ZITTING VAN WOENSDAG 14 FEBRUARI 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Dr. ANSELM POLAK DANIELS, oud 50 jaar, wonende te 's-Gravenhage, arts.

Hij legt de eed af als getuige.

88978. De Voorzitter: U zult wel weten, u hebt althans een korte beschrijving van een en ander gekregen, waarover wij vanmiddag gaarne met u willen spreken. Wij hebben nl. vrij lang geleden kennis genomen van verschillende mededelingen van u, die zijn opgenomen in het verslag van de commissie, waarvan de heer Vorrink voorzitter is geweest, de Commissie van het Rode Kruis. Toen wij ons onderzoek aanvingen, hebben wij u niet dadelijk gevraagd voor onze commissie te verschijnen, omdat wij eerst van verschillende kanten wilden worden ingelicht over de vraagstukken, die worden behandeld in het door u destijds opgestelde rapport. Wij hadden ons voorgesteld om, nadat wij van verschillende zijden hierover zoveel mogelijk hadden vernomen, tenslotte u te vragen hier te komen, hetgeen dan thans is gebeurd.

Nu zult u wel weten, dat de punten, die wij met u zouden willen bespreken, voor een deel reeds zijn behandeld door de Commissie Cleveringa, voor welke commissie u waarschijnlijk ook zult zijn verschenen.

A. Ja.

88979. De Voorzitter: U hebt het rapport van die commissie gezien?

A. Ja.

88980. De Voorzitter: Het is niet de bedoeling, dat wij dat onderzoek van de Commissie-Cleveringa nog eens gaan overdoen. Wij willen niet in herhaling vervallen en zullen dus hier in het bijzonder die plinten met u behandelen, waarover wij gaarne iets meer willen weten.

Ik wil dan beginnen met uw aankomst in Zwitserland. U bent toen geintroduceerd door een brief, die in handen is geweest van een Italiaans diplomaat.

A. Ja.

88981. De Voorzitter: Had u niet nog een ander schriftuur of iets dergelijks van dr. Offerhaus of iemand anders van het Rode Kruis?

A. Neen.

88982. De Voorzitter: U bent nogal ontstemd geweest over het feit, dat men daar, alvorens met u in zee te gaan, aan Londen gevraagd heeft wat men er daar van vond en wie u was.

A. Dat is niet geheel juist. Ik ben inderdaad ontstemd geweest, maar niet over de kwestie, dat men wilde weten wat en wie ik was; ik ben ontstemd geweest over de kwestie, dat er een volkomen verkeerde informatie naar Londen is gegaan, waarop een volkomen verkeerde informatie is teruggekomen. Zodra mijn vrouw, toen nog mijn verloofde, en ik over de grens van Zwitserland kwamen, zijn wij gearresteerd. Wij hebben toen 10 dagen in dat quarantainekamp in Geneve gezeten en toen wij daaruit bevrijd waren, zijn wij twee dagen later naar Bern gegaan om onze opwachting bij de legatie te maken. Wij zijn daar ontvangen door de heer Bosch van Rosenthal en hebben ons verhaal gedaan. Naar aanleiding van de brief, die hij van ons ontvangen had, was hij met ons enigermate op de hoogte. Die brief was gericht aan de heer Bosch van Rosenthal en was gedateerd 8 November 1942. Dat was die bewuste brief, die door die Italiaanse diplomaat was overgebracht. Hij wist dus van ons bestaan af. In die brief had het verzoek gestaan om onze plannen aan Londen kenbaar te maken.

88983. De Voorzitter: Wanneer bent u in Zwitserland aangekomen?

A. Op 31 December 1943; dus we zijn in Bern gekomen ongeveer 14 Januari 1944.

88984. De Voorzitter: Wie had aan die diplomaat de brief, die hij overbracht, gegeven?

A. Ik zelf. Toen ik dus aan Bosch van Rosenthal in het kort mijn i plan vertelde en hem vroeg mij te helpen om contact met Londen te krijgen en of er mogelijkheid bestond om naar Londen te gaan, antwoordde de heer Bosch mij, dat dat niet op zijn weg lag, maar op het terrein van de gedelegeerde van het Comité-Londen van het Rode Kruis, baron de Vos van Steenwijk.

88985. De Voorzitter: U bedoelt, dat uw plan lag op het terrein van de heer de Vos van Steenwijk?

A. Ja, om eventueel aan Londen te vragen of het nuttig en nodig was, dat wij zouden komen.

88986. De heer Stokvis: U hebt u beklaagd over het feit, dat de gezant de brief van November 1942 niet heeft doorgezonden naar Londen. Hebt u daarover met de gezant gesproken?

A. Ja.

88987. De heer Stokvis: Wat zei hij?

A. Ik had mij er over verbaasd, dat ik op die brief geen reactie had gekregen, en ik zei dus tegen mijn verloofde: als wij in Zwitserland komen en die dingen bespreken, zal mijn eerste vraag zijn, wat er met die brief is gebeurd, want wij wisten, dat die diplomaat was doorgereisd naar Rome, en die brief had overhandigd. Ik begreep dus, dat de stagnatie moest hebben gelegen tussen Zwitserland en Londen, wat heel goed mogelijk was.

88988. De Voorzitter: Stond daar een uitvoerige uiteenzetting in 1 van uw plan om Nederlanders te gaan helpen in Oost-Europa?

A. Niet heel uitvoerig, maar een korte uiteenzetting en dat het een officieuze opdracht was van het Rode Kruis. Niet officieel, want wat officieel was, was natuurlijk allemaal fout.

88989. De Voorzitter: Die brief werd geschreven 9 November 1942. Ik weet niet of alles, wat toen van het Rode Kruis uitging, positief fout was.

A. Inderdaad; ik had niet met het hoofdbestuur van het Rode Kruis gepraat, maar met twee leden van het hoofdbestuur in privé, die volkomen goed waren, dat waren de heren Offerhaus en Verspyck. Dat was een officieus onderonsje. Dat was ook de reden, dat, toen ik mijn reis ging maken, ik dat niet aan het Rode Kruis gezegd heb, opdat, mocht er wat met mij gebeuren, niet het Rode Kruis hier gecompromitteerd kon worden en het dus een privé-idée van mij was geweest.

Wij zijn dus toen in Zwitserland aangekomen en zijn bij de gezant gek omen.

,Hij heeft ons vriendelijk verwelkomd en over onze plannen gepraat. Toen zei hij op eens: Wacht eens, ik heb een brief van u gekregen. Ik antwoordde: Inderdaad, een brief van 9 of 10 November 1942. Juist, zei hij, die brief heb ik gekregen van een meneer, wiens naam ik niet meer weet. Ja, dat was Pietrabissa, zei ik.

Ik heb die brief gelezen, ging hij voort, maar ik wist niet wat er race te doen; daarom heb ik er maar niets mee gedaan. Misschien wil je de brief terug hebben. Ik schrok natuurlijk erg. Als u die brief nog hebt, wil ik hem natuurlijk graag terug hebben, zei ik. Toen haalde hij de brief uit een lade. Ik kreeg hierdoor een ontzettende klap. Van die brief hing voor mij zeer veel af. Ik had de plannen allemaal met Verspyck besproken en nu merkte ik, dat de brief niet verder gekomen was dan één lade -van één meneer. Dat was een grote klap voor mij.

De gezant zeide: Het is mijn terrein eigenlijk niet; ga maar naar de Vos van Steenwijk. Wij zijn naar hem toegegaan en hebben hem onze plannen verteld. Deze wist er niets van; de gezant had er niet over gesproken.

Voordat wij de gezant spraken, zijn wij nog ontvangen door de militair-attaché, generaal van Tricht. Deze was van onze reis op de hoogte; de organisatie was semi-militair en van Tricht was daar nauw bij betrokken. Hij heeft ons ontvangen; hij wist, dat wij bestonden. Ik zeide, dat ik het vreemd vond, dat hij niets wist, en toen merkten wij, zowel mijn verloofde als ik, duidelijk, dat hij aan ons twijfelde. Hij zeide: Ik begrijp er niets van; als dergelijke brieven binnenkomen, moet ik ze zien. Dat was eerst voor ons een rare gewaarwording.

De Vos van Steenwijk was aardig voor ons en beloofde medewerking. Hij zeide: Eerst moet ik jullie aankomst aan Londen melden en om instructies vragen. Wij hebben toen samen een telegram opgesteld, dat hij aan de gezant zou geven, die het zou coderen en doen verzenden.

88990. De Voorzitter: Stond daarin iets over uw plannen?

A. Dat weet ik niet zeker. Ik meen, dat het telegram luidde: Hier aangekomen dr. Polak Daniels en mej. Boon Hartsinck in opdracht van het Rode Kruis. Ik weet evenwel niet zeker, of de tekst precies zo was. Zij wensen iets van overkomst naar Londen of instructies.

Dat telegram is verzonden en toen is — dat heb ik niet geweten — verzuimd er bij te telegraferen, dat wij clandestien gereisd hadden via Frankrijk. Dat telegram is in Londen aangekomen. Enige tijd later, na een maand, geloof ik, is antwoord gekomen, waaruit natuurlijk terecht, door Londen werd gezegd: Als er mensen officieel in opdracht van het Rode Kruis arriveren, hebben wij daarmede niets te maken. Begrijpelijk, want dat kon wel helemaal fout zitten. Er moet iets over repatriëren ingestaan hebben. Wanneer zij karen voor repatriëring, zal het wel mensen van de Oost-Compagnie betreffen en daarmede hebben wij natuurlijk geen bemoeienis. Laat ze maar in hun sop gaar koken!

Er was dus niet bij getelegrafeerd, dat wij illegaal gereisd hadden. Dit is toen gerectificeerd; de fout is betrekkelijk kort daarna hersteld. Dominee Visser 't Hooft, -die wij goed kenden en die in Genève zat, vertelde ons kort na aankomst, dat er een koerier van het Internationale Rode Kruis, dat natuurlijk neutraal was, naar Londen zou gaan en eventueel bereid was berichten over te brengen.

