ZITTING VAN VRIJDAG 5 NOVEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m

Verhoor van Mr. BINNERT PHILIP BARON VAN HARINXMA THOE SLOOTEN,

oud 55 jaar, wonende te Brussel, ambassadeur der Nederlanden te

Brussel, oud-gemachtigde te Lissabon van de Regeringscommissaris

voor de Nederlandse vluchtelingen te Londen en oud-voorzitter van

het London Comittee van het Nederlandse Rode Kruis.

Hij legt de eed af als getuige..

32162. De Voorzitter: Wij hebben kennis genomen van de rapporten van de commissies Donner en Cleveringa. Het ligt niet in onze bedoeling, dit verhoor te maken tot een duplicaat van hetgeen in die commissies is besproken, maar wij zouden u wel een aantal vragen willen stellen, welke gedeeltelijk bij ons zijn opgekomen bij het lezen van die rapporten. Het verhoor van die commissies geschiedde niet onder ede?

A. Neen.

32163. De Voorzitter: U bent wel gehoord door beide Commissies?

A. Ik ben door beide commissies éénmaal gehoord. Veelal is het schriftelijk gegaan.

32164. De Voorzitter: Is er veel correspondentie geweest?

A. Ja.

32165. De Voorzitter: Vóór het verhoor?

A. Ja.

32166. De Voorzitter: Toen heeft men dingen, die uit die correspondentie volgden, nog weer eens besproken?

A. Zeker.

32167. De Voorzitter: Waar was u, toen Nederland in de oorlog kwam?

A. Toen was ik gezant te Brussel.

32168. De Voorzitter: Toen bent u waarschijnlijk spoedig naar Engeland gegaan?

A. Ik zal zeggen hoe het verlopen is. Toen de bombardementen op Brussel begonnen, heb ik zo gauw mogelijk de vrouwen en kinderen van de legatie weggestuurd naar het zuiden van België. Ik ben zelf met een kleine staf gebleven, zolang de Belgische Regering in Brussel bleef, dat is ongeveer een week geweest. Toen heb ik mij met de Regering begeven naar het zuiden van België en zo naar Frankrijk. Ik heb telkens contact gehouden met de Belgische Regering. Het laatst waren wij in Bordeaux. Toen kwam de capitulatie van Frankrijk. Dat was 19 of 20 Juni. Ik zag toen, dat de hele zaak in elkaar zakte. Ik heb getelegrafeerd naar Londen, dat ik met het gehele gezelschap doorreisde naar Lissabon.

Toen zijn wij met het gehele gezantschap in Lissabon aangekomen en van daar zijn verschillende mensen naar Engeland en anderen naar Amerika gegaan.

32169. De Voorzitter: En u zelf?

A. Ik ben in Lissabon gebleven.

32170. De Voorzitter: Hebt u daar dadelijk werkzaamheden verricht?

A. De eerste weken niet. Wij hadden ook enige tijd nodig om te bekomen van de reis, die niet prettig was geweest. Daarna is mij opgedragen de evacuatie van de vluchtelingen te verzorgen.

32171. De Voorzitter: U bent niet eerst in Londen geweest?

A. Toen niet. Ik heb in Lissabon de orders afgewacht.

32172. De Voorzitter: Betroffen die orders de evacuatie van vluchtelingen uit Frankrijk?

A. Ja.

32173. De Voorzitter: U werd toen de vertegenwoordiger van de Regeringscommissaris voor de vluchtelingen?

A. Ja. Daartoe ben ik benoemd in September 1940. Ik weet niet precies de datum. Het was in het begin van de herfst van 1940.

32174. De Voorzitter: De heer van Lidth de Jeude was de Regeringscommissaris?

A. Ja.

32175. De Voorzitter: Uw opdracht was, als ik mij goed herinner, te zorgen voor de evacuatie. maar ook voor het onderhoud en de verzorging van de vluchtelingen in Frankrijk en Portugal?

A. Niet in Frankrijk, wel echter in Portugal. Ik zorgde ook niet voor het onderhoud zelf. Ik werkte er wel aan mee, doordat ik er aan medewerkte, de gelden daarvoor over te maken. De heer Sevenster, die in Frankrijk was aangesteld, schreef mij ook wel daarover, maar hij correspondeerde rechtstreeks met Londen. Hij was dus eigenlijk belast met de verzorging in Frankrijk, maar ik was speciaal belast met de evacuatie van de vluchtelingen uit Frankrijk en uit Spanje en met de verzorging van de vluchtelingen in Portugal.

32176. De Voorzitter: Zeer uitdrukkelijk niet met de verzorging in Spanje? Dat deed het gezantschap in Madrid?

A. Ja.

32177. De Voorzitter: In die tijd, toen u daar in het begin was, was in Frankrijk, behalve de heer Sevenster, ook de heer van Vredenburch?

A. Neen, ik was de opvolger van de heer van Vredenburch.

32178. De Voorzitter: Voor Frankrijk?

A. In zoverre, dat in Frankrijk die taak door Londen aan de heer Sevenster was overgedragen. De heer van Vredenburch was speciaal voor de evacuatie.

32179. De Voorzitter: Werkte hij onder de heer Sevenster?

A. Neen. Vóórdat hij uit Frankrijk vertrok, heeft hij daar, als ik mij goed herinner, de heer Sevenster aangesteld.

32180. De Voorzitter: Wat was de heer van Vredenburch dan?

A. Hij kwam uit Londen en reisde heen en weer. Hij is in het begin gekomen om geld uit Londen te brengen.

32181. De Voorzitter: Aan de heer Sevenster?

A. Ja.

32182. De Voorzitter: Wat was zijn functie eigenlijk?

A. Hij was eigenlijk gedelegeerde van de Regering om de Nederlandse vluchtelingen in Frankrijk bij te staan.

32183. De Voorzitter: Was hij iemand uit de diplomatieke dienst?

A. Ja.

32184. De Voorzitter: Is hij niet degene, die gezant in Zweden is geweest?

A. Dat was zijn vader. Dat was veel langer geleden. Hij is o.a. in Hamburg aan het consulaat-generaal geweest.

32185. De heer Stokvis: Was hij niet gezantschapssecretaris?

A. Ja, toen is hij gezantschapssecretaris geworden en is hij in Zuid-Amerika geweest.

32186. De Voorzitter: Hij is dus van Londen uitgezonden om contact te hebben met de heer Sevenster en om geld te brengen. Hij is enige malen op en neer geweest?

A. Ja.

32187. De Voorzitter: Werkte hij onder de heer van Lidth?

A. Dat kan ik u niet precies meer zeggen. Ik geloof, dat het Regeringscommissariaat toen nog niet samengesteld was. Het bleek, dat alles geïmproviseerd werd. De Regering in Londen was nog bezig zich te oriënteren. De heer van Vredenburch is uitgestuurd, omdat hij toevallig disponibel was.

32188. De Voorzitter: Heeft hij in Frankrijk niet een blijvende functie gehad?

A. Neen.

32189. De Voorzitter: U hebt niet de verzorging van de vluchtelingen in Spanje gehad, maar wat deed u te hunnen behoeve wel?

A. Zodra ik bericht kreeg uit Spanje, dat zij daar bevrijd waren, trachtte ik gedaan te krijgen, dat zij een Portugees visum kregen.

32190. De Voorzitter: U had geen bemoeienis met de bevrijding?

A. Neen, met de verzorging aldaar ook niet.

32191. De Voorzitter: U hebt wel van die mensen het een en ander over het verblijf in de gevangenis in Spanje gehoord?

A. Ja.

32192. De Voorzitter: U hebt niet gepoogd daarin verbetering te brengen?

A. Dat kon ik niet. Ik zat in Lissabon.

32193. De Voorzitter: Wat u vertelt, houdt verband met wat u noemt de legale weg?

A. Ja.

32194. De Voorzitter: Vond men het legaal, dat zij in Spanje kwamen en direct de gevangenis ingingen?

A. Wij noemden het niet legaal, de Spanjaarden wel.

32195. De Voorzitter: Wanneer men over de illegale evacuatie spreekt, bedoelt men heel iets anders.

A. D.w.z. het ingaan tegen een bepaalde bestaande regeling van de betrokken staat.

32196. De Voorzitter: Tot die regeling behoorde, dat men, wanneer men over de grens kwam, de gevangenis inging?

A. Er was een verbod van doorreis van jongelui, die de militaire leeftijd hadden. Die kregen geen visum. Als zij in Spanje kwamen, kwamen zij er illegaal en werden zij opgepakt.

32197. De Voorzitter: Dan werden hun belangen toch behartigd door het gezantschap in Madrid?

A. Ja. De Spanjaarden waren in die tijd onmogelijk! De Regering was volkomen nazi.

32198. De heer Stokvis: In het begin misschien meer dan later!

A. In de allerlaatste maanden waren zij iets gemakkelijker; in de herfst van 1940 zijn zij onmogelijk geweest.

32199. De Voorzitter: U was van mening, dat men de legale en de illegale evacuatie niet tegelijkertijd moest behandelen?

A. Ik meende, dat ik de legale evacuatie van de grote massa, die in Frankrijk zat, niet in gevaar moest brengen door op illegaal gebied onvoorzichtige dingen te doen. Als ik kans zag een beetje te smokkelen, heb ik het gedaan. Mijn opdracht was de legale evacuatie.

32200. De Voorzitter: Was de heer van Pallandt het daarmede niet eens en wilde hij het geheel in één hand hebben?

A. Hij is het een tijdlang wel met mij eens geweest. Op een gegeven moment dacht hij, dat er door middel van de illegale evacuatie meer te bereiken zou zijn dan door de legale evacuatie.

32201. De Voorzitter: Meende hij, dat de tijd voor legale evacuatie afgelopen was en dat men tot de illegale evacuatie moest overgaan?

A. Dat is eigenlijk een beetje mosterd na de maaltijd. Toen was ik er in geslaagd op semi-illegale manier bijna alle jongens uit Frankrijk weg te krijgen. Toen speelde de zaak alleen tussen de jongens in Spanje en die in Portugal. Ik kreeg van de Portugese Regering gedaan, dat zij visa gaf, indien ik hen wegwerkte. Dat lukte mij wel. De Portugeese Regering was van goede wil, maar de zaak ging ontzettend langzaam. Dat maakte de jongens ongeduldig. Nadat de heer Warners is gekomen om de illegale evacuatie met de heer Maas Geesteranus te bespreken, is er een poging tot illegale evacuatie gedaan. Die is echter volkomen mislukt.

