HERMAN CONSTANTIJN SCHOCH
ZITTING VAN DONDERDAG 9 DECEMBER 1948
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjen en van Dis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m.
Verhoor van:
Mr. HERMAN CONSTANTIJN SCHOCH,
oud 38 jaar, wonende te 's-Gravenhage,
gezantschapssecretaris.
Hij legt de eed af als getuige.
37668. De Voorzitter: U weet al over welke vraagstukken wij graag met u willen spreken.
A. Ja.
37669. De Voorzitter: Ten eerste zou ik dan graag van u willen weten, waar u was, toen Nederland in oorlog kwam in 1940.
A. Op Java.
37670. De Voorzitter: Bent u toen nog vóór 1942 naar Engeland vertrokken?
A. Neen, ik ben op Java gebleven als krijgsgevangene.
37671. De Voorzitter: En wanneer bent u hier teruggekomen?
A. In Januari 1946.
37672. De Voorzitter: Toen hebt u dus dadelijk uw werkkring gekregen op het Departement van Buitenlandse Zaken?
A. Dat was een paar maanden later.
37673. De Voorzitter: Heel kort, nadat u die werkkring op Buitenlandse Zaken kreeg, werd u secretaris van de Commissie Cleveringa?
A. Neen. Ik ben in Juli 1946 naar Parijs gegaan. alwaar ik een jaar op de ambassade geweest ben, en in Juni 1947 ben ik teruggekomen.
37674. De Voorzitter: Bent u toen secretaris geworden van de Commissie Cleveringa?
A. Ja.
37675. De Voorzitter: Wie heeft daar eerst als secretaris gewerkt?
A. Eerst van Rijckevorsel en toen Bentinck.
37676. De Voorzitter: U hebt de oprichting van de Commissie Cleveringa dus niet meegemaakt, maar u weet natuurlijk wel, waarom die benoemd is. Wilt u nu misschien even omlijnen, wat de taak van de Commissie Cleveringa was?
A. Beoordeling van de houding van diplomatieke en consulaire ambtenaren tegenover uitgewekenen gedurende de oorlog.
37677. De Voorzitter: Alleen uitgewekenen en niet de gevangenen in concentratiekampen?
A. Ingevolge de opdracht van de Minister van Buitenlandse Zaken uitsluitend Nederlandse uitgewekenen; dat houdt, dan in Engelandvaarders, enz.
37678. De Voorzitter: Ze heeft toen als terrein van haar werkzaamheden gekozen: Portugal, Zwitserland, Spanje, en welke landen verder nog?
A. Ze hebben het werk in vieren verdeeld. Ze hebben eerst van Harinxma genomen als een figuur apart, met alles, wat er bij kwam, omdat hij een van de hoofdpersonen was, ten minste de leiding had, en toen hebben ze Zwitserland genomen, daarna Spanje en Portugal samen en ten slotte Frankrijk.
37679. De Voorzitter: En wordt nu onderzocht, hoe het gedrag van Schuller tot Peursum was?
A. Dat is al gebeurd, het rapport is nu bijna klaar.
37680. De Voorzitter: Dus het rapport over de heer Schuller tot Peursum is bijna gereedgekomen?
A. Ja, wij zijn nu met het concept bezig.
37681. De Voorzitter: Wie is daartoe voor de commissie in Curaçao geweest?
A. De heer van Ketwich Verschuur is in Curaçao geweest en heeft daar de heer Schuller gehoord.
37682. De Voorzitter: En welke landen zijn er nu nog meer, die men zich voorstelt te bekijken?
A. Het enige land, dat nu nog bekeken zal worden, is Frankrijk.
37683. De Voorzitter: Portugal wordt dus tegelijk met Spanje bekeken?
A. Het Iberisch schiereiland wordt als één geheel behandeld.
37684. De Voorzitter: Behandelt de commissie voor Portugal de periode van de heer Sillem?
A. Neen. De enige, die daarvoor ter sprake komt, is de heer Flaes, maar verder niemand. De heer Sillem is behandeld door een afzonderlijke commissie. Hij is bovendien geheel in het begin daar werkzaam geweest, toen er eigenlijk nog geen uitgewekenen door Portugal kwamen.
37685. De Voorzitter: Zijn aan de commissie geen uitgewekenen bekend, die de heer Sillem hebben meegemaakt?
A. Ja, ik meen een enkele.
37686. De Voorzitter: Bij voorbeeld toen de heer van Zwanenberg er kwam in Juli of Augustus 1940, waren er al verscheiden vluchtelingen, die toen al ondergebracht waren in pensions of hotels en onder de hoede van het gezantschap stonden. Vooral Joodse vluchtelingen.
A. Dat is mij verder niet bekend. Ik kan mij geen klachten uit die tijd herinneren, die wij zijn tegengekomen. In dit verband heb ik de naam Sillem slechts één of twee keer gelezen in het hele onderzoek. Ik ken toevallig de hele geschiedenis van de heer Sillem zelf vrij goed, omdat ik iets van het onderzoek indirect heb meegemaakt.
37687. De Voorzitter: Worden alleen die gezantschappen behandeld, waaromtrent klachten zijn binnengekomen?
A. Ja, in het algemeen wel.
37688. De Voorzitter: Dan zou ik u wel eens willen vragen, hoe het komt, dat Zweden niet behandeld wordt?
A. Ik moet het eigenlijk aan de commissie zelf overlaten om daar antwoord op te geven, omdat ik per slot toch alleen het administratieve gedeelte behandel, maar het idee, dat ik daarvan heb, is, dat er gebleken is, dat de belangrijkste klachten alleen over andere landen gaan, over andere diplomatieke vertegenwoordigers, en wij over Zweden geen klachten gekregen hebben.
37689. De Voorzitter: Wij hebben over Zweden zeer interessante bijzonderheden gehoord. Of men dat nu bepaald klachten moet noemen, weet ik niet, maar er waren wel dingen bij, die bij een onderzoek ter sprake zouden kunnen komen.
A. Die werkelijk betrekking hadden op de houding tegenover uitgewekenen?
37690. De Voorzitter: Ja, betreffende de zeelui. Ik weet niet of dat nu bepaald klachten zijn.
A. Wij zijn practisch geen klachten van uitgewekenen tegengekomen.
37691. De Voorzitter: Ik zei zoëven al, dat dus blijkbaar alleen die landen behandeld worden, waarover klachten zijn binnengekomen.
A. Ja, ik geloof inderdaad, dat men moet zeggen, alleen landen, waarover klachten zijn geweest. Ja, de moeilijkheid is, dat men anders alle landen moet gaan behandelen, waar op een gegeven moment uitgewekenen terechtkwamen, maar dat is niet de opzet geweest. Ze hebben het willen beperken tot die landen, waarover werkelijk klachten zijn binnengekomen, en dat hebben zij niet uitgebreid, omdat het dan wel een beetje te veel zou worden.
