ZITTING VAN WOENSDAG 16 FEBRUARI 1949

Sub-commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis, Hoogcarspel en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

GERRIT FREDERIK FERWERDA,

oud 62 jaar, wonende te 's-Gravenhage, directeur van Van den Bergh en Jurgens' Fabrieken, lid van de Groepsdirectie van de Unilever voor West-Europa, oud-Regeringscommissaris voor de Repatriëring.

Hij legt de eed af als getuige.

41812. De Voorzitter: Wij zouden graag met u willen spreken over uw werkkring als Regeringscommissaris voor de Repatriëring.

Had u in Londen, toen Nederland in oorlog geraakte, reeds dezelfde werkkring als tegenwoordig?

A. Ja, ik was lid van het zogenaamde Continental Committee of the Board in Londen, dat zich in het bijzonder bezighield met het toezicht op Continentale Maatschappijen van Unilever; te voren was ik lid van het Oversea Committee of the Board, dat zich bezighield met het toezicht op de Overzeese Maatschappijen, zodat mijn werkkring al sedert jaren die was van coordinator en van het opvangen van moeilijkheden.

41813. De Voorzitter: En wanneer heeft de Regering u voor het eerst verzocht u bezig te houden met een of ander onderwerp van Regeringszorg?

A. Wanneer dat voor het eerst gebeurd is? Het was onmiddellijk na het uitbreken van de oorlog.

41814. De Voorzitter: En wat hebt u toen gedaan?

A. Toen ben ik director geworden van de Nederlandse Scheepvaart en Handelscommissie.

Die taak heb ik afgemaakt, voorzover het mijn werk betrof. Zoals u zich misschien zult herinneren, waren er twee handelsdirecteuren, de heer Gischler en ik, waarvan ik mij in het bijzonder met het handelsgedeelte heb belast. Dat werk was juist beëindigd (ik bedoel natuurlijk in grote lijnen beëindigd, behalve de langdurige afwikkeling, welke hierop gevolgd is), toen de vraag kwam of ik dit repatriëringswerk op mij zou willen nemen.

41815. De Voorzitter: U hebt toen het verzoek gekregen als Regeringscommissaris voor de Repatriëring op te treden?

A. Ja.

41816. De Voorzitter: Wanneer is dat ongeveer geweest?

A. In October 1943.

41817. De Voorzitter: Had de commissie Hondelink zich toen reeds met de repatriëring beziggehouden?

A. Ja, die was al een geruime tijd bezig. Deze commissie was een maand of vijf, zes eerder in het leven geroepen en had tot taak het vraagstuk van de repatriëring in grote lijnen te bezien en de Minister van Sociale Zaken in het bijzonder voor te lichten omtrent de wijze, waarop zij meende, dat de repatriëring zou moeten worden uitgevoerd.

41818. De Voorzitter: Was prof. Hondelink iemand, die voor zulk soort van werk een bijzonder geschikt persoon was? Weet u waar hij eigenlijk professor was?

A. Hij was in Delft professor en in ......, ik vrees het antwoord te moeten schuldig blijven; ik meen zeker te weten, dat hij professor in Delft is geweest. Hij was toen geloof ik ook verbonden aan een Engelse universiteit.

41819. De Voorzitter: Ik ben tot de vraag gekomen of hij wel de geschikte persoon was voor zulk soort werk, omdat ik zijn rapport heb gelezen en ik daar niet de indruk van heb gekregen, dat het grote practische waarde had. U wel?

A. Het was moeilijk om dat op dat tijdstip te beoordelen, Mijnbeer de Voorzitter. Er waren zoveel onzekerheden en onbekende factoren, dat het niet gemakkelijk was een afgerond oordeel te hebben op dat moment. In het licht van wat later gebeurd is, staan er inderdaad in het rapport een aantal aanbevelingen, welke in de practijk bleken, laat ik zeggen, enigszins naief te zijn.

41820. De Voorzitter: Niet op dat moment?

A. Er bestond nog niets, er was in feite niemand, die aan het probleem had gedacht. Er waren geen internationale organisaties, er bestond geen U.N.R.R.A., er bestond geen SHAEF, dat zich met de repatriëring bezig zou houden. Het vraagstuk hing volkomen in de lucht en op zo'n moment is het al een verdienste om dit toen nog nevelachtige vraagstuk althans enigszins te kunnen concretiseren.

41821. De Voorzitter: Naar uw mening kon het rapport dan ook niet veel waarde hebben.

A. Geen overdreven waarde.

41822. De Voorzitter: Wat was nu ongeveer de taakomschrijving, die u als Regeringscommissaris kreeg?

A. Mag ik, vóórdat ik daarop antwoord, nog dit zeggen: per saldo is de aanbeveling van de commissie Hondelink geweest: „Er zijn zoveel moeilijkheden, het is nodig de taak in één hand te leggen." Op zich zelf was dat een zeer practische aanbeveling.

De taak was bet terugbrengen, voorzover dat natuurlijk binnen de grenzen van het mogelijke zou liggen, van gedeporteerde en uitgeweken Nederlanders. Zo is het ook, naar ik meen, zij het niet in dezelfde woorden. omschreven

41823. De Voorzitter: Zou u nu eens willen vertellen, hoe u zich die taak gedacht had en wat u bent gaan doen, toen u deze taak op u genomen had?

A. U moet zich verplaatsen in de omstandigheden van dat moment, waarbij dus een volkomen luchtledig bestond van wat er ten aanzien van repatriëring mogelijk zou zijn. Ik ben begonnen, en daar was ik betrekkelijk gelukkig in, omdat ik vele relaties had, met een staf van medewerkers aan te werven. Op zich zelf was dat een groot voordeel en iets, dat niet een ieder mogelijk zou zijn geweest, omdat er een schrikbarend gebrek aan mensen was. De mensen, die enigszins capabel waren om te handelen, waren of in het leger of in de een of andere Regeringsdienst. Nadat ik mij dus althans van enige medewerkers had verzekerd, ben ik begonnen mij, mede op grond van het rapport van de commissie Hondelink, voor te stellen en te trachten te concretiseren, welke practische maatregelen zouden moeten worden genomen om te repatriëren, indien die taak inderdaad aan ons, als Nederlanders, zou blijven overgelaten.

41824. De heer Hoogcarspel: Twijfelde u daar toen al aan?

A. Natuurlijk twijfelden wij daaraan, of liever er was geen twijfel, dat het niet zo zou zijn. Er was geen twijfel, dat dit probleem een Europees probleem was, een probleem, dat voor alle West-Europese landen en ook ten dele voor de Oost-Europese landen min of meer op dezelfde wijze en dezelfde basis zou moeten worden opgelost. Maar men moet per saldo, als men een probleem als dit wil aanvatten, bij zich zelf beginnen en wij zijn dus begonnen met ons zelf voor te stellen, indien wij de macht volkomen in handen zouden hebben, en wij over voldoende materiaal zouden kunnen beschikken, welke maatregelen, welk materiaal, welke financiën en welke mensen wij nodig zouden hebben, welke organisatie er vereist zou zijn om te repatriëren. Aannemende, dat het voor Nederland om een half millioen mensen zou gaan. Wij hebben dit neergelegd in diverse rapporten. Ik heb dit onderwerp onderverdeeld in een aantal secties, zoals verzorging, vervoer, medische verzorging, financiële verzorging, geestelijke verzorging, behuizing (onderbrenging in kampen) registratie (zeer belangrijk) en voor elk van deze problemen dus theoretisch een oplossing op papier gezet. Die oplossing, dat programma, heeft ons later zeer geholpen. Wij waren de eersten, die een dergelijk program in zijn volledigheid uitgewerkt hebben.

41825. De Voorzitter: U bedoelt de eersten . . . .

A. De eersten onder de Europese naties in Londen, die een practisch program van terugvoering, van repatriëring hadden opgesteld en op papier gezet.

41826. De Voorzitter: U rekende daarin dus zowel op de gedeporteerde arbeiders, die daar te werk werden gesteld, als op gevangenen uit concentratiekampen, gevangenissen, al de verschillende groepen gijzelaars, al die groepen, die daarvoor ... .

A. Inderdaad, al de groepen, die daarvoor in aanmerking kwamen, met uitzondering van krijgsgevangenen.

Wij waren eigenlijk nog maar nauwelijks met de uitwerking klaar toen de U.N.R.R.A. zich met de repatriëring ging bezighouden althans . . . Wilt u iets vragen?

41827. De Voorzitter: Nu bent u tot een nieuwe periode gekomen, nl. die, waarin de U.N.R.R.A. zich met de zaak gaat bemoeien. Daarom wilde ik u eerst nog wat vragen over hetgeen hieraan voorafgegaan is.

U hebt gezegd, dat u zich direct moeite had gegeven om een aantal mensen tot uw beschikking te krijgen, die dan uw medewerkers zouden worden. Is dit nogal gelukt?