Dat is geweest de heer Kullman. Hij heeft later een rol gespeeld in de internationale vluchtelingenorganisatie. Die heb ik gesproken en een kort rapport voor Londen kunnen geven, hetwelk hij heeft overgebracht. Daarmede is de fout hersteld van het onjuist geredigeerde telegram.

88991. De Voorzitter: En op die boodschap, die u voor Londen hebt gegeven en waarin stond uw vraag of de Regering in Londen wenste, dat u naar Londen overkwam, hebt u antwoord van Londen gekregen?

A. Hoe dat precies is gegaan, weet ik nog niet. Eerst kwam er niets. Ik meen, dat ik begin Mei een antwoord kreeg, waarin stond, dat uitgebreide instructies voor mij onderweg waren. Ik heb daar lang op gewacht, maar die instructies zijn nooit gekomen.

88992. De Voorzitter: In die tijd zijn er meer schrifturen tussen Londen en Bern verloren gegaan.

A. Ja, inderdaad. Intussen werd mijn verhouding met het gezantschap steeds slechter.

88993. De Voorzitter: Waardoor kwam dat?

A. Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Ik kreeg langzamerhand het gevoel, dat men mij lastig vond. Dergelijke dingen beginnen altijd met kleinigheden. Het was een reeks van kleinigheden, waardoor ik strubbelingen met de gezant kreeg. Wij kwamen Zwitserland binnen als vluchtelingen, zonder geld. Men kreeg een vluchtelingenuitkering. Die bedroeg voor een ongehuwde 8 à 9 francs per dag; mijn verloofde en ik kregen dus te zamen eerst ongeveer 16 francs per dag. Indien men gehuwd was, kreeg men te zamen 14 francs. Toen wij later getrouwd waren, kregen wij dus ook tezamen die 14 francs, dus nog enkele francs minder dan toen wij ongehuwd waren.

88994. De Voorzitter: Bent u daar getrouwd?

A. Ja. In Nederland kon ik niet trouwen, omdat ik halfjood ben en mijn verloofde een Arisch meisje was.

88995. De Voorzitter: Moest u van die toelage bestaan?

A. Ja. Dat kon net, maar er bleef niets over.

88996. De Voorzitter: Mocht u buiten de door de Zwitserse Regering aangewezen verblijfplaats wonen?

A. Neen; ons was aangewezen Genève, maar in Genève waren wij vrij.

88997. De Voorzitter: U had daar alleen uw résidence forcée?

A. Ja. Dat geld was heel weinig, maar het kon net. Vrienden van ons hadden voor ons nauwkeurig uitgerekend tot op één franc, hoe je op een kamer kon rondkomen. Wij konden gemakkelijk een kamer krijgen in Genève. Wij waren dus verheugd, dat we op een kamer zaten, waar het goed was. Toen hebben wij op de legatie onze opwachting gemaakt, waar we ontvangen werden door het hoofd van de afdeling Vreemdelingen, de heer Kijzer.

88998. De Voorzitter: U zei: onze opwachting gaan maken. U was er toch zeker vroeger geweest?

A. Neen, ik ben nu bezig met een eerdere periode. Dat was dus de eerste keer, dat er moeilijkheden kwamen. Dr. Kijzer ontving ons vriendelijk. Hij zei: waar woont u? Ik zei: „ik woon in Genève, daar en daar, ik woon daar goed". Hij zei toen: „er is een pension in Genève; die baas is belangrijk voor de vreemdelingenpolitie; hij is vroeger er bij geweest, maar is er uitgegooid; wij moeten die man te vriend houden en één van de manieren is, dat wij proberen Hollanders in zijn pension te krijgen. Hij heet Demierre; daar moet u maar naar toe gaan." Ik zei: „geeft dat geen moeilijkheden; ik meen, dat ik dat als vluchteling niet mag." Hij zei: „Neen, doet u dat maar; u doet er een daad van nationaal belang mee." Ik kwam recht uit het bezette gebied en zei: „dan zal ik het doen, al lijkt het mij vreemd." Hij zei: „Het is een beetje een rare man, vooral als je er een meisje bij zet, maar jullie zijn met je beiden, al ben je niet getrouwd. Maar het pension is beroerd." Ik zeide: „hoe moet dat dan met die 16 francs?" „Dat is niets,' was het antwoord, „ik zal wel wat extra-geld geven." „Prachtig," dachten wij; „dat is goed." Wij vonden het wel een beetje raar; wij kenden de toestand niet. Daarna zijn wij gaan borrelen met generaal van Tricht en ik vertelde het hem. Generaal van Tricht trok toen een bedenkelijk gezicht en zeide: „Dat moet je nooit doen; je moet nooit bij Demierre gaan wonen." Wij dachten: „wij zullen maar zien, hoe het afloopt." De volgende dag zijn wij naar Genève teruggegaan en hebben bij Demierre een kamer gehuurd. Wij hebben onze excuses gemaakt tegenover onze kamerverhuurster; wij vonden het tegenover haar natuurlijk vervelend; zij was een vriendelijke dame. Toen ik zeide, dat wij naar Demierre gingen, zeide zij: dan is het in orde; zij kende die naam blijkbaar.

Toen wij bij Demierre ingetrokken waren, bleek, dat Kijzer niet overdreven had; wij hebben daar honger geleden en wij hadden maar 1½ franc per dag over. Wij zouden wat extra-geld krijgen, maar toen wij 14 dagen later om ondersteuning vroegen, bleek, dat de consul er niets van af wist. Ik zeide hem, dat het werkelijk waar was en dat wij dit met Kijzer hadden besproken. Bel hem maar op, zei ik. Dat gebeurde en het resultaat van dat telefoongesprek was, dat de consul zeide, dat Kijzer van niets wist. Maar dat gaat toch niet, was mijn antwoord. Ik heb toen een vriendelijke brief aan Kijzer geschreven en er op gewezen, dat dit een vergissing moest zijn. Er kwam geen antwoord op. Veertien dagen later heb ik weer geschreven, weer geen antwoord. Toen werd ik nijdig en heb een minder vriendelijke brief geschreven. Er kwam weer geen antwoord en toen volgde een brief op poten, waarin ik schreef, dat ik dit geen manier van doen en een schandaal vond; dat ik van mening was, dat hij niet op die manier zijn taak moest vervullen; ik heb hem min of meer afgeblaft.

Vier en twintig uur later kwam de Vos van Steenwijk bij mij. Ik moet hierbij vermelden, dat de Vos van Steenwijk zeer bevriend was met de ouders van mijn vrouw; hij heeft mij mijn vrouw als het ware ten huwelijk gegeven in plaats van mijn schoonvader. Wij noemden hem en zijn vrouw dan ook oom en tante en hij noemde ons bij onze voornaam. Hij kwam na die hatelijke brief aan Kijzer en zei: Mijnheer Polak Daniëls, ik heb vanmorgen door de telefoon gehoord van een brief van u aan het hoofd van de afdeling vluchtelingen van het gezantschap, die in een dergelijke toon is gesteld, dat ik geloof, dat ik geen relatie meer met u kan onderhouden. Ik vroeg, wat de bedoeling daarvan was; ik was des duivels, maar hij zei: je kunt vroeger honderdmaal Polak Daniëls geweest zijn en je vrouw honderdmaal Jot Boon Hartsinck, hier zijn jullie vluchtelingen, dus hebben jullie je mond te houden. Dat neem ik niet, antwoordde ik. Ik kan alleen maar zeggen, dat ik hier asyl geniet en dat ik daarvoor dankbaar ben tegenover de Zwitsers, maar tegenover Hollanders zijn wij dezelfden, die wij waren, en tegenover u ben ik Polak Daniëls. Wanneer ik aan een ambtenaar van de legatie iets vraag, heeft deze mij behoorlijk te antwoorden, en als hij zich misdraagt, krijgt hij een pak op zijn donder, zoals dat ook in Holland zou zijn gebeurd. En nu kun je verdwijnen. Dat was allemaal niet leuk en gaf natuurlijk grote moeilijkheden ten aanzien van de relaties tussen de legatie en ons.

88999. De heer Stokvis: Hebt u geen vermeerdering van geld gekregen?

A. Neen. Toen begon het erg te vriezen. Er werd niet gestookt en wij leden kou. Wij hebben toen bij generaal van Tricht ons beklag gedaan en die heeft toen uit een apart militair potje, waarvoor hij, naar ik meen, geen verantwoording behoefde af te leggen, per dag twee francs uitgetrokken, zodat wij onze kamer ten minste zouden kunnen verwarmen. Nu lijkt dit alles erger dan het inderdaad is geweest, want wij hadden privé-relaties in Zwitserland. Wij hebben links en rechts geld geleend. Dat mocht echter niet en wij konden en mochten daarover niet spreken. Wie geld leende, werd in een kamp gestopt. Wij vonden echter deze gehele wijze van doen erg unfair. De verhouding was, dat zult u wel begrijpen, dus niet zo erg best.