37692. De Voorzitter: Nu zou ik nog graag even willen weten hoe de Commissie Cleveringa werkt. Roept die haar getuigen op, zoals deze Enquêtecommissie dat doet, en worden die dan onder ede gehoord?
A. Neen, ze worden niet onder ede gehoord.
37693. De Voorzitter: Is daar een bepaalde reden voor?
A. Dat weet ik niet. Ik heb er nooit een reden voor gehoord.
37694. De Voorzitter: En worden degenen, die gehoord worden, altijd door de volledige commissie gehoord?
A. Niet altijd en zeker niet de laatste tijd, want langzamerhand is de commissie zeer vermagerd. Generaal Huender is een aanzienlijke tijd in Berlijn geweest en heeft dus verschillende vergaderingen niet kunnen meemaken. En de heer van Ketwich Verschuur is nu naar Palestina; die heeft dus ook al sinds een maand of twee niets meer aan het onderzoek kunnen doen. De heer le Poole heeft practisch alle verhoren meegemaakt totdat hij om gezondheidsredenen uit de commissie is gegaan. Prof. Cleveringa en prof. Verzijl zijn er dus eigenlijk altijd bij geweest en de heer van Ketwich Verschuur. sinds deze laatste weggegaan is, hebben wij geloof ik nog maar één verhoor gehad. Men kan dus zeggen, dat die drie leden practisch alle verhoren hebben meegemaakt.
37695. De Voorzitter: Maar wie zijn er dan nu nog lid, nu die anderen afgevallen zijn?
A. Ze zijn nog allen lid, behalve de heer le Poole. Maar men zou eigenlijk kunnen zeggen, dat op het ogenblik het werk grotendeels neerkomt op prof. Cleveringa en prof. Verzijl.
37696. De Voorzitter: Zijn er niet meer leden dan die u genoemd hebt?
A. Neen.
37697. De Voorzitter: Dus dat is het volledige aantal leden? Veel werk hebt u op het ogenblik niet?
A. Och, in zoverre, dat het grootste werk geweest is het verzamelen van gegevens. Het maken van de rapporten is niet eens het grootste werk. Het komt er toch op neer, dat het concept van een rapport door één persoon wordt gemaakt. Deze bespreekt het met de andere heren en samen stellen ze dan op een zeker ogenblik het eindrapport samen. Dus de snelheid boet daar op het ogenblik niet bij in.
37698. De Voorzitter: Worden de verhoren stenographisch opgenomen?
A. Ja, sinds ik secretaris ben geworden door stenografen van de Tweede Kamer. Voor mijn tijd is het gebeurd door secretaressen van Buitenlandse Zaken.
37699. De Voorzitter: Stuurde u de stenogrammen ook aan de verhoorden toe, met het verzoek om te laten weten of zij er mee accoord gingen?
A. Ja.
37700. De Voorzitter: Waarschijnlijk maakte u in eerste instantie de rapporten?
A. Neen. Dat deed practisch alleen prof. Cleveringa en soms ook wel prof. Verzijl, maar eigenlijk doet prof. Cleveringa er wel het grootste gedeelte van.
37701. De Voorzitter: Nu hebt u bij de Commissie Cleveringa het geval van Harinxma thoe Slooten behandeld. U hebt zich rekenschap gegeven van de wijze, waarop de evacuatie van Nederlanders uit Frankrijk via Spanje en Portugal gebeurde. Hebt u dat eigenlijk alleen gedaan ten aanzien van de legale evacuatie of ook van de illegale? U hebt zich toch ook beziggehouden met de heer Maas Geesteranus?
A. Die hebben wij ook verhoord.
37702. De Voorzitter: Met het oog op die evacuatie of met het oog op zijn verhouding tot van Harinxma?
A. Die is er in ieder geval ook bijgehaald, maar ik moet u eerlijk zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik er niet veel van heb meegemaakt. Ik heb nl. de verhoren van het hele geval van Harinxma niet meegemaakt.
37703. De Voorzitter: Was dat dan vóór uw tijd?
A. Ja. Toen ik in de commissie ben gekomen, was juist het rapport van Harinxma klaar, dus het grootste gedeelte van wat ik er van weet. heb ik eigenlijk bij het onderzoek van de Commissie Donner ontdekt.
37704. De Voorzitter: Dus u weet ook niet of de klachten, die in „Trouw" verschenen zijn, als hoofdzaak genomen zijn voor het vormen van de mening omtrent van Harinxma.
A. Het is wel een zeer belangrijke klacht geweest.
37705. De Voorzitter: Het is mij opgevallen, dat er eigenlijk als grondslag voor het onderzoek niet zo heel veel meer geweest is dan juist die verhalen in „Trouw".
A. Het belangrijkste, dat er geweest is, is inderdaad afkomstig van „Trouw", wat ook een heel rapport geweest is, en daarnaast zijn er als grondslag genomen de klachten, die bleken uit de Londense dossiers van Buitenlandse Zaken.
37706. De Voorzitter: Waren daar ook de rapporten bij over de Engelandvaarders?
A. Ja, de klachten uit de rapporten van de Engelandvaarders.
37707. De Voorzitter: De klachten daaruit. Dus het waren niet de rapporten zelf over Engelandvaarders, opgemaakt door de heer Maas Geesteranus en in Engeland.
A. Neen. De rapporten, die Engelandvaarders maakten, hielden o.a. volledige gegevens in van hun vertrek uit Nederland, de omstandigheden, die daar bestonden, en de ervaringen tijdens hun reis. Die volledige rapporten heb ik eigenlijk pas gezien bij het onderzoek van de Commissie Donner.
37708. De Voorzitter: Dat waren er ongeveer 800, niet waar?
A. Ja, ik kan wel zeggen, dat ik er ongeveer 500 gevonden heb bij de Politie-Buitendienst hier in den Haag.
37709. De Voorzitter: Waar kwamen die vandaan?
A. Uit Londen. Ik heb dus ongeveer 500 rapporten gevonden bij de Politie-Buitendienst. Die kwamen oorspronkelijk van het B.I. uit Londen. Dan heb ik van het B.I. hier in den Haag nog een tweehonderd rapporten gekregen uit Lissabon. Dat waren dus rapporten, die voor de dienst van Maas Geesteranus zijn opgemaakt in Lissabon, twee- of driehonderd ongeveer.
37710. De Voorzitter: Zijn die 500 rapporten door de Commissie Donner gelezen?
A. Ja. De klachten in die rapporten zijn geverifieerd en kwamen allemaal voor in de dossiers van Buitenlandse Zaken in Londen. Dus die klachten waren alle reeds behandeld door de Commissie Cleveringa, maar niet de rapporten zelf, met alles, wat er omheen zat, wat natuurlijk veel meer was, maar niet direct iets met de reis te maken had.