32202. De Voorzitter: Kwam de heer Warners speciaal voor de illegale evacuatie uit Londen?

A. Ja, dat was speciaal voor de illegalen. De jongens, die in Spanje waren, waren zonder visa over de grens gehaald.

32203. De Voorzitter: U zegt „jongens"; u bent daarmede wat afgeraakt van het vluchtelingenvraagstuk en u bent nu meer gekomen op de Engelandvaarders.

A. Omdat u begon te spreken over illegale evacuatie.

32204. De Voorzitter: Dat had met de vluchtelingen niet te maken?

A. Neen, dat ging er buiten om. Voor de vluchtelingen kon ik convooien organiseren. Vluchtelingen waren meest Joodse families en dat ging in overeenstemming met de Regeringen.

32205. De Voorzitter: Welke?

A. De Franse, de Spaanse en de Portugese.

32206. De Voorzitter: Ten aanzien van de Franse Regering kan dat alleen het geval zijn geweest vóór de volledige bezetting van Frankrijk.

A. Inderdaad; daarna was het voor mij afgelopen. Toen ben ik weggegaan uit Portugal. De volledige bezetting van Frankrijk is geweest in November 1942. Toen heb ik wat ik over had geliquideerd en toen ben ik begin 1943 naar Londen gegaan.

32207. De Voorzitter: Waren de vluchtelingen uit Frankrijk toen al weg?

A. Niet allemaal. Door die plotselinge bezetting van Frankrijk hebben wij niet alle mensen er uit kunnen krijgen. Ik had nog een boot gereserveerd in November of December 1942; wij hadden n.1.500 visa gekregen van de Portugese Regering. Veel van die mensen zijn tegengehouden aan de Franse grens en wij hebben er ongeveer 300 gehad, maar precies sta ik niet in voor die cijfers.

32208. De Voorzitter: Was dat het restant?

A. Ja, in zekere zin wel.

32209. De Voorzitter: Hoe vormde u zo'n convooi? Met extraterreinen of zo iets?

A. Neen, met extra-wagons.

32210. De Voorzitter: U zond die mensen met extra-wagons door Spanje; zij hadden Portugese visa en daardoor werden zij in Spanje toegelaten en doorgezonden. Dan had u een boot in Portugal voor ze?

A. Ja.

32211. De Voorzitter: Waar gingen zij dan heen?

A. In het begin naar Nederlandsch-Indië; later werd dat natuurlijk moeilijker door de oorlogsomstandigheden daar. Toen is er een hele tijd van stilstand geweest. Wij hadden toen ook politieke moeilijkheden met Portugal over Timor en toen heeft Portugal alle in-reizen voor Nederlanders verboden. Daarna heb ik met veel moeite gedaan gekregen, dat enige honderden vluchtelingen konden vertrekken naar Suriname.

32212. De Voorzitter: Met een Portugese boot?

A. Ja, die werden met een Portugese boot verscheept; in de regel met de Engelsen samen. Die mensen landden in een Engelse kolonie, Bermuda of een andere, dat weet ik niet zeker meer. Ik geloof wel Bermuda, niet de Azoren. In ieder geval was het een Engelse kolonie. Het kostte ook veel moeite om dat gedaan te krijgen. De Engelsen voelden er eerst niets voor; ze waren bang, dat die mensen daar bleven hangen; er moesten speciale kampen worden ingericht. Dat heeft een hele tijd in beslag genomen.

32213. De Voorzitter: Dus u kreeg zo'n convooi over de grens. Was daar iemand bij, die het begeleidde?

A. Ze werden geholpen, als ze in Madrid kwamen.

32214. De Voorzitter: Ging dat goed om van Perpignan naar Madrid te komen?

A. Bij het vertrek in Frankrijk werd een van de vluchtelingen als leider aangesteld en dat ging meestal wel goed.

32215. De Voorzitter: Werden die wagons besteld door de Nederlandse consul?

A. Dat werd in Frankrijk georganiseerd door onze offices; aan onze consuls werd niet meer toegestaan dit werk te doen.

32216. De Voorzitter: Die offices zorgden er dus voor, dat die mensen op de trein kwamen en dan werden zij in Madrid verder geholpen. Bleven zij in de trein?

A. Dat hing er van af; soms wel, soms niet.

32217. D6 Voorzitter: Dan gingen ze door naar Portugal?

A. Ja.

32218. De Voorzitter: Toen u daar nog was, is er een ogenblik gekomen, dat het met de legale evacuatie niet zo heel goed meer ging, en toen bent u dan toch wel wat voor de illegale evacuatie gaan gevoelen, hebben wij vernomen.

A. Zo was het eigenlijk niet precies. Ik heb in principe altijd er voor gevoeld onze jongens, die niet door Spanje mochten, er toch door te krijgen. Als er convooien waren met veel Joodse families, trachtte ik zoveel mogelijk van die jongens daarin op te nemen. Dan behoorden zij z.g. tot die families. Dat gelukte meestal. Dat werd na November 1941, toen Japan in oorlog kwam, onmogelijk, want toen werden de convooien stopgezet, omdat Portugal ze niet meer wilde ontvangen.

32219. De Voorzitter: Omdat zij niet meer naar Indië konden?

A. Ja. En bovendien, omdat wij politieke moeilijkheden met Portugal hadden wegens Timor.

32220. De Voorzitter: Hoe kwamen nu die voormalige consuls in Frankrijk aan geld om het transport aan de gang te krijgen?

A. Daar zorgde ik voor.

32221. De Voorzitter: U kon dus gewoon uit Lissabon geld overmaken naar Toulouse en Perpignan?

A. Inderdaad. Dat ging door de Portugese Bank naar een Franse bank. Ik weet niet meer hoe die heette.

32222. De Voorzitter: Daarvoor kreeg u geld uit Londen?

A. Ja.

32223. De Voorzitter: Is er niet een periode geweest, waarin u geen geld had?

A. Ja. In het begin is het moeilijk geweest. Onze Regering moest van de Engelse Regering vergunning krijgen om voor dergelijke doeleinden geld over te maken.

32224. De Voorzitter: Op grond van de deviezenvoorschriften?

A. De Engelse Regering was daarmee zeer moeilijk. Onze Regering heeft die zaak moeten uitleggen en ten slotte heeft zij de toestemming gekregen.

32225. De Voorzitter: Aanvankelijk was er dus een tekort aan geld in Lissabon?

A. Ja. Aanvankelijk zeer zeker.

32226. De Voorzitter: Hoe hebt u geprobeerd daarin te voorzien?

A. De gezant, de heer Sillem, heeft een steuncomité opgericht en dat heeft heel veel geld bij elkaar gekregen.

32227. De Voorzitter: Bestond dat comité uit Nederlanders of waren daarbij ook Portugezen?

A. Uit Nederlanders met Portugese steun. Verscheidene Portugezen hebben daarvoor veel geld gegeven.

32228. De Voorzitter: Kwam daarvoor ook geld uit Amerika?

A. Dat meen ik niet. Ik was echter niet rechtstreeks bij het steuncomité betrokken.

32229. De Voorzitter: Desondanks zou u het wel kunnen weten. Ik meen, dat er geld uit Amerika is gekomen van het Queen Wilhelmina fund.

A. Dat is mogelijk, maar dat herinner ik mij niet precies. Ik meen, dat de gelden van dat fonds altijd over Londen hebben gelopen, maar ik weet het niet zeker.

32230. De Voorzitter: U sprak zoëven over het smokkelen van jongelui onder convooien van vluchtelingen. Zijn er veel jongelui geweest, die u zo weg kon krijgen?

A. In het laatste convooi, dat klaar stond, zat een aanzienlijk aantal. In de vorige convooien waren er niet zo heel veel, maar toen waren ook nog niet veel jongelui overgekomen. Als ik mij wel herinner, zijn zij pas in de herfst en de winter van 1941 in groten getale gekomen. Vóór die tijd was het vrij sporadisch.

32231. De Voorzitter: En die jongelui kwamen natuurlijk illegaal?

A. Ja.

32232. De Voorzitter: Zij kwamen, als ik het wel heb, ook voor een deel over Zwitserland.

A. Neen, toch niet. Zij kwamen meestal rechtstreeks uit Nederland, via Zuid-Frankrijk.

32233. De Voorzitter: Wij hebben enige jongelui gehoord, die over Zwitserland waren gekomen, en die hebben ons verteld van de illegale weg, die er was. Hebt u nog meegemaakt, dat er een illegale weg werd gevormd van Genève over Annecy?

A. Daarin ben ik niet rechtstreeks gemoeid geweest. Wanneer was dat?

De Voorzitter: Misschien in 1943.

A. Toen was ik weg.

32234. De Voorzitter: U weet niet van het bouwen van die weg?

A. Neen. Sedert de heer Warners in Lissabon was geweest — dat was in Augustus 1942 —, is het legale en het illegale volkomen gescheiden. Toen heeft men mij uit Londen laten weten, dat voortaan de illegale weg door de heren Warners en Maas Geesteranus zou worden georganiseerd. Ik stond er buiten: ik ben er nog een half jaar geweest.

32235. De Voorzitter: U hebt wel in Juni en Juli 1942 uit Lissabon een paar brieven aan de Regering in Londen geschreven met zekere voorstellen?

A. Niet met voorstellen, maar om mede te delen, dat ik het noodzakelijk achtte, dat de Regering voorzieningen trof. Ik heb er aan toegevoegd, dat het op dat moment niet zo noodzakelijk was, omdat de meeste jongelui geëvacueerd waren, maar dat ik het toch noodzakelijk achtte, dat de illegale weg althans als reserve zou worden gebruikt.

32236. De Voorzitter: Is u ook bekend, of dat gebeurd is?

A. Ja. Daarvoor is de heer Warners in Lissabon gekomen.

32237. De Voorzitter: Van Lissabon kan men toch geen weg door Zuid-Frankrijk organiseren?

A. Daarvoor moest men zelf naar die landen reizen.

32238. De Voorzitter: Hebben zij er zelf mensen heengezonden?

A. Daar weet ik niets van.

32239. De Voorzitter: Wat betreft de weg, die over Bilbao en Santander ging, van waar de boten met jongelui vertrokken, zou ik u willen vragen: hoe kon men in Bilbao komen?

