ZITTING VAN WOENSDAG 21 DECEMBER 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquétebesluit: l en m.

Verhoor van

ALEID GERHARD VAN TRICHT,

oud 63 jaar, wonende te Voorburg,

gepensionneerd luitenant-generaal-titulair,

oud-militair attaché aan het Nederlandse gezantschap te Bern.

Hij legt de eed af als getuige.

70745. De Voorzitter: U weet waarschijnlijk wel ongeveer, waarover wij gaarne met u willen praten?

A. Ik meen over het vluchtelingenvraagstuk in Zwitserland.

70746. De Voorzitter: Ja, en wat u verder weet over hetgeen daar is geschied met Nederlanders, die daar al of niet vrijwillig verbleven. Was u reeds in Zwitserland vóórdat de oorlog uitbrak?

A. Ja, ik ben daar in April 1940 aangekomen. Begin April ben ik uit Nederland vertrokken als militair attaché zowel in Zwitserland als in Italië. Ik ben eerst een dag of tien te Bern gebleven, waarna ik naar Rome ben doorgegaan. Toen Italië in oorlog kwam. ben ik naar Bern teruggekeerd. Dat was ongeveer Juni 1940.

70747. De Voorzitter: Er is ons verteld, dat men u, toen u, terugkomende uit Rome, naar uw andere bestemming wenste door te reizen, in Bern uit de trein heeft gehaald — of dat u uit de trein is gestapt om de een of andere reden —, blijkbaar om daar enige kritiek in te leggen.

A. Dat is natuurlijk volmaakt onjuist.

70748. De Voorzitter: Daarom wilde ik gaarne van u vernemen of dit het geval is geweest.

A. Daar is helemaal geen sprake van geweest. Ik was geaccrediteerd in Rome en in Bern. Toen ik in Rome niet meer kon blijven, ben ik naar Bern teruggekeerd.

70749. De Voorzitter: Dit geschiedde dus geheel normaal binnen het kader van uw positie?

A. Ja, er is nooit sprake van iets anders geweest.

70750. De Voorzitter: Hebt u zich, toen u voor de tweede maal in Bern aankwam, al spoedig met de vluchtelingenvraagstukken beziggehouden?

A. Neen, dat is pas later gebeurd. De eerste vluchtelingen zijn eerst in midden 1941 gekomen.

70751. De Voorzitter: Is er niet dadelijk na de Nederlandse capi tulatie een vrij groot aantal naar Zwitserland gekomen om zich aan de Regering in Londen aan te bieden?

A. Neen, dat is pas in Augustus 1941 begonnen.

70752. De Voorzitter: Hoe dacht de Zwitserse Regering daarover? Opperde zij dadelijk bezwaren of stemde zij er mee in?

A. Aanvankelijk kwamen er jongelui, officieren en cadetten, die naar Engeland wilden doorgaan. Daartegen is nooit enig bezwaar gemaakt. Men apprecieerde dit wel. Al vrij gauw, in begin 1942, waren er al een vijftigtal vluchtelingen. Men zag, dat zij niet zo gauw zouden kunnen doorgaan en toen kwamen de bezwaren. Ik werd al dadelijk op het Departement geroepen om de mededeling aan te horen, dat dat zo niet kon doorgaan. Er was toen een familie van 8 personen gekomen, wat men heel erg vond.

70753. De Voorzitter: Waarom vonden zij dat zo erg?

A. Economisch verkeerden de Zwitsers in grote moeilijkheden, vooral wat de voeding betrof, en men was bang, dat er veel mensen zouden komen. Van andere naties waren er ook al vluchtelingen, Polen, Fransen, enz.

70754. De Voorzitter: Waren er al grote aantallen vluchtelingen van andere landen?

A. Er was een hele Poolse divisie. Ik weet niet precies hoeveel er waren.

70755. De Voorzitter: Waar werden de Nederlanders ondergebracht gedurende de tijd. dat zij moesten wachten?

A. In het begin werden zij allemaal naar Genève doorgestuurd, waar zij in pensions of op kamers konden wonen.

70756. De Voorzitter: Zorgde de consul daarvoor?

A. Ja.

70757. De Voorzitter: Wie was de consul in die tijd?

A. De heer van Notten; degene, die het werk feitelijk deed, was de heer van der Elst.

70758. De Voorzitter: Deed de heer van der Elst dit werk goed?

A. Ja, hij heeft het buitengewoon goed gedaan.

70759. De Voorzitter: Men heeft ons hier verteld, dat de heer van der Elst zich eens ontstemd heeft gevoeld ten aanzien van een jonge Nederlander, waarom hij die jonge man aan de Zwitserse politie heeft overgedragen, ten gevolge waarvan deze jonge man in handen van de Gestapo is gevallen en gefusilleerd. Men zou dit de heer van der Elst verschrikkelijk kwalijk hebben genomen. Wat meet ik daarvan denken?

A. Ik geloof niet, dat de heer van der Elst ooit iemand aan de politie heeft overgeleverd. Dat wil zeggen, wanneer de mensen bij mij kwamen, gat ik ze ook over aan de Zwitserse politie. Wanneer iemand zich bij mij meldde, wat vaak gebeurde — ze kwamen dan rechtstreeks naar Bern, naar mij —, moest ik de politie daarvan in kennis stellen; de mensen konden daar niet illegaal leven. Wanneer de mensen bij de Zwitserse politie waren aangegeven, waren zij altijd volkomen veilig.

70760. De Voorzitter: U is dus niets bekend van gevallen, waarin de politie mensen aan de Gestapo heeft overgeleverd?

A. Neen. Er zijn daar vervelende dingen gebeurd, maar ik weiger te geloven, dat de heer van der Elst daar ook maar enigszins bij betrokken is geweest. Een politieman in Genève is een tijdlang heel ruw opgetreden en heeft verschillende mensen de grens overgejaagd. Een enkeling schijnt in handen van de Duitsers te zijn gevallen, is misschien ook doodgeschoten, maar daar weet ik niets van.

70761. De heer Stokvis: Over welke grens joeg hij ze?

A. Over de grens naar Frankrijk, bij Genève.

70762. De Voorzitter: Bedoelt u Vichy-Frankrijk?

A. Ja.

70763. De Voorzitter: Daardoor konden zij waarschijnlijk in handen van de Duitse politie vallen?

A. Ja, er zijn er ook in handen van de Duitse politie gevallen, dat heb ik wel gehoord, maar niet, dat er mensen zijn doodgeschoten. Ik geloof dat ook niet, want van de meesten heb ik later nog wel iets gehoord.