Intussen was door de heer de Vos van Steenwijk die commissie P, die commissie voor Polen, ingesteld. Wij hadden het steeds over onze plannen tot repatriering van Nederlanders. Wij hadden echter geen instructies uit Londen gekregen en ik drong er bij de Vos van Steenwijk voortdurend op aan, iets te doen. De commissie werd ingesteld; hij was er zelf voorzitter van. Dr. Kijzer zat er in en ook nog enkele andere mensen. De Vos van Steenwijk had die commissie dus op eigen houtje ingesteld in afwachting van nadere instructies uit Londen. Mijn vrouw en ik zaten er ook in; wij hadden dus eindelijk iets te doen. Wij hebben toen een paar vergaderingen gehad, maar ik had het gevoel, dat de stemming niet zo prettig was. Wij hadden gedacht een soort van team in elkaar te zetten en moesten daartoe weten wie daaraan zouden willen en kunnen meedoen. Wij waren het er daarom over eens geworden, dat er een enquête zou worden gehouden onder de Nederlanders in Zwitserland om te vragen wie hieraan wilde meedoen. Afgesproken was, dat de antwoorden op een enquêteformulier zouden binnenkomen op de vluchtelingenafdeling van het gezantschap, waar een goede kartotheek was van alle Nederlanders, die Zwitserland illegaal waren binnengekomen. Iedere Nederlander in Zwitserland kreeg daartoe een formulier toegezonden met het verzoek zijn antwoord, met redenen omkleed, naar genoemde afdeling te zenden. Die formulieren gingen natuurlijk ook naar de Nederlanders, die legaal in Zwitserland vertoefden. Deze zaak ging als het ware als een lopend vuurtje rond. Na één of twee weken kwam ik alle mogelijke vluchtelingen tegen, die een formulier hadden ontvangen en die zeiden: wij doen mee. Nu konden wij natuurlijk maar een beperkt aantal mensen gebruiken; wij hadden daarvoor nodig stevige mannen en gezonde vrouwen, die ergens tegen konden. In totaal waren er ca. 1500 formulieren uitgegaan. Ik dacht, dat wij de ongeveer 25 mensen, die wij meenden nodig te hebben voor het werk, daaruit wel zouden kunnen krijgen. Enige tijd later werd de eerste vergadering van de commissie gehouden om de ingekomen antwoorden op de formulieren te beoordelen. De voorzitter stelde aan dr. Kijzer de vraag, hoeveel antwoorden er waren binnengekomen, waarop het merkwaardige antwoord kwam: twee. Mijn vrouw en ik hadden, voorzichtig geschat, ten minste 30 mensen gesproken, die bereid waren zich op te geven. Wij sprongen op en vroegen: hoe kan dat? Daarop zeide Kijzer: ja, twee. Wij vroegen weer: maar hoe is dat nu mogelijk? Toen zei Kijzer: ja, d.w.z. dat er zich een 300 mensen hebben opgegeven, als je ten minste de Joden er bij telt. Nu is Kijzer zelf voljood. Ik werd wit van schrik en woede. Eerst kon ik niets zeggen, maar toen ben ik van leer getrokken. Kijzer heeft daarvan als verklaring gegeven — dat staat in de notulen van de vergadering der commissie, die ik niet heb —: ten eerste zijn Joden onbetrouwbaar; in de tweede plaats, als Joden in de équipe zouden meegaan, is het alleen om gedeporteerde familieleden op te sporen, en als zij die hebben, drossen ze direct, en ten derde, en dat was het slimste: er had eens in Zwitserse couranten een verhaal gestaan over antisemietische moorden in het Poolse leger in Engeland; daaraan refereerde Kijzer zich en zei: „er is in Polen een geweldig anti-semietisme en wat moet er van die ongelukkige, uit Polen te evacueren Nederlanders terecht komen, als ze beschermd worden door een Hollandse équipe, die in hoofdzaak uit Joden bestaat?

Ik vond dat antwoord schandalig en heb dat ook gezegd; dat is een heftig conflict geworden. Dat heeft ook de Vos van Steenwijk over zijn kant laten gaan en dus vanaf dat moment werden de relaties zeer slecht.

Een ander voorbeeld was het volgende, maar ik praat nu uit mijn geheugen, dus kan mij vergissen: ik meen, dat het 1 Juni 1944 is geweest; wij wilden zo graag wat gaan doen; velen hadden zich reeds opgegeven en het merendeel waren vluchtelingen. Daarvan zat een groot percentage in één kamp, het kamp Les Verrières, dicht bij Neuchâtel; dat was een werkkamp, waar vooral Hollanders, maar ook wel andere nationaliteiten, alleen jongens en mannen, zaten. Uit dat kamp had zich relatief het grootste aantal opgegeven. Ons idee was, dat wij die mensen een cursus zouden geven; de zaak diende te worden georganiseerd en daarvoor was nodig, dat ik naar die plaats kon toegaan. Daar ik vluchteling was met een résidence forcée, moest ik voor iedere keer en apart permis van de politie krijgen. Dat kostte tijd en formaliteiten en geld en dat kon ook niet iedere keer. Mijn ideaal was dus een permanente reisvergunning van de politie. De politie had tegen mij gezegd: wanneer uw legatie die vergunning aanvraagt, kunt u die krijgen. Ik ben dat aan de gezant gaan vragen en die zei: ik vind het goed, als Kijzer het voor je aanvraagt, Ik heb dat toen aan Kijzer en de Vos van Steenwijk verteld en dat is geweest, nadat ik de sous-chef van de vreemdelingenpolitie net had gesproken, dus heet van de naald, op 1 Juni. Op, ik meen 15 Augustus, dus na 2½ maand, was die vergunning nog niet afgekomen. Ik heb al die tijd, ik weet niet hoeveel keer, getelefoneerd naar Bern met Kijzer en de gezant ook en gevraagd: waar blijft dat toch, en steeds werd gezegd, dat er nog geen antwoord was. Dat was heel vreemd, zodat ik het obstructie vond, want ik wist, dat de vreemdelingenpolitie het binnen vijf minuten gaf. Wij hebben toen op andere wijze gewerkt. Een Hollander, die legaal in Zwitserland woonde, mijnheer van Hamel, heeft toen gedaan gekregen, dat ik een beperkte vergunning kreeg om naar dat kamp Les Verrières te reizen; daar zaten de meeste mensen.

89000. De Voorzitter: Waarom hebt u dat laisser passer niet gekregen?

A. Ik weet het niet zeker. Voor mij zelf heb ik de volledige overtuiging, dat het nooit aangevraagd is, maar zeker weten doe ik het niet; het is ook al meer dan zes jaar geleden. Ik ben er van overtuigd, dat het nooit aangevraagd is. Het gekke is, dat, toen ik steeds klemmender vroeg, of ik nu eindelijk die vergunning kon krijgen, op 20 Augustus naar ik meen, een bevel tot internering van de vreemdelingenpolitie kwam voor mijn vrouw en mij. Ik wist zeker, dat de vreemdelingenpolitie nooit vreemdelingen interneerde, tenzij op verzoek van de legatie. Toen ik dat bevel kreeg, wist ik, dat het spel uit was. Ik had het gevoel: nu hebben ze me. Ik had een termijn van 10 dagen om mijn boel te liquideren; dan ging ik in een kamp en mocht ik eenmaal in de zes weken naar buiten.

89001. De Voorzitter: Het kamp was in dat geval toch een hotel, maar u mocht er niet uit.

A. Ja, dat ging telkens met briefjes; met mijn bewegingsvrijheid was het afgelopen.

89002. De Voorzitter: En is er al die tijd niets meer gebleken uit Londen?

A. Neen. Mijn geluk is geweest, dat, toen ik wachtte en de indruk had van obstructie van de zijde van de legatie, speciaal van Kijzer en de Vos van Steenwijk, dominee Visser 't Hooft een rapport naar het Rode Kruis te Londen heeft gestuurd, waarin ik mij beklaagde over de behandeling en er mij over verwonderde, dat de instructies nog steeds niet waren aangekomen. Toen kreeg ik, Gode zij dank, op 24 Augustus, enkele dagen na de uitvaardiging van het internerings-bevel, terwijl wij ons voorbereidden op de internering, prachtige, uitgebreide instructies uit Londen via een koerier van het internationale Rode Kruis. Deze instructies waren gezonden door Ferwerda, die Regeringscommissaris voor het vluchtelingenwezen was. Daarbij werd i ik benoemd tot organisator van het hulpteam, iets waarom ik natuurlijk zat te springen.

Toen dacht ik: nu ben ik er. Ik wist, dat de chef van de vreemdelingenpolitie mij de reisvergunning zou geven, wanneer ik kon aantonen, dat ik door de legatie of de Regering een belangrijke opdracht kreeg. Ik ben direct naar hem toegegaan in Bern en liet het hem lezen. Wanneer u dit legt naast het bevel tot internering, zo zei ik tegen hem, begrijpt u wel, dat er iets niet klopt. Vindt u goed, dat dit bevel tot internering geannuleerd wordt? Daarmede was dat afgelopen. Ik ben toen naar de legatie gegaan en heb met enige honende vreugde gezegd, dat ik er was; dat ik hun verzoek om een reisvergunning niet meer nodig had; dat ik nu geen obstructie meer verwachtte, maar als ambtenaar volledige medewerking.

89003. De Voorzitter: Hoe was dat interneringsbevel tot stand gekomen?

A. Dat is nooit zeker te zeggen, maar wij hadden voortdurend met de vreemdelingenpolitie te maken en waren daar goede vrienden geworden. Een heeft zich daar tegenover mijn vrouw en mij steeds zeer voorkomend gedragen en wij konden vertrouwelijk praten. In een vertrouwelijk gesprek is ons door een van de bonzen van de vreemdelingenpolitie gezegd: Wij interneren nooit, tenzij het uitdrukkelijk door de legaties wordt verzocht. Dat is wel geen bewijs, maar voor mij was het wel duidelijk; ik begreep het wel.

89004. De Voorzitter: Hebt u, toen u de instructies kreeg, ook de beschikking gekregen over geld om hetgeen u doen wilde te bekostigen?

A. Neen. Ik heb toen uitgebreid gesproken met de gezant. Ik heb besproken hoe wij het zouden doen. Hij zei: Ik zal u een salaris geven als iemand verdient, die de rang heeft, welke u krijgt. Dat was een behoorlijk salaris en toen was ik uit de moeilijkheden. Dat was einde Augustus 1944.

89005. De heer Stokvis: Op blz. 98 e.v. van het verslag van de Commissie-Vorrink is opgenomen een rapport, dat door u aan genoemde commissie is toegezonden. Daarin zegt u positief, dat dr. Kijzer, hoewel hij had toegezegd, bij de vreemdelingenpolitie voor u een reisvergunning aan te vragen, dit niet heeft gedaan. In de uiteenzetting, die u hiervan zo straks aan onze commissie gaf, stelde u dit niet positief.