A. Ja en neen. Ik was gelukkig genoeg om een aantal mensen, die bij de Nederlandse Scheepvaart- en Handels-Commissie onder en met mij gewerkt hadden, te kunnen overnemen en dat was de kern, waarmede ik begon. Deze mensen kende ik, zij hadden 3 jaren gewerkt met mij, ik kende hun kwaliteiten, ik kende hun tekortkomingen en ik wist op welk gebied ze gespecialiseerd waren, wat hun voorgeschiedenis was en er waren daar mensen bij, die voor dit werk bijzonder geschikt waren. Zo had ik bijv. voor de afdeling Vervoer aanvankelijk de latere majoor Schipper, die van beroep expediteur is, en die aan de firma Wm. H. Müller verbonden is. Daar bekleedt hij thans in Londen een voorname functie. Voor de registratie had ik een accountant van ons eigen bedrijf, van wie men kon aannemen, dat hij voor zijn taak berekend was, aangezien hij de registratie, zij het dan niet van personen, maar van ladingen, bij de Nederlandse Scheepvaart- en Handels-Commissie had opgezet, ook een zeer moeilijk, omvangrijk en verward werk, en die dus moest geacht worden van dat vak verstand te hebben en zo waren er ook andere mensen.

41828. De Voorzitter: Wie was van den Bergh?

A. Van den Bergh was een textielfabrikant, die eerst veel later bij de commissie is gekomen. Hij was uitgeweken (ik spreek nu uit mijn hoofd) naar Jamaica en had zich tot ons gewend met het verzoek naar Engeland terug te keren. Deze man hebben wij in dienst genomen toen hij aankwam.

41829. De Voorzitter: Bij de commissie al of pas . . .

A. Pas later bij het Regeringscommissariaat, één of anderhalf jaar nadat dit al functionneerde. Hij heeft zich toen in bet bijzonder beziggehouden met het kantoor Londen en is ook later chef geworden van dit kantoor. Een flinke, behoorlijke, hardwerkende man.

41830. De Voorzitter: U hebt toen niet dadelijk secties gevormd voor continentale landen. Was u daar nog niet aan toe?

A. Neen, nog niet.

41831. De Voorzitter: Hebt u dat eerst gedaan, toen er behoefte aan kwam?

A. Toen het probleem zich aftekende.

41832. De Voorzitter: Hebt u gemakkelijk de financiële middelen kunnen bemachtigen voor uw organisatie?

A. Financiën en gemakkelijk zijn twee woorden, welke in Londen niet met elkaar in overeenstemming te brengen waren. Het was uitermate moeilijk. De eerste stappen daarvoor waren het indienen van een begroting. Wij hebben dus een uitvoerige begroting opgesteld, ook weer uitgaande van het denkbeeld, dat voor een zeer belangrijk deel de repatriëring een Nederlandse zou zijn en door Nederlanders zou worden uitgevoerd. Per saldo de enige wijze, waarop het probleem op dat moment te bekijken was. Op grond van die begroting zijn later diverse bedragen gebezigd voor allerlei voorzieningen.

41833. De Voorzitter: Ressorteerde u onder het Departement van Sociale Zaken?

A. Ja, onder Sociale Zaken.

41834. De Voorzitter: Hebt u toen al dadelijk in die eerste periode gedacht over repatriëringsverdragen met andere landen?

A. Neen, toen nog niet.

41835. De Voorzitter: Wanneer is dat opgekomen?

A. Dat is pas opgekomen toen zich de vorm van de repatriëring begon af te tekenen. Toen de waarschijnlijkheid zich ging voordoen, dat België en Frankrijk een voorname rol zouden spelen in de Nederlandse repatriëring. Dat was in het begin niet te voorzien. Heel in het begin was het onze opvatting, dat de repatriëring van uit Duitsland direct naar Nederland zou geschieden en het gehele probleem geconcentreerd zou zijn op het treffen van maatregelen in Duitsland. Wij hadden daarvoor in het begin een uitvoerige organisatie ontworpen, welke in de praktijk niet nodig geweest is, omdat het probleem op andere wijze opgelost is.

41836. De Voorzitter: U hebt zoëven nog gesproken over medische verzorging. Hebt u daarmede de verzorging aan de grens op het oog, wanneer de repatriandi naar Nederland zouden komen?

A. Neen, dat was de taak van het Militair Gezag, of althans, dat was de taak van de in Nederland ontvangende autoriteit. Zoals u misschien zult weten, hield mijn taak op aan de grens en alles, wat in Nederland gebeurde, zou in de conceptie van de Minister van Sociale Zaken geschieden, onder leiding van de directeur-generaal van Arbeidszaken, meen ik, die dan verder de verantwoordelijkheid zou overnemen.

41837. De Voorzitter: Rijksarbeidsbureau, geloof ik.

A. Ja.

41838. De Voorzitter: Ja, dat was dus uw plan. Hebt u ook getracht uw denkbeelden te verwezenlijken wat betreft de ontvangststations op Nederlands gebied?

A. Natuurlijk. Toen eenmaal bekend was, dat het Militair Gezag belast zou worden, of althans zich zelf belastte, met een gedeelte van dit werk, hebben wij onmiddellijk pogingen in het werk gesteld, en zijn daarin slechts ten dele geslaagd, om in overleg met het Militair Gezag vast te stellen, wat, naar ons inzicht, de contactpunten zouden zijn, waarop de organisaties in elkaar zouden moeten vloeien.

41839. De Voorzitter: Deels ook wat betreft het afleveren van de Nederlandse repatriandi door hen, die zorg droegen voor het naar de grens brengen, aan de Nederlandse ontvangende instantie?

A. Ja.

41840. De Voorzitter: Wie zou die ontvangende instantie zijn? Weet u dat nog?

A. Militair Gezag, afdeling Repatriëring.

41841. De Voorzitter: Van het Nederlandse Rode Kruis in Nederland heb ik gehoord, hoe teleurgesteld ze daar zijn geweest, dat er volstrekt geen gebruik is gemaakt van de uitstekende organisatie, die ze daarvoor hadden opgezet. Ze hadden daarvoor in allerlei plaatsen medici klaarstaan, verpleegsters, ontvangstgelegenheden met medicijnen en allerlei meer. Alles was keurig in orde. Op één plaats heeft men dat plan uitgevoerd, en wel naar ik meen in Nijmegen, en volgens degenen, die wij gehoord hebben en die gerepatrieerd zijn, is dat de enige plaats, waar het goed gebeurde. Ik weet niet zeker of dat die organisatie van het Rode Kruis was, maar het lijkt er veel op. Ik wilde u vragen, wat u daarvan vindt. Er is ons tevens nog gezegd, dat het Rode Kruis die uitgewerkte plannen naar Londen heeft gezonden en dat die daar ook werkelijk aangekomen zijn. Het Rode Kruis is zeer teleurgesteld geweest, toen later bleek, dat de gehele organisatie ongebruikt bleef. Weet u, waarom er geen gebruik van is gemaakt?

A. Mijnheer de Voorzitter, ik kan u daarop tot mijn leedwezen geen antwoord geven. Mij is van dit plan niets bekend. In Londen was daarvan niets bekend bij mij en vermoedelijk niet bij Sociale Zaken, want anders had ik het zeker gehoord, en ik kan daar dus tot mijn leedwezen geen inlichtingen over geven. Ik neem het graag aan, maar het was iets, dat buiten mijn terrein lag. Ik had, geloof ik, al voldoende moeilijkheden, zonder mij te verdiepen in de ongetwijfeld ook talrijke moeilijkheden van anderen.

41842. De Voorzitter: Hoe was de medewerking, die u ondervond van het Departement van Sociale Zaken?

A. Uitmuntend.

41843. De Voorzitter: Wie had daar contact met u?

A. Oorspronkelijk de Minister alleen, later de heer de Groot, de waarnemend Secretaris-Generaal en de Minister; zowel het contact met de Minister als met de heer de Groot was zeer innig.

41844. De Voorzitter: U weet wel, dat er wel eens dingen over de heer de Groot gezegd zijn, die daar moeilijk mee in overeenstemming zijn te brengen.

A. Volkomen onjuist.

41845. De Voorzitter: Weet u hoe het ontstaan is, dat men over de heer de Groot zulke dingen zegt?

A. Ik neem aan dat u refereert aan het door de heer de Groot bewerkte ontslag van de heer Dentz?

De Voorzitter: Dat is mogelijk, maar dat hij de heer Dentz ontslagen heeft, wist ik niet. Ik heb echter wel datgene op het oog, dat over de heer de Groot gezegd is in het rapport van de pakketten-commissie, waarvan de heer Vorrink voorzitter was.

A. Daarin wordt iets gezegd over het feit, dat de heer Dentz een bepaald telegram had willen zenden en de heer de Groot hem dat niet wilde toestaan. Na enige strubbelingen en moeilijkheden is later op verzoek van de heer de Groot de heer Dentz ontslagen. Over de moeilijkheden kunnen wij straks nog spreken, maar ik kan u wel mijn mening, maar dan ook zéér besliste mening geven, dat de heer de Groot zich ten opzichte van de repatriëring de allergrootste moeite gegeven heeft, die iemand zich in zijn positie kon geven. Dit is mijn ervaring. Ik ben nooit tevergeefs bij hem geweest. Ik heb ook nooit last gehad, dat ik bij een meningsverschil de Minister niet heb kunnen benaderen, integendeel, ik heb van hem niets dan medewerking ondervonden en ik heb hem leren kennen als een ijverig en enthousiast medewerker.