70764. De Voorzitter: Zijn er van Nederlandse zijde pogingen aangewend om de Zwitsers een andere houding te doen aannemen bij het toelaten van Nederlanders in Zwitserland? Wij hebben hier verhalen gehoord van mensen, die na heel veel moeite eindelijk over de grens waren gekomen en daarna weer werden teruggestuurd.

A. Wij hebben voortdurend getracht — en dan bedoel ik hier voornamelijk de gezant. omdat dit vooral op de weg van de gezant lag — or daarin verbetering te brengen.

70765. De Voorzitter. Bij welke autoriteiten is dit verzocht?

A. In de eerste plaats bij het hoofd van politie. Ik meen, dat de gezant ook enige malen bij de Bondsraden is geweest. De Bondsraden zijn in Zwitserland wat hier de Ministers zijn.

70766. De Voorzitter: Heeft dit succes gehad?

A. Ze wilden eigenlijk wel, maar ze waren erg bang, dat er te veel mensen zouden komen. Ze hebben bepaald getracht, vooral Joden buiten te houden.

70767. De Voorzitter: Waren ze daarbij bang voor de Duitsers of was het een anti-semitische houding?

A. Ze waren niet bang voor de Duitsers, maar ze vreesden met de Joden te blijven zitten. Vroeger althans waren de Zwitsers bepaald anti-semitisch. Er is een bekend verhaal, dat Nederland in ongeveer 1878 een of ander tractaat met Zwitserland heeft geweigerd, omdat de Zwitsers de Joden zo slecht behandelden. Dit verhaal, dat ik heb gehoord, bewijst wel, hoe de Zwitsers er tegenover stonden. Er waren oorspronkelijk maar ongeveer 3000 Joden in Zwitserland. Men was bang, dat er te veel uit andere landen bij zouden komen, waarmee ze zouden blijven zitten.

70768. De Voorzitter: Hiervan was dus gebrek aan eten niet de hoofdreden?

A. Dat speelde natuurlijk ook een rol. De douane had opdracht deze mensen tegen te houden. Wij hebben toen voor elkaar gekregen, dat mensen, die de militaire status hadden, wel zouden worden toegelaten; ook mensen, die om politieke redenen gevaar liepen, wanneer zij in handen van de Duitsers zouden vallen, zouden worden toegelaten. Voor de Joden hebben wij natuurlijk alles gedaan, wat wij konden.

70769. De Voorzitter: Bij de grens werden er toch ook mensen teruggestuurd, wat niet door de douane geschiedde?

A. Het schijnt toch hoofdzakelijk door de douane te zijn geschied. Wanneer de mensen niet in handen van de douane vielen, kwam het meestal wel in orde.

70770. De Voorzitter: Loopt de douane in Zwitserland in een uniform, dat veel op dat van de militairen lijkt?

A. Ik moet u eerlijk zeggen, dat ik niet aan de grens ben geweest.

70771. De Voorzitter: U zult in Zwitserland toch wel douane hebben gezien?

A. De Zwitserse militairen hadden grijze uniformen, maar ik meen, dat de douane andere uniformen had. Ik weet dat echter niet meer precies.

70772. De Voorzitter: Liepen ze met een geweer?

A. Dat weet ik niet.

70773. De Voorzitter: Wij hebben hier gehoord, dat het publiek in Zwitserland zich nogal heeft geërgerd aan hun wijze van optreden tegen de vluchtelingen, die in Zwitserland wilden binnenkomen en die gevaar liepen, indien zij werden geweigerd.

A. Ergerden de Zwitsers zich hieraan?

De Voorzitter: Het Zwitserse publiek zou zich hieraan hebben geërgerd.

A. Nadat in Juli 1942 de grote stroom van Joden in Zwitserland binnenkwam na de vervolgingen hier in Nederland, vonden de Zwitsers het te erg worden. Daarom heeft het hoofd van politie, bij afwezigheid van de Bondsraad van Justitie, de grens gesloten, wat natuurlijk bij de grens ontzettende ellende gaf, omdat de mensen, die daar aankwamen. niet mochten worden binnengelaten. In de Zwitserse pers is door het Zwitserse publiek hieromtrent zodanige herrie gemaakt, dat hij binnen 14 dagen die opdracht moest intrekken. Men heeft er zich tot het uiterste voor ingespannen, dat dit zou gebeuren.

70774. De Voorzitter: Bemoeide u zich daar met alle vluchtelingen of alleen met degenen, die voor militaire dienst in aanmerking kwamen?

A. Tot einde 1942 heb ik mij bemoeid met alle vluchtelingen.

70775. De Voorzitter: Wanneer zij werden ondergebracht in pensions of andere gelegenheden, dan was daarvoor geld nodig. Dat hadden de vluchtelingen toch niet altijd zelf?

A. Ze hadden bijna geen van allen geld.

70776. De Voorzitter: Zij moesten daaraan dus worden geholpen.

A. Ja.

70777. De Voorzitter: Waar kwam dat geld vandaan?

A. Dat kreeg ik van het gezantschap, dat het uit Londen kreeg.

70778. De Voorzitter: Moest dat in Londen worden aangevraagd?

A. Ja. Langzamerhand, toen er zoveel vluchtelingen kwamen, kreeg het gezantschap voor alle uitgaven ongeveer 4 ton in de maand aan Zwitserse francs. Dat was niet alleen bestemd voor de vluchtelingen, maar voor iedereen, die in Zwitserland woonde en afhankelijk was van geld over de clearing uit Nederland of Indië. Deze mensen moesten allemaal worden ondersteund. Wat aan de vluchtelingen werd uitgegeven, weet ik niet precies. Wij hebben hiermee wel eens grote moeilijkheden gehad, omdat men vanuit Londen geen geld stuurde, of liever gezegd, omdat de Engelsen onze Regering niet toestonden geld te sturen.

70779. De Voorzitter: Hoe weet u, dat de oorzaak bij de Engelsen lag?

A. Ik herinner mij wel, dat door de gezant hierover telegrammen zijn gewisseld met Engeland. Ik heb van de gezant altijd gehoord, dat er moeilijkheden rezen bij het overmaken van Zwitserse francs. De Engelsen maakten hiertegen bezwaar.

70780. De Voorzitter: De Regering maakte dus geen bezwaren tegen de bedragen, die werden uitgegeven voor de vluchtelingen?

A. Neen. De Regering heeft natuurlijk aangedrongen op grote zuinigheid, die trouwens werd betracht. De Regering heeft niet gezegd, dat wij het met veel minder moesten doen.

70781. De Voorzitter: Werd dat geld als voorschot of als steun aan de Nederlanders verstrekt?

A. Het werd verstrekt als steun, maar er werd altijd bij gezegd, dat de Nederlandse Regering later zou beslissen, of het moest worden terugbetaald. Wij hadden daarover van de Regering toen nog geen uitspraak, maar de Regering had natuurlijk niet de plicht om die mensen gedurende hun verblijf in Zwitserland te onderhouden en de Regering had dus het recht om die gelden later terug te vorderen.