A. Dat was een soort omkopen van de Spaanse Regering. Zij wilde dollars hebben. Als de passagebiljetten in dollars werden betaald, lichtte de Spaanse Regering de hand met betrekking tot het bepaalde ten aanzien van de militaire leeftijd.

32240. De Voorzitter: Waarheen vertrokken die Spaanse boten van Bilbao?

A. Ik heb veel jongelui naar Curaçao gekregen. Zij werden ergens anders aan land gezet en soms werden ze in Lissabon van de boot gehaald.

32241. De Voorzitter: Werden zij er in Lissabon clandestien afgehaald?

A. Ik hield mij daar expres buiten.

32242. De Voorzitter: Zij kwamen zonder visum en zonder toestemming van de Portugese Regering aan wal?

A. Ja.

32243. De Voorzitter: Maar die merkte het toch wel?

A. Ja, het was enigszins gevaarlijk.

32244. De Voorzitter: Kon men zich er achter verschuilen, dat de jongens van boord waren gelopen?

A. Daar hield ik mij buiten. Ik weet het niet precies. Het zijn niet veel gevallen geweest. Daarom vond ik het niet juist. De jongens kwamen meestal toch wel goed terecht. De meeste boten uit Bilbao gingen door naar de overkant van de oceaan.

32245. De Voorzitter: Die jongens kwamen ten slotte toch weer in Engeland?

A. Ja, van Curaçao uit kwamen ze weer in Engeland. Men moest zien welke de veiligste weg was.

32246. De Voorzitter: Wie heeft ten slotte het initiatief genomen tot het ter hand nemen van de illegale evacuatie?

Is dat van Londen geschied of hebben uw eigen brieven daartoe bijgedragen?

A. Ik geloof, dat mijn brieven er toe bijgedragen hebben en ook die van de heer van Pallandt.

32247. De Voorzitter: Hebt u het later in Londen niet vernomen?

A. Niet speciaal. Ik wist, dat het gebeurde. Ik heb mij er niet speciaal voor geïnteresseerd uit te vinden op grond waarvan het geschied was.

32248. De Voorzitter: U bent later in Londen Regeringscommissaris voor de vluchtelingen geworden?

A. Neen, toen was de positie van Regeringscommissaris afgeschaft. Toen waren de aangelegenheden betreffende de vluchtelingen overgegaan naar Sociale Zaken of Binnenlandse Zaken. De heer van Lidth de Jeude is de eerste en laatste Regeringscommissaris geweest. Na diens aftreden ben ik hem alleen opgevolgd als voorzitter van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis.

32249. De Voorzitter: U weet, dat nogal eens is gezegd, dat u dr. Sevenster had verboden zich bezig te houden met illegale evacuatie. Wij hebben gelezen, wat er over is gezegd en wat daaromtrent is verklaard tegenover de commissie Cleveringa. Ik zou gaarne horen hoe dat verwijt aan u eigenlijk is ontstaan.

A. Ik heb het nooit op die wijze gezegd. Ik heb alleen aan de heer Sevenster gezegd, dat hij en alle consuls en ook de offices zeer voorzichtig daarmede moesten zijn, opdat wij niet onze offices in opspraak zouden brengen en daardoor tegenwerking zouden krijgen van de Franse Regering.

32250. De Voorzitter: Welk bezwaar kon de Franse Regering daartegen hebben?

A. Het feit, dat ik jongelui weghielp met die convooien en later die jonge mensen op die Spaanse boot heb geplaatst, wat ook niet regelmatig was, bewijst, dat ik niet de bedoeling had, een absoluut verbod te geven. Alleen gaf ik het teken: „Wees voorzichtig!"

32251. De Voorzitter: Hoe zou het gekomen zijn, dat men dat heeft geïnterpreteerd als een verbod?

A. Ja, wie weet!

32252. De Voorzitter: Wie zon dat hebben gedaan?

A. Dat weet ik niet. Ik vermoed het wel, maar aangezien ik hier onder ede gehoord word, wens ik geen namen te noemen.

32253. De heer Stokvis: Op uw vermoeden kunt u dat toch rustig doen. Daartegen is geen bezwaar. Dat is met uw eed volkomen in overeenstemming te brengen. U vermoedt het, u weet het niet. Ik kan u wel een naam noemen.

A. Welke?

De heer Stokvis: De heer Maas Geesteranus.

A. Ja, die heeft dat stelselmatig — daarvoor zijn bewijzen — lang volgehouden. Hij heeft dikwijls tegen Engelandvaarders gezegd: ,,Door officiële mensen wordt voor jullie niets gedaan." Ik kan dit hier verklaren, want er waren bewijzen voor aan Buitenlandse Zaken in Londen.

32254. De Voorzitter: Wat was de ondergrond van die eigenaardige houding van de heer Maas Geesteranus? Een van de dingen, die zeer in het bijzonder opvallen, wanneer men er zich rekenschap van geeft, wat er in Lissabon gebeurde; er zijn naar mijn gevoelen zeer veel persoonlijke tegenstellingen geweest.

A. Hebt u het rapport van Rhijn gelezen?

De Voorzitter: Neen.

A. Vindt u goed, dat ik mij hierover verder niet uitlaat? Ik moge u in overweging geven het rapport van Rhijn op te vragen, omdat u dat in de hele zaak een goed inzicht zal geven.

32255. De Voorzitter: Waar moet men dat vragen?

A. Dat berust op het Ministerie van Oorlog. Ik begrijp alleen niet, waarom dat rapport van Rhijn zozeer vertrouwelijk is, terwijl de rapporten Cleveringa en Donner niet vertrouwelijk zijn.

32256. De Voorzitter: Het rapport Cleveringa is niet algemeen gepubliceerd.

A. Het is volkomen gepubliceerd, in alle details.

De Voorzitter: Ik meen alleen in uittreksel. Wij hebben het in de Kamer alleen ter inzage voor de leden gekregen, en ik geloof dan nog maar gedeeltelijk. Wij hebben het als Enquêtecommissie geheel voorgelegd gekregen, maar de Kamer niet eens.

A. Waarom heeft de commissie niet het rapport van Rhijn voorgelegd gekregen?

De Voorzitter: Het rapport Cleveringa is in ieder geval niet gepubliceerd.

De heer Stokvis: Het rapport Vorrink wel.

De Voorzitter: Kan men het bij de Staatsdrukkerij kopen?

A. Ik meen van wel, al durf ik het niet voor 100 % volhouden.

De Voorzitter: Toen ik voor het eerst het rapport Cleveringa las, is mij opgevallen, dat er méér in staat dan alleen datgene, wat bekend geworden is.

Ik heb het alleen volledig gelezen als lid van deze commissie en niet als Kamerlid. Als zodanig hebben wij een uittreksel gehad.

A. Het is mogelijk, dat ik mij vergis.

32257. De Voorzitter: Wij zullen proberen dat rapport van Rhijn in handen te krijgen. Gaat dat over die persoonlijke onaangename verhoudingen in Lissabon?

A. Het legt uit hoe die z.g. Geheime Dienst in Lissabon gewerkt heeft. Als u dat rapport hebt gelezen, zult u tot de conclusie komen, dat het met deze dienst heel moeilijk was samen te werken.

32258. De Voorzitter: Hebben die persoonlijke tegenstellingen, die, geloof ik, niet alleen haar grondslag vonden in die Geheime Dienst, nadelig gewerkt voor de vluchtelingen en de evacué's?

A. Ik ben blij, dat u dit punt aanroert, want ik ben er van overtuigd, dat dit niet het geval is. Wij werkten eigenlijk langs elkaar heen. Wij hadden ieder ons eigen werk. De heer Maas Geesteranus deed een soort geheimzinnig werk, waarmee ik niets te maken had. Het was een soort van spionnagewerk. Hij had in het begin met het vluchtelingenwerk helemaal niets te maken en het werk heeft er in het begin helemaal niet onder geleden. Later is hij er zich mee gaan bemoeien en als die jongens kwamen, stookte hij hen op. Daarvoor zijn bewijzen. Hij moest die jongens z.g. politiek testen. Daardoor hadden wij wel eens wrijving. Hij deed het m.i. op een domme manier, die veel te veel in de gaten liep bij de Portugese politie. Dus heb ik er een aanmerking op gemaakt en gezegd: „Wees daarmee voorzichtig; haal die jongens niet allemaal bij elkaar."

32259. De Voorzitter: Waarom mocht de Portugese politie dat niet weten? Waren het illegaal overgekomen jongens?

A. Zij waren soms ook illegaal gekomen. Daar moesten wij heel voorzichtig mee zijn. Als de Duitse spionnen zagen, dat er jongelui van de militaire leeftijd in Portugal waren, maakten zij daar onmiddellijk aanmerking op bij de Portugezen en dan kregen wij last met de Portugese politie.

32260. De Voorzitter: Waarom wilde men in Portugal alleen Nederlanders toelaten, wanneer zij een visum hadden voor een verder gelegen land? Was dat alleen, omdat zij moeilijkheden kregen met de levensmiddelen?

A. In het begin — en daar verheug ik mij over — heb ik een mooi succes gehad. Eerst waren de Portugezen gemakkelijk met het toelaten van mensen, maar toen het volkomen vol liep, hebben zij gezegd: .,Nu laten wij alleen vluchtelingen toe, wanneer zij een visum hebben voor een ander land, zodat het zeker is, dat zij onmiddellijk verder gaan."

32261. De Voorzitter: Wat bedoelt u met „vollopen"?

A. Er kwamen tienduizenden mensen. Het was oorlog en alle Portugezen, zoals alle volkeren in die omstandigheden, hamsterden natuurlijk. De levensmiddelenkwestie werd dus ook bedenkelijk.

32262. De Voorzitter: Waren dat mensen van alle mogelijke nationaliteiten?

A. Ja.

32263. De Voorzitter: U hebt zoëven gesproken over het vervoer naar Nederlandsch-Indië in de eerste tijd. Het Portugese schip de „Angola" is via Durban naar Mozambique gegaan en daar werden de mensen overgeladen naar Nederlandsch-Indië. Nu is ons

medegedeeld, dat er mensen waren, die ontevreden waren over de ligging en de gehele verzorging aan boord en over de hoedanigheid van die boot. Hebt u dat meegemaakt?

A. Ik kan er voor instaan, dat die klachten ongegrond zijn. Ik heb de mensen aan boord gebracht en ik heb die boot zelf gezien. Het was er natuurlijk eenvoudig en het waren niet allemaal eerste klas cabines, maar het was er zeer zindelijk en zeer behoorlijk.