A. In het begin van 1946 wist ik alles over deze zaken nog goed. Als het in mijn rapport positief staat, dan kom ik terug op mijn min of meer aarzelende uiteenzetting van zojuist.

89006. De Voorzitter: Maar hoe kunt u nu weten, dat iemand iets niet heeft gedaan?

A. Ik denk, dat ik aan de man van de Zwitserse vreemdelingenpolitie heb gevraagd: Heeft dr. Kijzer bij jullie dat verzoek ooit wel gedaan, waarop hij zal hebben gezegd: neen.

89007. De heer Stokvis: Ik wil u alleen wijzen op deze tegenstrijdigheid.

A. Inderdaad, u hebt gelijk.

89008. De Voorzitter: Uw bedoeling was, dat uw gezelschap de mogelijkheid en de hulpmiddelen kreeg om Nederlanders te halen uit de landen van Centraal en Oost-Europa, voornamelijk Polen. Had u zich daarbij voorgesteld, dat uw gezelschap zo maar naar die landen en door die landen zou kunnen reizen?

A. Neen. Ik stelde mij echter voor, dat het een gemilitariseerde colonne zou zijn en dat wij die mogelijkheden zouden hebben gekregen, indien deze zaak vanuit Londen in overleg met de Russen en andere geallieerden, werd gesanctionneerd.

89009. De Voorzitter: Die toestemming om dat in het door de Russen bezette gebied te doen, is niet gegeven?

A. Neen.

89010. De Voorzitter: Ik meen hier of daar te hebben gelezen, dat u van oordeel was, dat daarvoor ook geen enkele moeite is gedaan.

A. Op het moment zelf heb ik die mening inderdaad gehad. Van de haken en ogen, die hieraan vastzaten, wist ik toen niets af. Wij zaten geïsoleerd en wij hadden het naïve idee, dat onze Regering in Londen het even zou vragen aan de Russische vertegenwoordigers en dat het dan wel voor elkaar zou komen. Dat was inderdaad een manco in ons inzicht toentertijd. Wij werden in onze gedachten gesteund, doordat wij met verscheidene vertegenwoordigers van alle grote hulporganisaties in Genève, zoals de Joint, de Y.M.C.A.. de Quakers, alle organisaties, die het plan hadden in die gebieden hulp te verlenen, regelmatig contact hadden. Deze stelden zich ook alle voor, dat het zo zou gaan.

89011. De Voorzitter: Dat is niet gelukt?

A. Neen.

89012. De Voorzitter: Het heeft dus niet gelegen aan een gebrekkige voorbereiding van de Nederlandse Regering?

A. Neen. Ik kreeg toen eind Maart 1945 een telegram van de heer Ferwerda vanuit Londen, dat ik was benoemd als lid van een commissie van drie, die onmiddellijk per vliegtuig via Teheran naar Moskou moest vertrekken om voorbereidend werk voor de repatriëring te doen, dat ik een diplomatiek paspoort moest krijgen en onmiddellijk naar Londen moest gaan. Ik ben toen direct naar Bern gegaan en heb dat paspoort onmiddellijk gekregen. Ik moest toen een visum aanvragen en dat heeft gestagneerd, maar daar kan vermoedelijk de Regeringscommissaris niets aan doen. Ik heb het drie weken later gekregen en ben toen onmiddellijk naar Londen gegaan in de hoop, daar een vliegtuig te krijgen en kreeg toen tot mijn ontsteltenis te horen, dat het Russische visum niet te krijgen was. Dan had Londen mij niet moeten telegraferen: Kom zo spoedig mogelijk.

89013. De Voorzitter: U hebt gemeend op zeker ogenblik, dat het er was?

A. Ja. Ik ben naar de Russische ambassade geweest, maar ben van een koude kermis thuisgekomen.

89014. De Voorzitter: U wijt dat niet aan gebrekkige Nederlandse pogingen?

A. Neen.

89015. De Voorzitter: U hebt toen spoedig een zeker bedrag toegewezen gekregen, waarmede u zekere dingen kon aanschaffen. U was niet tevreden over de omvang er van en meende, dat u meer moest aanschaffen; er moest een gemotoriseerde colonne zijn, een transportabel hoofdziekenhuis, een laboratorium, enz. Men vond dat erg kostbaar. Men heeft waarschijnlijk gedacht: laten wij een zeker bedrag beschikbaar stellen, dan kan — misschien wat eenvoudiger dan u het zich voorstelde — in ieder geval toch een hulpcolonne worden tot stand gebracht. Vindt u dat ten opzichte van u zo discriminerend?

A. Neen, maar daarover is mijn ontstemming ook niet geweest; het ging over het feit, dat het kleine bedrag, dat zou komen, niet is gearriveerd.

89016. De Voorzitter: Waarom is dat niet gearriveerd?

A. Dat is voor mij eert raadsel geweest.

89017. De Voorzitter: Hebt u daarover nooit een mededeling gekregen?

A. Wij hebben half Januari 1945 een telegram gekregen uit Londen via de legatie, dat ik, naar ik meen, 230 000 Zwitserse francs zou krijgen. Het was niet wat gevraagd was, maar het was in ieder geval wat. Wij hadden enorm veel werk gedaan om overal kleren op te scharrelen, we hadden met allerlei fabrieken, enz. onderhandeld om bepaalde voorraden klaar te houden. Deze konden niet afleveren, voordat wij betaalden, want we waren tenslotte vreemdelingen. Ik heb ook moeite gehad, en het is gelukt, om uitvoervergunningen te krijgen. Er mocht b.v. geen vezel wol uit Zwitserland weg. Ik ben toen doorgedrongen tot de oppergod van het berokken Departement, aan wie ik duidelijk heb gemaakt, dat ik onmiddellijk die ongelukkige mensen in Polen kon gaan halen, als ik die kleren had. Wat kon ik met katoen doen voor een vent, die ik in de Russische steppen tegenkwam! Ik heb toen die uitvoervergunning gekregen, want dat begreep hij.

Zo was het met alles. Wij konden geen instrumenten uit Zwitserland meenemen en wij hadden er erg veel werk aan. Toen kwam dat kleine bedrag. Ik vond het natuurlijk wel vervelend tegenover de firma's, die voor ons gereserveerd hadden, maar goed, daar was niets aan te doen.

Ik ben toen enthousiast naar de gezant gegaan en vertelde hem, dat ik dat telegram had gekregen. Mag ik nu dat bedrag hebben?, vroeg ik. Dat gaat zo maar niet, antwoordde de gezant. Ik moet het eerst hebben; ik heb alleen een telegram gekregen, dat ik het geld uitbetaald krijg, maar ik moet eerst een machtiging hebben van 'Buitenlandse Zaken, dat ik dat geld mag uitbetalen. Dat begreep ik. Ik heb toen aan de gezant gevraagd, of hij dacht, dat dit lang zou duren. Daar kon hij niets van zeggen. Eerst heb ik eenmaal per week er naar gevraagd; toen éénmaal in de veertien dagen. Intussen heb ik op mijn eigen houtje naar Londen getelegrafeerd en gevraagd, of dat bedrag uitbetaald kon worden. Ik heb gezegd, dat de firma's niet konden blijven wachten. Er kwam geen antwoord. Toen ben ik zelf naar Londen gegaan, eind April. Eerst ben ik afscheid gaan nemen van de gezant. Hij zeide nog, dat hij het erg jammer vond, dat het zo lang duurde met dat geld.

Twee dagen later was ik in Londen en mijn eerste gang was naar de secretaris-generaal van Sociale Zaken. Ik vroeg, waarom het geld niet was gestuurd en waar het bleef. Het antwoord was: Dat geld is al lang gestuurd. Dat gesprek had plaats met mr. de Groot, een geschikte man. Ik was ten zeerste verbaasd, zoals u zult begrijpen. Nu breekt mijn klomp, zei ik; daar begrijp ik niets van. Ik ben geen jurist, maar laten we de zaak eens scherp stellen. U bent secretarisgeneraal van Sociale Zaken en kunt in die kwaliteit de gezant natuurlijk nooit opdragen, dat geld uit te betalen. Dat moet u vragen aan uw collega van Buitenlandse Zaken in Londen. Dan kan een ambtenaar van dat Departement aan de gezant opdragen het geld uit te betalen. Hoe hebt u dat gedaan? Hij zeide, dat het verzoek door hem doorgegeven was, en hij heeft de datum genoemd. Ik heb toen gevraagd, of hij de thesaurier wilde opbellen. Dat deed hij en ik heb met hem gesproken. Zijn naam weet ik niet meer. Ik vroeg hem, of hij wist. dat Bern al lang een bepaald bedrag moest uitbetalen. Ja, dat wist hij, was het antwoord. Ik heb hem toen gevraagd, of hij zo vriendelijk wilde zijn mij dat telegram te laten zien, dat aan de gezant was gestuurd. Dat heeft even tijd gekost, maar ik heb het tenslotte gezien. Daar stond in, dat de gezant gemachtigd werd aan dr. Polak Daniels voor zijn hulpwerk een bedrag van ongeveer f 200 000 uit te betalen.

89018. De Voorzitter: Dat had de heer Bosch van Rosenthal u ook al gezegd. Hij heeft er alleen bij gezegd: ik kan het pas uitbetalen, als ik het heb.

A. Neen, hij zeide, dat hij geld genoeg had, maar dat hij dit bedrag eerst kon uitbetalen, wanneer hij van Buitenlandse Zaken opdracht had gekregen tot uitbetaling.

89019. De Voorzitter: Zei hij niet: het moet eerst overgemaakt worden?

A. Neen, hij zeide: ik mag niet over het geld beschikken, zoals ik wil. Voor ieder deel krijg ik bepaalde aanwijzingen.

89020. De heer Stokvis: Volgens het telegram mocht hij er wel over beschikken.

De Voorzitter: De heer Stokvis bedoelt dat telegram uit Londen aan de heer Bosch van Rosenthal, waarvan u inzage hebt gehad.

