de Graaff had mij gezegd, dat hij dit wilde doen op voorwaarde, dat niemand wist wie hij was. Ik heb toen ook de namen meegenomen, die ik op het Rode Kruis had in kaartsystemen en brieven. De heer Vleer wilde toen weten wie het was, die de lijsten wegbracht, maar ik heb het hem niet gezegd. Hij heeft toen gezegd: „Zolang ik niet weet, wie het is, gaan er geen namen weg." Ik heb toen gezegd: „Dat is best."
34771. De Voorzitter: Dus ze gingen niet weg?
A. Jawel. Ik nam ze toch over, maar ik heb hem nooit gezegd wie het was, die de lijsten naar Genève bracht.
34772. De Voorzitter: Was dat de ruzie?
A. Neen, dat was iets anders. Hij heeft gewoon gezegd: „Ik moet weten wie het is en anders gaan de namen niet weg."
34773. De Voorzitter: U hebt de namen dus toch overgenomen en aan de heer de Graaff gegeven?
A. Vleer zal het waarschijnlijk toch wel geweten hebben, dat ik dat deed.
34774. De Voorzitter: Hij heeft dus ook niet gecontroleerd of u het wel deed?
A. Neen, dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft het ook niet tegengehouden.
34775. De Voorzitter: Deze onwil van de heer Vleer heeft dus niet veel schade aan uw werk teweeggebracht?
A. Neen, het is er alleen door vertraagd.
34776. De Voorzitter: Bent u ook nog in aanraking gekomen met mevrouw van Overeem?
A. Neen.
34777. De Voorzitter: Helemaal niet, ook niet met haar werk?
A. Ik heb gehoord van het bestaan van mevrouw van Overeem, maar zij werkte alleen in Nederland. Ik vond, dat het geen practische zin had om contact met haar te zoeken. Bovendien hoorde ik zoveel over mevrouw van Overeem, dat ik, eerlijk gezegd, er niet veel voor voelde om contact met haar te zoeken.
34778. De Voorzitter: U voelde er niet veel voor?
A. Neen.
34779. De Voorzitter: Wat hoorde u dan van mevrouw van O vereen?
A. Mevrouw van Overeem deed ontzaglijk veel, ze deed genoeg.
34780. De Voorzitter: Wat bedoelt u daarmee?
A. Ik bedoel, dat zij zo ontzettend veel hier in Nederland deed. Volgens mij had dat niets te maken met de kampen in het buitenland.
34781. De Voorzitter: Ja, maar wat u zoëven zei, duidde ergens anders op. U zei: „Ik hoorde zoveel van mevrouw van Overeen, dat ik mij liever niet met haar wilde bemoeien."
A. Ik had het gevoel, dat ik zo onbekend mogelijk en zoveel mogelijk op de achtergrond moest blijven.
34782. De Voorzitter: U bedoelt dus niet, dat u zoveel onprettigs over mevrouw van Overeen hoorde, dat u geen contact wenste?
A. O, neen.
34783. De Voorzitter: Dat bedoelt u dus niet?
A. Ik bedoel alleen, dat men niet met mevrouw van Overeen kon samenwerken.
34784. De Voorzitter: Een beetje „overbearing"?
A. Zij was een overheersend type, die alles naar zich toetrok. Ik had het gevoel, dat dit werk er onder zou lijden, als ik er mee bij haar kwam en zij het wilde overnemen.
34785. De Voorzitter: Bent u ook bang geweest voor mevrouw de Bussy?
A. Neen, want ik had nooit van haar gehoord. Ik heb haar helaas pas na de oorlog ontmoet.
34786. De Voorzitter: Dus met haar hebt u helemaal geen contact gehad?
A. Neen, ik heb dit erg jammer gevonden.
34787. De Voorzitter: Zij bemoeide zich wel degelijk met de gevangenen in Duitsland, zij heeft ook veel pakketten gestuurd.
A. Zij heeft daar veel bereikt. Als ik geweten had, dat zij bestond, had ik haar al mijn namen gegeven.
De heer Stokvis: En u had van haar namen kunnen krijgen.