32264. De Voorzitter: Was het een van de gewone boten van de lijn, die over Lobito gaat?

A. Ik weet niet of zij over Lobito ging, maar het was een boot van de Portugese Zuid-Afrika-lijn.

32265. De Voorzitter: Van de lijn, die Angola aandoet en dan via de Kaap naar Mozambique gaat?

A. Ja, het waren de gewone lijnboten. Eerst heb ik in Londen getracht, Nederlandse schepen te krijgen. Dat is echter mislukt. Toen was de enige mogelijkheid: Portugese lijnboten.

32266. De Voorzitter: Hoeveel mensen moesten vervoerd worden?

A. Het ging in verschillende convooien. Ik herinner mij niet precies de getallen. Ik meen, dat het eerste convooi een honderd mensen bevatte. Het was oorspronkelijk de bedoeling 300 mensen te verzamelen. Ik zond er echter elke keer zoveel als de boot kon bevatten.

32267. De Voorzitter: Op de „Angola" zijn er blijkbaar meer geweest. Er was logies in het ruim voor hen.

A. Het is acht jaar geleden gebeurd. Ik heb het niet gehoord.

32268. De Voorzitter: Hebt u zo eens rondgekeken?

A. Ja, te voren heb ik het zelf besproken met de reders. Ik ben bij het vertrek geweest. Toen was de stemming heel goed.

32269. De Voorzitter: Hebt u wel gehoord van een omslaan van de stemming?

A. Neen. Ik herinner mij wel een andere boot. Dat was de boot naar Curaçao. In Oporto was er plotseling grote ontevredenheid, omdat sommigen in de tweede klasse zaten en anderen er niet in mochten. Bij het vertrek was de stemming echter uitstekend.

32270. De heer Stokvis: Hoeveel Nederlanders zijn er naar uw mening door uw toedoen uit Zuid-Frankrijk weggewerkt, vóórdat Frankrijk geheel bezet was?

A. Tussen de 1400 en 1500.

32271. De heer Stokvis: Er wordt wel gezegd, dat er naar verhouding veel meer Belgen en Polen uit Zuid-Frankrijk zijn weggekomen dan Nederlanders. Is dat juist?

A. Dat kan ik moeilijk beoordelen. Ik stond wel in contact met mijn Belgische collega in Lissabon. Ik heb niet de indruk, dat hij meer succes gehad heeft. Ten aanzien van de Polen was het een speciaal geval. Een deel van het Poolse leger was in Frankrijk geweest en vele Poolse officieren waren daar gestrand. Dezen waren er als militair vaak gemakkelijker door te helpen dan een particulier.

32272. De heer Stokvis: Aan de andere kant was het toch juist moeilijker?

A. Neen, het uniform hadden zij al lang verborgen.

32273. De heer Stokvis: U weet, dat de heer Maas nadrukkelijk verklaart, dat hem door u is opgedragen niets illegaals te doen.

A. Ik had de heer Maas niets op te dragen. Dit moet een vergissing zijn. Hij stond niet onder mijn orders.

32274. De heer Stokvis: Inderdaad, ik bedoelde de heer Sevenster. Dat ontkent u ook?

A. Ja, in die vorm.

32275. De heer Stokvis: Bij mij is wel de vraag gerezen of u niet te vlug uit Portugal bent vertrokken na de algehele bezetting van Frankrijk. Er was toen nog een groot aantal mensen in Zuid-Frankrijk, die langs illegale weg er uit hadden kunnen worden gehaald. Hebt u het niet te spoedig opgegeven?

A. De illegale weg heb ik in de eerste plaats nooit gehad en in de tweede plaats heeft men in Augustus 1942 de heer Warners gestuurd om de illegale weg te organiseren met de heer Maas Geesteranus en heeft men mij laten weten, dat ik mij met die zaak niet meer had te bemoeien.

32276. De heer Stokvis: U hebt het dus overgelaten aan de heer Maas Geesteranus; u moest het overlaten!

A. De illegale weg, die te voren niet georganiseerd was, werd georganiseerd in Augustus 1942 buiten mij om, ook zeer te recht, bedoel ik. Men vond ook, wat ik altijd had gezegd: „Laten wij dat liever gescheiden houden." Wanneer er iets illegaals had moeten gebeuren, was het na Augustus 1942 het werk van de heer Maas Geesteranus geweest.

32277. De heer Stokvis: Wat is uw oordeel over de heer Sillem? Werkte die behoorlijk?

A. In vele opzichten wel.

32278. De heer Stokvis: Ik heb wel eens klachten over hem vernomen.

A. Ik weet, dat er veel klachten over hem zijn. Ik heb hem natuurlijk van nabij kunnen meemaken. In het begin, toen ik er kwam, vond ik, dat hij de zaak goed georganiseerd had. Hij zat zonder geld en er kwamen honderden Nederlandse vluchtelingen. Hij heeft direct een steuncomité opgericht en heeft dat bepaald goed gedaan en geld bij elkaar gekregen.

32279. De heer Stokvis: Hebt u wel eens gehoord van de verklaringen van de heren Boas en Hooyer Die zijn zeer tegen u gekant.

A. Die dingen zijn psychologisch heel goed te verklaren, in zoverre, dat die mensen, zich vaak geen rekenschap gaven van de ontzettende moeilijkheden. Zij dachten, dat het met enige goede wil gemakkelijk zou gaan, maar gaven zich geen rekenschap van de ontzettende moeilijkheden, waar men tegenover stond.

32280. De Voorzitter: U hebt zoëven verteld, dat aanvankelijk de Regering in Londen geen geld genoeg stuurde of helemaal niet, omdat de Engelsen daar geen toestemming voor wilden geven.

A. Dat weet ik niet zeker, maar ik veronderstel, dat dat de hoofdreden was.

32281. De Voorzitter: U verklaart dat niet door gebrek aan belangstelling?

A. Neen, neen. De heer van Vredenburch is toen van uit Londen rechtstreeks naar Frankrijk gestuurd met een heel groot bedrag. Ik moet u ook zeggen, dat ik er later met al dat vluchtelingenwerk nooit last mee heb gehad.

32282. De Voorzitter: Ik wilde nog iets vragen over dat steuncomité, en wel in verband met de heer Sloet tot Everlo. Heeft deze onder u gewerkt?

A. Ja.

32283. De Voorzitter: In welke functie?

A. Niet officieel. Hij is oorspronkelijk alleen secretaris van het steuncomité geweest. Als zodanig had hij met mij te maken, omdat hij mij consulteerde over allerlei dingen. Hij heeft ook contrôle moeten uitoefenen over die vluchtelingen, die in Praia das Maçaes waren en van de Portugese politie maar éénmaal per week naar de stad mochten gaan. Dat moest hij controleren.

32284. De Voorzitter: Voor wie?

A. Als secretaris, in mijn opdracht.

32285. De Voorzitter: Werd hij ook betaald voor zijn werk?

A. Ik meen van niet.

32286. De Voorzitter: Wat is hij eigenlijk voor iemand?

A. Wat zal ik u zeggen? Hij meende het zeker goed, maar hij was niet altijd even tactvol.

32287. De Voorzitter: Had de heer Sloet tot Everlo de leiding in Praia das Maçaes?

A. Neen, hij had niet zoveel te zeggen. Het steuncomité, waarin vooraanstaande mensen van de Nederlandse kolonie in Lissabon zaten, regelde de gehele kwestie van het vluchtelingentehuis. De heer Sloet tot Everlo moest zo'n beetje politie-agent spelen, wat betreft de permissies van de mensen, die naar de stad wilden. Dat heeft hij helaas niet erg tactvol gedaan.

32288. De Voorzitter: Dat tehuis is niet op uw initiatief tot stand gekomen?

A. Het was met mijn toestemming georganiseerd, maar verder occupeerde het steuncomité zich daar rechtstreeks mee.

32289. De Voorzitter: U had niet de eigenlijke leiding?

A. Niet persoonlijk. Ik had daarvoor ook geen tijd. Ik moest steeds in Lissabon zijn. Het steuncomité had de leiding van het huis.

32290. De Voorzitter: Hoe ver lag het van Lissabon af?

A. Ongeveer 40 km.

32291. De Voorzitter: Hoeveel mensen waren er?

A. Dat varieerde met de convooien.

32292. De Voorzitter: Waartussen varieerde het?

A. Het kwam voor, dat er 150 mensen waren, en soms waren er niet meer dan 20.

32293. De Voorzitter: Woonden die allemaal in één villa?

A. Neen, dat kon niet. Dat huis had een capaciteit van ongeveer 60 mensen. Het lag in een kleine badplaats met hotelletjes en de rest van de mensen werd in die hotelletjes ondergebracht.

32294. De Voorzitter: Op welke wijze kwamen die mensen aan zakgeld?

A. Dat kregen zij van het steuncomité en dat kreeg het weer van mij.

32295. De Voorzitter: Ik denk niet, dat de Portugezen voortdurend zijn voortgegaan daarvoor geld te geven.

A. Dat hebben zij alleen in de eerste tijd gedaan, omdat er grote nood was. Verder is het geld uit Londen gekomen.

32296. De Voorzitter: Wij hebben van de heer Sloet tot Everlo gehoord, dat zij één escudo per dag kregen.

A. Dat herinner ik mij niet meer. Het zal wel méér geweest zijn.

32297. De Voorzitter: Daarvan konden zij geen kromme sprongen maken.

A. Zij mochten één keer per week naar de stad en zij moesten de trein en de tram betalen. Het lijkt mij dus niet waarschijnlijk, dat zij slechts één escudo per dag hebben gekregen.

32298. De Voorzitter: Er schijnen nu en dan strubbelingen te zijn geweest.

A. Er zijn strubbelingen geweest over die politiebepaling, dat zij niet naar de stad mochten. Velen van die mensen — sommigen vonden het er heel prettig — konden niet leven zonder dagelijks in een stad te zijn. Zij vonden het buiten afschuwelijk en waren ontevreden, dat zij niet elke dag naar de stad mochten. Tegen de bepaling, die ik, gedwongen door de Portugese politie, had ingesteld, zijn zij toch weggegaan. Ik heb hen daarover onderhouden en heb hun gezegd: „Wij moeten die politie te vriend houden; alleen als wij dat doen, kunnen wij onze landgenoten laten komen, maar als er door jullie gedrag ruzie komt met de politie, bederven wij de zaak."