37711. De Voorzitter: De Commissie Cleveringa heeft dus de excerpten gehad met de klachten, die er in voorkwamen?
A. Ja, omdat die zijn doorgegeven, kennelijk door B.I., aan Buitenlandse Zaken.
37712, De Voorzitter: En de Commissie Donner heeft nog eens de volledige rapporten doorgewerkt?
A. Ja, om te zien of dat ongeveer overeenkwam en ze werkelijk die klachten inhielden.
37713. De Voorzitter: Hebt u ze zelf gezien?
A. Ja, vrijwel allemaal.
37714. De Voorzitter: Hebt u ook die tweehonderd rapporten gezien, die door Lissabon gemaakt zijn?
A. Ja, dat waren eigenlijk wel de belangrijkste.
37715. De Voorzitter: Hebt u daar menen te constateren, dat Maas Geesteranus de gesprekken, die hij daar voerde met de Engelandvaarders, in een bepaalde richting leidde of niet?
A. Ik weet niet of Maas Geesteranus dat gedaan heeft. Er is één ding, dat mij opgevallen is, dat er bij enkele rapporten een zelfde zinsnede voorkomt aan het eind van het rapport. Per slot van rekening waren er vrij eenvoudige mensen bij, die dan op em goed moment opeens een terminologie gebruikten, die eigenlijk niet in het rapport paste, waarbij zo iets gezegd werd van: „Vervolgens vertrok ik van Madrid, langs de illegale weg, die was samengesteld door de tussenkomst van van Pallandt in samenwerking met Maas Geesteranus", of zo iets dergelijks. Ik weet het niet precies meer, maar er werden in ieder geval bepaalde termen gebruikt om die weg aan te geven van Madrid naar Portugal in de latere tijd van de oorlog. Ik kreeg toen de indruk, dat het een zin was, die kennelijk niet van die mensen zelf kwam. Dat is het enige, dat ik persoonlijk gezien heb.
37716. De Voorzitter: Hebt u er ook enig idee van wat daarvan het doel was?
A. Neen, daar kan ik geen oordeel over vellen.
37717. De Voorzitter: Hebt u niet gemerkt, dat er door invloeden van buiten ook veel onredelijkheden en critiek op de Nederlandse Regering in voorkwamen?
A. Och ja, er is veel critiek geoefend op de diplomatieke ambtenaren, maar of dat door invloed van buiten kwam, weet ik niet.
37718. De Voorzitter: En op de Regeringspersonen in Londen?
A. Neen, ten minste niet het gedeelte, dat mij eigenlijk interesseerde. Ik heb niet gelet op het gedeelte over Nederland en in hoeverre er in gesproken werd over Londen, weet ik niet. Maar als zij spraken over hun reis en over hun bejegeningen in Madrid, in Bern en Geneve en in Frankrijk, dan werd daarbij vrijwel nooit gesproken over de Regering in Londen.
37719. De Voorzitter: Maar was er wel altijd een critische geest?
A. Bij die rapporten, waar klachten in kwamen?
De Voorzitter: Neen, bij die rapporten, die u gelezen hebt. Daarom vroeg ik u zoeven, of u alleen klachten, dan wel al die rapporten gelezen had.
A. Ik heb ze allemaal gelezen.
37720. De Voorzitter: Ja, en daarom vroeg ik ook, of het algemeen zo was, dat er in die rapporten steeds op onheuse wijze gesproken werd over Nederlandse Regeringsvertegenwoordigers. B.v. over degenen, die de posten in Bern, Frankrijk, enz. bezetten.
A. Neen. Ik kan wel zeggen, dat er op de tweehonderd rapporten ongeveer veertig waren met klachten.
37721. De Voorzitter: U zult wel begrijpen waarom ik het vraag.
A. Zeker, ik heb ze allemaal gelezen, voor zover ze betrekking hadden op de reis, en zoals ik al zei, waren er op de tweehonderd ongeveer veertig met klachten. Ik geloof wel, dat dit juist is aangegeven.
37722. De Voorzitter: Men kan dus niet zeggen, dat, zoals in Londen is gezegd, de heer Maas Geesteranus de mensen eigenlijk ophitste tegenover de Nederlandse Regering; althans in de rapporten is u dit niet gebleken.
A. Neen, dat is mij althans uit de rapporten niet gebleken. Wei heb ik op een keer een stencil gezien, waarin de mensen vragen werden gesteld en waarin zeer duidelijk stond: „Hebt u bepaalde klachten tegen de vertegenwoordigers van de Regering in de plaatsen, waar u voorbij bent gekomen?" Dat werd ongeveer zo aangegeven.
37723. De Voorzitter: Dat behoeft geen suggestie te zijn om dan ook inderdaad met de klachten voor de dag te komen.
A. Neen. Als dat gebeurd is, dan is het waarschijnlijk gebeurd bij gesprekken tijdens het verhoor. Ik heb die indruk wel eens gekregen.
37724. De Voorzitter: Hebt u die indruk wel gekregen?
A. Niet uit de rapporten, daar kan ik het niet uit zien. Ik heb het een paar keer gelezen in brieven, en ik zou bijna zeggen uit de manier, waarop al die rapporten geschreven zijn, die overeenkomt met de indruk, die ik later gekregen heb van verschillende diplomaten zelf en andere mensen. Maar om nu precies te zeggen: „Ik heb het daar en daar vandaan", dat zou ik beslist niet durven zeggen.
37725. De Voorzitter: U spreekt dus nog steeds over de indruk, die Maas Geesteranus zou hebben gewekt, dat hij degenen, die hij ondervroeg, aanspoorde om zich onheus uit te laten over Regeringspersonen.
A. Ik zou niet willen zeggen „Regeringspersonen". Ik krijg meer de indruk, dat Maas Geesteranus in edele verontwaardiging was, dat die evacuatie niet zo geregeld was als hij dat zelf wel zou willen doen.
Dat was in ieder geval zijn idee. Hij was daar verontwaardigd over en hij heeft misschien bij degenen, die daar voorbij kwamen, mensen gezocht, die zijn ideeën konden staven. Dus heeft hij volgens mij zeker gevraagd of ze moeilijkheden ondervonden hadden.
37726. De Voorzitter: U weet misschien wel, dat er in die jaren uit Londen heftige brieven zijn gewisseld met Lissabon, zij het dan niet met Maas Geesteranus zelf, waarin uiting gegeven werd aan verontwaardiging over deze wijze van optreden.
is dat niet wat meer dan wat u nu zegt? U zegt nu, dat u de indruk hebt, dat hij vaak aan de mensen vroeg, of zij ook klachten hadden. Volgens datgene, wat ik in de correspondentie uit die tijd gelezen heb, is hij veel verder gegaan.