41846. De Voorzitter: Van wie?

A. Eigenlijk was hij geen medewerker van mij natuurlijk, maar medewerker in het werk, dat ik te verrichten had.

41847. De Voorzitter: Dit betreft dus de heer de Groot. Wanneer is de U.N.R.R.A. opgericht? In November 1943?

A. Ja, omstreeks die tijd, Mijnheer de Voorzitter.

41848. De Voorzitter: Zijn ze zich toen dadelijk gaan bezighouden met de repatriatie? Ik denk het niet.

A. Neen.

41849. De Voorzitter: Dat werd zeker wel voorjaar 1944?

A. Nu, het zal iets vroeger geweest zijn.

41850. De Voorzitter: Ik had nl. nog een paar vragen willen stellen. Ik vraag mij even af, of die in dezelfde periode vallen, waarover wij nu bezig zijn, dus van vóór de U.N.R.R.A. Als het inderdaad geweest is in het voorjaar van 1944......

A. Ja, ongeveer.

41851. De Voorzitter: Dan zijn er ook weer een paar dingen, die ons via het rapport van de commissie Vorrink bekend zijn geworden. Dat is nl. iets, waarover ook de heer Dentz wel eens gesproken heeft. Wij hebben eigenlijk gezegd de heer Dentz niet gehoord over de repatriëring, maar meer over andere onderwerpen en over zijn eigen werk.

A. Mag ik even in het kort mijn contact met de heer Dentz uiteenzetten? 16 Mei 1940, meen ik, ben ik bij de Nederlandse Scheepvaart- en Handelscommissie begonnen en toen trof ik daar reeds de heer Dentz, die zich blijkbaar onmiddellijk na het uitbreken van de oorlog bij de reders had gemeld om te horen wat er met de tabakspartijen, waar hij belang bij had, gebeurd was. Ik ben toen met min of meer hetzelfde werk begonnen, dat ik later bij de repatriëring heb gedaan, nl. een organisatie in elkaar te zetten, welke de ladingen zou kunnen beheren en later liquideren. Daar de heer Dentz de enige Nederlandse tabaksexpert was, die ik in Engeland de eerste twee jaren heb kunnen vinden, besloot ik hem te belasten met het beheer van de tabaksafdeling. Ik heb de heer Dentz leren kennen als een uiterst kundig tabaksman, die met grote belangstelling en met, zeker aanvankelijk, veel ijver het nodige werk verrichtte om uit de chaos enigszins wegwijs te worden. Het was een zeer omvangrijk werk en de heer Dentz heeft kort daarop een assistent aangesteld in de persoon van de heer Kahn, nadat hij mij hierover had gesproken en ik deze man had goedgekeurd. In de practijk bleek de heer Dentz noch met zijn collega's van andere afdelingen, noch met de heer Kahn te kunnen samenwerken. Ik laat in het midden aan wie dat lag, maar een feit is, dat de samenwerking zeer moeilijk was. De heer Dentz heeft na enige tijd met de heer Kahn zeer grote moeilijkheden gekregen. Ik beschouwde de heer. Kahn als een kundig en ijverig werker, die ook inderdaad zeer hard gewerkt heeft. Ik heb de heer Kahn niet willen desavoueren. De heer Dentz heeft mij toen zijn ontslag aangeboden, maar gelukkig was hij niet in staat dit ontslag te nemen, want hij was bovendien dienstplichtig en de keuze tussen militair en tabaksexpert was voor hem niet moeilijk. Dit heeft zich trouwens enkele malen herhaald. Uiteindelijk is de heer Dentz toch voor de militaire dienst opgeroepen, maar ik heb toen gedaan gekregen, dat hij als expert-militair bij de commissie werd gedetacheerd. In die tijd hebben zich zeer veel moeilijkheden voorgedaan, moeilijkheden, welke niet veroorzaakt waren door te weinig belangstelling voor het werk en voor de kunde van de heer Dentz, maar welke te wijten waren aan zijn persoonlijke eigenschap om niet met andere mensen te kunnen samenwerken. Ik heb daar een zeer definitief oordeel over. De heer Dentz is de zoon van een zeer rijke vader in een éénmanszaak, die gewend was alles naar zijn zin en hand te kunnen zetten. Hij woonde samen met zijn moeder, waar hij de verwende zoon thuis was, en hij kon zich moeilijk aanpassen aan een grote organisatie, waar ook andere meningen dan de zijne soms als niet geheel onjuist werden beschouwd. Hij heeft dat nooit kunnen verdragen. Het resultaat is geweest, dat de heer Kahn na enige tijd beschuldigd werd van minder fraaie handelingen en daar zijn verscheiden moeilijkheden door ontstaan. Uiteindelijk is gebleken, dat de beschuldiging niet juist was. De heer Dentz heeft dan ook ten slotte ontslag genomen en ik heb hem laten gaan, toen hij niet meer nodig was, of liever gezegd, toen de zaak zover was, dat ik hem kon missen en er ook andere experts waren gekomen, o.a. in de persoon van de heer van Tienhoven. Hij heeft geruime tijd rondgelopen en toen ten slotte een rapport ingediend over de gesties van de handelsdirectie van de Scheepvaartcommissie ten aanzien van het beheer van de tabak, dat voor mij niet vleiend was en bepaald ongunstig. Dit heeft hij ingediend bij de heer Westerman, die toen belast was met de betreffende afdeling van het Departement van Overzeese Gebiedsdelen. Die zaak is gebleken niet zo belangrijk te zijn als de heer Dentz heeft gemeend te moeten rapporteren. De man, die in deze periode de heer Dentz bijzonder goed kende, was natuurlijk de Regeringsvertegenwoordiger bij de commissie. Dat was de heer de Smit, die, meen ik, thans ook nog bij de ambassade is in......

De Voorzitter: In Washington.

A. Ik dacht in Londen. Ik zou zeggen, als u mijn oordeel eens zou willen toetsen aan dat van de heren de Smit en Westerman, dan zou dat misschien niet onnuttig zijn. Wij hebben van de heer Dentz bij de commissie veel profijt getrokken. Dat wil zeggen, en ik heb dit ook gaarne en grif erkend, dat wij zonder de deskundigheid van de heer Dentz en zonder zijn bekendheid met het zeer gespecialiseerde en moeilijke tabaksvak, zeker niet die resultaten hadden kunnen behalen, die behaald zijn. Dat neemt niet weg, dat de heer Dentz als persoon volkomen onmogelijk was. Bovendien was de belangstelling van de heer Dentz toch voor een belangrijk deel op zich zelf gericht. Hij heeft herhaalde malen getracht naar Amerika te komen. Ik heb hieraan niet medegewerkt, omdat wij hem niet konden missen. Onder normale omstandigheden, wanneer er keuze geweest was tussen mensen, die van een bepaald vak verstand hadden, was de heer Dentz nooit lang gebleven. Bij de repatriëring heeft zich eigenlijk hetzelfde afgespeeld. De heer Dentz heeft vele maanden rondgelopen en zich herhaalde malen tot mij gewend met het verzoek of ik voor hem dan toch niets te doen had, want het was toch onjuist, dat in een tijd met zo'n ontzaglijke schaarste aan mensen, hij (de heer Dentz), die gaarne wilde werken, niets te doen had. Ik had geen gelegenheid en trouwens ook geen lust om hem aan te stellen, totdat eindelijk het plan bij mij opgekomen was om Joodse gedeporteerden te helpen.

De Voorzitter: Enkel Joodse?

A. Ja, speciaal Joodse. Onder mijn goede kennissen in Londen waren ook verschillende leden van de Joodse coördinatiecommissie, de Joodse commissie in Londen; o.a. de heer dr. Polak, die u vermoedelijk kende, en ik heb o.a. op hun aandringen aangeboden te trachten met de organisatie, welke ik had, verdere hulp te verlenen aan Joodse gedeporteerden, waar dit mogelijk zou zijn.

41852. De Voorzitter: U spreekt nu niet zozeer over repatriëring als over de ellende, waarin de Joden zich bevonden?

A. Inderdaad.

41853. De Voorzitter: U zegt, dat u er het initiatief toe genomen hebt om dit toe te voegen aan de taak van de Regeringscommissaris voor Repatriëring?

A. Ja. Ik heb mij daartoe tot de Minister gewend, die dit gaarne geaccepteerd en verdedigd heeft, waarop de Regering aan mij toestemming verleend heeft, te trachten in die richting te doen wat er te doen was.

41854. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. Ik meen, ik zal u de datum direct geven, Juni, Juli 1944.

41855. De Voorzitter: Over dit onderwerp is dus wel gesproken met de heer Dentz. Omdat wij hierover nu toch bezig waren, zou ik gaarne van u willen weten of u hem dus in uw staf hebt opgenomen speciaal om Joodse zaken te behandelen?

A. Inderdaad.

41856. De Voorzitter: Dus u hebt hem opgenomen in een onderdeel van uw organisatie, die, geloof ik, gegevens moest verzamelen, een soort van documentatiebureau?