32299. De heer Stokvis: Heeft dat geholpen?

A. Dat heeft, tijdelijk althans, geholpen.

32300. De Voorzitter: U zegt dat met een zekere beperking.

A. Ik zal niet zeggen, dat het afdoende is geweest. Als er andere mensen kwamen, trachtten zij er toch weer tegen in te gaan.

32301. De Voorzitter: Misschien verveelden zij zich.

A. Ja; ofschoon het een alleraardigste badplaats is.

De heer Stokvis: Wij hebben er photo's van gezien.

A. Ik ging er vaak voor mijn plezier heen.

32302. De heer Stokvis: Door sommige mensen wordt u verweten, dat u er ambtelijk vaak heen ging.

A. Daarvoor was geen aanleiding. Het steuncomité deed het uitstekend.

Bij alle feestelijke gelegenheden kwam ik er en hield ik toezicht. Ik had veel werk in Lissabon. Ik moest elke dag in de stad blijven en had niet veel tijd.

32303. De Voorzitter: De heer van Boeyen is er geweest. Welke is de reden, waarom men het in Londen nodig vond, dat de heer van Boeyen er heen ging? Hield dat verband met de illegale arbeid?

A. Ik geloof, dat het de wens van de heer van Boeyen zelf was.

32304. De Voorzitter: Hij was toen toch al ziek en gebrekkig?

A. Er was een commissie voor vluchtelingenaangelegenheden, waarin de Minister van Binnenlandse Zaken zat. Ik kan mij goed voorstellen, dat hij gezegd heeft: „Ik ben medeverantwoordelijk, ik wil eens gaan kijken."

32305. De Voorzitter: Weet u, dat hij met de heer Sloet tot Everlo gepraat heeft?

A. Neen.

32306. De Voorzitter: Is tot u niet het een en ander over leningsplannen of mogelijkheden daartoe doorgedrongen?

A. Ik geloof, dat de heer Sloet tot Everlo een of ander fantastisch plan gehad heeft. Ik herinner het mij heel vaag.

32307. De Voorzitter: Vond u dat fantastisch?

A. Ja. Nu u het zegt, herinner ik het mij.

32308. De Voorzitter: Wat herinnert u zich?

A. Dit is een kwestie, waarover ik in zes jaar niet heb nagedacht. De heer Sloet tot Everlo liet er zich op voorstaan, dat hij in Lissabon zeer interessante en voorname relaties had en dat hij haar over een soort plan gesproken had.

32309. De Voorzitter: Was dat met de Banco Espiritu Santo?

A. Vergeet u niet, dat er bij hoort: e Commerciale.

32310. De Voorzitter: Herinnert u zich ook, wat hij met dat geld wilde doen?

A. Ik herinner mij alleen vaag, dat de heer Sloet tot Everlo met een soort „brain wave" gekomen is, waarin ik niet veel vertrouwen had.

32311. De Voorzitter: Hij zegt, dat de lening hem aangeboden is geweest.

A. Waar was dat voor?

De Voorzitter: Hij had het plan om levensmiddelen naar de Nederlanders in Nederland en zo mogelijk in de gevangenkampen in Duitsland te zenden.

A. Dat waren twee heel verschillende dingen. Het zenden van levensmiddelen naar Nederland hebben wij zelf gedaan. Daarvoor hadden wij geen lening nodig.

32312. De Voorzitter: Maar hij had als voorbeeld België. Ik heb hier een rapport van een Belg in Lissabon, de heer Demoutier, administrateur et délégué général de la Croix Rouge Beige en Portugal.

A. Dat was vóór mijn tijd. In mijn tijd was het de heer de Kerckhove. Wij hebben te zamen voedselladingen gestuurd naar Nederland. Ik heb twee bulkzendingen sardines gezonden. Voor één van die zendingen ben ik in Londen geweest. De getallen moeten hier bekend zijn. Ik heb zendingen gestuurd in de herfst van 1943 en weer in het voorjaar van 1944.

32313. De Voorzitter: Waar gingen die heen?

A. Naar het Nederlandse Rode Kruis in den Haag. Ik heb altijd hoop gehad, dat een deel in de kampen zou terechtkomen.

32314. De Voorzitter: Wist u, dat ze in ziekenhuizen gekomen zijn?

A. Wij lieten het over aan het Nederlandse Rode Kruis in Nederland.

32315. De Voorzitter: Welke quantiteit was het? Eén wagon of 12 wagons? Een wagon is 8 of 10 ton.

A. Het waren vele tonnen, in ieder geval was het een zeer aanzienlijke hoeveelheid.

32316. De Voorzitter: Hoe kwam men aan het geld daarvoor?

A. Uit Londen. Wij hebben met moeite van de Engelsen gedaan gekregen, dat het werd overgemaakt.

32317. De Voorzitter: Dus het ging van buiten de blokkade naar binnen de blokkade?

A. Ja. De Engelsen controleerden of het inderdaad naar Nederland ging.

32318. De Voorzitter: In plaats van waarheen?

A. Naar ander bezet gebied, bij voorbeeld naar Duitsland.

32319. De heer Stokvis: Was dat zulk een groot verschil?

A. Ja, een groot verschil.

32320. De Voorzitter: Mocht het niet naar de civiele gevangenkampen in Duitsland?

A. Beslist niet.

32321. De Voorzitter: Was die bereidheid van Engelse kant om inbreuk te maken op de blokkade een verzachting van het Engelse standpunt te dien aanzien?

A. Ja, feitelijk wel. De Engelsen deden dat ook, omdat zij daarover contrôle hadden door middel van de Commission Mixte te Genève, bestaande uit leden van het Internationale Rode Kruis en leden van de Vereniging van Nationale Rode Kruisen. Die hebben te zamen een Commission Mixte gevormd en deze controleerde, dat dergelijke gelden ten slotte kwamen op de plaats, waar zij zijn moesten.

32322. De Voorzitter: Hoe kon zij dat doen?

A. Door agenten. Zij stuurde agenten naar Nederland om te kijken of het er aankwam en op de plaats, die vermeld werd. Op die wijze heb ik die zendingen sardines kunnen sturen en ook een grote zending geneesmiddelen uit Amerika. Van uit Londen zijn ook geregeld pakketzendingen via Lissabon naar Nederland gegaan.

32323. De Voorzitter: Was dat niet particulier?

A. Dat geld kwam uit Londen; het werd door particulieren in Londen gestort en met goedkeuring van de Engelsen overgebracht naar Portugal. Dan lieten wij er pakketten van maken en die gingen naar Nederland.

32324. De Voorzitter: Wie waren die „wij" in dezen?

A. Het Nederlandse Rode Kruis. Ik was tegelijk gedelegeerde van het Nederlandse Rode Kruis in Lissabon.

32325. De Voorzitter: Gedelegeerde van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis in Lissabon?

A. Ja.

32326. De Voorzitter: U hebt in die functie die aankopen in Lissabon gedaan?

A. Inderdaad.

32327. De Voorzitter: Deed u dat persoonlijk?

A. Ja zeker, persoonlijk. Die sardinenzending, die bulkzending, waarover ik het had, heb ik van Londen uit gedaan, later, maar die zending is toch in Lissabon gekocht door makelaars, maar samen met de Engelsen. Wij moesten contact houden met de British Commercial Attaché, die controleerde het.

32328. De Voorzitter: Er is medegedeeld, dat de Belgen wel permissie kregen in 1942 om die werkzaamheden te doen en dat de Nederlanders die toen niet kregen. Dat wordt verklaard, doordat men zegt, dat de Belgen een zekere druk konden uitoefenen, omdat zij de Congo hadden.

A. Dat is volkomen juist. Daardoor beschikten de Belgen over deviezen, die wij niet hadden.

32329. De Voorzitter: En u hebt gezegd: het is wel gedaan!

A. Ja, later pas; in het begin kon het niet.

32330. De Voorzitter: Volgens het rapport, dat ik hier voor mij heb liggen, van het Belgische Rode Kruis, van de Kamer van Koophandel voor België te Lissabon en van Les Amis des anciens Combattants, hebben die drie instanties voor 680 millioen escudo's naar België gestuurd.

A. Dat geloof ik wel, maar de Belgen hadden geld, want door de Congo beschikten zij over deviezen.

32331. De Voorzitter: Zij beschikten niet alleen over geld, maar zij zullen dat ook gemakkelijker van de Engelsen gedaan hebben gekregen, omdat zij van de Congo uit een zekere druk op de Engelsen konden uitoefenen.

A. Dat is niet onmogelijk, want de Engelsen hadden veel producten uit de Congo nodig.

32332. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat u het ook gedaan hebt gekregen.

A. Later.

32333. De Voorzitter: Was er een financiële limiet, waarbinnen u moest blijven?

A. Feitelijk wel, want zij vonden de hoeveelheid, die gezonden werd, al heel groot.

32334. De Voorzitter: Als u nu in de plaats van voor b.v. drie ton voor 3 millioen had willen hebben?

A. Dat was uitgesloten. Onze koers ten opzichte van de escudo was onvoordelig voor de Engelsen. Zij moesten toch al veel uit Portugal hebben. Wij hebben voor dat bedrag al moeten vechten.

32335. De Voorzitter: Weet u, hoe groot het was?

A. Dat kan ik u niet zeggen. Het kan in ons archief worden nagekeken.

32336. De heer Stokvis: De Belgen hebben voor 680 millioen escudo's verzonden.

A. De Belgen waren in een veel voordeliger positie dan wij.

32337. De Voorzitter: Wat noemt u bulkzendingen?

A. Ik heb weinig verstand van cijfers en gewichten.

32338. De Voorzitter: De tegenstelling is: bulk en verpakking.

A. Het was bulk.

32339. De Voorzitter: U kunt sardines niet in bulk, dus zonder verpakking verzenden.

A. Dan was het geen bulk. Het maakt echter niets uit. Ik kan het u nog laten weten.

32340. De Voorzitter: Het is niet zo'n grote hoeveelheid geweest, dat men daardoor de ondervoeding in Nederland heeft kunnen tegengaan. Het is alleen aan de ziekenhuizen verstrekt.

Als ik mij goed herinner, kregen particulieren ook zendingen uit Engeland en Amerika.

A. Wij hebben in Amerika grote aankopen van medicijnen gedaan.

32341. De Voorzitter: Wanneer iemand een familielid in Amerika had, kon deze geld naar Lissabon sturen, waarvoor pakketten met chocolade en sardines werden gekocht, die dan naar Nederland werden gezonden. Dat is dus met medeweten van de Engelsen gebeurd?