A. Zeker. Daarom dacht ik: hier klopt iets niet; ik zie nu, dat hij al 6 weken geleden een dergelijke opdracht moet hebben gekregen. Dat klopt niet, dacht ik; wanneer ik nu over de legatie aan mijn vrouw telegrafeer, weet ik niet, wat er gebeurt. Daarom heb ik op mijn eigen houtje aan mijn vrouw getelegrafeerd om mij in te lichten waarom er geen reactie van de legatie is geweest op telegram no. zoveel.

Mijn vrouw heeft toen Bern opgebeld. Zij kreeg van Lynden aan de telefoon, die zij kende. Hij zei eerst: ik weet van niets. Zij bleef echter aanhouden, en zei: jullie moeten het weten. Van Lynden zou het eerst even navragen en zei tenslotte: het is inderdaad, zoals zegt; er waren echter moeilijkheden; wij hebben het geld voor ¡ets anders moeten gebruiken. Daarop heeft mijn vrouw gezegd: dan hadden jullie ons dit tenminste kunnen laten weten. Daarover was ik zeer verbolgen. Voordat ik antwoord van mijn vrouw hierover had wist ik zelf echter nog van niets en ben ik zelf doorgegaan Nadat ik bij die thesaurier had gezien, dat de zaak vanuit Londen was geregeld, maar er in Bern niets was gebeurd, ben ik naar de heer van Rhijn gegaan. Ik heb tegen hem gezegd: er klopt iets niet, en ik geloof, dat u als voorzitter van de Rekenkamer dit moet uitzoeken. Wat er verder is gebeurd, weet ik niet. Wel weet ik, dat daarna, blijkbaar naar aanleiding van die rel, die ik had ontketend, aan mijn vrouw een belangrijk bedrag is uitgekeerd om 1000 paar schoenen te kopen. Dat heeft zij toen gedaan. Die schoenen waren oorspronkelijk aangeschaft voor de mensen in Polen. Toen duidelijk werd, dat daarvan niets kwam, heeft de heer Ferwerda later terecht gezegd: stuur die schoenen maar naar Parijs, naar de missie voor de repatriëring, die daar toen was. Daar zaten veel Nederlanders.

89021. De Voorzitter: Van welk geld hebt u de eenvoudige uitrusting voor uw équipe betaald?

A. Er is nooit eert uitrusting geweest. Wat de équipe heeft aangeschaft, is 1000 paar schoenen en een behoorlijke kantooruitrusting, b.v, een aantal schrijfmachines.

89022. De Voorzitter: Wie heeft die betaald?

A. Dat is betaald door de legatie in Bern van het geld, dat daarvoor was gestuurd.

89023. De Voorzitter: Wie betaalde de salarissen voor de mensen, die waren aangenomen?

A. Dat is betaald door Bern; ook het salaris, dat ik kreeg van het ogenblik af, dat ik instructies kreeg van Ferwerda.

89024. De Voorzitter: Waarom moesten die mensen, die niet zoveel uitvoerden, een volledig salaris hebben?

A. Die mensen wilden eigenlijk allemaal weg. Zij mochten niet weg; zij moesten zich ter beschikking houden. Een aantal jonge mensen wilde b.v. in dienst. Zij hadden zich echter verbonden voor mijn équipe en zij mochten daarom niet in dienst. Zo is er half December 1944 een aantal vrijwilligers vanuit Zwitserland naar Londen vertrokken. Ik heb gevraagd: wat doen jullie liever: als vrijwilliger in dienst gaan, of bij mijn équipe blijven? Enigen waren er, die liever bij mij wilden blijven. Ik heb b.v. een ingenieur gehad, die een behoorlijke aanbieding voor een van de Departementen kreeg. Hij kwam mij vragen wat hij zou doen. Ik zei: als je dat wilt doen, moet je het ook doen. Ik zou het jammer vinden, want je bent een van de weinige goede technici, die ik heb. Hij heeft zich toen van die betrekking in Londen laten afhouden en is bij mij gebleven. Wij hadden dus tegenover de mensen verplichtingen, toen zij van 1 Maart af ter beschikking moesten staan. Men moest die mensen als een troep beschouwen, mensen, die ook soldij moesten ontvangen.

89025. De Voorzitter: Toen hebt u in de loop van de tijd, toen dat vertrek naar het Oosten niet zo gemakkelijk ging, gezegd: laten zij dan in Frankrijk en België aan het werk gaan?

A. Ja.

89026. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat u er over ontstemd was, dat het niet vlug ging, maar toen wij hebben nagegaan wat daarvoor nodig was, is ons gebleken, dat dat niet zo eenvoudig was, want dat u daarvoor toestemming nodig had van de S.H.A.E.F. Als u dat zelf had uitgezocht, zou u ook hebben geconstateerd, dat dat niet zo maar ging. Had u aanleiding om aan te nemen, dat het wel kon, en had u reden om te denken, dat u wel gebruikt kon worden in Frankrijk en België en daar aan het werk kon gaan? Was er reden voor die spoedige ontstemming?

A. Ik heb een gesprek gehad — dit staat ook in het rapport —in Londen met de heren Ferwerda en Brandel samen. Ik zei: ik vind het zo zonde, dat daar een stel behoorlijk opgeleide mensen zit en dat wij die niet kunnen gebruiken. Is daarvoor enig middel? Toen heeft Brandel gezegd: wij hebben die mensen broodnodig in Frankrijk. Dat was prachtig en toen heb ik contact opgenomen. Ik wist niet dat het zoveel moeilijkheden zou geven. Daarover is toen een contract opgesteld tussen de heer Brandel en mij in tegenwoordigheid van de heer Ferwerda. De dag, waarop dat contract werd afgesloten,

ik heb het hier bij mij,

89027. De Voorzitter: Is dat niet in een latere periode geweest?

A. Dat is er aan voorafgegaan. Dat contract is getekend 7 Mei ]945; mijn équipe is verdwenen — ik was daar niet bij — op 16 Juli. Ik was toen in Londen en ben daarna naar Praag gegaan.

89028. De Voorzitter: Toen zijn die mensen toch nog voor een gedeelte in Parijs terechtgekomen. Hun is toen gevraagd iets te gaan doen, maar dat wilden zij niet. Dat is niet erg sympathiek.

A. Dat kwam door de manier, waarop zij daar werden ontvangen, en omdat zij wisten onder welke afspraak zij daar naar toe waren gegaan. Dat was dat contract van mij.

89029. De Voorzitter: U had een contract gesloten met Brandel en toen zij daar kwamen, wilden zij niet.

A. Volgens dat contract zouden zij onderdak krijgen en behoorlijk te werk worden gesteld. Zij zouden ook een uniform krijgen, want zij hadden niets. Ik ben toen naar Parijs gegaan om dat ter plaatse te gaan bezien. Toen bleek, dat ze die mensen niet nodig zouden hebben, ten tweede, dat ze niet wisten wat er met mij was bepraat over die équipe, en ten derde, dat Brandel niet het recht had namens de missiecommissie iets te ondertekenen.

89030. De Voorzitter: Brandel was directe vertegenwoordiger van Ferwerda; die stond toch boven die missie in Parijs. Dat was toch van Waveren?

A. Van Waveren, Knappert en nog een derde was er bij. Kwantes, de militaire attaché, was het niet.

89031. De Voorzitter: Ja, in ieder geval het gezelschap-van Waveren. En zij zeiden, dat zij er niets van wisten?

A. Ja.

89032. De Voorzifter: Dat lijkt mij zeer merkwaardig. Ik dacht juist, dat Brandel daar de hoofdman was.

A. Hij kwam direct na Ferwerda. Het contract is ook opgesteld door Brandel en mij, in tegenwoordigheid van Ferwerda.

89033. De Voorzitter: U hebt blijkens het rapport van de Commissie-Vorrink uw ontstemming uitgesproken over de wijze, waarop de Minister van Sociale Zaken, de heer van den Tempel, er u op heeft gewezen, dat ook wel een heel leger moest wachten, voordat het werd ingezet. Dat was naar uw mening een ongepaste zinsnede in die brief. Wij hebben de heer van den Tempel hiernaar gevraagd. Hij zeide in verband hiermede: Zoals het er staat, is het ook niet vriendelijk, maar de heer Polak Daniëls laat drie kwart van de zin weg. Er staat nl.:

„De ontwikkeling van den oorlogstoestand, zoowel in het Oosten als in het Westen, maakt het onmogelijk thans te zeggen, waar en wanneer de Zwitsersche équipe zal worden ingezet."

Dit ging aan de bewuste passage vooraf en daardoor werd de zaak anders. .

A. Dan mag ik er misschien bij zeggen, dat dit de eerste reactie was, die wij kregen, nadat wij ik weet niet hoe lang al gevraagd hadden, of er nu eindelijk eens contact kon komen om over de zaak te spreken. Alles ging telegrafisch of schriftelijk. Wij snakten er naar om zelf te komen praten.

89034. De Voorzitter: Maar het was toch oorlog. Het was toch waarlijk niet zo eenvoudig om met iemand, die in een ander deel van Europa zat, bij elkaar te komen.

U hebt er u ook eens over uitgesproken, dat het onjuist was, dat men dure geneesmiddelen het kopen, terwijl ze in Engeland goedkoop te krijgen waren. Afgezien van de vraag, of dit juist was en of die geneesmiddelen in Engeland beschikbaar waren, kon men toch maar niet zonder meer goederen door Frankrijk zenden.

A. Mijn bezwaar betrof het tegen dure prijzen laten inkopen — wat overigens tenslotte niet is gebeurd —, terwijl ik wist, dat die geneesmidelen in Londen klaarlagen.