A. Niet alleen dat, Mijnheer de Voorzitter. De heer Dentz had, en dat wist ik, vóór de oorlog in Nederland zich beziggehouden met het brengen van hulp aan Joodse vluchtelingen in Nederland en elders en had dus van Joodse vluchtelingenverzorging enig verstand; hij had er althans reeds eerder mee te maken gehad. Bovendien had de heer Dentz, en dat wist ik natuurlijk ook, uitmuntende Joodse connecties. Wanneer men zich specialiseert op een bepaald terrein, dan is een man, die speciaal goede connecties op dat gebied heeft, van enige waarde, en ik ben toen dus over alle persoonlijke bezwaren ten aanzien van de heer Dentz heengestapt, daar ik meende, dat het in het belang van de goede zaak nuttig zou zijn, hem aan dat werk te zetten.

41857. De Voorzitter: Dat was in November 1943?

A. Neen, dat was in Juni, Juli of althans in de loop van 1944.

Mag ik even de datum opzoeken, Mijnheer de Voorzitter? Het zal begin 1944 geweest zijn. Ik heb de datum niet helemaal precies hier.

De Voorzitter: Er is ons verteld . . . .

A. Als ik u even in de rede mag vallen, ik heb nl. de heer Dentz, niet aangesteld, toen ik de kern van mijn organisatie vormde. Ik ben in October 1943 benoemd en ik weet mij met stelligheid te herinneren, dat het enige maanden geduurd heeft, alvorens de heer Dentz aan mijn organisatie verbonden werd. Het moet dus zeker in het begin van 1944 geweest zijn.

41858. De Voorzitter: Hij heeft toen, meen ik, dadelijk een opdracht gekregen om een rapport samen te stellen over hetgeen in Nederland met de Joden gebeurd was.

A. Ja.

41859. De Voorzitter: Dat rapport hebben wij ook. Ik vind, dat dit rapport in het licht van de later gebleken gebeurtenissen, waarvan men toen nog niets wist, goed was. Het stond er allemaal goed in met de resultaten er bij.

Hij heeft in dat rapport ook een beeld gegeven van de ellende van de Joden in de kampen in Polen en Duitsland.

A. Inderdaad.

41860. De Voorzitter: Die hele ellende staat er in.

Heeft hij het eerst aan u voorgelegd, vóórdat het uitging?

A. Ongetwijfeld.

41861. De Voorzitter: Weet u ook of u daar wat in veranderd of geschrapt hebt?

A. Ja, dat heb ik inderdaad gedaan.

41862. De Voorzitter: Wat hebt u geschrapt'?

A. Nu moet ik het uit mijn hoofd zeggen en ik kan mij het rapport niet geheel en al voor de geest halen, maar er stonden in dit rapport bepaalde gruwelverhalen.

De Voorzitter: Die staan er nog in.

A. Maar er waren bepaalde passages, die mij beslist stotend voorkwamen en welke dat nu precies waren, kan ik u niet zeggen.

41863. De Voorzitter: Stotende dingen zijn er natuurlijk gebeurd.

A. Goed, de vorm, waarin men stotende dingen kan zeggen, kan verschillend zijn. Ik geloof, dat een zaak door overdrijving kan worden geschaad. Het rapport ......

41864. De Voorzitter: Wat voor overdrijving?

A. Mag ik het misschien anders zeggen? Dit was een zaak, welke ik een zeer goed hart toedroeg, meer dan vele andere Nederlanders in Londen, en ik meende, dat het, waar ten slotte de medewerking van vele anderen bij de behandeling en de bevordering van de belangen van deze zaak aangetrokken moest worden, gewenst was de zaak zo gematigd mogelijk voor te stellen. Ik heb me helemaal niet verzet tegen de tendenz van het rapport, maar ik heb inderdaad het rapport naar mijn mening enigszins bijgevijld, te recht of ten onrechte.

41865. De Voorzitter: U meende dus, dat, wanneer het rapport met al te schrille kleuren uitgebeeld werd, het dan hij diegenen, voor wie het bestemd was, niet het geloof zou vinden, dat dit alles juist was.

A. Ja, Mijnheer de Voorzitter! Als men dit, te recht of ten onrechte, maar laten wij voor een ogenblik ten onrechte aannemen, voor overdrijving zou hebben aangezien, zou dit eerder de medewerking hebben geschaad dan gebaat. Het was dus een poging van mij om medewerking te verkrijgen, daar, waar die medewerking door ten onrechte veronderstelde overdrijving misschien niet zou zijn verkregen.

41866. De Voorzitter: Dit rapport is toen verschenen; heeft het tot een bepaald resultaat geleid? Wat was de bedoeling er van? Alleen om gedocumenteerd te zijn, ten einde daarop het werk van de commissie te kunnen baseren, of had u er andere bedoelingen mee?

A. Neen, men begint bij het ter hand nemen van een probleem dit eerst te concretiseren. De heer Dentz heeft dit gedaan en dit is voor mij aanleiding geweest om hem te verzoeken bepaalde dingen te doen. En die bepaalde dingen bestonden o.a. in het opnemen van contact met alle Joodse organisaties, die daarvoor in aanmerking kwamen.

41867. De Voorzitter: Is dat van u uitgegaan?

A. Het engageren van de heer Dentz is van mij uitgegaan.

De Voorzitter: Neen, dat bedoel ik niet.

A. Mag ik even de gedachtengang weer in de juiste lijn brengen? Het idee om Joodse vluchtelingen of Joodse gedeporteerden te helpen, is van mij uitgegaan. Het idee om daartoe de heer Dentz te engageren is van mij uitgegaan, ondanks de persoonlijke bezwaren, die ik tegen hem had. U kunt het van mij aannemen, dat ik de heer Dentz in dezen inderdaad de opdrachten heb gegeven, waarvan ik meende, dat zij juist waren. Natuurlijk is de heer Dentz met gegevens gekomen en ik heb hem aangemoedigd om verdere gegevens te verzamelen. Het is voor mij natuurlijk op dit moment niet gemakkelijk om precies de volgorde van de wijze, waarop dat zich ontwikkeld heeft, weer te geven. Ik heb de heer Dentz gesteund in zijn pogingen om zo groot en zo wijd mogelijk verspreide contacten te krijgen met Joodse en andere organisaties, om te trachten hiervan gebruik te maken ten behoeve van Joodse gedeporteerden.

41868. De Voorzitter: Hoe kwam hij nu in contact met b.v. de Tsjechische Regering in Londen?

A. Dat was toch niet moeilijk, Mijnheer de Voorzitter.

41869. De Voorzitter: Ik bedoel, was dit iets, dat van hem zelf uitging, of was dat een van de adressen, waar u hem heengestuurd had?

A. Dit kan best z'n eigen initiatief geweest zijn. De heer Dentz was een zeer zelfstandige werker, die veel meer geschikt is om aan de weg te timmeren dan op kantoor te zitten en die dus aan de ene kant de indruk op het kantoor kon maken te lanterfanten en toch tegelijkertijd daarbuiten zeer ijverig kon zijn; hij kon dus op kantoor een verkeerde indruk wekken, indien men hem niet beter kende. Deze man was voortdurend op stap en hij had steeds contacten met de Joint, Poolse en Tsjechische en andere vertegenwoordigers. Dit heeft hij natuurlijk voor een zeer belangrijk deel op eigen initiatief gedaan.

41870. De Voorzitter: Kostte het hem wel moeite u te activeren in de richting van het verlenen van hulp voor het heden, in tegenstelling bedoeld met de repatriëring voor later?

A. Naar mijn mening. Mijnheer de Voorzitter, is de vraag stellig ontkennend te beantwoorden.

De Voorzitter: Ik wil die vraag graag even stellen, ik heb daar zekere reden voor.

A. Het kostte hem niet de minste moeite, maar dat wil niet zeggen, dat ik het altijd met de heer Dentz eens was.

41871. De Voorzitter: Ik vraag dit niet alleen speciaal in verband met een gesprek met de heer Dentz, dan wel in verband met hetgeen er staat in het rapport van de Commissie Vorrink. U weet wel wat daar in staat en wat er de strekking van is.

A. Ja, ik heb het niet helemaal gelezen.

41872. De Voorzitter: U weet wel wat er in staat?

A. Ja, ongeveer wel.

41873. De Voorzitter: Daarom interesseert mij, wat u daar zo juist zei, nl. dat u al die dingen bedacht hebt en dientengevolge de heer Dentz hebt aangenomen en hem hebt gestuwd in bepaalde richting, terwijl anderen in twijfel trekken of het wel waar is, wat u daar zegt.

A. Ja, u moet mij hier op mijn woord geloven of niet, maar ik heb twee sterke aanwijzingen, dat het juist is. Ten eerste dat ik het initiatief genomen heb, en ten tweede, dat ik de heer Dentz heb geëngageerd en dat laatste is wel het sterkste argument, want het zal in normale omstandigheden en normale tijden niet gemakkelijk voorkomen, dat men iemand aanstelt, die een bezwarend, lasterlijk en onjuist rapport over zijn superieuren heeft ingediend bij een Regeringsinstantie.

41874. De Voorzitter: Over die tabak?

A. Ja, over die tabak. Ik had voor deze man niet de minste reden om hem persoonlijk gunstig gezind te zijn, maar ik heb mij daarvan niets aangetrokken. Ik heb het belang van de zaak laten gelden. Toen ik over het grote persoonlijke bezwaar was heengestapt, waren alle andere dingen kleinigheden.