A. Dat heb ik niet in die rapporten zelf kunnen vinden.
37727. De Voorzitter: Ook niet in die Londense rapporten?
A. Die houden heel weinig klachten in. Want van de vijfhonderd, die ik dan gezien heb, zijn er slechts enige tientallen, die werkelijk klachten inhouden, en dan waren ze nog niet eens belangrijk. Dus vrijwel alle klachten zijn volgens mij uit de Lissabonse dossiers en de Lissabonse rapporten en de klachten, die u in de Londense rapporten van de Engelandvaarders vindt, zijn volgens mij herhalingen van de Lissabonse rapporten, behalve dan die enkele uitzonderingen van mensen, die niet over Lissabon gekomen zijn.
37728. De Voorzitter: Gelukkig, dat het niet zo erg is geweest als het wel eens ... .
A. Ja. Het enige is, dat ik er slechts vijfhonderd gezien heb en er blijken er tweeduizend te zijn. Dat heb ik uit Londen gehoord.
37729. De Voorzitter: Kent u Maas Geesteranus wel?
A. Ik heb hem nooit gezien.
37730. De Voorzitter: U bent voor de Commissie Cleveringa naar Londen geweest, niet waar?
A. Voor de Commissie Donner.
37731. De Voorzitter: Ach ja, natuurlijk. Om daar eens na te gaan hoe het eigenlijk geweest is met hetgeen de Londense Comité's van het Rode Kruis, behalve het Nederlandse Comité, in de oorlog daar hebben kunnen doen voor hun civiele gevangenen in Duitsland, of in het algemeen voor de gevangenen in Duitsland.
A. Ja, de opzet is eigenlijk geweest, dat ik bij het Engelse Rode Kruis in Londen moest informeren, hoe het eigenlijk zat met die verschillende dingen.
37732. De Voorzitter: Maar u hebt toch ook nog andere mensen aangetroffen?
A. Neen. Deze gegevens heb ik gekregen van het Britse Rode Kruis en die heb ik later ook nog gekregen van de heer de Meester.
37733. De Voorzitter: Maar uw bedoeling was toch wel om na te gaan, in hoeverre het juist is, zoals de Commissie Vorrink heeft gezegd, dat de andere Londense Rode Kruis-comité's meer succes op dat gebied hebben gehad dan het Nederlandse.
A. Ja, dat had ik willen onderzoeken bij het Britse Rode Kruis.
37734. De Voorzitter: En wat hebt u daar geconstateerd?
A. Nu, ik heb mij eerst in verbinding gesteld met Chetwode, die mij eigenlijk alleen maar heel in het kort heeft gezegd, dat hij bevestigde, wat hij in de verklaring van hem zelf en John Kennedy geschreven had, en mij verder naar miss Warner verwees.
37735. De Voorzitter: Wat was hij, had hij bij het Rode Kruis veel te zeggen?
A. Ja, ik meen, dat hij toen al één van de directieleden van het Rode Kruis was, maar ik weet het niet zeker.
Ik werd eigenlijk onmiddellijk doorgestuurd naar miss Warner, omdat die er alles van af wist, daar zij er jaren had gezeten. Zij heeft mij het één en ander verteld over de heer van Harinxma. Ik heb dat zelf neergeschreven in een rapport aan de Commissie Donner. Ik heb twee verslagen ingediend. Een verslag van het onderhoud met miss Warner en een verslag van het onderhoud met de heer de Meester, over hetzelfde onderwerp, en daarbij enkele copieën van de brieven van de vertegenwoordigers van het Noorse en het Poolse Rode Kruis overgelegd, die werkelijk die verklaringen bevestigen en die u, geloof ik, ook hebt.
37736. De Voorzitter: De heer de Meester was de laatste, die de leiding had van het Londense Rode Kruis, niet waar?
A. Ja, ik meen ook, dat hij er het langste geweest is.
De heer van Harinxma is er, geloof ik, maar vrij kort geweest.
37737. De Voorzitter: En wat hebben zij u nu eigenlijk medegedeeld, zowel juffrouw Warner als de heer de Meester?
A. Zij was nogal enthousiast over van Harinxma. Zij zei, dat hij inderdaad in die tijd, dat hij daar geweest is, wel degelijk met energie geprobeerd heeft om op te komen voor de belangen van de civiele geinterneerden in Duitsland.
37738. De Voorzitter: Veel heeft die poging toch niet opgeleverd?
A. Neen, veel hebben die pogingen niet opgeleverd, omdat dat toen niet mogelijk was. Ze hebben me toen ook de redenen daarvan aangegeven, die ik ook in mijn verslag heb weergegeven.
37739. De Voorzitter: Weet u ook nog wat die redenen waren?
A. Ja. In de belangrijkste plaats, dat er geen pakketten gezonden mochten worden van buiten de blokkade naar Duitsland, tenzij voor krijgsgevangenen en een klein aantal civiele geïnterneerden, die daarmee gelijk waren gesteld.
37740. De Voorzitter: Wie wilden dat niet hebben?
A. De geallieerden.
37741. De Voorzitter: En wie waren die gelijkgestelden?
A. Dat zijn, meen ik, mensen als gijzelaars en nog enkele anderen. Ik geloof, dat het in de correspondentie van Genève wordt behandeld. Het waren er in ieder geval zeer weinig.
37742. De Voorzitter: Dus die konden dan pakketten krijgen, die gezonden werden via Geneve en het Internationale Rode Kruis of ook over Zweden?
A. Ik meen ook via andere landen. Van buitenaf mochten alle mogelijke pakketten gezonden worden, doch alleen maar aan krijgsgevangenen.
37743. De Voorzitter: Was die beperking in de pakkettenzending ook een Duitse beslissing of alleen maar een geallieerde?
A. Ik heb begrepen, dat het een geallieerde beslissing is geweest.
37744. De Voorzitter: Was er niet bepaald een Duits verzet daartegen?
A. Het kan er bij zijn gekomen, maar dat weet ik niet. Ik heb het idee gekregen, dat dit een geallieerde wens was.
37745. De Voorzitter: En heeft iedereen zich daaraan gehouden, dacht u?
A. Ik denk niet iedereen, maar ik heb verder geen enkele reden om dit positief te zeggen.
37746. De Voorzitter: Zou het ook zo kunnen zijn, dat degenen, die die brieven geschreven hebben, inderdaad de officiële houding, die ze moesten aannemen, hebben neergeschreven, maar dat de practijk wel een beetje anders geweest is?
A. Neen, dat geloof ik bepaald niet. Als de practijk anders geweest is, dan is dat buiten deze instanties om gegaan. Helemaal buiten de Rode Kruis-instanties om.
37747. De Voorzitter: Wij hebben de indruk gekregen, dat b.v. de Polen in Zweden nogal wat pakketten — die ten slotte daar waren aangekomen op dezelfde wijze, waarop de Nederlandse goederen daar zijn aangekomen, die eveneens voor de krijgsgevangenen bestemd waren — gestuurd hebben naar de civiele gevangenen.