89035. De Voorzitter: Maar het was toch oorlog! Men kon toch maar niet zo zonder meer goederen verzenden. Ik heb daar zelf ook wel mee te maken gehad. Dat was zeer moeilijk, haast onmogelijk.

A. Ik bedoel dit. Toen ik in Londen de zaak besprak op het Departement van Sociale Zaken, dat hierover ging, en ik van plannen vertelde en van hetgeen ik wilde inkopen, was het antwoord: waarom zou u dat doen, als wij hier zoveel hebben klaarliggen? Ik had tevoren niet aan die mogelijkheid gedacht. Ik was ook van mening, dat het zonde zou zijn het in Zwitserland te kopen, als het daar klaar lag.

89036. De Voorzitter: Die hele kwestie van die goederen, die u in Zwitserland nodig had, speelde in de tweede helft van 1944.

A. Toen heb ik er geen aanmerking op gemaakt. Ik heb over deze kwestie pas mijn bevreemding uitgesproken in Mei 1945. Toen ik mijn plannen maakte, vond ik het natuurlijk vanzelfsprekend, dat men het niet kon doorsturen.

89037. De Voorzitter: Maar u hebt in uw rapport aan de Commissie-Vorrink geschreven:

„Wat de ons opgedragen aankopen betreft, Dr. P. D. ontdekte na diverse besprekingen, dat, behalve kantoormateriaal, alles, wat ons door de repatrieringsdienst opgedragen was in Zwitserland tegen exorbitante prijzen te kopen, bij diverse regeringsinstanties te Londen aanwezig was (medicamenten en kleding)."

Dat was dus niet in 1945, maar veel eerder. Het ogenblik van de opdracht om te kopen en het ogenblik van het constateren, dat die goederen in Londen aanwezig waren, lagen ver verwijderd van elkaar. Uw opdracht om te kopen kwam in de tweede helft van 1944, terwijl uw vaststelling, dat die goederen in Londen aanwezig waren, zeker een half jaar later plaats vond. Het valt ons op, dat u die twee zaken tegenover elkaar stelt, terwijl er een tijdsverloop van ruim een half jaar tussen Ligt.

A. Dat is toch volkomen logisch. De opdracht om te kopen, kreeg ik, nadat ik mijn plannen had ingediend en die in Londen beoordeeld zijn, dus na 1 Januari 1945. Voordien had ik geen opdracht, moest ik alleen de zaak voorbereiden, plannen maken. Begin 1944 ben ik daarmede naar Parijs gegaan en heb ik de zaak met Ferwerda besproken. Ik had toen dat plan van 1200 000 francs opgesteld, waarvan Ferwerda zei: dat is onzin.

89033. De heer Stokvis: In het rapport. dat u aan de Commissie-Vorrink heeft overgelegd, spreekt u van een telegram van de Minister van Sociale Zaken, de heer van den Tempel, waarin sprake zou zijn van de opmerking, dat ook legers dikwijls jaren moeten wachten, alvorens te worden ingezet. De heer van den Tempel, hierover door onze commissie gehoord, spreekt van een brief, die hij zou hebben geschreven. Dit laatste lijkt waarschijnlijker. Was het nu een telegram of een brief?

A. Ik weet het niet.

89039. De heer Stokvis: Dan bevat uw rapport dus ook niet een zeer nauwkeurige weergave van de feiten. In ieder geval niet ten aanzien van dit punt.

A. Ik weet het werkelijk niet meer. Het zou in het archief van Sociale Zaken zijn na te gaan.

89040. De Voorzitter: U hebt dit echter als een zeer belangrijk punt in uw rapport aangevoerd; daarom vragen wij u om een nadere verduidelijk ing.

A. Ik weet het niet. Ik weet alleen, dat er een dergelijke boodschap kwam en dat die op ons allen een ontzettende indruk heeft gemaakt.

89041. De Voorzitter: Wie zijn die „ons allen"?

A. De gehele equipe.

89042. De Voorzitter: Maar ik begrijp deze zaak niet. Ik vind dat helemaal niet erg. U schrijft echter in uw rapport, dat u dit zo belangrijk vindt. Is dit nu wel zo erg. als men schrijft:

„De ontwikkeling van den oorlogstoestand, zowel in het Oosten als in het Westen, maakt het onmogelijk thans te zeggen, waar en wanneer de Zwitsersche equipe zal worden ingezet. Er hebben ook weleens legers jarenlang moeten wachten, voordat zij werden ingezet."

Vindt u dat erg? Ik niet.

De heer Stokvis: Wij hebben wel erger decepties in het bezette gebied meegemaakt dan deze.

89043. De Voorzitter: Als u alleen de laatste woorden er uitlicht en dus, zoals u nu ook doet, dit als een verwijt aan de Regering richt, vind ik dat wel wat overdreven. Maar dit hebben wij thans niet te beoordelen.

De heer Stokvis: U hebt aanhoudend gesproken over iets, dat u noemt een contract tussen u en de heer Brandel. Een contract is het in feite niet. Het is een verslag van een bespreking, opgemaakt door u waarschijnlijk en ondertekend door u en de heer Brandel. In dat verslag staat in het kort weergegeven, wat tussen u en hem is overeengekomen met betrekking tot de verzorging van een equipe in Parijs.

A. Ja.

89044. De heer Stokvis: Er staat niet zo heel veel met betrekking daartoe in. Er staat eigenlijk niet meer in dan dat een gedeelte van uw equipe daar zou moeten komen en daar zou moeten werken, dat de leden zouden worden geuniformeerd en verder uitgerust en dat bij het dienst doen zou worden rekening gehouden met de particuliere bezwaren van de leden van die equipe. Ik begrijp niet geheel, waarom deze mensen, toen zij eindelijk in Parijs kwamen, van oordeel zijn geweest, dat men zich niet heeft gehouden of niet wilde houden aan wat door u en de heer Brandel was overeengekomen.

A. Het antwoord is moeilijk, want ik ben er niet bij geweest. Dit heeft zich afgespeeld op 16 Juli of tussen 17 en 18 Juli. Mijn plaatsvervanger, dr. Prins, had toen samen met mijn vrouw de leiding. Ik heb dat naderhand van hen gehoord, maar kan er niet veel over praten.

De heer Stokvis: Het figuur, dat uw equipe maakte, is toen niet erg mooi geweest; dat was jammer, ook voor u.

89045. De Voorzitter: Ik wil thans overgaan tot het vraagstuk van de missie-Boon. Daar schijnt u nogal wat bezwaren tegen te hebben gehad, speciaal bezwaren tegen de wijze, waarop zij werkte. U hebt bezwaar gehad tegen de wijze, waarop de heer Boon de Zweedse consul behandelde. U hebt gezegd: de benzine werd niet betaald. Dit ontkent Boon ten sterkste. Hij zegt: ik heb die beslist betaald; hoe komt Polak Daniëls daarbij? Daar weet hij niets van af, want ik heb 23 September 1945 de benzine betaald. Dit is een zeer onvriendelijke mededeling van de heer Polak Daniëls van een tijd, waarvan hij niets weet. Hoe kan hij dat doen, zegt hij.

A. Dat zal ik vertellen. Er is een kleine colonne uit Holland gekomen met een truck met een hoeveelheid benzine. Ik meen, dat die volgens mijn rapport is aangekomen in Praag. Na 24 Juli is die aangekomen en zij had benzine bij zich. Toen was Boon net terug. Hij is weer weggegaan op 10 Augustus. Ik deel dit mede om aan te tonen, dat ik er niets mee te maken had. Ik vond het wel onaangenaam, dat hij de benzine niet aan de Zweedse consul had betaald. Er was toen net een Zweedse gezant aangekomen en Boon is ook niet naar de gezant geweest. Onmiddellijk na het vertrek van Boon heb ik een visite bij de gezant gemaakt om hem te bedanken voor hetgeen hij gedaan had. Daarna heb ik met de Zweedse consul gegeten en toen vertelde hij, dat hij het vervelend vond, dat hij nooit iets van die benzine teruggekregen had. Die benzine van ons is aangekomen op 24 Juli; wanneer op 23 September betaald is, liggen daar in ieder geval 2 maanden tussen.

De heer Stokvis: Ik heb ook weleens benzine van een consul gekregen, toen ik in het buitenland met mijn wagen in nood zat, en heb deze later betaald aan Buitenlandse Zaken; daar maakt men het bedrag over aan de betrokken consul. Met een en ander pleegt een betrekkelijk geruim tijdsverloop gemoeid te zijn.

89046. De Voorzitter: Dan hebt u zich nogal ontstemd getoond over het feit, dat naar uw mening de vliegtuigen om de mensen te halen niet dadelijk kwamen, maar wij hadden toch geen vliegtuigen! Nederlandse vliegtuigen bestonden eenvoudig niet. Wij moesten aan de geallieerden vragen deze te sturen. Men heeft het aan de Fransen gevraagd en zij hebben vliegtuigen gezonden, alleen niet dadelijk. Dat is te begrijpen, want de Fransen zullen die vliegtuigen ook wel voor andere doeleinden nodig gehad hebben.

A. Daar begrijp ik niets van. Wie beweert dit?

De Voorzitter: U vond, dat er vliegtuigen moesten komen om de mensen te halen, en dat is aan de Regering gemeld. De Regering had zelf geen vliegtuigen en moest deze aan de geallieerden vragen, De Fransen hebben toen vliegtuigen gezonden.

A. Toen de missie-Boon in Praag kwam, werkte daar enige tijd een Franse missie, die voortreffelijk geëquipeerd was. Deze had een vliegdienst Parijs—Praag. Zij brachten de mensen naar Parijs of de Bodensee. Zij namen altijd mee wie ze konden.