34788. De Voorzitter: Het is merkwaardig, want zij werkte ook onder auspiciën van het Rode Kruis en toch wist u het niet?
A. Het Rode Kruis heeft mij nooit haar naam genoemd.
34789. De Voorzitter: Men zou zeggen, dat, waar mevrouw de Bussy zich bezighield met de civiele gevangenen in Duitsland, zij toch ook bij afdeling V goed bekend zou moeten zijn geweest.
A. Het is ook best mogelijk, dat de heer Vleer haar heeft gezien, maar ik heb haar nooit gezien.
34790. De Voorzitter: U hebt haar niet alleen nooit gezien, maar u hebt zelfs niets gemerkt van haar werk, terwijl dit werk toch thuishoorde bij die afdeling.
A. Ja, dat vind ik ook.
34791. De Voorzitter: Zij werkte voor het Rode Kruis en onder de naam van het Rode Kruis.
A. Achteraf kun je ook zeggen, waarom, maar ik heb nooit haar bestaan vermoed.
34792. De heer Stokvis: Welke medewerking hebt u nu — in het kort gezegd — wel van het Rode Kruis gehad bij het verzamelen van die namen? Welke andere medewerking, dan dat ze u een kamer beschikbaar stelden, een schrijfmachine en misschien een typiste?
34793. De Voorzitter: Niet eens een typiste, wel?
A. Jawel, later wel.
34794. De heer Stokvis: Maar welke medewerking hebt u nog gehad, buiten hetgeen ik nu noemde?
A. Het is misschien een beetje wonderlijk om het te noemen, maar de ruzie, die ik zo net aanhaalde, dat was in het voorjaar van 1944, ongeveer Maart, heeft tot resultaat gehad, dat de heer Vleer tegen mij zei: „Ga nu maar je gang, ik zal er op letten wat je doet, en je hebt de volle vrijheid om alles te doen." Ik had van andere contacten gehoord, dat het mogelijk was om gevangenen, die heel ziek waren, uit Duitsland terug te halen. Als ze op sterven lagen, gaven de Duitsers hiervoor toestemming. Een van deze gevallen was de aanleiding tot het meningsverschil tussen ons. Ik heb toen gezegd: „Laten wij proberen de papieren te bemachtigen en dit gedaan te krijgen." Toen hij mij eenmaal de vrije hand gaf, verleende hij mij ook steun.
34795. De heer Stokvis: Dit betreft dus het terughalen van de zieke mensen. Maar ik heb het over het verzamelen van de namen, dat is wat ons in hoofdzaak interesseert. Hebben zij u daarin actief gesteund? Als ik het verhaal, dat u nu gedaan heeft, overzie, dan zou ik zeggen: „Neen, ze hebben u dit zelf laten opknappen, precies zoals met mevrouw de Bussy het geval was."
De Voorzitter: Zij hebben mevrouw Ross wel in de gelegenheid gesteld kennis te nemen van de correspondentie en de stukken.
A. De correspondentie kreeg ik zelf in handen.
34796. De Voorzitter: Doordat u die positie bij de heer Vleer gekregen had, was u in staat de correspondentie uit de eerste hand te zien en daaruit uw gegevens te. halen.
A. Van iedere brief, die binnenkwam, nam ik de gegevens over, die ik nodig had.
34797. De Voorzitter: Daartoe bepaalt zich hun medewerking aan het verzamelen van de namen?
A. Ja.
34798. De heer Stokvis: Het was dus eigenlijk meer een passief toelaten van het werk, dat u deed, dan een bevorderen er van?
A. Als u het zo ziet, ja.
34799. De Voorzitter: Behalve misschien de typiste, die u ter beschikking werd gesteld.
De heer Stokvis: Die typiste zult u wel voor ander werk nodig hebben gehad.
A. Ja, er waren ook nog meisjes op die afdeling.
34800. De heer Stokvis: De volgende vraag, die ik u wil stellen, is deze: het verzamelen van deze namen is een heel belangrijk en nuttig werk geweest, maar uiteindelijk is het aantal namen, dat u verzameld hebt, gezien de lange periode, waarin u gewerkt hebt, niet zo buitensporig groot. Men is dus geneigd te vragen, wat u nog meer deed.