70782. De Voorzitter: Werd dat aan de mensen bij de betaling verteld? Stond er op de kwitantie een clausule in deze geest?

A. Ja. Ze moesten iets tekenen, waarop stond, dat ze het waarschijnlijk later zouden moeten terugbetalen.

70783. De Voorzitter: Ze wisten dus allemaal, dat die eis tot hen kon worden gericht?

A. Ja.

70784. De Voorzitter: U hebt zoeven verteld, welke categorieën Nederlanders naar Zwitserland kwamen of daar reeds waren. Waren degenen, die als vluchteling naar Zwitserland kwamen, ook allemaal bereid naar Engeland te gaan?

A. Praktisch wel.

70785. De Voorzitter: We hebben hier weleens gehoord, dat er vluchtelingen zogenaamd als Engelandvaarders kwamen, maar die, wanneer zij aan de beurt waren om naar Engeland te gaan, bezwaren maakten.

A. Ik kan me geen geval herinneren, dat iemand bepaald bezwaren heeft gemaakt. Er zijn weleens vluchtelingen gekomen met hun gezin met kinderen; deze vluchtelingen waren wel bereid om te gaan dienen, maar wilden wel graag wachten tot de grenzen open waren, zodat ze niet die gevaarlijke tocht naar Engeland behoefden te maken. Over het algemeen waren ze allemaal altijd bereid.

70786. De Voorzitter: Hebt u degenen, die bereid waren, ook weg gekregen?

A. Gedeeltelijk, maar het ging langzaam. In totaal heb ik er ongeveer 250 weg kunnen krijgen. Tegen het einde van de oorlog kwamen er steeds meer vluchtelingen dan er weggingen, zodat wij er 500 overhielden. Deze mensen waren vaak van dienstplichtige leeftijd en waren heel boos, dat zij niet eerder hadden weggekund.

70787. De Voorzitter: Wat waren de moeilijkheden bij het naar Engeland gaan?

A. Ze moesten clandestien over de Pyreneeën naar Spanje reizen. Dat was een zeer gevaarlijke tocht. Dit kon niet op eigen gelegenheid gebeuren. Er moest een organisatie zijn om de mensen te helpen. Die organisatie kon echter niet al te veel mensen krijgen, want wanneer er te veel mensen op die weg zouden worden gezonden, zouden de Duitsers er ook weer achter komen, wat ook eenmaal is gebeurd.

70788. De Voorzitter: Is dat het geval met die boerderij, waarvan de boer de mensen heeft gehouden met de waarschuwing, dat hij onder verdenking van de Duitsers stond?

A. Het geval, waarop ik doel, is vlak bij de Spaanse grens gebeurd. Er is toen een razzia in Toulouse geweest, waarbij een aantal vluchtelingen werd opgepakt. Dat is met één groep gebeurd. De andere groepen zijn altijd goed doorgekomen.

70789. De Voorzitter: Van die 250 zijn er dus maar enkelen niet goed aangekomen. Zijn deze mensen in Spanje of Portugal nog opgehouden?

A. Nadat ze daar een tijd zijn vastgehouden, zijn ze tenslotte doorgegaan. Sommigen hebben daar ergerlijk lang moeten blijven.

70790. De Voorzitter: Die weg was dus in Frankrijk georganiseerd?

A. Ja, die organisatie werkte reeds lang vóórdat ik er mee begon, onder de heer Weidner. Hij zorgde, dat de mensen vanuit Geneve langs bepaalde adressen tot de Pyreneeën konden komen, en met gidsen werden ze over de Pyreneeën geleid. Met de gidsen heeft het aanvankelijk weleens moeilijkheden gegeven. De vluchtelingen moesten dan wachten. De mensen, die ik heb weggestuurd, zijn praktisch allemaal aangekomen, behalve dan die ene groep. Bij het vertrek hield ik allereerst rekening met de datum van aankomst in Zwitserland. Die het eerst aankwamen, gingen ook meestal het eerst door. Degenen, die reeds militair waren geoefend, hadden voorrang en dan verder ook degenen, die in aanmerking kwamen om in militaire dienst te gaan.

70791. De Voorzitter: Herinnert u zich ook cen zekere heer Beets?

A. Jawel. Ik meen, dat hij reeds vóór de oorlog in Zürich studeerde. Ik heb eenmaal een groep studenten laten vertrekken. De mensen, die uit Holland kwamen en die in Zwitserland illegaal moesten leven en het niet zo prettig hadden, moesten voorgaan bij studenten, die in Zürich studeerden. Er was toen een groepje afgestudeerd, dat ik heb laten vertrekken.

70792. De Voorzitter: De heer Beets, die hier uit andere over wegingen is gehoord, namelijk omdat hij later bij de N.O.R.R., eeg aankooporganisatie in Londen, werkzaam is geweest, heeft ons hier verteld, dat hij onnodig zeer lang heeft moeten wachten en dat hij daarom tenslotte maar op eigen houtje is vertrokken.

A. Dat is mogelijk. Ik herinner mij wel, dat ik enige jonge ingenieurs heb laten vertrekken. Ik meende, dat de heer Beets daar ook bij was, maar het is ook best mogelijk, dat de heer Beets op eigen houtje is gegaan.

70793. De Voorzitter: Was het niet erg riskant om op eigen houtje te gaan?

A. Heel dikwijls mislukte het. Ik gaf daarbij geen hulp. Ik stelde mij op het standpunt, dat die jongelui te belangrijk voor het vaderland waren om lukraak hun leven te gaan riskeren in Frankrijk, vooral omdat de mogelijkheid bestond daar niet levend doorheen te komen.

70794. De Voorzitter: Naar ik heb vernomen, heeft de heer Weidner ook aan die weg door Frankrijk medegewerkt.

A. Ja. Enerzijds was hij met de organisatie naar Nederland belast, anderzijds liet hij de mensen over de grens naar Spanje brengen.

70795. De Voorzitter: Het zal wel geld hebben gekost om dit gedaan te krijgen. De mensen, die gidsendiensten verrichtten, en degenen, die vluchtelingen opnamen in hun woning of boerderij, moesten toch worden betaald?

A. Dat heeft toch niet zo heel veel gekost. Ik herinner mij niet meer precies hoeveel. Zo nu en dan kreeg ik een afrekening van de heer Weidner. De mensen gingen in een grote groep met een enkele gids. Zodoende werden dat geen grote bedragen. De heer Weidner rekende altijd met mij af.