89047. De Voorzitter: Wij hadden zelf geen vliegtuigen, dus kon men niemand, wat dit betreft, iets kwalijk nemen.

A. Inderdaad.

89048. De Voorzitter: U zeide: die Fransen werkten zo voortreffelijk. Bedoelt u: in tegenstelling tot de Nederlanders?

A. Neen. Ik ben er alleen maar verbaasd over, dat u zegt, dat op verzoek van Nederland Franse vliegtuigen werden gezonden. Er werkte in Praag eert Franse repatriëringsmissie: deze kreeg regelmatig vliegtuigen, die de mensen meenamen. Wanneer zich Hollanders meldden, werden ze er ook in gestopt.

89049. De Voorzitter: Ik heb hier nog een mededeling van Boon. Hij zegt hier:

„Verder komt de mededeling, dat aan Nederland werd gevraagd vliegtuigen beschikbaar te stellen om zieken naar Nederland te brengen. Dat was schandelijk behandeld, want uit Nederland zou door de Regeringscommissaris zijn geantwoord, dat dat niet nodig was. U moet zich nu even een voorstelling maken van de toestand in Nederland in Juli en Augustus 1945. Wij hadden in Nederland toch waarlijk geen vliegtuigen om naar alle plaatsen te sturen, naar Duitsland, naar Polen, naar Tsjecho-Slowakije om mensen terug te voeren, want wij hadden helemaal geen vliegtuigen. Het kon niet! In dit rapport" — het gaat dus steeds over uw rapport — „wordt gezegd, dat het schandelijk was, dat die vliegtuigen niet beschikbaar waren gesteld om die mensen te vervoeren. Wij hadden met de Fransen een soort overeenkomst gesloten en de faciliteiten verkregen, dat wij onze zieken telkens met Franse vliegtuigen naar Parijs konden brengen, waar zij werden opgevangen door onze Franse missie in Parijs en vanwaar zij werden doorgestuurd naar Nederland. Die grief is dus volkomen ten onrechte! Nederland kon geen vliegtuigen beschikbaar stellen."

A. Het was mij niet bekend, dat wij geen Nederlandse vliegtuigen hadden.

89050. De Voorzitter: Maar hoe kunt u dan een zo vèrstrekkend feit in uw rapport zetten en doen alsof u wel wist, dat die vliegtuigen er waren? Bovendien is de opstelling van dat rapport eerst later gebeurd, toen u wel degelijk de gelegenheid had vast te stellen, dat die vliegtuigen er toen inderdaad niet waren. Ik vind dit onbegrijpelijk. Ik wil mij niet verliezen in appreciaties van de inhoud van uw rapport — wij moeten alleen de feiten vaststelen — en horen wat er van uw zijde op dergelijke zaken wordt gezegd.

De heer Stokvis: Had u contact met de Tsjechische en Russische autoriteiten in Praag? In uw rapport staat:

„Hoewel herhaaldelijk door Dr. P. D. gevraagd is om ééns in de week een Nederlands vliegtuig te sturen voor vervoer van zieken o.a. waarvoor alle permissies van Tsjechische en Russische autoriteiten door hem in in orde waren gebracht, werd dit „niet nodig" geacht.".

A. Er waren langdurige besprekingen geweest met sen Tsjechische autoriteit en die garandeerde, dat alles in orde zou komen, ook voor wat betreft de Russische autoriteiten.

89051. De heer Stokvis: Maar dan staan hier in uw rapport toch twee woorden te veel, nl. de woorden „en Russische"; die moeten dan worden geschrapt.

A. Ja, dat ging dus eigenlijk indirect.

89052. De Voorzitter: U hebt in dit verband in uw rapport ook enkele opmerkingen gemaakt over een jongen, die ziek was en die volgens u met eert vliegtuig moest worden vervoerd. U schrijft:

,.Resultaat: vele zieken, o.a. enige uit Auschwitz, werden door de Fransen zeer vriendelijk vervoerd, doch kwamen hierdoor niet regelrecht, maar met wekenlange vertraging via Parijs of Bodensee pas naar Holland; één jongen uit Auschwitz, die nog getransporteerd had kunnen worden, mits regelrecht naar Nederland, stierf eind Augustus in Praag zonder zijn familie teruggezien te hebben."

Daarin zit een zeer ernstig verwijt, dat men voor het vervoer van zieken geen vliegtuigen beschikbaar stelde, vliegtuigen, die er overigens niet waren. Dit is ook een zeer ernstige beschuldiging aan het adres van de heer Boon. Maar de heer Boon had van de medicus, die de jongen behandelde, de mededeling gekregen, dat het volstrekt verboden was om die jongen te vervoeren.

A. Die jongen is gestorven, zonder dat de heer Boon in Praag was.

89053. De Voorzitter: Er staat: Nu wordt hierin ook verteld van die ene jongen. Ik heb dat later nog eens nagevraagd en kreeg te horen, dat die ene jongen in het ziekenhuis lag, waar hij voortreffelijk werd verpleegd. Die jongen kon echter niet per vliegtuig worden vervoerd, want anders was hij al lang naar Parijs gebracht."

Er staat dus, dat de jongen niet vervoerd mocht worden. Verder wordt gezegd,

„dat de medicus in het hospitaal uitdrukkelijk had gezegd, dat die jongen niet vervoerd mocht worden. Met geen enkel vliegtuig."

A. Daar was mij niets van bekend.

De Voorzitter: Dat kan wel zo zijn.

89054. De heer Stokvis: Maar u bent bij de begrafenis geweest. Dat geval heeft u dus erg aangegrepen.

A. Natuurlijk.

89055. De heer Stokvis: Hier verklaart de heer Boon, dat de arts in het hospitaal heeft gezegd, dat de jongen niet vervoerd mocht worden, met geen enkel vliegtuig. Hebt u dat niet geverifieerd? Hebt u geen contact gehad met uw collega en gezegd: moet die jongen niet dadelijk, zo snel mogelijk, terug?

A. Toen die jongen nog leefde. Hij had t.b.c. met verettering. Ik heb daar herhaaldelijk over gepraat, heb een foto gezien; die jongen werd zeer goed behandeld, maar mijn eigen indruk was, dat je met die jongen niet kon gaan sjouwen, eerst naar Bodensee en dan naar Holland, en dat het zo jammer was, dat je de jongen niet regelrecht naar Holland kon brengen.

89056. De Voorzitter: Toen heeft, volgens de heer Boon, die medicus gezegd: neen, met geen enkel vliegtuig mag hij worden vervoerd.

A. Maar die jongen is gestorven toen Boon er niet meer was.

89057. De heer Stokvis: Heeft die medicus u dat niet gezegd? Leest men uw mededelingen zonder de details te weten, dan ergert men zich en zegt men: die jongen had naar Holland moeten worden gebracht: dan had hij voor zijn sterven nog het restant van zijn familie kunnen zien. Nu blijkt uit de verklaring van de heer Boon, dat deze jongen niet vervoerd mocht worden. Net ligt voor de hand, dat ik u vraag: wat hebt u met de betrokken dokter besproken; heeft die dokter tegen u gezegd: die jongen rag wet vervoerd worden?

A. Wij praten nu bijna zes jaar na het geval. Ik praat uit mijn herinnering en weet, dat het een jongen is geweest met t.b.c.

89058. De heer Stokvis: Had die jongen ooit kunnen genezen?

A. Waarschijnlijk niet, althans niet op dat ogenblik. Hij was de eerste peniciline-patiënt in Tsjecho-Slowakije. Die jongen werd met grote zorg en liefde behandeld, voortreffelijk. Als arts heb ik de jongen gezien: ik meen mij hem na zes jaar te herinneren en zou mij zeer goed kunnen voorstellen dat ze die jongen één vliegtocht zouden kunnen laten doen, maar niet meer, en niet op de bonnefooi, want ze gingen naar Bodensee en wachtten op verdere mogelijkheden.

89059. De heer Stokvis: Wat voor zin had het? Was het u bekend, dat hij hier verwanten had? Wilde hij graag terug?

A. De jongen wilde zielsgraag terug. Er is naderhand ook een familielid geweest, die mij naar die jongen heeft gevraagd, maar dat weet ik niet precies meer.

Ik kan mij niet voorstelten, dat de Tsjechische medicus een vervoerverbod zou hebben uitgevaardigd.

89060. De Voorzitter: Kende u overste Hartog al in den Haag?

A. Neen.

89061. De Voorzitter: Hoe komt het, dat u meent, dat hij er speciaal heenging om met de Unilever in contact te komen?

A. Daar wist ik niets van, totdat ik in Praag aankwam. Wij zijn met zijn drieën in Pilsen, vlak voor de demarcatielijn, aangekomen. Daar heb ik twee groepen onder prof. Meijers in het kamp gevonden. Ik ben er heengegaan. Boon en Hartog waren nog in het hotel. Des middags om een uur ben ik teruggekomen. Zij zaten kant en klaar en zeiden: je bent een half uur te laat; de auto staat klaar om naar Praag te gaan.

De vorige avond laat waren wij in Pilsen aangekomen en zijn laat naar bed gegaan. Ik ben de volgende dag vroeg opgestaan en ben naar het kamp gegaan; ik was blij, dat ik contact kreeg met de mensen. Tegen prof. Meijers en de anderen heb ik gezegd: wij zijn hier met de missie-Boon; Boon en Hartog komen vanmiddag. Ik kom dus, zoals gezegd, om 1 uur terug en vind de heren klaar om naar Praag te rijden. Ik zeide: dat gaat niet, want ik heb jullie komst in het kamp aangekondigd. Boon en Hartog zeiden: ben je gek; we hebben net toestemming gekregen om over de demarcatielijn te gaan. Toen werd ik woedend en zei: daar zitten 600 mensen, waarbij er zijn, die jullie kennen; collega's van Boon waren er o.a. bij. Dat kun je die mensen toch niet aandoen. Laat die reis naar Praag nu één dag lopen; we moeten zien, dat we die mensen hier wegkrijgen. Toen zei Boon: wijs ons dan maar de weg en stap in de auto. Ik antwoordde: daar denk ik niet aan; jullie hebt toch een Tsjechische chauffeur; vraag het hem maar.