41875. De heer Stokvis: Heeft er niet op een gegeven ogenblik een onderhoud plaats gehad met de heer de Groot op het Departement van Sociale Zaken, waarbij u en de heer Dentz tegenwoordig waren?

A. Daar hebben verschillende onderhouden plaats gevonden.

41876. De heer Stokvis: Maar één zeer belangrijk onderhoud, waarbij de competentiekwestie ter sprake is gekomen? De vraag nl. of de bemoeiingen waarop u doelt en waarvan u zegt, dat door u het initiatief is genomen, wel onder uw competentie vielen.

41877. De Voorzitter: De coördinatiecommissie, de Joodse adviescommissie. Weet u nog hoe dat afgelopen is?

A. Ik kan mij niet precies herinneren wat de competentiekwestie in dezen is.

41878. De heer Stokvis: De competentiekwestie in dezen betrof de vraag of de zorg voor bijv. de Joden in Duitse kampen, met name de verzorging van pakketten aan hen, onder uw afdeling viel?

A. Daarop kan ik antwoorden, dat het natuurlijk niet onder mijn verantwoording lag.

De heer Stokvis: Uw werk betrof in hoofdzaak de toekomst?

A. Wat ik gevraagd had en wat mij opgedragen is, was te trachten hulp te verlenen en niet om in de plaats te treden van andere instanties, welke reeds hulp verleenden.

41879. De Voorzitter: Welke instanties waren dat? Regeringsinstanties?

A. Geen Regeringsinstanties alleen, maar ook Joodse organisaties.

De Voorzitter: Ja, natuurlijk.

A. Er waren natuurlijk belangrijke Joodse organisaties, zoals de Joint, die zich in het bijzonden het lot van Joodse gedeporteerden aantrokken, en bovendien had de Regering in het algemeen speciale verzorgingsmaatregelen of was zij verantwoordelijk voor die maatregelen.

41880. De heer Stokvis: Ja, zij was verantwoordelijk, maar wat is er gedaan voor deze mensen in feite?

A. Ja maar, Mijnheer Stokvis, op dat tijdstip was mij daarvan niets bekend; dat was bovendien uitsluitend de verantwoordelijkheid van de Regering.

De heer Stokvis: Accoord.

41881. De Voorzitter: Hebt u er ook nog iets van gemerkt, dat de Regering die verantwoordelijkheid voelde en in daden omzette? In de eerste periode tot bijv. 1944 toe.

A. Ik mag daarop misschien dit antwoorden. Als ik gevoeld had, dat op voldoende wijze verzorging en hulp gegeven waren, dan zou ik mij zelf de moeite bespaard hebben om nog eens mede te werken. Maar dat wil helemaal niet zeggen, dat ik kon beoordelen of beoordelen wilde of beoordeelde of de Regering in staat was om iets te doen, maar ik had wel degelijk het gevoel, dat ik misschien zou kunnen medewerken.

41882. De Voorzitter: Wat bedoelt u met medewerken?

A. In het bijzonder de verzorging en het bijeenbrengen van de gegevens, het coördineren van de verschillende Joodse hulporganisaties, het overkoepelen daarvan en daardoor concretiseren van het probleem en het gemakkelijker maken om in bepaalde gevallen hulp te brengen.

41883. De Voorzitter: Wij spreken nu slechts van het Joodse probleem, maar wij hebben ook het vraagstuk van concentratiekampen, waar anderen dan Joden in zaten. Was dat allemaal een zelfde onderwerp?

A. Neen, Mijnheer de Voorzitter, dit betrof in het bijzonder het hulpverlenen aan Joodse gedeporteerden.

41884. De Voorzitter: In die periode?

A. Ja.

41885. De heer Stokvis: Kunt u zich niet herinneren, dat bij het onderhoud op het Departement van Sociale Zaken, waarop ik zoëven doelde, het oordeel van mr. de Groot was dat deze werkzaamheden, waarover wij het nu gehad hebben, niet onder u ressorteerden en dat toen afgesproken is, dat de Joodse Adviescommissie zich zou wenden tot de Regering met de vraag of zij iets kon doen?

A. Ik kan het mij niet herinneren. Ik wil niet zeggen, dat het niet zo is, maar als het zo is, dan moet dit geweest zijn voordat ik gemachtigd was door de Regering, wat later gebeurde (speciaal gemachtigd), om mede te werken aan deze hulpverlening. Het hangt dus af van het tijdstip, waarop dit onderhoud heeft plaats gevonden.

41886. De heer Stokvis: Op of omstreeks 21 April 1944, volgens de heer Dentz.

A. Ja, dat klopt.

41887. De heer Stokvis: Volgens de heer Dentz is op 21 April 1944 een brief geschreven door de Joodse Adviescommissie aan de Regering.

A. Ja, dat komt volkomen uit, deze zaak klopt als een bus, want ik ben pas in Juni, Juli gemachtigd door de Regering om aan deze Joodse hulpverlening mede te werken. Het is dus heel goed mogelijk, dat ik in April een onderhoud met de Groot gehad heb, waarbij de Groot zei: „Ja, maar jij hebt er niets mee te maken voorlopig." Juist, dat is de aanwijzing......

41888. De heer Stokvis: Toen had u Dentz al in uw dienst?

A. Inderdaad, ik had toen al het plan om de heer Dentz te laten werken aan Joodse ......

41889. De heer Stokvis: Terwijl u nog niet zeker wist of het wel onder uw competentie viel? Gevaarlijk voor een ambtenaar!

A. Waarom gevaarlijk? Ten eerste had ik alle reden om aan te nemen, dat dit zou gelukken, aangezien ik de verhoudingen, met alle respect voor uw kennis van de omstandigheden, beter kon beoordelen dan u op het ogenblik kunt. Ten tweede, zelfs gesteld, dat het mij niet gelukt zou zijn, dan was er nog niets gebeurd, dan had ik de heer Dentz alleen als medewerker gehad, en dat was dan ook het ergste, wat mij had kunnen gebeuren.

41890. De heer Stokvis: Mijn bedoeling met al deze vragen is, zo mogelijk vast te stellen wie nu gelijk heeft, de heer Dentz, die zegt, dat het initiatief tot deze gehele actie van hem is uitgegaan, of u, die zegt: ik heb het initiatief daartoe genomen en ik heb joist om die reden mij verzekerd van de hulp van de heer Dentz.

De Voorzitter: Ja, die vraag kan gesteld worden.

A. En ik heb u er het antwoord op gegeven.

41891. .De heer Stokvis: En nu ga ik verder en concludeer, wanneer dus vaststaat, dat de heer Dentz in uw dienst is geweest voordat vaststond, dat u zich met deze dingen van Regeringswege bemoeien mocht, dan krijgt de: lezing van de heer Dentz een zekere mate van waarschijnlijkheid.

41892. De Voorzitter: Een meerdere mate van waarschijnlijkheid. Dan blijft echter nog altijd wel van betekenis, dat dus op het aan dringen van de verschillende personen, die bij het gesprek op het Departement met de heer de Groot aanwezig waren, en op het aandringen van de Joodse Adviescommissie, althans in Juni, Juli 1944 het Departement van Sociale Zaken het als zijn taak is gaan beschouwen mede te werken om hulp te verlenen aan diegenen, die in de kampen zaten.

A. Ja, Mijnheer de Voorzitter.

41893. De Voorzitter: Heeft dat enig resultaat opgeleverd, naar uw gevoelens?

A. Weinig.

41894. De Voorzitter: Dat dacht ik ook. Het weinige, dat het dan zou hebben opgeleverd, kunt u dat omschrijven?

A. U weet, dat ik, toen het denkbeeld van de specifiek Joodse hulpverlening gerijpt was, begonnen ben uit onze algemene gegevens de gegevens van diverse Joodse organisaties, de namen van Joden, die in diverse kampen zaten, en waar ze vandaan kwamen, te verzamelen. Dat was een heel werk: de gegevens, welke wij hadden, waren natuurlijk zeer onvolledig. Wij hebben daarbij de pers te hulp geroepen, ook Buitenlandse Zaken en de overzeese organisaties, zoals de Joodse coördinatiecommissie in Genève, Irgun Holland in Tel-Aviv of Jeruzalem, een Joodse organisatie. Met behulp van al deze organisaties hebben wij getracht ons een beeld te vormen, waar deze mensen nu allemaal zaten, want voor het brengen van hulp moet men eerst weten waar men naar toe gaat. Dit heeft grote moeilijkheden veroorzaakt. Wij hebben op initiatief van de heer Dentz het contact met de Poolse Regering opgenomen en van deze Regering de toezegging verkregen, dat zij bepaalde hulp zou verlenen aan Joden in Poolse kampen en later, maar dat was pas in October, November 1944, is getracht via Zweden pakketten te verzenden naar Duitsland. Bovendien is door de Regering aan de Joint gedurende enige tijd een vergoeding betaald voor de onkosten, welke zij voor rekening van Nederlandse Joodse gedeporteerden maakte. Ik meen Zw. fr. 25 000 per maand.