A. Ik zei u al, dat ik voor enkele gevallen contact probeerde te krijgen met de Duitsers voor gratieverzoeken bij doodstraf, vrijlating wegens ziekte, eventueel bemiddeling voor heel eenvoudige mensen, die geen contact konden krijgen met de Duitsers. Vanaf Maart heb ik zo'n beetje de leiding gekregen van die afdeling, alle correspondentie, die binnenkwam, werd door mij gelezen en ik zette er op wat er gedaan moest worden, hoe het antwoord moest zijn.
34801. De heer Stokvis: Moest u rekening en verantwoording afleggen van uw werk betreffende de namen of bekommerde men zich daar niet om?
A. Neen.
34802. De heer Stokvis:. Dat deed u dus geheel op uw eigen houtje?
A. Ja. Zoals ik u zeg, het enige is, dat de heer Vleer heeft gezegd, dat hij wilde weten wie de man (de heer de Graaff) was, die de namenlijsten naar Genève bracht, en ik heb toen gezegd: „Dat zeg ik u niet." Hij heeft toen alleen gezegd: „Dan gaan die namen niet weg", maar hij heeft niet tegengewerkt.
34803. De heer Stokvis: Maar hij heeft ook nooit gecontroleerd of u het werk goed deed en of er duplicaten op die lijsten stonden; hij heeft nooit gevraagd hoe het in elkaar zat. Men bemoeide zich niet met uw werk.
A. Neen, helemaal niet.
34804. De heer Stokvis: Dan moet u mij nog op de volgende vraag antwoorden: Het bevreemdt mij een beetje, dat u na het gesprek met dr. Friedrich niet rechtstreeks naar dr. Offerhaus bent gegaan om deze aangelegenheid met hem op te nemen. Dat is eigenlijk pas gebeurd naar aanleiding van die toevallige bespreking met de heer Maier. U hebt, meen ik, gezegd, dat u cen beetje huiverig was om dit te doen, omdat de zaak geheim was. Heb ik dat goed begrepen?
A. Neen, helemaal niet.
34805. De heer Stokvis: Een geheim was het helemaal niet?
A. Dr. Friedrich stelde het mij zo voor: Hij had er over gesproken op het Rode Kruis, waar men het niet wilde doen. Hij nam aan, dat het door de Duitsers zou worden tegengewerkt of verboden. Hij zei: „De Duitsers zullen deze toestemming gegeven hebben, omdat ze weten, dat wij in Genève geen namen hebben, en dan ligt het aan ons om daar voor te zorgen." Hij zei er nog bij: „Vermoedelijk zullen zij iedere poging stoppen om de namen naar Genève te krijgen."
34806. De heer Stokvis: Ja, maar dat is een volgend stadium.
Ik wil niet meer terugkomen op het gesprek tussen dr. Friedrich en u, dat hebben wij al een paar keer gehad. Ik begrijp intussen niet, waarom u niet na het gesprek met dr. Friedrich ook van uw kant er op hebt aangedrongen, dat het verzamelen van de namen op groter schaal en systematisch zou plaats vinden.
A. Als het Rode Kruis het hem geweigerd heeft, dan ga ik niet het hoofdbestuur er op wijzen wat ze wel en niet moeten doen. Ik was er pas en ik was een van de laagste employées. Ik zou het nu wel doen, want nu is mijn positie bij het Rode Kruis een andere.
34807. De heer Stokvis: Ook de heer van Arkel hebt u er naderhand niet meer over gesproken?
A. In het najaar, voordat de heer Maier kwam, heb ik er met de heer van Arkel over gesproken. Ik heb b.v. gevraagd om een schrijfmachine, omdat ik die niet had. Ik zei: „Ik kan die namen niet met de hand schrijven, die moet ik tikken; mag ik dit niet na kantoortijd doen?" Hij heeft toen gezegd: „als ik er maar niets van weet, ik weet niet wat u doet, u kunt hier wel gaan zitten tikken."