70796. De Voorzitter: Dit geld stond dus ook onder uw beheer?

A. Ja.

70797. De Voorzitter: Zorgde u ook voor de nagemaakte Franse legitimatiebewijzen?

A. Dat liet ik weer doen door iemand in Genève.

70798. De Voorzitter: Wij hebben hier gehoord, dat die papieren erg slecht waren.

A. Dat is wel mogelijk, maar de oorzaak hiervan is gelegen in het feit, dat deze legitimatiebewijzen in Frankrijk ieder ogenblik werden veranderd.

70799. De Voorzitter: Wij hebben hier een verhaal gehoord van iemand, die werd aangehouden en wiens papieren eigenlijk helemaal niet goed waren, maar die heeft geboft, omdat het pikdonker was.

A. Over het geheel genomen waren ze wel goed. De heer van Niftrik zorgde voor deze papieren in Genève.

70800. De Voorzitter: Wat was de heer van Niftrik?

A. Hij is ingenieur en fabrikant te Putte in Brabant op de Belgische grens. Hij is ook uit Nederland gevlucht, nadat hij uitstekend werk had verricht.

70801. De Voorzitter: Was hij een jonge man?

A. Hij was niet zo vreselijk jong. Hij was ver boven de leeftijd om te gaan dienen en kwam met zijn vrouw naar Zwitserland. Hij is reeds een paar maal voor de commissie verschenen.

70802. De Voorzitter: Dat is voor een andere subcommissie geweest. Voor de jongelui, die gingen vertrekken, moest u waarschijnlijk zorgen voor de benodigde visa?

A. Ze hadden geen visa nodig. Wij konden ze geen passen meegeven, want wanneer ze in handen van de Duitsers zouden vallen met hun passen, waren ze er in ieder geval bij.

70803. De Voorzitter: Hoe kwamen ze dan in Spanje?

A Ze kwamen daar ook illegaal binnen. Ze werden daar in een kamp gestopt en het gezantschap daar moest maar zorgen, dat ze er weer uit kwamen. Bij sommigen heeft dat weleens heel lang geduurd. In 1942, toen Frankrijk nog niet was bezet, hadden wij andere wegen om ze naar Spanje te krijgen. Een tijdlang zijn de mensen met een z.g. geplombeerde trein vertrokken, volgens een overeenkomst tussen Zwitserland en Spanje, dat de Zwitsers ééns in de 14 dagen een geplombeerde trein zouden laten lopen, vooral voor het overbrengen van Joden naar Spanje. Daarvoor hadden zij een Frans en een Spaans visum nodig, wat heel wat voeten in de aarde had om ze te krijgen. Vooral de Franse visa waren heel moeilijk te krijgen. Wanneer de mensen dadelijk een plaats bespraken op een Spaans schip, b.v. naar Curaçao, vonden de Spanjaarden dat wel mooi en dan gaven ze wel een visum. Ze stelden daarbij dan de eis, dat de mannen niet ouder mochten zijn dan 18 jaar en niet jonger dan 41. De grote moeilijkheid was echter, dat ze bijna allemaal in de 20 waren. Ik heb ze daarom allemaal passen gegeven van 17 jaar of van 41, wat meestal wel lukte. Een enkele maal is er eens iemand teruggestuurd, wanneer men het wat al te gek vond.

70804. De Voorzitter: Dat ging dus van u uit.

A. Ja. Dat gebruik maken van die trein is verboden onder Duitse druk. Dat hebben de Zwitsers erkend. Aangezien zij er zelf helemaal geen belang bij hadden, hebben ze dit san de Duitsers toegegeven, omdat ze dan zelf weer eens iets van de Duitsers konden vragen. Daartegen viel natuurlijk niet veel in te brengen.

70805. De Voorzitter: Wanneer u spreekt over de Fransen, welke Fransen bedoelt u dan?

A. Tot einde 1942 waren het de Vichy-Fransen. De visa werden aangevraagd bij de Franse en Spaanse consuls in Genève. Dezen gaven dat dan aan Vichy door.

70806. De Voorzitter: Heeft men alles goedgevonden wat u deed, ook wanneer het niet allemaal 'in orde was?

A. Ja, dat werd goedgevonden. De consul drong er weleens op aan, voorzichtigheid te betrachten. We moesten het natuurlijk niet al te gek maken.

70807. De Voorzitter: Heeft hij u altijd medewerking verleend?

A. Hij had er geen bezwaar tegen, dat wij dergelijke middelen gebruikten.

70808. De Voorzitter: Hebt u contact gehad met de heer Visser ‘t Hooft,?

A. Ja.

70809. De Voorzitter: In welke zin? Wat deed hij voor u?

A. De heer Visser 't Hooft is in Londen geweest in 1942 en is teruggekomen met een opdracht van Minister-President Gerbrandy off connecties te gaan onderhouden met Nederland en de Regering via Zwitserland te voorzien van voorlichting, vooral op geestelijk gebied, politiek en dergelijke. Hij is begonnen dit te organiseren met behulp van de heer Weidner. Einde 1942 kreeg ik ook opdracht hetzelfde te doen van B.I. in Londen. Wij kwamen toen eigenlijk naast elkaar te werken. Wij hebben zo goed mogelijk samengewerkt, wat weleens moeilijk was. Over het algemeen is het echter heel goed gegaan.

70810. De Voorzitter: Hebt u veel gegevens ontvangen, die voor B.I. van betekenis waren?

A. Bedoelt u uit Nederland?

De Voorzitter: Ja.

A. Er zijn enorme hoeveelheden gegevens doorgestuurd naar Londen, waaronder uitstekende militaire rapporten. Ik geloof, dat de voornaamste inlichtingen, die de Regering kreeg, via Zwitserland zijn gekomen.

70811. De Voorzitter: Kreeg men daar die berichten geregeld door?

A. Ja.

70812. De Voorzitter: Kon men die gemakkelijk het land uit krijgen?

A. Ja.

70813. De Voorzitter: Hoe gebeurde dat?

A. Dat gebeurde op verschillende manieren. Wij gaven ze mee aan jongelui, die vanuit Zwitserland vertrokken. Wij kregen die berichten vaak in micro-films uit Nederland, ofwel wij maakten er micro-films van in Zwitserland. Deze werden zo verdund, dat men een

groot aantal micro-films in een klein voorwerp kon. verbergen. In een gewoon zakpotlood gingen wel 100 films, zonder dat dat ooit kon worden opgemerkt. Dat werd ook allemaal door de heer van Niftrik gemaakt. De meeste micro-films gingen in boeken, waar ze in de kaft werden verborgen. Meestal nam men daarvoor wetenschappelijke boeken, die eenvoudig per post werden verzonden naar Zweden door Duitsland heen, ofwel naar Lissabon, en van daaruit per luchtpost van bepaalde adressen in Stockholm of Lissabon naar Londen.