A. Inderdaad.

32342. De Voorzitter: Als nu de heer Sloet tot Everlo 30 millioen escudo's in de vorm van een lening had gekregen, had u die dan kunnen benutten voor het zenden van pakketten naar Nederland?

A. Die had hij nooit gekregen. Er was niemand, die hem au sérieux nam.

32343. De Voorzitter: Ik zeg alleen: als hij die had gekregen.

A. Ja, dan zou dat zeker mogelijk zijn geweest. De Portugese Regering had echter ook allerlei uitvoerbepalingen. In het begin kon men alles sturen, maar in het laatst was het nogal beperkt.

32344. De Voorzitter: Hebt u, toen u in Londen terugkwam, nog iets gemerkt van correspondentie tussen de heer Sloet tot Everlo en Minister van Boeyen?

A. Neen.

32345. De Voorzitter: Hebt u iets gemerkt van pogingen van de heer Sloet tot Everlo om een betrekking in Londen te krijgen?

A. Niet in Londen, maar bij de gezant in Lissabon.

32346. De heer Stokvis: Acht u de onderhandelingen, die de heer Sloet tot Everlo met de Banco Espiritu Santo heeft gevoerd, niet van serieuze aard?

A. Neen. Ik kende de Banco Espiritu. Dat zijn gehaaide zakenlieden.

32347. De heer Stokvis: Het commerciële was dus overwegend?

A. Ja.

32348. De Voorzitter: Is er ook een zeker moment geweest, waarop men via Lissabon geld kon overmaken naar Zwitserland om daar goederen in te kopen of gingen er goederen van uit Lissabon om vervolgens in de kampen in Duitsland te recht te komen?

A. Wij hebben later een beperkte actie op touw kunnen zetten. Wij zijn er in geslaagd enig geld over te maken van Lissabon uit naar Zwitserland. Het is echter een grote uitzondering geweest. Het was in Zwitserland gebruik, pakketten te zenden naar sommige kampen.

Dit geschiedde via Genève. Het geld werd rechtstreeks gezonden naar de vertegenwoordiger van het London Committee in Zwitserland de heer Flugi, die er in Zwitserland pakketten voor heeft laten maken. Het heeft ons veel moeite gekost een betrekkelijk gering bedrag over te maken.

32349. De Voorzitter: Ik heb hier een brief van de Banco Espiritu Santo e Commercial de Lisboa van 27 September 1943.

A. Toen was ik allang weg. Ik ben in Februari 1943 vertrokken.

De Voorzitter: De brief luidt:

„Cher Monsieur.

Nous avons le plaisir de répondre à votre lettre du 22 courant et nous le faisons en français, pour que vous puissiez donner connaissance de notre réponse à des personnes qui ne parlent pas notre language.

C'est avec plaisir que nous vous confirmons ce que nous avons dit, au cours de notre deuxième entrevue:

Nous sommes très disposés à étudier l'ouverture d'un crédit, même d'un montant aussi élevé que celui de Esc. 30.000.000 destiné à payer des produits alimentaires portugais qui pourraient être exportés vers la Hollande, au profit exclusif des populations hollandaises, affligées par la situation actuelle.

Pour que l'opération soit possible, il nous faudra un minimum de garanties et la certitude, attestée par documents, de l'agrément des Autorités Brittanniques, une fois que l'opération devra être traitée avec le Gouvernement de Sa Majesté la Reine de la Hollande, et ce Gouvernement est directement lié au Gouvernement Britannique."

A. Daar komt de aap uit de mouw!

32350. De Voorzitter: U meent, dat het niet gelukt zou zijn?

A. Ja, dat meen ik.

32351. De Voorzitter: U weet niets over correspondentie, die met de heer van Boeyen hieromtrent gevoerd is?

A. Die is mij niet bekend, tot mijn verbazing, omdat mij de zaak toen wel aanging. In Augustus 1943 ben ik in Lissabon geweest om allerlei Rode Kruis-aangelegenheden te arrangeren. Ik heb mij nooit gerealiseerd, dat dit in een zo ver stadium is geweest in correspondentie tussen de heren van Boeyen en Sloet tot Everlo.

32352. De Voorzitter: De heer van Boeyen heeft eindelijk geantwoord. Vlak daarop zijn de heren Quarles van Ufford en de Gruijter naar Lissabon gekomen voor het sluiten van een lening.

A. Ja, ik herinner mij nu deze zaak en dat bezoek van die heren, die bij mij zijn geweest. Toen heb ik ten aanzien van die hele zaak gezegd: „laten zij dat maar doen", maar toen zij terugkeerden met nul op het request, heeft mij dat niet verbaasd.

32353. De Voorzitter: Zijn zij er heen gegaan op aansporing van de heer Sloet tot Everlo?

A. Dat denk ik. Ik was het vergeten, maar nu herinner ik mij de reis van die twee mensen; zij hebben er vier of vijf weken gezeten.

32354. De Voorzitter: De heer Sloet tot Everlo heeft gezegd, dat zij er voor een lening zijn geweest. Maar niet voor een lening voor pakketten!

A. Dat weet ik niet.

32355. De Voorzitter: Dan zullen wij hierop niet doorgaan. Hebt u nog iets te zeggen over hetgeen u in Lissabon hebt gedaan, waarover wij nog niet met u hebben gesproken en dat naar uw mening nuttig voor ons is te weten, in aanmerking genomen, dat wij beide rapporten van de commissies Cleveringa en Donner hebben gelezen?

A. Ik zou het eigenlijk niet weten. Ik heb u, meen ik, al in overweging gegeven het rapport van Rhijn eens te bezien. Verder zou ik niet weten wat ik speciaal nog zou moeten releveren.

32356. De Voorzitter: Londen was eerst zo karig met het zenden van geld, afgezien van de vraag, waarom dat moeilijk ging. Hebt u er toen op aangedrongen vooral geld te sturen en hebt u dat herhaaldelijk moeten doen, voordat het kwam?

A. U bedoelt voor vluchtelingenzaken? Toen ik in Lissabon zat, heb ik over gebrek aan geld niet te klagen gehad; dat is zeer vlot gegaan.

32357. De Voorzitter: Vóórdat u er kwam, vóór September, was het moeilijk en toen u er was, ging het vlot, zegt u?

A. Inderdaad, zo is het.

32358. De Voorzitter: Wanneer door Nederlanders, die in Portugal verbleven, pakketten werden verzonden naar Nederland, werden die dan gestuurd door de mensen zelf over de post of moesten zij het Portugese Rode Kruis in de arm nemen? Kon men zo maar een pakket sturen van Lissabon uit?

A. Ik geloof, dat het gewoon per postpakket ging.

32359. De Voorzitter: Die indruk heb ik ook. Dat heb ik van verschillende mensen gehoord. Er was zelfs iemand bij van uit Columbia, die stuurde het geld naar Lissabon. Wij hebben gehoord, dat de Polen veel op dit gebied deden.

A. Dat weet ik eigenlijk niet.

32360. De Voorzitter: U bent in Februari of Maart 1943 naar Londen terug gegaan?

A. In Februari 1943.

32361. De Voorzitter: Toen bent u voorzitter geworden van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis, dat niet door de Duitsers werd erkend, maar dat toch gewerkt heeft door bemiddeling van het Engelse Rode Kruis?

A. Ja.

32362. De Voorzitter: Hebt u dit tot het einde van de oorlog gedaan?

A. Tot 1 September 1944, want toen ben ik naar België teruggegaan.

32363. De Voorzitter: U kent het rapport van de commissie, waarvan de heer Vorrink voorzitter is geweest?

A. Inderdaad.

32364. De Voorzitter: U weet ook, dat daarin telkens sprake is van het tekort aan Londense pogingen, althans succesvolle pogingen, om iets te doen voor de civiele gevangenen in de concentratiekampen?

A. Ja.

32365. De Voorzitter: Nu heeft men wel eens gezegd, dat een van de redenen, waarom dat niet kon, was, dat van Duitse zijde werd verlangd, dat men op de pakketten, die men aan de gevangenen stuurde, een naam zou zetten.

A. Inderdaad.

32366. De Voorzitter: U zult ook wel weten, dat het in Zweden wel eens gelukt is pakketten naar Nederlanders in gevangenkampen te sturen, zonder dat er een naam op stond.

A. Wanneer is dat geweest?

De Voorzitter: In de laatste jaren van de oorlog.

A. Er is een groot onderscheid tussen de laatste jaren van de oorlog, toen de Duitsers zagen aankomen, dat zij zouden verliezen en zij daardoor gemakkelijker werden, en de eerste jaren.

32367. De Voorzitter: Dit is niet het voornaamste wat ik wilde zeggen. Laten wij ons indenken in de gedachtengang van de Nederlanders in Londen, die vernamen, dat men, zij het met enige moeite, wel pakketten naar de civiele gevangenen kon zenden, mits men maar namen kende. Ligt het niet voor de hand, dat zij zich hebben afgevraagd: „Hoe komen wij in 's hemelsnaam aan de namen van Nederlanders in concentratiekampen?"

A. Dat heb ik mij steeds afgevraagd. Ik heb in de Interallied Red Cross-bijeenkomsten altijd gezegd: „Wij moeten in de eerste plaats voor namen zorgen", maar het antwoord was: „Wij krijgen ze niet."

32368. De Voorzitter: Wie zeiden dat?

A. Het Britse Rode Kruis en het Internationale Rode Kruis in Genève.

32369. De Voorzitter: U vroeg het aan het Internationale Rode Kruis en dat zei: „Wij hebben ze niet"?

A. Inderdaad.

32370. De Voorzitter: Waarom dacht u, dat het Internationale Rode Kruis de namen van Nederlandse gevangenen in Duitse concentratiekampen zou hebben?

A. Wij hebben alles geprobeerd. Wij moesten ons in de eerste plaats tot het Internationale Rode Kruis wenden. Als iemand die namen zou hebben, dan waren zij het.

32371. De Voorzitter: Waarom?

A. Wie zou ze anders hebben?

32372. De Voorzitter: Waar zou het Internationale Rode Kruis die namen hebben moeten krijgen? Het zou deze namen aan de Duitsers hebben moeten vragen, maar dezen stelden zich altijd op het standpunt, dat het Rode Kruis niets met de civiele gevangenen te maken had, want dat ging buiten de Conventie van Genève om. U kon dus van te voren weten, dat het Internationale Rode Kruis u die namen niet kon verschaffen. U moest ze dus op een andere manier zien te krijgen. Hebt u die andere methode ontdekt? Hebt u daarvoor geen opdracht gegeven? De Zweden hadden daarvoor toch een vorm?