A. Ik acht het niet uitgesloten, dat dat wel eens gebeurd is, maar daar weet ik bepaald verder niets van.
37748. De Voorzitter: U hebt ook in Londen, toen u daar met miss Warner sprak, niet de indruk gekregen: ja, u vertelt het nu allemaal zo vreselijk formeel, maar dat kan in de practijk toch ook wel een klein beetje anders geweest zijn.
A. Neen, die indruk heb ik bepaald niet gekregen.
37749. De Voorzitter: Maar de Engelsen controleerden ook niet of die goederen, wanneer ze eenmaal in Zweden of in Genève waren, niet ergens anders heengingen dan naar de krijgsgevangenen.
A. Misschien, dat de Duitsers dat ook niet zouden hebben goedgevonden.
37750. De Voorzitter: Wij hebben dikwijls het tegendeel gehoord, ook uit Geneve, maar het is moeilijk om de ware toestand vast te stellen. Hebt u enig idee of er ook een tijd gekomen is, waarop deze dingen, die eerst niet mogelijk waren, wel mogelijk werden?
A. Zonder twijfel is het helemaal op het laatst wel mogelijk geworden.
37751. De Voorzitter: Wat is mogelijk geworden?
A. Om grotere hoeveelheden uit Zweden te zenden. Dat geloof ik wel.
37752. De Voorzitter: Ook aan anderen dan militairen en gijzelaars?
A. Dat weet ik niet. Want ik heb me eigenlijk alleen maar bepaald tot de periode van van Harinxma en dat is dus geweest tot halverwege 1944. -toen kwam eigenlijk de moeilijkste tijd.
37753. De Voorzitter: Die kwam dus toen nog.
A. Ja.
37754. De Voorzitter: Maar daar heeft van Harinxma al niet meer aan mee gedaan. Dat is dus buiten uw gezichtskring gebleven.
A. Het is me opgevallen, dat klachten, die wij onderzochten met de Commissie Donner, allemaal op de heer van Harinxma gericht waren, terwijl die periode, waarin de heer van Harinxma voorzitter van het London Committee was, de kortste tijd geweest is. Maar de naam de Meester heb ik verder nooit gezien. Ik heb ook nooit begrepen waarom dat eigenlijk was. Ook de naam van de heer van Lidth de Jeude kwam vrijwel nooit voor.
37755. De Voorzitter: De heer van Lidth de Jeude was de eerste nietwaar?
Toen kwam van Harinxma en daarna de Meester.
A. Ja. Van die laatste periode weet ik natuurlijk heel weinig.
37756. De Voorzitter: Is of wordt er nog onderzocht wat er verder in die andere periodes gebeurd is, toen niet van Harinxma, doch de Meester er de scepter zwaaide?
A. Neen. Dat was ook niet de opdracht van een der commissies.
37757. De Voorzitter: Hebt u bij gelegenheid ook vernomen of er in tegenstelling met hetgeen in het rapport Vorrink staat, geen 7500 Noorse krijgsgevangenen en Noorse gevangenen in Duitsland waren?
A. We hebben het niet verder onderzocht na die mededeling, die we van mevrouw Huitfeld ontvingen.
37758. De Voorzitter: Hebt u dat in Londen gehoord?
A. Ja, dus ik heb eigenlijk alleen van het Britse Rode Kruis die brief van mevrouw Huitfeld gekregen, waarin zij dat verklaarde over de aantallen van de Noren. Ik heb het idee gekregen, dat de commissie-Donner daar meer waarde aan hechtte dan aan die andere verklaringen.
37759. De Voorzitter: Geen wonder, want mevrouw Huitfeld moest het toch zeker weten.
A. Zij moest dat weten. We zijn er niet verder op ingegaan, omdat we vonden, dat we eigenlijk al ver genoeg gegaan waren.
37760. De Voorzitter: Hebt u enige speciale grondslag gehad voor uw opvatting, dat de Polen ophielden met het zenden van pakketten uitsluitend aan krijgsgevangenen?
A. Neen, daar weet ik niets van.
37761. De Voorzitter: Ik zeg nu wel „u", maar ik bedoel natuurlijk de Commissie Donner. Heeft die ten aanzien van de Poolse werkzaamheden een bijzondere grondslag gehad voor de bewering, dat ze alleen aan krijgsgevangenen pakketten stuurden?
A. Die zelfde verklaring van de Poolse President van het London Committee, neem ik aan.
37762. De Voorzitter: Ja, daarvan heb ik zo'n klein beetje het gevoel, dat ze erg formeel doen over hetgeen ze toen hebben verricht, maar dat het in de practijk wel een klein beetje anders ging.
A. Dat hebben wij verder niet kunnen nagaan. Het is mogelijk, maar ik weet er verder niets van.
37763. De Voorzitter: Hoe zouden anders die Poolse civiele gevangenen meer hebben kunnen krijgen dan de Nederlandse?
A. Ik denk niet van buiten.
37764. De Voorzitter: Daarmee wilt u dus zeggen, dat ze het tot Polen zelf kregen.
A. Misschien.
37765. De Voorzitter: Maar Polen verkeerde in die jaren nu niet bepaald in een toestand, dat men van daaruit de gevangenen te hulp kon komen.
A. Dan weet ik het verder niet. Ik weet ook niet zeker of dat gebeurd is.
37766. De Voorzitter: Ik ken alleen de mededeling van vrijwel ieder, die wij spreken en die in een concentratiekamp gezeten heeft. Ze zeggen allemaal: „De Noren hadden veel over; de Polen hebben ons zelfs wel eens mee laten delen in hun overvloed en wij hadden niets en keken toe." Zulke verhalen waren nogal positief, zodat we toch haast wel moeten aannemen, dat het waar geweest is. Dat sloeg ook nog op de Tsjechen, geloof ik. Dat de Tsjechen en Noren veel meer hadden dan de Nederlanders, staat eigenlijk wel vast. Maar nu is de vraag, hoe kwam dat?
A. Dat weet ik niet.
37767. De Voorzitter: Het is wel merkwaardig, dat ieder, die daarover spreekt, van Engeland uit, hier zegt, dat het alleen betrekking kan hebben op krijgsgevangenen. Maar de civiele gevangenen uit Nederland zeggen, wat ik u zoëven verteld heb.
A. Ze waren in Londen zo pertinent daarover, dat ik dat werkelijk aanneem. Ik kan me niet voorstellen, dat deze mensen van het Britse Rode Kruis achteraf niet rustig zouden zeggen, dat het wel eens gebeurd is.