70814. De Voorzitter: Ik vraag u dit om te weten of de mogelijkheid bestond om vanuit Zwitserland naar Londen gegevens door te geven, die betrekking hadden op de mensen in de concentratiekampen, waartoe weleens pogingen zijn aangewend, maar waarbij het aan het nodige succes heeft ontbroken. Dat kon dus geregeld

A. Vanuit Zwitserland was dat mogelijk.

70815. De Voorzitter: Vanuit Holland kon men dus die berichten naar Zwitserland krijgen, zoals ook andere berichten uit Holland naar Zwitserland werden gezonden, waarna die berichten van Zwitserland uit naar Londen konden worden doorgegeven?

A. Ja, die mogelijkheid was er inderdaad.

70816. De Voorzitter: Kreeg men in Zwitserland bij het gezantschap weleens berichten van personen, die in concentratiekampen verbleven?

A. Aanvankelijk wel, dat weet ik ten minste zeker. We hebben berichten gehad uit Buchenwald, waarheen direct na de capitulatie in Nederland in 1940 Indische gijzelaars, enz. zijn gezonden. Daarover zijn berichten gekomen, die allemaal zijn doorgegeven. Verder weet ik niet veel van de inhoud van die berichten af, omdat deze meer bij de gezant binnenkwamen. Waarschijnlijk hebben die berichten over de concentratiekampen het gezantschap wel rechtstreeks bereikt, maar wij hebben zo'n massa berichten doorgegeven, die wij niet allemaal konden lezen. Die micro-films moesten daartoe eerst worden vergroot, wat enorme kosten met zich zou hebben gebracht en oponthoud zou hebben veroorzaakt. .

70817. De Voorzitter: U hebt dus alleen aan datgene, wat werd verzonden, het uwe toegevoegd?

A. Ik heb er het een en ander aan toegevoegd. Militaire berichten liet ik er uit halen en ik heb getracht, die zo goed mogelijk te bestuderen.

70818. De Voorzitter: Hem u contact gehad met de heer de Vos van Steenwijk?

A. Ja. Hij was bij het Rode Kruis.

70819. De Voorzitter: Hebt u weleens iets gemerkt van de rol, die de heer Flugi daarbij heeft gespeeld?

A. Ja.

70820. De Voorzitter: Welke indruk hebt u van de heer Flugi?

A. Ik vond hem een heel prettig en enthousiast man, die zijn uiterste best heeft gedaan in Genève. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik het hoog nodig achtte, dat er iemand van die aard kwam.

70821. De Voorzitter: Dat is precies de indruk, die wij daar ook van hebben. Wij hebben het vreemd gevonden, dat de heer de Vos van Steenwijk, die zo ver van Genève af woonde en daar maar eens in de 14 dagen kwam, de zorg had voor het Rode Kruis. Wij meenden, dat hij op die manier niet zo veel heeft kunnen doen. Bent u ook die mening toegedaan?

A. Ik geloof, dat er niet zo heel veel is gedaan. Hij heeft allerlei zaken geëntameerd, die of niet of heel slapjes werden behandeld.

70822. De Voorzitter: Wie heeft de heer de Vos van Steenwijk voor deze functie uitgezocht?

A. Ik geloof, dat hij daar als zodanig reeds vóór de oorlog was. Ik heb hem niet anders dan als zodanig gekend.

70823. De Voorzitter: Was er een ietwat gebrekkige verhouding tussen de heren Flugi en de Vos van Steenwijk?

A. Ja. Ik heb hierover weleens met de heer Flugi gesproken, maar nooit met de heer de Vos van Steenwijk. Zo ben ik dus eenzijdig geïnspireerd.

70824. De Voorzitter: Merkte u er iets van in de kring van het gezantschap?

A. Neen. Ik had toen mijn kantoor op een andere plaats dan het gezantschap zelf. Ik hoorde dus niet alles, wat er omging.

70825. De Voorzitter: Hoe hielden de Nederlandse vluchtelingen zich in Zwitserland? We hebben hier verhalen gehoord, dat de jongelui, wanneer zij vrij waren, de bloemetjes buiten zetten.

A. Dat is ook gebeurd. In Lausanne hebben ze nogal eens de boel op stelten gezet. Dat werd natuurlijk ongaarne gezien.

70826. De Voorzitter. Hadden ze daar dan tijd voor?

A. Ze kregen de Zaterdagmiddag en Zondag vrij, en dan gingen ze naar Lausanne.

70827. De Voorzitter: Hadden ze geld om de bloemetjes buiten te zetten?

A. Ze kregen een zakgeldje.

70828. De Voorzitter: Is dat op Zwitsers aandringen verlaagd?

A. Ja.

70829. De Voorzitter: Van hoeveel op hoeveel is dat verlaagd?

A. Van 25 frs. op 5 frs. per week. We hebben dat toch weer een beetje weten goed te maken. Ze kregen dan minder vacantie, we lieten dat een beetje oplopen en kregen dan een bedragje ineens.

70830. De Voorzitter: 25 frs. per week is ook tamelijk veel.

A. In het begin had men te doen met jonge officieren, cadetten, adelborsten, enz., die zo nu en dan eens ergens heen wilden, waar ook moest worden overnacht.

70831. De Voorzitter: Heeft de meerderheid van de jongelui op deze wijze gehandeld?

A. Neen, dat waren natuurlijk maar enkele belhamels. Over het algemeen hebben ze zich heel behoorlijk gedragen.

70832. De Voorzitter: Hoe was de geestesgesteldheid bij de Joodse vluchtelingen?

A. Dat hing er van af. Ik heb daarbij uitmuntende mensen meegemaakt en anderen, die altijd kwaad en altijd vervelend waren.

70833. De Voorzitter: Wat moeten wij denken van de klachten, die wij hier hebben gehoord over legering en voeding?

A. De legering in het werkkamp was zodanig, dat ik er bezwaar tegen heb gemaakt. In het Auffanglager mochten wij niet komen. In de werkkampen was de legering bepaald onvoldoende. De Zwitsers waren hierover erg verbaasd en maakten ons er opmerkzaam op, dat de legering daar precies was als de Zwitserse soldaten die hadden. Toen waren wij natuurlijk uitgepraat, want wij konden moeilijk eisen, dat zij onze illegaal binnengekomen mensen beter legerden dan hun eigen soldaten.

70834. De Voorzitter: Waren het jonge mensen, die werden uitgezocht om in de werkkampen te verblijven?

A. Ja.

70835. De Voorzitter. Er had dus wel degelijk een schifting plaats van mensen, die in de hotelkampen woonden, en van mensen, die naar de werkkampen gingen?