41895. De Voorzitter: Ik dacht, dat het de helft was.

A. Ja, de helft.

41896. De Voorzitter: De Joint betaalde de andere helft zelf, niet waar?

A. Ja, oorspronkelijk betaalde de Joint alles zelf. Dit is ook weer een bewijs, dat het initiatief van ons uitging. Wij hebben ons tot de Joint gewend. Als ik zeg „wij", vereenzelvig ik mij dus in deze natuurlijk met de heer Dentz, die dit trachtte uit te voeren. Wij vroegen aan de Joint op welke wijze wij konden medewerken. Er is toen het verzoek van hen gekomen of wij niet konden bijdragen en de Nederlandse Regering (de Minister van Sociale Zaken) heeft daarin toegestemd. Het verstrekken van geldmiddelen heeft dikwijls vertraging ondervonden, maar dit viel natuurlijk buiten de verantwoordelijkheid van mij of van het Ministerie van Sociale Zaken. Maar deze vertraging heeft op de hulpverlening geen vertragende invloed gehad.

41897. De Voorzitter: Behalve die $ 10 000 naar Polen!

A. Die hebben helemaal geen vertraging veroorzaakt.

41898. De Voorzitter: Maar het heeft toch zeer lang geduurd, vóór het geld betaald werd.

A. De late betaling heeft helemaal geen vertraging in de hulpverlening veroorzaakt.

41899. De Voorzitter: In hoeverre niet?

A. De Poolse Regering had op zich genomen, onmiddellijk nadat wij die overeenkomst hadden aangegaan, opdracht te geven en heeft dit ook gedaan en bevestigd, dat die hulpverlening onmiddellijk zou worden verstrekt. Veel later werd gezegd: „Ja, maar wij willen die

10 000 nu toch wel hebben." Ze hebben ze pas met vertraging gekregen.

41900. De Voorzitter: U bedoelt dus, dat dit het verlenen van de hulp niet heeft tegengehouden, want dat die onafhankelijk van het arriveren der gelden is verleend.

A. Onafhankelijk van de betaling op dat moment.

41901. De Voorzitter: Maar dacht u, dat dat werk enig succes heeft gehad, dat het enig resultaat heeft opgeleverd?

A. Mijnheer de Voorzitter, het is onmogelijk om dat te beoordelen. Ik ben ten opzichte van deze hulpverlening via de Poolse Regering niet optimistisch.

41902. De Voorzitter: Hebt u ooit iets van de resultaten gezien; een rapport misschien? Misschien van de Joint of een ander, waaruit bleek, dat er Joden uit Poolse kampen aangekomen zijn in Palestina?

A. Ik heb dergelijke rapporten van de Joint nooit gezien.

41903. De Voorzitter: Hebt u ooit gehoord, dat ze er waren; hebt u ooit enige waarschijnlijkheid kunnen ontdekken, dat die onderneming gelukt was?

A. Wij hebben vele geruchten gehoord, maar ik heb geen bewijzen gezien, dat het inderdaad zo is.

41904. De Voorzitter: Hebt u ook nog geprobeerd om van de juistheid dier geruchten de bewijzen te krijgen?

A. Dat kon ik niet.

41905. De Voorzitter: Er zou een rapport van de Joint zijn, dat 26 Jeden uit een of ander kamp uit Polen in Tel-Aviv of in Jeruzalem aangekomen zijn.

A. Vrij geregeld kwamen er berichten door, dat er wel eens Joden hier of daar aankwamen. Ze werden uitgewisseld en vrijgelaten en dat heb ik zonder meer aangenomen, maar dit was alles op een zeer kleine schaal.

41906. De Voorzitter: Bent u ook te pas gekomen aan het voorstel uit Bern om geld te sturen om Joden vrij te kopen uit Duitse concentratiekampen tegen betaling van 10 000 Zwitserse francs per persoon?

A. Neen, dat ging buiten mij om. Ik weet wat er gebeurde, maar het ging buiten mij om.

41907. De Voorzitter: U hebt daar niet uit eigen beweging aan medegewerkt?

A. Ik heb daar niet aan medegewerkt en ik heb ook geen advies gegeven. Deze zaak ging buiten mij om.

41908. De Voorzitter: Dan komt nu de vraag over de pakketten-zending aan de orde. Bij die pakkettenzending hoorde de echt Duitse eis, waarover men dikwijls hoort spreken en waarvan ik niet met zekerheid kan zeggen of hij ten volle werd gesteld, dat men namen moest hebben, aan wie men die pakketten adresseerde.

A. Ja.

41909. De Voorzitter: Zijn er pogingen in het werk gesteld om daarvoor zoveel mogelijk namen te krijgen? Namen van mensen, die in kampen zaten?

A. Inderdaad. Er zijn door ons ontzaglijk veel pogingen gedaan, ik mag u er misschien aan herinneren, dat wij reeds einde 1943 met de registratie zijn begonnen.

De Voorzitter: Dat hebt u verteld.

A. Lang voordat dit probleem aan de orde was, dus voordat wij aan de specifiek Joodse hulpverlening begonnen waren, beschikten wij reeds over een uitgebreid archief, dat was midden '44. Ik wil niet zeggen, dat dit archief op volledigheid of juistheid kon bogen, want er waren ontzaglijk veel fouten en hiaten in. Wij hebben ons bijzonder veel moeite gegeven om ten aanzien van de personen in bepaalde kampen en in bepaalde omstandigheden te trachten, iets positiefs te weten te komen. Dat is zeker niet bevredigend gelukt, maar als ik zeg, dat het niet bevredigend gelukt is, dan is het niet „for want of trying".

41910. De Voorzitter: U bent van mening, dat men eigenlijk alles gedaan heeft, wat mogelijk was, om een zo groot mogelijk aantal namen van Joodse en andere gevangenen in concentratiekampen in Duitsland te bemachtigen?

A. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter.

41911. De Voorzitter: Nu verbaast het mij toch enigszins, dat u dit zo positief zegt, omdat ons bekend is, dat in de tweede helft van 1944 in Zwitserland bij de heer Flugi zeker 5600 van die namen bekend waren.

A. Maar die hadden wij toch ook!

De Voorzitter: Dat wist ik niet.

A. Die hadden wij toch ook, wij hadden toch al de namen van de Joodse coördinatiecommissie in Genève.

41912. De Voorzitter: Ja, maar dit waren geen Joodse namen.

A. Ik heb het over specifiek Joodse namen.

41913. De Voorzitter: Ik niet, ik heb het niet over specifiek Joodse namen. U had dus een groot aantal Joodse namen.

A. Wij hadden ongetwijfeld een groot aantal Joodse namen, welke wij gekregen hadden van allerlei Joodse organisaties en van hun familieleden.

41914. De Voorzitter: U had er zeer vele. Een paar honderd of een paar duizend?

A. Neen, duizenden.

41915. De Voorzitter: Die 5600 waren Nederlandse politieke gevangenen in concentratiekampen en dat waren niet bij uitstek Joden, al waren er wel enkele Joden onder. Dit waren 5600 namen, die in Zwitserland waren bij de heer Flugi en die u ook had behoren te krijgen

A. Mogelijkerwijze, Mijnheer de Voorzitter, maar ik mag er misschien op attenderen, dat de verzorging van politieke gevangenen als zodanig nooit tot het werk van de Regeringscommissaris behoorde.

41916. De Voorzitter: Dat weet ik wel. U was Regeringscommissaris voor de repatriëring. U bent nu echter allerlei dingen aan het vertellen, waaraan u medegewerkt hebt, die niet tot de repatriëring behoorden. Ik dacht aan de mogelijkheid, dat dit er bij hoorde, en naar mij voorkomt, hoorde het er bij.

A. Het is best mogelijk, dat het een hiaat is geweest bij mij. Mij is, althans in mijn herinnering, niet bekend, dat wij deze namen van de heer Flugi bezaten, maar het kan ook wezen van wel.

41917. De Voorzitter: Was uw organisatie niet het enige orgaan bij de Nederlandse Regering, dat zich bezighield met concentratiekampen in Duitsland?

A. Neen.

41918. De Voorzitter: Wie deed dat nog meer, het Departement zelf?

A. Neen, de verzorging van gedeporteerde Nederlanders met uitzondering van Joodse gedeporteerden behoorde niet tot de taak van het Ministerie van Sociale Zaken en niet tot mijn taak. Ik bemoeide mij met de Joodse gedeporteerden.

41919. De Voorzitter: Juist en de anderen behoorden niet tot uw taak. Voor de Joden had u namen, ten einde pakketten te kunnen verzenden?

A. Ja.

41920. De Voorzitter: Is daar nog wat van terechtgekomen?

A. Er zijn via Zweden vele tienduizenden pakketten verstuurd. Of ze hun bestemming bereikt hebben, is natuurlijk een andere zaak.

41921. De Voorzitter: Via Zweden, alleen via Zweden?

A. Ook via Zwitserland.

41922. De Voorzitter: Met behulp van wie gebeurde dat? Van de heer Gans met zijn Joodse coördinatiecommissie? Of ging dat door het Rode Kruis?

A. Dat is zeker door het Rode Kruis gebeurd, maar ik moet u zeggen, dat ik nu uit mijn hoofd spreek.

41923. De Voorzitter: Gebeurde het niet van uit Portugal?

A. De Joint wel, wij niet.

41924. De Voorzitter: Verzond u deze pakketten op eigen naam? Maakte u die pakketten zelf?

A. Neen. De Zweedse pakketten gingen uit Zweden, de Zwitserse uit Zwitserland en de Portugese uit Portugal.

41925. De Voorzitter: U verstrekte de namen en het geld?

A. Ja.

41926. De Voorzitter: Ging dat via de repatriëring en de U.N.R.R.A.?

A. Ja.

41927. De Voorzitter: U was zover, dat u zei: en toen kwam de U.N.R.R.A. Het is al lang geleden, dat u dat zei, maar dat hebt u een ogenblik gezegd.