37768. De Voorzitter: Praatten ze er ook over in die zin, dat wat zij voorschreven, ook gebeurde?
A. Dat wel en ik heb de indruk van het tegendeel niet gekregen. Ik heb er vrij vertrouwelijk over gesproken en ik geloof bepaald, dat, als miss Warner wat geweten had, ze me dat verteld zou hebben. Als er iets van buiten is gekomen op een andere manier, buiten Engeland om, eventueel rechtstreeks uit Amerika, dan is dat mogelijk.
37769. De Voorzitter: Men heeft hier verteld, dat de pakketten gebruikt werden voor andere doeleinden, wat niet volgens de afspraak was, dus m.a.w., dat men ze aan de civiele gevangenen gaf in plaats van aan de krijgsgevangenen.
A. Ik heb wel de indruk gekregen, dat ze dat in Londen in ieder geval niet wisten, ten minste bij het Rode Kruis niet.
37770. De Voorzitter. Als er iemand in die tijd van het Poolse Rode Kruis in Londen was geweest, dan zouden ze het misschien wel geweten hebben. Ja, ik vind het zo merkwaardig, dat men aan de zijde van de Commissie Donner of Cleveringa (welke van die twee weet ik niet precies, ik meen, dat het de Commissie Donner is geweest) van mening is, dat Flugi in Genève, bij het zenden van pakketten naar civiele gevangenen, gehandeld heeft op instructies van het Londense Comité. Hebt u iets als grondslag daarvoor gezien in de stukken, die u onder ogen hebt gehad?
A. Ik heb alleen gezien, dat van Asch van Wijck vertegenwoordiger was van het Londens Comité.
37771. De Voorzitter: U bedoelt de Vos van Steenwijk.
A. Ja natuurlijk. Dat de Vos van Steenwijk vertegenwoordiger was en Flugi aan hem was toegevoegd. Ik heb dus ook de indruk gekregen, dat hij daar eigenlijk werkte als vertegenwoordiger van het London Committee.
37772. De Voorzitter: Het is juist, dat de Vos van .Steenwijk vertegenwoordiger was van het London Committee en het is ook juist, dat Flugi zijn assistent was. Er is een hele tijd geweest, dat ze elkaar niet meer spraken, vooral in de latere tijd niet. Maar de vraag is nu alleen maar: is dat zenden van de pakketten door Flugi aan Nederlandse gevangenen, wier namen hij uit Nederland kreeg, in opdracht van het Londens Comité gegaan. Dat staat in het rapport Donner, als ik mij niet vergis.
A. In het rapport Donner staat, dat de arbeid van de heer Flugi aan het Londens Comité valt toe te rekenen, omdat hij door dat comité was aangesteld als assistent van de heer de Vos van Steenwijk.
Er staat niet, dat de heer Flugi in opdracht van dat comité pakketten zond.
37773. De Voorzitter: Als men nu weet, dat, zonder dat Londen er iets van wist, er een aantal duizendtallen namen in handen van Flugi gekomen zijn, en als men weet, dat er honderdduizenden pakketten in Genève opgestapeld waren, waarvan een zeker aantal door Flugi gestuurd zijn aan degenen, wier namen hij kreeg uit Nederland, weet u dan ook wat Londen daar mee te maken heeft gehad, zodat men zeggen kan, dat dat één van de te waarderen werkzaamheden van het Londens Comité geweest is?
A. Neen, dat weet ik niet; dat zou ik na moeten gaan.
37774. De Voorzitter: Als de heer Schoch zegt, dat hij dat na wil kijken, dan bedoelt hij daarmee, dat hij dat na wil kijken in zijn eigen notities over zijn reis naar Londen?
A. Neen, niet over mijn reis naar Londen. Ik wilde nagaan, of ik uit de stukken van de Commissie Donner kan opmaken, waar deze verklaring vandaan komt.
37775. De Voorzitter: Dan behoeft het ook niet beperkt te blijven tot de periode, waarmede de Commissie Donner te maken had, nl. de periode van van Harinxma. Het kan ook later nog geweest zijn.
A. Ja.
37776. De Voorzitter: Ook in het laatste gedeelte van 1944, toen het natuurlijk voor gevangenen moeilijker werd, omdat er niets meer uit Nederland kwam, want na de Dolle Dinsdag is er niets meer uit Nederland gekomen en dat was in begin September 1944. Vóór die tijd kwam er geregeld wat uit Nederland; het was wel niet veel, maar het kwam toch.
A. Ik twijfel er niet aan, dat u die inlichtingen van het London Committee zelf direct kunt krijgen.
37777. De Voorzitter: Het London Committee zelf is daarin zeer vaag.
Wij hebben de heer van Harinxma hierover gevraagd en de heer van Lidth de Jeude, maar die zijn erg vaag op dit punt. Zij zeiden, dat zij eigenlijk niets voor de civiele gevangenen konden doen, omdat het niet mocht. De Commissie Donner zegt, dat het werk van Flugi werk voor het Londense Comité was. Begrijpt u, hoezeer het ons interesseert, nu het Londense Comité beschuldigd wordt, niets gedaan te hebben en ook zelf mededelingen doet, waaruit blijkt, dat zij zeer weinig hebben kunnen doen, afgezien nog van de vraag of dat door eigen schuld is geweest, of dat ze het werkelijk niet konden. En nu lezen wij ineens, dat zij wel wat gedaan hebben, nl. het werk, dat Flugi uitvoerde.
A. Ik heb werkelijk de indruk gekregen, dat wij het iets andersom moeten beredeneren. De Commissie Donner zegt, dat er in het rapport Vorrink staat, dat het Londense Comité niets gedaan heeft en dat de enige, die nog iets bereikt heeft met de pakkettenzendingen, de heer Flugi is geweest, en dat het London Committee daartegenin zegt: „Ja, dat is nu allemaal goed en wel, maar de heer Flugi is één van ons." Want hij handelde als vertegenwoordiger van het London Committee.
De Voorzitter: Dat zal ook niemand tegenspreken.
A. U moet niet vergeten, dat dat ook werk is geweest van het London Committee.
37778. De Voorzitter: Dat zijn gedachten. die elkaar tegenspreken. Als hij de boodschap uit Nederland gekregen heeft van de mogelijkheid van dat verzenden, dan kan men dat niet op het credit schrijven van het Londense Comité.
Dat zouden dan allemaal dingen zijn, die buitengewoon interessant waren, maar dat kan de heer van Liddi de Jeude ons niet vertellen en ook de heer van Harinxma niet. Het zou daarom zo interessant zijn, om van de andere kant er iets over te vernemen en daarom
vraag ik het u. U hebt daar misschien wel enige notities van, zodat u misschien nog eens na kunt kijken of u er iets over kunt vinden. Wij zouden dat zeer op prijs stellen.