Ik ben naar de Amerikanen gegaan, die geholpen hebben; des avonds zijn zij teruggekomen van het kamp en de volgende morgen zijn Boon en Hartog naar Praag gereisd. Van de Amerikanen kreeg ik 1000 vliegplaatsen; we hadden maar 600 Hollanders, dus had ik 400 plaatsen over. Ik merkte, dat de Amerikanen er bezwaar tegen hadden, wanneer ik niet over de overige 400 plaatsen beschikte. Boon en Hartog hebben in Praag een trein met Hollanders gevonden en deze doorgestuurd naar Pilsen; met hen kon ik de open plaatsen aanvullen. Dat was dus prettig. De volgende dag zijn deze mensen aangekomen. Voor het merendeel bleken het echter N.S.B.-ers te zijn, die door de Tsjechen er uit gewerkt werden. Ik heb toen de hele zwik naar het vliegveld gedirigeerd en de 600 mensen zo uit het kamp gehaald.

De volgende dag ben ik naar Praag gegaan en ben daar laat in de ochtend of vroeg in de middag aangekomen. Ik ben naar Boon en Hartog gegaan en toen zei Boon: wij zijn ontzettend kwaadaardig. Ik vroeg: waarom? Hij antwoordde: het is hier een ellendige boel: wij gaan weer snel weg; wij zijn hier nu twee dagen en Hartog kan helemaal geen contact met de Unilever krijgen. Ik vroeg: wat heeft dat er nu mede te maken? Hij zei: het is een schandaal, want Hartog kan zo geen geld krijgen; het gaat eenvoudig zo niet. Ik zei: ik begrijp het niet; wij hebben toch geen geld nodig van de Unilever; wij moeten worden betaald door de Regering; de Zweden doen dat voor ons en wat heeft de Unilever hiermede nu te maken? Ik kreeg toen zeer ondubbelzinnig te horen, dat de Unilever er wel mede had te maken.

89062. De heer Stokvis: Zei de heer Boon dat?

A. Ja.

89063. De heer Stokvis: En hebt u dit nog zelf aan de heer Hartog gevraagd?

A. Neen.

89064. De Voorzitter: De heer Boon heeft voor onze commissie hierover het volgende gezegd:

„Dat is nu volkomen onjuist en onwaar. Er zijn tal van mensen geweest, die graag wilden werken bij missies en repatriëringsdiensten en wat dies meer zij, omdat zij gaarne een betrekking wilden hebben, wat wilden verdienen en omdat zij na de bezettingsjaren eens het buitenland wilden zien, enz. Overste Hartog heeft zich echter beschikbaar gesteld uit zuiver idealistische overwegingen. Hij heeft geen salaris willen hebben. Hij heeft zijn eigen onkosten betaald. Hij heeft gehoopt, dat hij in Warschau en Odessa duizenden mensen zou kunnen helpen. Wij hadden hem nodig om zijn groot organisatievermogen en zijn kennis van de voedselvoorziening en voor zijn relaties met de Fransen en de Polen. Ik heb u reeds verteld, waarom daar niets van terechtkwam. Hij is mee geweest naar Parijs, waar ik hulp van hem heb gehad door zijn relaties met de Fransen. Hij is met mij mee geweest, wanneer ik mij naar de Tsjechische autoriteiten begaf om de zaken in orde te krijgen. Hij was altijd bereid om te helpen bij de registratie van de gedeporteerden. Hij heeft tenslotte tegen mij gezegd, dat dit geen taak voor hem was. Hij had zijn positie niet laten varen om dit werk te doen. Hij had zich het werk anders gedacht. Ik heb hem gezegd, dat hij daarin volkomen gelijk had. Hij is niet 5 maar 15 Juli vertrokken. Het is dus volkomen onwaar, dat hij heeft getracht in Tsjecho-Slowakije contact te krijgen met Unilever en, toen dit niet lukte, is teruggekeerd. Unilever stond daar geheel onder beheer van Tsjechen en Russen. Tsjecho-Slowakije was helemaal niet zijn ressort voor Unilever. Hij heeft steeds met mij in hetzelfde hotel gelogeerd. Ik heb steeds met hem samengewerkt. Hij heeft zelfs niet getracht om contact te krijgen. Alleen heeft de directeur, een Tsjechische Jood, wiens hele familie was uitgemoord, weleens bij ons gegeten en de heer Harlog heeft hem gesteund en opgebeurd. Hier wordt echter de indruk gevestigd, alsof hij met de missie naar Praag is gegaan om contact te krijgen met de Unilever, maar hij is meegegaan om naar Praag en Odessa te gaan om daar alles te doen, wat hij kon."

Dat is nu niet precies hetzelfde als hetgeen u hierover zegt.

A. Neen, beslist niet.

89065. De Voorzitter: Kunt u nog een nader bewijs leveren, dat de heer Hartog daar inderdaad heen is gegaan om in contact te komen met de Unilever en, om dus voor zich zelf zaken te doen, zich had geschaard onder de vaan van deze missie, omdat hij er anders niet kon komen? Want dit volgt toch uit uw opmerking. Het zou toch wel een zeer ongewenste methode van de heer Hartog zijn geweest, indien hij zich had voorgedaan als een menslievend lid van deze missie, terwijl het hem er uitsluitend om te doen was contact te krijgen met zijn firma in Praag. Ik zou daaromtrent gaarne van u een nader bewijs vernemen. Indien u daarover geen andere aanwijzingen hebt dan die, welke wij tot nu toe hebben vernomen, lijkt het mij, dat u in dezen toch wel enigszins tot een wat al te snelle conclusie bent gekomen.

A. Deze zaak is inderdaad uitsluitend insinuatie, die ik nooit kan bewijzen. Het berust op de indruk, die ik heb gekregen.

89066. De heer Stokvis: Op grond van een positieve mededeling van de heer Boon?

A. Ik heb er nooit zo over gedacht. Ik heb die gedachte gekregen toen de heer Boon in Praag letterlijk tegen mij zei: wij gaan hier weg: wij kunnen hier niets doen; Hartog kan geen geld krijgen, want wij kunnen geen contact met de Unilever krijgen.

89067. De Voorzitter: Maar de heer Boon kreeg toch geld genoeg.

A. Ja, ik begreep er niets van.

89068. De Voorzitter: Ik begrijp die uiting niet: Wij moeten hier weg, want ik kan niet met de Unilever tot zaken komen.

De heer Stokvis: Ik betreur het, dat u niet met de heer Hartog zelf dit geval besproken hebt.

A. Er is nog meer. Boon is, naar ik meen, 2 Juli weggegaan.

89069. De Voorzitter: Hartog is 15 Juli weggegaan; niet 5 Juli, zoals u hebt geschreven.

A. Ik dacht, dat ik maar enige dagen met Hartog samen ben achtergebleven, want dan zou ik het wel heel vreemd vinden, dat ik u op het ogenblik zeer uitdrukkelijk niet kan verklaren, dat ik in die periode tussen het vertrek van Boon en het vertrek van Hartog geen contact meer met Hartog heb gehad.

89070. De Voorzitter: Wat had Hartog moeten doen?

A. Hij had moeten zeggen, net als ik: wat kunnen wij voor die repatriërenden doen.

89071. De Voorzitter: Boon had gezegd: hij heeft eigenlijk gelijk; wat hier te doen valt, kun je eigenlijk niet doen, dat is niet geschikt; ik zou er maar mee uitscheiden. Hartog kreeg geen salaris, hij betaalde zijn eigen kosten. Wat zijn hier voor consequenties aan te verbinden in verband met wat u zegt: ik heb niets meer van hem bemerkt?

A. Vanaf het moment, dat Boon weg was, heb ik Hartog nog één- of tweemaal gezien. Ik ben naar Praag gegaan om te vragen Wat kan ik doen? Maar ik heb Hartog nooit meer ontmoet.

89072. De heer Stokvis: U is naar Theresienstadt gegaan, schrijft u.

A. Toen was Boon er nog. Ik ben tien dagen achtergebleven en daarin heb ik hem één- of tweemaal gezien. Hij logeerde ook in een ander hotel, dus u kunt zich voorstellen, dat je elkaars pad kruist Hartog heeft mij toen gezegd: Ik ga morgen weg, want ik heb eindelijk gisteren de directie van de Unilever te pakken gekregen.

89073. De Voorzitter: Boon zegt, dat hij hem herhaaldelijk heeft gesproken, dat zijn hele familie uitgemoord was, dat hij met hem heeft gegeten, enz. Dat klopt dus niet.

A. Neen. Ik heb hem niet ontmoet.

89074. De Voorzitter: U zegt: Hartog zei: Ik heb eindelijk contact gekregen met de directie van de Unilever — Boon is de 2de weggegaan —, en dat moet zijn geweest de 13de of 14de, maar de 15de is Hartog vertrokken, terwijl terwijl Boon zei: Ik heb met die mijnheer gegeten. Dat klopt niet.

A. Neen.

89075. De heer Stokvis: Tenzij hij het woord „weer" had gebruikt. U zou uw mededeling kunnen waar maken, wanneer u iemand zou kunnen noemen, met wie u in die tijd over het geval-Hartog hebt gesproken. Als u daarover uw gedachten eens laat gaan en, als u dat te binnen schiet, ons daarvan mededeling doet, dan zou uw verklaring aannemelijk worden.

A. De enige, met wie ik zou hebben kunnen praten, zoo zijn Hanepen.

89076. De heer Stokvis: Dat was een Nederlander, die in Praag woonde?

A. Ja, die heeft veel voor de gerepatrieerden gedaan. Hij is thans in den Haag.

89077. De heer Stokvis: Hebt u deze kwestie met hem besproken. of zegt u: het is mogelijk, dat ik dat met hem heb besproken?

A. Dat is mogelijk; Hij is de enige, met wie ik het zou hebben kunnen bespreken.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik. sluit het verhoor.

A. POLAK DANIELS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.