34808. De heer Stokvis: Hebt u hem gezegd, waar u het voor deed?
A. Ja.
34809. De heer Stokvis: Toen heeft hij gezegd: „Je moogt het eigenlijk niet doen, maar als je het doet, dan weet ik het niet."?
A. Dus zo: „Je kunt hier wel zitten, maar ik weet niet, wat je uitvoert." Uit die enkele losse opmerking kreeg ik dus de indruk, dat dit zo stil mogelijk moest worden gehouden.
34810. De heer Stokvis: Het lijkt mij, dat men nogal bang was op het Rode Kruis. De een was bang, de ander was bang en allen te zamen waren erg bang.
A. Ja, men was voorzichtig. Maar ik zei u al, als een van de nieuwste en jongste employées kon je niets zeggen. Ik had nog nooit een werkkring gehad.
De heer Stokvis: Ik wil u er ook geen speciaal verwijt van maken.
A. Ja, dat bedoel ik ook niet, maar gezien de verhoudingen, kon ik mij er verder niet mee bemoeien.
34811. De Voorzitter: In het voorbijgaan hebt u zoëven gesproken over de evacuatie van zieken uit Duitsland. Was dit een afzonderlijke werkzaamheid van het Rode Kruis?
A. Het was een poging.
34812. De Voorzitter: Een poging? Wat wilde men dan eigenlijk doen?
A. Ik had terloops gehoord, dat mensen, die ziek in Duitsland lagen en stervende waren, wel toestemming konden krijgen om terug te komen naar Nederland.
34813. De Voorzitter: U bedoelt krijgsgevangenen of civiele gevangenen?
A. Politieke gevangenen.
34814. De Voorzitter: Politieke gevangenen in kampen en gevangenissen. Hoe kon u te weten komen, dat de mensen ziek waren?
A. Door brieven van de gevangenen aan de ouders of familieleden.
34815. De Voorzitter: Ging het initiatief van u uit om de mensen naar Nederland te krijgen? Kreeg u bericht uit Duitsland, dat er iemand ziek lag; kreeg de familie misschien berichten van ziekte of kon u uit brieven opmaken, dat er iemand ziek lag en dat het hoogst noodzakelijk was, dat hij weggevoerd werd?
A. De gevangenen hebben niet gevraagd om weggehaald te worden. Zij wisten niet, dat het kon.
34816. De Voorzitter: Maar hoe kwam u dan aan zulke mededelingen?
A. Ik had gehoord van een geval, waarin het gebeurd was. Ik heb toen geprobeerd het bij een ander geval ook gedaan te krijgen.
34817. De Voorzitter: Kwam u er langzamerhand een beetje in?
A. Ja. Dit is iets, dat Philips gedaan heeft, niet ik. Toevallig was de eerste van deze mensen een neef van iemand, die bij Philips werkte, en toen de toestemming voor die jongen gegeven was, heeft de oom de firma Philips er toe gekregen een ambulance naar Siegburg te sturen om de jongen te halen. De ambulance kwam terug met de mededeling, dat er nog een paar zieken lagen. Zo hebben wij getracht daar meer papieren voor te krijgen en nog eens naar Duitsland te gaan om de mensen te halen.
34818. De Voorzitter: Dus het was eigenlijk maar toevallig, dat u dit bekend werd? U had dus geen systematische methode om er achter te komen?
A. Wij hebben toen geprobeerd of het ging. Philips kwam terug met de mededeling wie er ziek lagen en bij welke Duitse instantie je daarvoor moest zijn.
34819. De Voorzitter: Lukte het wel om de mensen hier te brengen?
A. Een paar keer is het gelukt.
34820. De Voorzitter: Zijn er ook gevallen geweest, dat de mensen weer genezen zijn?
A. Ja.
34821. De Voorzitter: De meesten waren er zeker zo slecht aan toe, dat ze hier stierven?
A. Na September 1944 heb ik het contact met de meesten verloren. Toen waren al deze dingen afgelopen, men kon niets meer doen.