A. Ja, ik zal nagaan of er notities over zijn.
37779. De Voorzitter. Bent u als secretaris van de Commissie Donner aangewezen, omdat u toch goed in die materie zat?
A. Ja, ik geloof wel, dat dat de reden is geweest, althans wat het rapport van de Commissie Cleveringa betreft.
37780. De Voorzitter: Vanwege uw werkkring bij de Commissie Cleveringa?
A. Ja, omdat ik de enige was, die die stukken allemaal wel enigszins kende en de heer Donner kon voorlichten.
37781. De Voorzitter: De heren Brandel en van Harinxma hebben elkaar in de haren gezeten, zoals u weet. Nu heeft de heer van Harinxma, min of meer onhandig, op de beschuldiging van Brandel, dat men zo weinig deed, geantwoord in termen, waaruit men niet anders kon concluderen dan dat er inderdaad weinig werd gedaan. Hij had dat misschien voor zich moeten houden, want hiermede heeft hij voet gegeven aan de veronderstelling, dat de mededelingen van Brandel en degenen, die hem opgevolgd zijn, juist zijn. Maar nu zegt de Commissie Donner, dat van Harinxma wel degelijk zoveel mogelijk gedaan heeft voor de civiele gevangenen. Hoe is de commissie eigenlijk tot die conclusie gekomen? Ik ken alleen die correspondentie van Brandel in „Vrij Nederland", maar ik heb nu in het rapport niet de grondslag voor de mening gevonden, dat van Harinxma zich nogal veel moeite voor die civiele gevangenen gegeven heeft.
A. Dat komt eigenlijk van het Britse Rode Kruis.
37782. De Voorzitter: Dat is dus de mededeling van miss Warner?
A. Ja, en van lord Chetwode en die andere persoon. Hoe die heet weet ik niet voor de vuist weg. Maar het waren de hoofden van het Britse Rode Kruis.
De Voorzitter: Ja, dat heb ik gehoord.
A. Door die mensen is er nog bij aangegeven, dat hij ook benoemd is tot vice chairman van het Executive Committee.
37783. De Voorzitter: Dat wil dus zegen, dat dit de commissie was van de gezamenlijke in Londen gevestigde Rode Kruis-Commissies, die dan dikwijls samenwerkten en waar hij de voorzitter van was?
A. Ja, dus daar heeft de commissie eigenlijk uit gehaald, dat hij als lid van het London Committee langs de officiële weg in ieder geval wel degelijk zijn best heeft gedaan om te proberen iets gedaan te krijgen voor de civiele gevangenen.
37784. De Voorzitter: Nu nog even die zendingen over Lissabon. U weet misschien, dat de Commissie Donner ook het een en ander heeft gezegd over de zendingen voedsel van Lissabon, die dan door het London Committee zouden zijn verricht in zoverre, dat het geld beschikbaar stelde in Lissabon om daar goederen te laten kopen, die naar Nederland werden gestuurd om daar verdeeld te worden door het Rode Kruis onder hospitalen en dergelijke instellingen.
Ik wilde u nog wat vragen over die zendingen van levensmiddelen over Lissabon door bemiddeling, of door bemoeiingen van het London Committee. Het stelde er geld voor beschikbaar en die goederen, speciaal sardines, werden daar gekocht. Weet u nu ook waarom dat op een gegeven moment uit was? Waarom men niet meer gezonden heeft?
A. Neen, dat weet ik niet.
37785. De Voorzitter: Was het geld op of had men er geen lust meer in; meende men, dat er genoeg gestuurd was?
A. Ik weet het niet.
37786. De Voorzitter. Weet u ook, of er een gedeelte van dergelijke goederen naar Genève gestuurd is, ten einde ze vandaar uit naar de civiele gevangenen te zenden?
A. Misschien dat dat niet werd toegelaten.
37787. De Voorzitter: Uit Portugal niet? Anderen hebben het wel gedaan.
A. Ik zit eigenlijk op het ogenblik te denken aan datgene, waar ik wel iets van af weet. En wel van dat geval uit Zweden. In de hongerwinter van 1945 zijn er vijf scheepsladingen naar Nederland gezonden en toen heeft van Rijckevorsel daar op een keer een aantekening over gemaakt en gezegd: „U moet nooit vergeten, dat wij dit met heel veel moeite van de Zweedse Regering gedaan hebben gekregen."
37788. De Voorzitter: Dat was bij de Engelsen.
A. Goed, eerst bij de Engelsen, maar toen beschikte de Zweedse Regering natuurlijk niet over zoveel voedsel, dat ze daar ongelimiteerd van naar Nederland kon zenden. Toen zei hij: „Je moet niet vergeten dat, als er nu nog bij gevraagd wordt, om nog meer te geven om naar de interneringskampen in Duitsland te zenden, dat ontzettend weinig kans van slagen zou hebben gehad." In hoeverre dat mogelijk was, daarover zou ik u geen oordeel kunnen geven, maar het komt mij redelijk voor, dat men wel degelijk bij het één ook het ander moest bedenken.
37789. De Voorzitter: Dus die twee dingen zijn door hem met elkaar in verband gebracht?
A. Ja. Dat was van Rijckevorsel, die toen in Stockholm zat als gezantschapssecretaris. Hij heeft dat laatste gedeelte in ieder geval helemaal meegemaakt.
37790. De Voorzitter: Maar die had niets te maken met hetgeen ik zoèven vroeg, nl. het verzenden van meer goederen vanuit Portugal.
A. Neen, daar wed ik niets van.
37791. De Voorzitter: Het zenden van goederen dus naar Flugi voor doorzending aan de civiele gevangenen. Dat is niet gebeurd, terwijl anderen dat van uit Portugal wel hebben gedaan. Dat die geldzendingen op een gegeven moment zijn opgehouden, zit waarschijnlijk zo. De invasie kwam en dus zat het invasieleger er tussen en kon er niets meer van Portugal naar Nederland gestuurd worden en ook niet naar Genève. Dat hebben de anderen toen dus ook niet meer kunnen doen.
In begin 1943 is men pas begonnen met die geldzendingen van Londen naar Lissabon en voor die tijd verzetten de Engelsen er zich hevig tegen. Eerst hebben de Belgen het gedaan gekregen. en in Februari 1943 is het de Nederlanders pas gelukt. In Juli 1944 is pas de invasie begonnen. Een jaar lang hadden ze dus die zendingen naar Genève kunnen sturen, wat echter niet gebeurd is, terwijl het zenden naar Nederland slechts in beperkte mate is geschied. Dat zijn ook weer twee dingen, waarvan ik graag het waarom zou willen weten, maar dat weet u natuurlijk ook niet.
A. Neen.
37792. De Voorzitter: Zoëven begon ik met tegen de heer Gerretsen te zeggen, dat u niet op de hoogte bent van het vraagstuk van dat loskopen van Joodse gevangenen uit Duitsland.