A. Ja. De gehuwde mensen gingen naar de hotelkampen. De gezinnen bleven bij elkaar.

70836. De Voorzitter: Behoefden gehuwde mannen niet te werken?

A. Zo nu en dan moest een groep gehuwde mannen een paar maanden in een werkkamp doorbrengen. Over het geheel genomen echter bleven de gezinnen bij elkaar. in de werkkampen kwamen de ongehuwden tot een zekere leeftijd. Dat is zo ontstaan, omdat er steeds meer mensen in Genève begonnen te komen, waardoor er een min of meer onhoudbare toestand ontstond. De mensen liepen daar maar niets te doen, kletsten veel onder elkaar en maakten ruzie. Dat werd heel onpleizierig.

70837. De Voorzitter: Ledigheid is des duivels oorkussen?

A. Ja, dat was het.

70838. De Voorzitter: Is er weleens sprake van geweest, dat Joodse vluchtelingen in een afzonderlijk kamp zouden worden ondergebracht?

A. Daar is heel even sprake van geweest.

70839. De Voorzitter: Wat is daarbij de overweging geweest?

A. Wij hebben dat nooit overwogen. Wij waren er nooit vóór. Als ik mij goed herinner, is dat eenmaal van Zwitserse kant geopperd.

70840. De Voorzitter: Er is ons weleens verteld, dat dit van u is uitgegaan.

A. Neen, dat is nooit zo geweest. Ze vroegen b.v. ook verklaringen af te leggen wie Jood en wie niet-Jood was. Dat is door ons geweigerd. Men had die verklaringen voor het een of ander nodig. Bij het gezantschap kenden wij geen onderscheid; we waren Nederlanders en daarmee afgelopen. Er is weleens van een scheiding sprake geweest, omdat er in de kampen ongenoegen was tussen de Joden en niet-Joden. Van wie het eigenlijk is uitgegaan, weet ik niet precies, maar het was zeker niet mijn idee.

70841. De Voorzitter: Ook niet van andere Nederlandse zijde?

A. Dat zou ik niet meer durven zeggen. Het is maar een ogenblik opgekomen en dadelijk weer ter zijde gelegd.

70842. De Voorzitter: Wie heeft er voor gezorgd, dat het niet doorging?

A. Ik herinner mij heel goed, dat ik er niet voor was, integendeel, ik was hier bepaald tegen. Ik heb hierover ook de opinie gevraagd van de jonge studenten, enz, in de kampen, die er onmiddellijk fel tegen waren. Ze vonden het niet prettig, dat er weleens ongenoegen was met de Joden, maar dit voorstel was toch volgens hen ook bepaald on-Nederlands. Men heeft toen verder het idee laten schieten. Ik weet niet meer precies, hoe het is gegaan.

70843. De Voorzitter: Heeft de heer Kijzer zich ook met de vluchtelingen beziggehouden?

A. Ja.

70844. De Voorzitter: Hoe was de werkverdeling tussen de heer Kijzer en u?

A. In 1941 en 1942 heb ik het werk zelf gedaan. In October 1942 werd ik naar Londen geroepen, waardoor ik het werk moest overgeven. Het kon toen niet meer door een persoon worden overgenomen, die er bovendien zo maar moest worden ingezet. Mij was het op de duur ook te zwaar en te veel geworden. Wij hebben toen een afdeling vluchtelingen opgericht. Mijn vertrek is niet doorgegaan, omdat de Duitsers Frankrijk hadden bezet. Ik moest dus in Zwitserland blijven. Intussen was die afdeling reeds opgezet onder de heer Kijzer.

70845. De Voorzitter: Waar kwam de heer Kijzer ineens vandaan?

A. Hij was reeds vóór de oorlog in Bern.

70846. De Voorzitter: Was de heer Kijzer ook Jood?

A. Wij vermoedden, dat hij gedeeltelijk Jood was.

70847. De Voorzitter: Ik vraag dit zo speciaal, omdat ik heb gehoord, dat hij onder het Joodse gedeelte van de vluchtelingen nogal onaangenaamheden had, omdat men vond, dat hij zich tegen hen keerde, terwijl hij eigenlijk bij hen hoorde. Is dat zo?

A. Wij hebben de heer Kijzer nooit als Jood behandeld. Wij wisten echter wel, dat hij gedeeltelijk Jood was.

70848. De heer Stokvis: Hoe kon u hem als Jood behandelen?

A. Ik bedoelde meer, dat wij hem nooit als Jood hebben beschouwd! Wij spraken onder elkaar over hem niet als Jood. Er is tussen hem en de Joodse vluchtelingen wel eens ongenoegen geweest, maar het is ook reuze moeilijk om geen ongenoegen te krijgen, wanneer men daar aan het hoofd staat van vluchtelingen in drie hotelkampen. Het is een kunststuk, dat waarschijnlijk niemand zou hebben gepresteerd.

70849. De Voorzitter: Is de heer Kijzer op dat punt dan misschien bijzonder stug of moeilijk in de omgang geweest?

A. Ik heb wel eens klachten van do vluchtelingen gehoord. Wanneer ze bij de heer Kijzer niet verder kwamen, kwamen ze naar mij, waarna ik naar de heer Kijzer ging om te trachten de een of andere oplossing te vinden. Hij hield zich weleens heel streng aan de voorschriften, die wij zelf hadden opgesteld. Ik heb altijd volgehouden, dat de heer Kijzer zijn werk altijd op uitstekende wijze heeft gedaan.

70850. De Voorzitter: Stond de heer Kijzer, toen hij hoofd van de vluchtelingenafdeling werd, onder u?

A. Hij stond onder de gezant.

70851. De Voorzitter: En u?

A. Slechts op sommige punten. De financiële verantwoording naar Londen bleef b.v. bij mij. De werkkampen eveneens.

70852. De Voorzitter: Had u contact met de mensen in de werkkampen?

A. De Afdeling Vluchtelingen was belast met de algehele vluchtelingenzorg. Wanneer de mensen eenmaal in de werkkampen verbleven, vielen ze, wat de verzorging in de werkkampen en de belangenbehartiging betrof, onder mij.

70853. De Voorzitter: Herinnert u zich de Joodse Coördinatie Commissie?

A. Ja.

70854. De Voorzitter: Weet u ook, waarom de heer Gans onenigheid heeft gehad met de heer Kijzer?

A. Neen, dat zou ik u niet kunnen vertellen. Ik heb heel weinig bemoeienis gehad met die commissie.

70855. De Voorzitter: Wat wilde de heer Gans eigenlijk met zijn commissie?

A. Zijn doel was het verzamelen van zoveel mogelijk gegevens over gedeporteerde mensen. Dat was, naar ik meen, de hoofdzaak.