34822. De Voorzitter: Dit wilde ik u ten slotte nog vragen: Was alles na September 1944 afgelopen?
A. Ja.
34823. De Voorzitter: Het opgeven van namen, enz.?
A. Ik had geen enkel contact met Zwitserland na September 1944.
34824. De Voorzitter: De heer de Graaff ging er niet meer heen en de heer Friedrich kwam niet meer hier?
A. Neen. Dr. Friedrich is hier nooit meer geweest.
34825. De Voorzitter: Helemaal niet meer en de andere gedelegeerden ook niet? Het was dus totaal afgelopen?
A. Neen, wij hebben nog steeds getracht de post, die op het Rode Kruis lag, te beantwoorden en schriftelijk contact te houden met gevangenissen, maar wij kregen nooit antwoord.
34826. De Voorzitter: U hebt er dus niets meer aan kunnen doen?
A. Niet meer na September 1944, maar toen was het ook gauw afgelopen.
34827. De Voorzitter: In het laatste halve jaar van de oorlog is er ook niets meer van die aard ontstaan?
A. Neen. Het enige is, dat ik in Holland door ben gegaan met naar de Duitse instanties te gaan om iets voor de gevangenen te bereiken.
34828. De Voorzitter: De gevangenen hier?
A. Ja. Het lukte soms om mensen vrij te krijgen.
34829. De Voorzitter: Dat was eigenlijk geen Rode Kruis-werk? Dit deed u op uw eigen houtje. Ik zeg niet, dat het daarom minder waard was.
A. Neen, dat begrijp ik wel. Na September kon men niet veel meer doen.
34830. De Voorzitter: Hebt u uw man vrij gekregen?.
A. Mijn man is teruggekomen na de oorlog. Ik heb voor mijn man, nadat hij naar Duitsland was getransporteerd, niets meer kunnen doen. Hij heeft ook nooit pakketten ontvangen.
34831. De Voorzitter: Heeft hij nooit pakketten ontvangen?
A. In de tuchthuizen mocht het niet.
34832. De Voorzitter: Zat hij in de gevangenis?
A. In een tuchthuis.
34833. De Voorzitter: Is dat iets anders dan een gevangenis?
A. Ja, in Duitsland was er verschil tussen Gefängnis en Zuchthaus.
34834. De Voorzitter: Is een Zuchthaus strenger?
A. Ja. De tuchthuizen stuurden alles terug of ze hielden het zelf, maar de gevangenen in de tuchthuizen kregen niets.
34835. De Voorzitter: Heeft uw man nooit iets van u ontvangen?
A. Na September 1942 niets meer.
34836. De heer Stokvis: Beschouwt u het werk, dat u hebt besteed aan het vrijkrijgen van mensen, zelf als particulier werk of beschouwt u dit als werk, dat u deed in dienst van het Rode Kruis?
A. Neen. Zolang ik op het Rode Kruis was, was dit Rode Kruiswerk. Het Rode Kruis wist ook volledig wat ik deed. Ze wisten, dat ik de gratieverzoeken persoonlijk weg ging brengen. Het is helemaal in Rode Kruisdienst gebeurd.
34837. De Voorzitter: Vonden zij dat goed?
A. Ja.
34838. De Voorzitter: Beschouwden zij het als een gedeelte van hun werk of beschouwden zij het als een gedeelte van uw werk, dat zij duldden?
A. Ja, het is pas begonnen, nadat ik bij het Rode Kruis ben gekomen. Maar het gebeurde op het Rode Kruis.
34839. De heer Stokvis: Gebeurde het op enigszins grote schaal?
A. Aan ieder verzoek, dat bij ons kwam, hebben wij gedaan wat wij konden.
34840. De heer Stokvis: Ik heb namelijk nooit gehoord, dat dit werk tijdens de bezetting door het Rode Kruis werd gedaan; ik heb er als advocaat zelf middenin gezeten.
A. Het gebeurde natuurlijk ook zo, dat men er eigenlijk niet over sprak, maar het wel deed. Je had geen tijd om er over te praten. Het laatste halve jaar waren wij met 10 mensen op die afdeling.
De Voorzitter: Wij danken u zeer en ik sluit het verhoor.
S. J. ROSS—REGEUR.
SCHILTHUIS, voorzitter.
STOKVIS.
POSTHUMUS.
GERRETSEN, griffier.