A. Inderdaad, ik was zover, dat ik u zei: dat wij voor ons zelf een theoretische organisatie hadden uitgewerkt, die zich baseerde op het theoretische geval, dat 500 000 Nederlanders te repatriëren waren onder omstandigheden, waarin wij wat to zeggen zouden hebben.

Het uitwerken van deze plannen heeft natuurlijk maanden geduurd en gedurende dat tijdsverloop is door de U.N.R.R.A. in Washington besloten een afzonderlijke afdeling voor de repatriëring op te richten, welke toevertrouwd zou worden aan een Committee for Displaced Persons in Washington en later gedelegeerd zou worden naar een sub-Committee for Displaced Persons in Londen. Maar voordat dit gebeurde heeft de U.N.R.R.A. een afgevaardigde naar Europa gestuurd, in de persoon van een zekere mijnheer Hoehler.

De Voorzitter: Hoe wordt deze naam geschreven?

A. Hoehler.

Deze Amerikaan heeft zich toen in verbinding gesteld met de diverse Europese Regeringen en heeft deze Regeringen uitgenodigd om met hem besprekingen te voeren omtrent wat zij meenden, dat ten aanzien van de repatriëring zou moeten geschieden, en om plannen, als zij die hadden, aan hem voor te leggen. Dit is ook door ons gedaan, en na enige tijd is daarop besloten, dat eeg Sub-Committee for Displaced Persons zou worden opgericht in Londen. Op voorstel van de heer Hoehler ben ik tot voorzitter van die commissie benoemd, met toestemming van de Minister van Sociale Zaken natuurlijk.

41928. De Voorzitter: Hoe kwam het, dat ze u daartoe hebben benoemd?

A. Ik neem aan, dat dit het gevolg is van het persoonlijke contact, dat ik met deze heer gehad heb, en van het feit, dat wij de meest volledige plannen voorgelegd hadden. De plannen, welke het beste en het meest volledige inzicht gaven in wat wij meenden (wij, Europeanen), dat ten aanzien van de repatriëring zou moeten geschieden. Ik ben ook overtuigd, dat dit zo is, want de heer Hoehler heeft mij dat herhaalde malen verzekerd.

41929. De Voorzitter: U was dus de enige, van wie de plannen goed in elkaar zaten?

A. Dat wil ik niet zeggen, Mijnheer de Voorzitter, maar in elk geval werden onze plannen terecht of ten onrechte beschouwd als de beste. Wat verder de aanleiding is geweest om mij te benoemen, mag ik in het midden laten.

41930, De Voorzitter: Maar ik heb sterk de indruk gekregen bij het lezen van de stukken, die u voor ons bij elkaar gezocht hebt, dat de U.N.R.R.A. ten slotte de hele boel in de war heeft gestuurd. Of is dat een verkeerde indruk?

A. Ik geloof, dat het een verkeerde indruk van u is.

41931. De Voorzitter: Is het misschien wel juist wanneer ik zeg, dat het door al die verschillende competentieverdelingen tussen U.N.R.R.A., S.H.A.E.F., Militair Gezag, wel een erge verwarde geschiedenis werd?

A. Aanvankelijk.

Natuurlijk geeft de opeenstapeling van diverse instanties, die zich met hetzelfde probleem bezighouden, aanleiding tot verwarring. Maar dit is een kwestie van uitzoeken en aanpassen. U kent de ontwikkeling: eerst de Regeringen, die zich voor het probleem begonnen te interesseren, dan de U.N.R.R.A. en later de S.H.A.E.F. Het geval Militair Gezag mag ik misschien apart houden, want dat is een geval op zich zelf; dat heeft met deze ontwikkeling niets te maken. U kunt in feite constateren, dat de plannen, die uiteindelijk door U.N.R.R.A. en S.H.A.E.F. zijn uitgevoerd, S.H.A.E.F. in de militaire periode en U.N.R.R.A. in de non military period, de plannen zijn, die door ons in de Committee for Displaced Persons. zijn uitgewerkt. Het zijn onze plannen, die uiteindelijk zijn overgenomen, geamendeerd door S.H.A.E.F., maar die per saldo in wezen de plannen zijn, zoals wij ze in onze vergaderingen hebben uitgewerkt.

41932. De Voorzitter: Wie zijn „wij"?

A. De vertegenwoordigers van diverse Europese Regeringen in Londen.

41933. De Voorzitter: Vertegenwoordigers bij wie?

A. Bij het Committee for Displaced Persons. 41934.

De Voorzitter: Van de U.N.R.R.A.?

A. Ja.

41935. De Voorzitter: Eigenlijk moet u dus zeggen, dat de U.N.R.R.A. het lichaam is geweest, dat de regeling heeft opgesteld, die uitgevoerd is.

A. Inderdaad.

41936. De Voorzitter: Dat wil dan echter niet zeggen, dat de U.N.R.R.A. ze helemaal zelf uitgevoerd heeft.

A. Die heeft ze zeker niet zelf uitgevoerd, de U.N.R.R.A. heeft alleen bepaalde delen uitgevoerd en aan andere bepaalde delen medegewerkt.

41937. De Voorzitter: Hier zijn min of meer de denkbeelden bij gevolgd, die door u als Nederlandse Regeringscommissaris voor het commissariaat zijn opgesteld?

A. Zij hebben daarbij een rol gespeeld. Dit committee heeft anderhalf jaar gewerkt en wij hebben zeker een jaar vergaderd, en wel een paar maal per week, met de diverse vertegenwoordigers van alle Europese landen. Alle Europese landen waren aangesloten inclusief Engeland, Amerika en Rusland. Uit deze uitwisseling van gedachten is per saldo een plan ontstaan. Dit plan heeft uiteindelijk lijnen gevolgd, welke zeer veel leken op de oorspronkelijke plannen, zoals wij ze opgesteld hadden, maar natuurlijk aangepast aan de omstandigheden.

41938. De Voorzitter: Hoe komt het, dat het geen verwarring heeft veroorzaakt, dat de S.H.A.E.F. daarbij de leiding hebben moest en dat niet meer de nationale regeringen het werk konden doen?

A. Omdat uiteindelijk het practische werk streng gedefinieerd door bepaalde instanties is uitgevoerd. Uiteindelijk is uit deze ontzaglijke wirwar van gedachtenwisselingen en wensen en verlangens een plan te voorschijn gekomen. Dat plan is in twee delen gesplitst, een deel, dat door S.H.A.E.F. zou worden uitgevoerd, maar dan ook geheel met medewerking binnen bepaalde enge grenzen van Europese vertegenwoordigers, en een ander doel, dat zou worden uitgevoerd door de Regeringen zelf op haar eigen territoir.

41939. De Voorzitter: U zegt een deel ...... Ik begrijp dat niet goed.

A. De repatriëring, als ik het in andere woorden mag zeggen, uit vijandelijk gebied heeft S.H.A.E.F. volkomen tot zich getrokken, wat ook vanzelf sprak en de repatriëring uit geallieerd territoir is uiteindelijk overgelaten aan de nationale regeringen, maar dan ook volkomen.

41940. De Voorzitter: Dus u bedoelt, wanneer uit België mensen naar Nederland moesten worden gebracht of omgekeerd, dan gebeurde dit in onderling contact tussen Nederland en België.

A. Ja.

41941. De Voorzitter: En wanneer gedeporteerden uit Duitsland moesten worden teruggebracht naar hun eigen land, of het Nederlanders, Fransen of Belgen waren, dan gebeurde dit door S.H.A.E.F.?

A. Ja, met medewerking van vertegenwoordigers van de diverse landen, de liaison officers, en hier en daar de U.N.R.R.A. Het was een concreet, nauwkeurig uitgewerkt plan met een scherpe scheiding van verantwoordelijkheden en het is ook overeenkomstig uitgevoerd.

41942. De Voorzitter: Hebt u de indruk, dat het goed gebeurd is of niet?

A. Ik geloof, dat grosso modo de repatriëring, die per saldo, toen eenmaal de repatriëring begon in drie maanden was afgelopen, bijzonder goed is verlopen.

41943. De Voorzitter: U weet wel, dat hier nogal eens andere stemmen zijn gehoord. Waren dat ongeduldige mensen, die graag heel vlug naar huis wilden en over wie men zich dus niet noest verbazen, indien ze ontevreden waren, als het iets langer duurde'?