A. Ja, dat wil zeggen, niet meer dan eigenlijk in het rapport staat. Ik heb wel gehoord, dat de gezant in Bern dat wel degelijk aan Londen heeft doorgegeven, en ik meen, dat hij er zelfs meer of minder op heeft aangedrongen.
37793. De Voorzitter: Daaruit blijkt natuurlijk wel, dat hij de mogelijkheid gezien heeft.
A. Dit is eigenlijk het enige, wat ik er van af weet.
37794. De Voorzitter: Weet u ook in welke vorm het geweigerd is?
A. Ik meen, dat daar aan vastgeknoopt is de verklaring voor de radio. Op een goed moment is er een verklaring geweest voor de radio in Londen, dat definitief niet mocht worden samengewerkt met de vijand, in welke vorm dan ook, en dat dergelijke dingen niet mochten gebeuren.
37795. De Voorzitter: Maar hebt u enigermate de indruk, dat daaraan ook verbonden was de mededeling, dat de Regering dat niet kon doen, maar wanneer particulieren het nu eens deden, ze wel bereid was er geld voor ter beschikking te stellen?
A. Neen, dat is daar niet aan vastgeknoopt, ten minste niet in de correspondentie met Bosch van Rosenthal
37796. De Voorzitter: U hebt dus nooit iets van dien aard gehoord?
A. Voorzover ik gezien heb, niet.
37797. De Voorzitter: Van Londen uit is er dus nooit iets van dien aard aan hem bericht?
A. We hebben niets in de correspondentie daarover gezien.
37798. De Voorzitter: Weet u ook van Polak Daniëls mee te praten?
A. Ik heb het verhoor van Polak Daniëls meegemaakt voor de Commissie Cleveringa.
37799. De Voorzitter: Ja, dat is ook in het rapport van de Commissie Cleveringa behandeld. Maar hij werd aanvankelijk met enig wantrouwen begroet, nietwaar, zowel in Zwitserland als in Londen, toen men van uit Zwitserland naar Landen berichtte, dat hij aangekomen was.
A. Ja, althans met grote voorzichtigheid. Ik weet niet of dat nu bepaald wantrouwen was.
37800. De Voorzitter: Ja, want men vond het zeer merkwaardig. dat daar iemand uit Nederland zo maar naar Zwitserland kwam. zonder dat hem iets in de weg was gelegd, terwijl hij nog wel een Jood was.
A. Ja, dat was over het algemeen wel voldoende om de voorzichtigheid noodzakelijk te maken.
37801. De Voorzitter: Hij was toch aangekondigd door de secretaris-generaal van het Rode Kruis, dr. Offerhaus?
A. Ja, die had een brief geschreven.
37802. De Voorzitter: Die brief was geschreven aan de gezant. Was men daar dan niet tevreden mee?
A. Neen, ik heb begrepen, dat dat niet voldoende was.
37803. De Voorzitter: Weet u ook waarom niet?
A. Neen.
37804. De Voorzitter: Was dat misschien omdat die brief overgebracht was door een Italiaans diplomaat?
A. Zeker niet. Dat kan ik me ten minste niet voorstellen, want de gezant herinnerde zich ook niet meer, wie die brief precies gebracht heeft.
37805. De Voorzitter: Was het dan misschien, omdat men meende te weten, dat het Nederlandse Rode Kruis niet meer zo erg goed was?
A. Dat zou eerder in de lijn liggen, omdat ze niet precies meer op de hoogte waren, hoe het Rode Kruis in Nederland op dat moment werkte.
37806. De Voorzitter: Maar hoe komt het dan, dat ze ten slotte in Londen goedvonden om met Polak Daniels in zee te gaan?
A. Ik weet niet, wie dat beslist heeft.
37807. De Voorzitter: Was hij een geschikte rustige man, toen hij verhoord werd?
A. Ja, hij is samen met zijn vrouw verhoord. Zijn vrouw is iets minder rustig; die is, geloof ik, meer de stuwende kracht in dezen.
37808. De Voorzitter: Wij hebben ook wel gehoord, dat hij zijn zaak niet bevorderd heeft, doordat hij zich gemakkelijk opwond en overdreven eisen had.
A. Hij overdrijft wel enigszins, maar ik moet toch zeggen, dat hij zeker geen onaangename indruk gemaakt heeft. Ik geloof eigenlijk, dat hij de hele zaak iets te veel van zijn kant beziet.
37809. De Voorzitter: Heeft hij in die tijd de zaak misschien ook te optimistisch bekeken en te weinig gedacht aan de chaos, die er in het Oosten van Europa zou heersen, waar hij de Nederlanders vandaan wilde halen als de mogelijkheid daartoe zon ontstaan?
A. Hij heeft zich helemaal geconcenteerd op dat werk en heeft daardoor ook alle mogelijke aspecten van die hele geschiedenis niet gezien. Dat idee heb ik ervan. Hetzelfde was, geloof ik, het geval met de heer Gans, die ook fantastisch energiek werkte en die daardoor ook uitermate ontevreden werd, omdat hij daardoor niet voldoende geholpen werd.
37810. De Voorzitter: In hoeverre?
A. Omdat veel, wat hij wenste, onmogelijk was en men niet kon verwachten, dat de gezant even energiek en enthousiast op elk punt was, als hij dat was.
37811. De Voorzitter: Als de gezant even energiek als hij op dat punt was geweest, zou het hem dan wel gelukt zijn om die dingen uit te voeren?
A. Ik geloof het niet. Ik heb het idee, dat de gezant misschien wat meer had kunnen doen, maar erg veel meer, geloof ik nu ook weer niet.
37812. De Voorzitter: Er is hier een inlichting, die ik van terzijde heb. We hebben het nl. wel eens gehad over de houding van Zwitserland ten aanzien van vluchtelingen, die van elders in Zwitserland wilden binnenkomen. Nu schijnt die houding van Zwitserland berust te hebben op het niet tekenen van een verdrag, want er blijkt nl. door verschillende landen een verdrag getekend te zijn, waarbij dan werd vastgesteld, dat een beperkt aantal vluchtelingen uit oorlogvoerende landen in Zwitserland of in andere landen asyl zouden kunnen krijgen en dat Zwitserland het niet heeft aangedurfd om die verdragen te tekenen. Misschien heeft de Commissie Cleveringa in verband met het feit, dat zij ook geconstateerd heeft, dat er verschillende mensen uit Zwitserland zijn gezet door de Zwitserse autoriteiten, kennis genomen van dit verdrag en van het feit, dat Zwitserland het niet heeft getekend. Weet u daar zelf iets van?
A. Neen, dat zijn we nog niet tegengekomen.
De Voorzitter: Dan dank ik zeer voor uw inlichtingen en ik sluit het verhoor.
H. C. SCHOCH.
SCHILTHUIS, voorzitter.
ROOSJEN.
VAN DIS.
GERRETSEN, griffier.