70856. De Voorzitter: Wat was hij van plan te doen met die gegevens?

A. Hij verzamelde ze om ze later, na afloop van de oorlog, aan de Regering door te geven, zodat de Regering zoveel mogelijk gegevens had over de gedeporteerde meren.

70857. De Voorzitter: Dus niet voor een dadelijk praktisch doel?

A. Neen, voor later.

70858. De Voorzitter: Dus niet met de bedoeling, pakketten te zenden naar deze gedeporteerden of om ze vrij te kopen op de een of andere manier?

A. Dat weet ik niet. Dat liep allemaal over de gezant en wanneer de gezant zich er mee bemoeide, hield ik mij er natuurlijk buiten.

70859. De Voorzitter: Geldt dit ook voor het geval Polak Daniels?

A. De moeilijkheden, die er met de heer Polak zijn geweest, zijn voor een groot gedeelte buiten mij om gegaan.

70860. De Voorzitter: U hebt hem dus wel ontmoet?

A. Ja.

70861. De Voorzitter: Ook in zijn functie als hoofd van zijn equipe, die bestemd was om te trachten mensen te repatriëren?

A. Dat stond onder het Rode Kruis. 70862.

De Voorzitter: Weet u dat zeker?

A. Ik heb met zijn werk geen bemoeienis gehad. De kwestie van het onderbrengen en het verkrijgen van geld daarvoor ging buiten mij om.

70863. De Voorzitter: Hebt u daarover wel besprekingen met hem gehad?

A. Ik heb hem daarover een paar maal gesproken.

70864. De Voorzitter: Gingen die besprekingen nogal van een leien dakje?

A. Ja, persoonlijk heb ik nooit moeilijkheden met hem gehad. Hij maakte op mij de indruk een veeleisend iemand te zijn. Hij vond, dat iedereen maar dadelijk voor hem klaar moest staan en men ontmoet het vaak, dat zulke mensen dan niet de moeilijkheden doorzien, waarvoor men staat in een dergelijk land als Zwitserland, een neutraal land, waar men niet alles kan doen wat men zelf wil.

70865. De Voorzitter: Hebt u in die tijd iets gemerkt van de mogelijkheid, die zou hebben bestaan om Joodse gevangenen uit concentratiekampen vrij te kopen?

A. Daar heb ik wel van gehoord, maar dat was geen zaak, die onder mijn behandeling viel.

70866. De Voorzitter: Hebt u contact gehad met de heer Musy?

A. Neen, daar heb ik geen contact mee gehad.

70867. De heer Stokvis: Van wie hebt u daarvan dan gehoord?

A. Bij gesprekken op het gezantschap.

70868. De heer Stokvis: Wat was uw indruk omtrent die aangelegenheid? Leek ze u serieus?

A. Dat durf ik niet te zeggen, omdat ik er te weinig bemoeienis mee heb gehad. Er was een financiële kant aan.

70869. De Voorzitter: Hebt u weleens gehoord van pogingen om in Nederland visa te krijgen voor Joden, die daarmede naar Zwitserland zouden kunnen komen, wat van Zwitserland uit werd georganiseerd?

A. Ik heb wel gehoord van pogingen om Joden een visum te bezorgen, formeel door de Duitsers tegen betaling, voor Zwitserland of Portugal.

70870. De Voorzitter: Werd dat van Zwitserland uit bedisseld en in Nederland tot stand gebracht?

A. Het enige, dat ik daarvan weet, is, dat er een advocaat uit Zürich naar Nederland is geweest, waar hem werd gevraagd, of hij op de een of andere manier een visum kon bezorgen aan een Joodse familie. Hij heeft daarvoor zijn best gedaan. Hij heeft dat willen organiseren, maar het is ontdekt en hij is onmiddellijk door de Engelsen op de zwarte lijst gezet, waar hij doodongelukkig onder was en waarna het ineens uit was. Praktisch heeft hij er ook niet een uitgekregen. Hij deed dit helemaal niet voor eigen voordeel, want hij was schatrijk.

70871. De heer Stokvis: Weet u zijn naam?

A. Die kan ik wel te weten komen. Hij was de schoonzoon van een heel beroemd oogarts in Zürich.

70872. De heer Stokvis: Weet u ook, of hij dit in samenwerking deed met de toenmalige Zwitsersche consul in Nederland?

A. Dat kan ik niet met zekerheid zeggen.

70873. De Voorzitter: Hebt u ook gehoord, dat de Nederlandse Radio uit Londen daartegen heeft gewaarschuwd of dat het op een andere manier is verboden?

A. Neen, dat weet ik niet. Ik heb er over gehoord, doordat hij op de zwarte lijst werd geplaatst.

70874. De Voorzitter: Hebt u iets gehoord van de doorreis van de heer van Zwanenberg?

A. Ja.

70875. De Voorzitter: Is het u bekend, dat hem geen gelegenheid is gegeven om met de gezant te spreken?

A. Hij is op het gezantschap geweest, waar ik met hem heb gesproken.

70876. De Voorzitter: Heeft hij u verteld, dat hij nieuws uit Nederland kwam brengen?

A. Neen.

70877. De Voorzitter: Ik zou me toch voorstellen, dat, wanneer u met hem hebt gesproken, u daarbij ook over Nederland zult hebben gesproken en dat u graag wilde vernemen, wat er in die laatste maanden in Nederland was gepasseerd.

A. Er kwamen zoveel mensen. In die tijd kwamen er ook allemaal gezanten uit Nederland, die bezoeken brachten en allerlei verhalen deden. Ik kan mij dus niet meer precies herinneren, wat de heer van Zwanenberg mij bij die gelegenheid heeft verteld.

70878. De Voorzitter. Hij schijnt enige dagen in Bern te zijn gebleven om met de gezant over de toestand in Nederland te spreken, maar hij is niet bij de gezant toegelaten.

A. Dat is best mogelijk. Ik herinner het mij niet meer. Ik weet echter vrij zeker, dat ik hem daar heb ontmoet.

70879. De heer Stokvis: Was het een normaal verschijnsel, dat de gezant Nederlanders, die onder die omstandigheden naar Zwitserland waren gereisd, niet ontving?

A. Een normaal verschijnsel kan ik het niet noemen.

70880. De heer Stokvis: Was de gezant moeilijk te benaderen?

A. Ja, wanneer het enigszins kon, had de gezant geen tijd.

70881. De Voorzitter: Hebt u daarvoor weleens een verklaring gevonden?

A. Ja, gebrek aan belangstelling voor de mensen. Dat is ook altijd mijn grief geweest. Zakelijk heeft hij zeker behoorlijk zijn werk gedaan, maar zijn hart zat er niet bij, wat toch wel nodig was in die tijd. Men moest de gezant echter geen last bezorgen.