A. Hoe kon het Zweedse Rode Kruis ze krijgen, als het Internationale Rode Kruis ze niet kon krijgen?

De Voorzitter: Niet het Zweedse Rode Kruis, maar de Nederlanders in Zweden.

A. Hoe zouden de Nederlanders in Zweden die namen hebben kunnen krijgen?

De Voorzitter: Op dezelfde wijze als zij aan de heer Pelt alle boeken, pamfletten en brochures, die in Nederland uitkwamen, stuurden, zodat de heer Pelt ze veertien dagen nadat zij waren uitgekomen, in Londen ontving.

A. Dat is iets anders dan de namen van Nederlanders in Duitse concentratiekampen.

32373. De Voorzitter: Dat is niet zo heel veel anders. Wanneer u tegen de heer de Jong in Zweden had gezegd: „Zorg er voor, dat de kapiteins, die deze boek- en drukwerken meebrengen, ook lijsten meebrengen van zoveel mogelijk Nederlanders, die in Duitse concentratiekampen zitten", zou u in de eerste jaren die namen bij honderden en later bij duizenden hebben gekregen.

A. Over welke tijd spreekt u?

De Voorzitter: Over het laatste jaar van de oorlog.

A. Ik ben in September 1944 weggegaan. Tot September 1944 heb ik alle mogelijke moeite gedaan. In September 1944 hebben wij alleen een zeker aantal namen gekregen van Joodse gevangenen in Joodse concentratiekampen in Tsjecho-Slowakije, in Theresiënstadt.

32374. De Voorzitter: Als ik spreek over duizenden, bedoel ik het laatste jaar.

A. Ik ben in September 1944 weggegaan. Vóór September 1944 is het mij niet gelukt namen uit concentratiekampen te krijgen.

32375. De Voorzitter: Als ik spreek van honderden, dan slaat dit op de tijd, gedurende welke u er nog wel was, waarmede ik niet wil zeggen, dat u er niets aan gedaan hebt. Is men in Londen niet op het idee gekomen, dat wij in Nederland van talloze mensen wisten, waar zij zaten?

A. Zelfs als wij in Engeland de namen geweten hadden, zou men nog geen kans hebben gezien pakketten te zenden, omdat de Engelse autoriteiten streng verboden daarvoor gelden in het buitenland beschikbaar te stellen. Men kreeg geen vergunning om gelden over te maken. Het overmaken naar Lissabon of Stockholm werd geweigerd. Ik heb gesproken over het overmaken van een bedrag naar Zwitserland voor die paar namen. Daarvoor hebben wij onder valse pretenties Permissie van de Engelsen gekregen.

32376. De Voorzitter: In hoeverre?

A. Wij hebben het enigszins bedekt gezegd. Wij hebben met met zoveel woorden gezegd, dat het bestemd was voor mensen in concentratiekampen in Duitsland.

32377. De heer Stokvis: Heeft men de Engelandvaarders nooit naar adressen gevraagd?

A. Neen. Die waren meestal weg en zij zijn weggegaan in een andere richting. Hoe konden die weten, in welke kampen de Nederlanders zijn terechtgekomen?

De Noorse ondergrondse beweging was goed op de hoogte omtrent de adressen, maar in Nederland was dat niet het geval.

32378. De Voorzitter: Iedereen wist, welke familieleden hij in een kamp had zitten. Men stuurde ze van hier uit pakketten.

A. Als men dat in Londen geweten had, zou het misschien iets geholpen hebben.

32379. De Voorzitter: Het treft mij telkens weer, dat men deze tamelijk eenvoudige operatie niet heeft verricht. Men had in Londen met enige moeite veel namen van gevangenen, die in Duitse kampen zaten, kunnen krijgen, via Stockholm.

A. Waarom heeft men van Nederland uit nooit getracht het in Londen bekend te maken?

De Voorzitter: Dat is een andere vraag.

A. Ja, maar die vraag stel ik.

32380. De Voorzitter: Wij moeten vragen, waarom de Nederlandse Regering het niet gedaan heeft.

A. Ik heb alles gedaan, wat ik van mijn standpunt uit bezien mogelijk achtte.

Ik wist niet, dat er in Zweden mensen waren, die daarvan op de hoogte waren. Ik heb de Rode Kruisweg bewandeld en heb dat gedaan via het Britse Rode Kruis, maar daar heb ik geen succes gehad.

32381. De Voorzitter: Hebt u niet gedacht aan de mogelijkheid, dat u via Stockholm namen kon krijgen van Nederlanders?

A. Ik geloof ook niet, dat het toen mogelijk was, anders zou dat wel zijn gebleken op een of andere wijze. Voor mij geldt de tijd tot 1 september 1944; toen ben ik weggegaan en toen zijn misschien de omstandigheden gemakkelijker geworden.

32382. De Voorzitter: Dan is er nog een nauw hiermede verwant vraagstuk. Hier is een zekere mevrouw Ross geweest, mevrouw Ross—Regeur; zij was getrouwd met een Nederlander, maar was van origine een Deense. Zij was hier werkzaam bij het Nederlandse Rode Kruis en heeft vijf a zes duizend namen verzameld van Nederlanders, die in Duitse concentratiekampen zaten. Die namen heeft zij het Internationale Rode Kruis in Genève in handen weten te spelen. Deze instantie heeft die lijsten verzonden naar Londen. Weet u daarvan?

A. Ik heb wel lijsten gehad van Genève, maar voorzover ik mij dat herinner, waren dat alleen lijsten van Joden uit Theresienstadt. Wanneer is dat geweest?

32383. De Voorzitter: In 1943. Die namen zijn in handen gekomen van het Departement van Buitenlandse Zaken. Dat waren niet alleen Joden. Wat is er met die lijsten gebeurd?

A. Ik weet wel, dat er toen lijsten over zijn gemaakt. Ik heb er een onderhoud met Terwisga over gehad.

32384. De Voorzitter: Wat is er mee gebeurd?

A. Toen ik wegging, waren die lijsten nog in bewerking.

32385. De Voorzitter: U weet niet of zij doorgezonden zijn naar Zweden?

A. Dat weet ik niet.

32386. De Voorzitter: U weet ook geen oplossing te geven voor het mysterie, dat men beweert, dat zij uit Engeland zijn verzonden naar Zweden en dat ze in Zweden niet zijn aangekomen?

A. Dat moet na mijn tijd zijn geweest of men heeft er mij niet in gekend. Ik herinner mij er niets van.

32387. De heer Stokvis: Hoeveel namen waren dat ongeveer volgens u?

A. Die lijsten, die ik toen heb gezien? Dat zou ik niet meer kunnen zeggen. Dat waren honderden namen. Wij lieten ze zoveel mogelijk rangschikken, maar wij zeiden telkens: „Wij zouden alles graag willen doen, maar wat kunnen wij er aan doen, juist door die moeilijkheid van het overmaken van het geld." Wij hebben gezegd: „Laten wij proberen naar Zwitserland wat geld te krijgen." Dat is geweest in mijn tijd. Later is men er in geslaagd om grotere bedragen over te brengen; toen werden de Engelsen wat soepeler.

32388. De Voorzitter: Hebt u ook iets bemerkt van een commissie van advies voor Joodse aangelegenheden in Londen? Dat waren de heren Polak, van Zwanenberg en Meijer Sluyser.

A. Daarmede heb ik geen direct contact gehad. Ik ken verschillenden van hen, maar ik herinner mij deze heren niet als commissie.

32389. De Voorzitter: U hebt zich wel in uw functie bij het Rode Kruis beziggehouden met Joden?

A. Ja, want veel van mijn klanten als vertegenwoordiger van de Regeringscommissaris in Lissabon waren Joden, de meesten.

32390. De Voorzitter: En later in Londen?

A. Ik heb nooit onderscheid gemaakt.

32391. De Voorzitter: De Duitsers hadden dat voldoende gedaan; dus als u bezig was met Theresienstadt, waren dat vanzelf Joden.

A. Ja.

32392. De Voorzitter: Hebt u toen ook gemerkt van de mogelijkheid om in Zwitserland voor 10 000 Zwitserse francs per persoon Joden uit Duitsland vrij te kopen?

A. Tot 1 September 1944 heb ik daar nooit van gehoord.

De heer Stokvis: Dat is waarschijnlijk later geweest.

32393. De Voorzitter: Hebt u, toen u voorzitter van het Rode Kruis was, wel contact met Zweden gehad?

A. Ja, o.a. met de heer de Jong.

32394. De Voorzitter: In welke vorm?

A. Ik heb met hem — het staat mij niet heel duidelijk voor — correspondentie gehad over pakketten voor Nederlanders. Wij hebben toen getracht de pakkettendienst voor particulieren, die wij in Lissabon hadden, ook van uit Stockholm te voeren, maar dat is mislukt. Ik weet niet precies of dat is mislukt, omdat het moeilijk was geld over te maken of omdat de Zweden lastig waren met de uitvoer van levensmiddelen.

32395. De Voorzitter: Er wordt beweerd, dat sommige landen, vooral na midden 1943, in de gelegenheid zijn geweest buiten de blokkade, b.v. in Argentinië, matige hoeveelheden levensmiddelen te kopen, die dan per schip naar Zweden werden gestuurd, waar zij door het Rode Kruis werden verpakt en naar burgergevangenen in concentratiekampen werden gestuurd.

A. Ik weet, dat dit onderzocht is en dat toen gebleken is, dat deze levensmiddelen voor het allergrootste gedeelte voor de krijgsgevangenen bestemd waren. Ik kocht ook levensmiddelen voor onze krijgsgevangenen in Argentinië. Onze krijgsgevangenen kregen maar twee pakketten per maand, terwijl de Engelse en Amerikaanse krijgsgevangenen vier pakketten per maand kregen. Daarom hebben wij gezegd: „Dat moeten wij aanvullen", en toen hebben wij pakketten uit Argentinië kunnen sturen.

32396. De Voorzitter: Van wie kregen onze krijgsgevangenen die twee pakketten?

A. Door de Amerikaanse en Engelse dienst, die door ons werd betaald.

32397. De Voorzitter: Dus u kon het niet zelf in Londen doen, omdat de Duitsers dat niet wensten. U hebt daarvoor dus gebruik moeten maken van de bemiddeling van de Engelsen en Amerikanen en u gaf daarvoor geld of waren.