70882. De heer Stokvis: Een dergelijke instelling kan toch niet anders dan een nadelige invloed gehad hebben op de vervulling van de taak, die op hem rustte?

A. Die taak, althans wat de vluchtelingenzorg betreft, werd grotendeels door anderen verricht, namelijk door mij en overste Stoutjesdijk en de heer Kijzer. De zaken liepen wel goed. Hij had er wel degelijk belangstelling voor. Wij kwamen geregeld bij hem en hij was van alles op de hoogte. Daarop wil ik dus helemaal geen aanmerking maken. Belangstelling voor de mensen persoonlijk ontbrak echter.

70883. De heer Stokvis: Is het juist, dat de gezant zijn kinderen uit Nederland heeft laten overkomen, wat in Nederlandse kringen in Zwitserland een nogal onaangename indruk heeft gemaakt?

A. Ik geloof niet, dat dat een onaangename indruk heeft gemaakt. Het feit is wel juist. De zoon van mijn vrouw heb ik ook uit Nederland laten overkomen in 1941. Hij heeft alleen gereisd, wat met de kinderen van de heer Bosch van Rosenthal niet het geval is geweest; dezen werden door iemand verzorgd, die niet al te plezierig bekend stond. Vermoedelijk heeft de gezant dat niet geweten.

70884. De heer Stokvis: Was dat een Duitser, die niet al te goed bekend stond?

A. Het was een naturaliseerd Hollander, de heer Berends. Zo is het mij tenminste verteld. De mensen praten echter veel en hebben altijd iets aan te merken. Ik ben er door verschillende mensen over aangesproken; men had altijd praatjes over de gezant, maar daarover heb ik mij natuurlijk niet uitgelaten. Het feit op zich zelf is toch heel natuurlijk. Er is geen aanmerking op te maken, dat hij zijn kinderen heeft laten overkomen.

70885. De heer Stokvis: De leden van de Regering in Londen lieten hun kinderen ook niet overkomen via Zwitserland naar Engeland!

A. Neen.

70886. De Voorzitter: Is er nog iets, waarover wij nog niet hebben gesproken en waarvan u het toch belangrijk acht voor de commissie, het te weten?

A. Er is in die tijd heel veel gebeurd.

70887. De Voorzitter: Hebt u ook de komst van de Joodse gevangenen uit Theresienstadt meegemaakt?

A. Dat was even vóórdat ik vertrok. Ik heb mij daar dus niet veel mee kunnen bemoeien.

70888. De Voorzitter: Hebt u iets gemerkt van mensen, die uit Bergen-Belsen kwamen en die werden doorgestuurd?

A. Dat is eenmaal gebeurd. Deze mensen waren er ongelukkig aan toe en zijn naar Algiers gegaan. Ik heb daarmee geen bemoeienis gehad.

70889. De Voorzitter: Weet u, waarom deze mensen uit Bergen-Belsen zijn vrijgelaten en door Zwitserland zijn gekomen?

A. Ik heb daarover weleens verhalen gehoord, maar daar weet ik toch niet veel van te vertellen. Er was volgens de verhalen een overeenkomst met Himmler gesloten. Daarna zijn er gevangenen uit Theresienstadt vrijgekomen.

70890. De Voorzitter: Is er bij de Nederlandse kolonie in Bern . nog weleens gedacht over het zenden van pakketten en dergelijke naar Nederlanders, die in de concentratiekampen verbleven'?

A. Persoonlijk heb ik herhaaldelijk pakketten gestuurd naar collega's in de kampen.

70891. De Voorzitter: In krijgsgevangenenkampen of concentratiekampen?

A. In krijgsgevangenenkampen. Persoonlijk had ik geen kennissen of relaties in concentratiekampen.

70892. De Voorzitter: Anderen wel?

A. Dat weet ik niet.

70893. De Voorzitter: Er is tot het gezantschap dus nooit een verzoek gericht om nu eens asjeblieft iets te doen voor die mensen in de concentratiekampen, die daar werden uitgehongerd?

A. Neen, daarvan herinner ik mij niets.

70894. De Voorzitter: U weet dus niet, of er op dit gebied iets voor de gedeporteerden is gedaan?

A. Neen, dat lag op de weg van het Rode Kruis.

Het was bovendien erg moeilijk om pakketten te sturen naar de kampen van Zwitserland uit.

70895. De Voorzitter: U hebt toch zelf wel iets gestuurd'?

A. Ja, ik heb altijd het gevoel gehad, dat dit een zaak was voor het Rode Kruis en dat daarvoor wel veel te weinig werd gedaan. Ook in Siam waren Nederlandse mensen gedeporteerd, waarvoor nooit iets werd gedaan.

70896. De Voorzitter: Zou het mogelijk zijn geweest iets voor de mensen in Siam te doen?

A. Ik heb mij er toen niet in verdiept. Ik herinner mij alleen, dat dit ter sprake is gekomen met de heer Flugi, die er over bezig was, omdat daarvoor nooit iets was gedaan. Of het is gelukt, weet ik niet.

70897. De Voorzitter: Was men in Zwitserland wel op de hoogte van de ellendige positie, waarin die mensen verkeerden?

A. Ja, ongetwijfeld was men daarvan op de hoogte.

70898. De Voorzitter: Heeft men, terwijl men toch de officiële vertegenwoordiging van de Nederlandse Regering vormde en op de hoogte was van de toestand in de kampen, nooit enig initiatief ontwikkeld ten aanzien van dit vraagstuk?

A. Ik weet niet, of de gezant daarover misschien correspondentie heeft gevoerd met de Regering en die mogelijkheid onder de ogen heeft gezien. Ik zelf had ook mijn handen vol. De mensen, die ik persoonlijk kon helpen, heb ik iets gestuurd. Ook heb ik voortdurend pakketten naar Nederland gestuurd.

70899. De Voorzitter: Was dat mogelijk?

A. Ja, omdat wij diplomaten waren, liet men dat wel oogluikend toe, wanneer wij een beetje smoesden.

70900. De Voorzitter: Bedoelt u hier de Zwitsers?

A. Ja, die moesten het goedvinden.

70901. De Voorzitter: Zijn er van Duitse zijde nooit enige bezwaren geuit?

A. Neen, helemaal niet. Die pakketten kwamen ook geregeld door.

De Voorzitter: Dit waren de vragen, die ik u had te stellen. Ik dank u voor uw mededelingen en sluit het verhoor.

A. G. VAN TRICHT.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.