A. Geld. Onze Regering betaalde dat.

32398. De Voorzitter: Waar werden die goederen verpakt?

A. In Engeland en Amerika, door het Engelse en het Amerikaanse Rode Kruis. Die pakketten kwamen in Genève aan ter distributie als Engelse en Amerikaanse pakketten. Daardoor is er misverstand ontstaan. Onze mensen dachten, dat de Nederlandse Regering niets deed. Het werd echter door ons betaald.

32399. De Voorzitter: Waarom stonden zij maar twee pakketten per maand toe?

A. Zij zeiden: Het hemd is nader dan de rok.

32400. De Voorzitter: Daarom wilden zij geen gelegenheid geven tot het aankopen van die goederen in Engeland?

A. Wij kochten de goederen niet; wij betaalden een bepaald bedrag per pakket en die pakketten werden door het Engelse en het Amerikaanse Rode Kruis gemaakt.

32401. De Voorzitter: Welke bezwaren hadden zij er tegen, er meer te maken?

A. Omdat het dan te veel levensmiddelen zou kosten.

32402. De Voorzitter: In Engeland; maar in Amerika waren toch genoeg levensmiddelen?

A. Wij hebben gezegd: wij gaan het elders proberen, en toen is het ons in Argentinië gelukt.

32403. De Voorzitter: Zijn die goederen in Engeland gekomen?

A. Wij hebben met steun van de Nederlandse kolonie in Argentinië die pakketten gemaakt en zo hebben onze krijgsgevangenen ook pakketten uit Argentinië ontvangen.

32404. De Voorzitter: U kon er niet zelf geld heen. sturen?

A. Neen, de Engelsen wisten, dat het bestemd was voor krijgsgevangenen. Wij hebben ten slotte permissie gekregen geld naar Argentinië te sturen. De pakketten werden in Argentinië gemaakt en gingen van daar naar Genève, met het etiket: voor Nederlandse krijgsgevangenen.

32405. De Voorzitter: Dat mocht er niet op blijven zitten.

A. Dat weet ik niet.

32406. De Voorzitter: De pakketten mochten niet zo zijn, dat men er aan zien kon, dat ze van Nederlandse zijde kwamen.

A. Neen, dat werd vermeden.

32407. De Voorzitter: Kregen onze krijgsgevangenen op deze wijze ook vier pakketten per maand?

A. Drie à vier.

32408. De Voorzitter: Hebt u dit werk niet gedaan over Zweden?

A. Ik heb correspondentie gehad met Zweden. Ik weet niet of het waren pakketten voor particulieren of voor krijgsgevangenen; ik geloof voor krijgsgevangenen. De Zweedse Regering was zeer moeilijk, wat betreft de uitvoer.

32409. De Voorzitter: Kon u de goederen niet uit Argentinië naar Zweden laten komen?

A. Dan was het niet nodig het via Zweden te laten gaan. Dan ging het rechtstreeks over Genève.

32410. De Voorzitter: Waarom deden de Noren dat niet; die lieten het over Zweden lopen.

A. Misschien omdat Zweden dichter bij hun land is. Dan was het vervoer in Europa korter. Als zij de pakketten naar Zweden lieten brengen, konden zij de Oostzee over; anders moesten zij heel centraal Duitsland door.

32411. De Voorzitter: Hebt u zich ook beziggehouden met de civiele gevangenen in Indië?

A. Neen, dat was het Indische Rode Kruis, gevestigd in Londen. De heer Blom was vertegenwoordiger. Het was gescheiden, ik weet er niets van.

32412. De heer Stokvis: Hebt u wel gehoord, dat in Indië door het Rode Kruis een aanmerkelijk bedrag bijeengebracht is, waarvan een groot gedeelte besteed is voor de aankoop van Spitfires?

A. Het restant was ons bedrijfskapitaal in Londen. Daarvan hebben wij geheel geleefd. Het was bijna f 300 000. Daarvan hebben wij veel kunnen doen.

32413. De heer Stokvis: Daarin is echter niet inbegrepen het bedrag voor de Spitfires!

A. Wat overgebleven is, is ter beschikking gesteld van het Londense comité. Wij hebben grote bedragen kunnen behouden.

32414. De heer Stokvis: Dat is alles uitstekend, maar het verbaast mij, dat men geld, dat bestemd was voor een menslievend doel, ging gebruiken voor de aankoop van oorlogsvliegtuigen. Heeft u dat in Londen niet gestoord?

A. Toen ik in Londen kwam, is mij gezegd: „hier is kapitaal; dit is het bedrag, dat over is van het geld uit Indië".

32415. De heer Stokvis: Is er in Londen nooit gezegd: „Het is jammer, dat een belangrijk gedeelte niet aan ons is gekomen."?

A. Neen, dat herinner ik mij niet.

32416. De Voorzitter: Het is lang vóór uw tijd gebeurd?

A. Ja.

32417. De heer Stokvis: Men heeft u verweten o.a., dat u positieve instructies hebt gegeven om Engelandvaarders niet te helpen. Is dat zo?

A. Dat is bepaald onjuist. Dit is hetzelfde als wat die kwestie Sevenster betreft.

32418. De heer Stokvis: Hebt u ooit persoonlijke hulp geweigerd aan Engelandvaarders?

A. Neen, bepaald niet. Nooit.

32419. De Voorzitter: Zijn er wel eens Engelandvaarders bij u gekomen om persoonlijke hulp?

A. Ja zeker. Persoonlijke hulp, die mij gevraagd is om al het mogelijke voor hen te doen.

32420. De Voorzitter: Door mensen, die persoonlijk bij u kwamen?

A. De laatste keer, dat ik in Frankrijk was — ik ben daar geweest om overleg te plegen om die jongelui weg te krijgen, in September of October 1942 —, zei Sevenster later tegen mij: „Gelukkig, dat je weg was, want je bent de hele tijd door de Gestapo gevolgd." Ik ben uit Portugal naar Frankrijk gegaan om te zien, wat ik nog kon doen. Ik heb later bemerkt, dat ik de gehele tijd door de Gestapo ben gevolgd.

De heer Stokvis: Wij zijn vijf jaar door de Gestapo vervolgd.

A. Ik beroem er mij ook niet op. Toen ben ik in dat kamp geweest, heb met verschillende mensen gesproken, ook om in contact te komen en die mensen er uit te krijgen en naar Curaçao te vervoeren.

32421. De Voorzitter: Ik dacht, dat dat in 1942 was.

A. U hebt gelijk. Het was in September of October 1942, vlak vóór de volledige bezetting van Frankrijk. Ik ben toen in dat kamp geweest. De Franse Regering was ons toen nog welgezind. Zij hield die mensen in dat kamp bij elkaar, juist om te maken, dat zij niet in handen van de Duitsers zouden vallen.

32422. De Voorzitter: Was dat in Saint Cyprien? Dat is bij Perpignan.

A. Neen.

32423. De Voorzitter: Was het Gurs, bij Pau?

A. Het lag ten westen van Vichy.

De Voorzitter: Dus dicht bij Clermont Ferrand, bij Limoges?

A. Daar heb ik met verschillende mensen gesproken en gezegd, dat ik goede hoop had. Verschillenden zijn er uitgekomen.

32424. De Voorzitter: Hebt u geen wensen onvervuld moeten laten? Dan kunnen zij u alleen met genoegen hebben aangehoord, wanneer u mededeelde, dat zij er uit kwamen.

A. Ik zou gaarne willen weten, waarop u zoëven doelde. Ik kan mij niet voorstellen, dat ik iemand zou hebben gezegd, dat ik hem niet zou willen of zou kunnen helpen. Aan wie zou ik dat hebben gezegd?

32425. De Voorzitter: Dat weten wij niet. Het is een algemene mededeling.

A. Ik kan het mij niet voorstellen. In Lissabon is het helemaal uitgesloten. In Frankrijk zou ik in heel moeilijke omstandigheden kunnen gezegd hebben: „Hoe gaarne ik ook wil, ik zie er op het ogenblik geen kans voor."

32426. De Voorzitter: Hebt u wel eens last gehad met al te voortvarende jongelui onder die Engelandvaarders, met wie misschien niet gemakkelijk was om te gaan?

A. Zij stuurden steeds open telegrammen. Dat was levensgevaarlijk voor die jongens.

32427. De Voorzitter: Waarom?

A. Omdat het vol Gestapo-agenten zat. Alles werd gecontroleerd, ook de telegraaf.

32428. De Voorzitter: U zegt, dat het levensgevaarlijk was. Ik kan mij voorstellen, dat het een onaangename ervaring was.

A. Als uit de telegrammen bleek, dat zij weg wilden komen, hadden zij de kans opgepakt te worden.

32429. De Voorzitter: Als het illegaal was.

A. Het was allemaal illegaal. Het waren er honderden, die weg wilden.

32430. De Voorzitter: Hebt u hun daarover de les gelezen?

A. Ik heb hun getelegrafeerd: „Telegram ontvangen. Wend u tot de heer van Lennep, die op de hoogte is en u zal inlichten."

32431. De Voorzitter: Was dat niet gevaarlijk?

A. Neen, want ik sprak niet over weggaan. Het kon elke inlichting zijn, b.v. op handelsgebied.

32432. De Voorzitter: Het wordt u kwalijk genomen door de jongeman, die het rapporteerde. U bent over dit geval ook in een van die twee commissies ondervraagd?

A. Daar sta ik op het ogenblik nog voor. Als ik het over moest doen, zou ik het op precies dezelfde manier doen. Ik ben nog overtuigd, dat het gevaarlijk was.

32433. De Voorzitter: Het was eenvoudiger geweest, als u de heer van Lennep had geschreven: Vertel aan die jongeman, dat ik op die en die grond niet op zijn telegram heb geantwoord.

A. Ik heb het laten uitleggen. U moet niet vergeten, dat de correspondentie moeilijk was. Een brief met instructies kon ik niet over de post sturen, want alle brieven werden opengemaakt. Ik moest wachten op een betrouwbaar koerier en dat duurde soms weken en weken. Het was een moeilijke tijd.

De Voorzitter: Ik dank u voor uw inlichtingen en ik sluit het verhoor.

B. PH. VAN HARINXMA THOE SLOOTEN.

SCHLTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.