A. U kent de verhoudingen, Mijnheer de Voorzitter. U kunt natuurlijk niet de toestand in Nederland, dat pas op 5 Mei is bevrijd, vergelijken met de toestand in Frankrijk, dat al 8 maanden lang was bevrijd. Indien dus de repatriëring in April begonnen is er Nederland pas op 5 Mei bevrijd is, moet er natuurlijk een periode zijn geweest, waarin een repatriëring op enigszins grote schaal naar Nederland niet heeft kunnen plaats vinden. Ik heb toevallig iets gevonden over een bespreking, die. u misschien in dit verband zal interesseren, welke wij tezamen met het Militair Gezag gehouden hebben op 29 April, nadat enkele

41944. De Voorzitter: 1945?

A. Ja 1945. Het was een bespreking op een van de verschillende vergaderingen, welke wij gehouden hebben te zamen met de vertegenwoordigers van het Militair Gezag en waarin o.a. het volgende voorkomt. Misschien geeft u dit een idee van wat er in Nederland wel en wat er niet mogelijk was. Mag ik het in het Engels voorlezen of zal ik het vertalen?

De Voorzitter: Misschien is het beter, als u het vertaalt.

A. Een verzoek is tot S.H.A.E.F. gericht om belangrijke mensen per vliegtuig uit Duitsland te vervoeren. Dat was op 29 April; het verzoek is toegestaan. Op verzoek van de Minister van Sociale Zaken om accommodatie beschikbaar te stellen in Nederland voor te repatriëren personen is geantwoord, dat voor niet meer dan 1000 mensen plaats is. Van de eerste mensen, die ,aankwamen, bleek 25 hospital cases te zijn. Het totale aantal is 16 000; er zouden dus 4000 bedden nodig zijn en die zijn er niet. In verband hiermede zal dus aan de repatriëringskantoren in Parijs en Brussel worden verzocht maatregelen te nemen, dat de Regeringen van België en Frankrijk de ontvangst van deze mensen op zich nemen en bedden beschikbaar stellen. De heer Ferwerda zei, dat het Belgische Rode Kruis 40 ambulances naar Buchenwald heeft gezonden en dat de Nederlandse autoriteiten hetzelfde behoorden te doen. Kolonel Kwantes antwoordde hierop, dat volgens informatie van S.H.A.E.F. welfare teams in Duitsland niet worden toegelaten en dat verschillende Franse teams gearresteerd zijn. Desondanks zal er bij S.H.A.E.F. verder over gedacht worden welfare teams wel toe te laten. Majoor Bridge, de vertegenwoordiger van S.H.A.E.F., deelde de vergadering mede, dat de Netherlands Military Administration 30 ambulances beschikbaar heeft en dat er nog 60 onderweg zijn.

41945. De Voorzitter: Onderweg zijn? Waar vandaan?

A. Uit Engeland, en er staat een noot bij: „Sedert de vergadering is ons door S.H.A.E.F. medegedeeld, dat alle ambulances worden vereist voor relief in het Noorden", m.a.w., dat ze niet voor de repatriëring beschikbaar konden worden gesteld.

Er stond hier ook nog iets anders, dat u misschien zal interesseren, en ik zal u dit documentje graag geven, het is het enige, dat ik heb: „De heer Ferwerda informeerde omtrent de mogelijkheid om geestelijken in Duitsland toegelaten te krijgen. S.H.A.E.F. heeft hierop geantwoord, dat zij per se geen toestemming konden verlenen voor het toelaten van geestelijken in Duitsland. Ze kunnen echter wel later in U.N.R.R.A.-teams worden gebruikt." Er is geen antwoord ontvangen op mijn brief over dit onderwerp, door U.N.R.R.A. aan S.H.A.E.F. geadresseerd. Daarop is op 5 Mei, ik herinner mij die datum nog, door de Minister van Sociale Zaken persoonlijk, nadat ik met S.H.A.E.F. nog gesproken had, een brief gericht aan generaal Mickelson, maar dit heeft ook geen resultaat opgeleverd. Ik geef u dit, omdat dit het enige verslag is van een vergadering, die gehouden werd met vertegenwoordigers van het Militair Gezag. De reden, waarom de repatriëring naar Nederland iets later begonnen is dan die naar andere landen, is, omdat Nederland bezet was. Op verzoek van de chef staf van het Militair Gezag en in overleg met S.H.A.E.F. is de repatriëring naar Nederland vertraagd. Het had niets met mij te maken.

41946. De Voorzitter: Maar dat is één van die dingen, waarover hier veel geklaagd is. Men heeft dit niet onmiddellijk ingezien en daardoor zijn die klachten gekomen.

A. Inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, maar het had niets met mij te maken.

41947. De Voorzitter: Wij hebben veel klachten onder de ogen gekregen.

A. Dat zijn klachten, die gebaseerd zijn op onbekendheid met de omstandigheden. U zult in het stuk, dat ik u geef, bovendien het aantal mensen gespecificeerd vinden, hetwelk S.H.A.E.F. toegestaan had om naar Nederland gerepatrieerd te worden, en uit mijn hoofd sprekende, was dat 800 man per week van België, e beginnen 14 Mei, en 1000 man van Frankrijk, te beginnen op 5 Mei of iets dergelijks.

41948. De Voorzitter: Vóór die tijd helemaal niet?

A. Helemaal niet. Vóór 5 Mei helemaal niet, na 5 Mei geleidelijk, maar ook overeenkomstige hoeveelheden. Ik ken die aantallen niet helemaal.

41949. De Voorzitter: Aan die aantallen hebben ze zich toen niet gehouden!

A. Ja zeker.

41950. De Voorzitter: Er zijn toch veel grotere aantallen over de grens gekomen?

A. Er is natuurlijk een aantal ongeorganiseerd over de grens gekomen, maar in algemeen verband gezien zijn dit geringe aantallen geweest. De grens was streng bewaakt. Bovendien was, zoals u zich misschien zult herinneren, het Dortmund—Eemskanaal tot aan de Rijn afgezet.

Daar lagen de repatriëringskampen. Die kampen lagen er achter, in Paderborn en andere plaatsen, en daar ben ik herhaalde malen geweest. Daar zaten de meeste mensen en die wachtten totdat zij er eindelijk uit mochten.

41951. De Voorzitter: En waren zij ontevreden, dat ze daar moesten wachten?

A. Niet helemaal. Naar omstandigheden (het was in de verschillende kampen natuurlijk niet overal gelijk) werden de mensen redelijk verzorgd.

41952. De Voorzitter: Ik wil u gaarne eens vragen naar uw lezing van iets, dat de heer Boellaard ons verteld heeft.

Hij heeft verteld, dat hij toevalligerwijze de gelegenheid kreeg om met pater Rooyackers, die door een paar Katholieken gehaald was uit Dachau, en nog een andere geestelijke naar Nederland te komen. Hij heeft zich dadelijk vervoegd in „Bosch en Ven" geloof ik, en is daar ontvangen door iemand, naar wiens mening hij erg uit zijn evenwicht was. Maar het onderhoud is toch gelukt en hij is daarna boodschappen gaan brengen naar mensen in centraal Nederland. Er was met hem afgesproken, dat er op een bepaalde dag waarschijnlijk wel een auto-colonne zou zijn, waarmede hij zich naar Dachau kon begeven om de mensen te halen. Hij moest dan maar terugkomen op, ik meen, de 13de, 15de of 18de Mei. Hij kwam terug op de afgesproken datum en toen was er niemand! De heer Ferwerda was de Pinksterdagen gaan doorbrengen op zijn bungalow in Engeland, de heer Wijnbergen was weer ergens anders heen, de heer Daubenton was er ook niet, noch de heer Schipper. De enige, die er was, de portier of zo, had gezegd: ze zijn allemaal weg!

A. Mijnheer de Voorzitter!

De Voorzitter: De heer Daubenton was er wel en zei: „Heren, ik heb er niets mee te maken, maar ik weet wel: ze zijn daar en daar heen."

A. Ik mag u om te beginnen er opmerkzaam op maken, dat wij geen kantoor hadden in het Regeringshotel „Bosch en Ven", maar dat wij daar uitsluitend nu en dan, met permissie van de Regering, vergaderden.

41953. De Voorzitter: Waar was dat hotel?

A. Niet ver van Eindhoven en dat moet de heer Boellaard ongetwijfeld ook bekend zijn geweest. Dat de 'heer Boellaard, toen hij uit Dachau kwam, enigszins onder de indruk was van de omstandigheden, waarin hij vertoefd had, en dat hij dus misschien de indruk heeft gekregen, dat wij enigszins abnormaal waren, lijkt mij heel begrijpelijk.

41954. De Voorzitter: Hij vond, dat u hem te zeer beschouwde als abnormaal.

A. Ik kan me dat best voorstellen. Deze man had een zeer moeilijke tijd doorgemaakt. Ik neem aan, dat zijn beoordelingsvermogen misschien op dat moment niet hetzelfde was als het enige tijd later geweest zou zijn. Ik ben zeer onder de indruk gekomen van wat hij mij vertelde. Hij heeft zeer emotioneel aangedrongen op het brengen van hulp en wel onmiddellijk. Het feit, dat ik hem heb verklaard wat de reden van de vertraging in Nederland was, maakte niet de minste indruk op hem. Hij zei: „Er moet wat gedaan worden." Ik heb, nadat de heer Boellaard weg was, toen nog eens met mijn medewerkers gesproken en gezegd: ,,Wij moeten al het uiterste proberen om deze man te helpen. Het geluk wilde, dat de heer Gerbrandy op dat moment in „Bosch en Ven" vertoefde, en ik meende toen nog, dat de heer Gerbrandy in Nederland de opperste autoriteit was. Ik heb mij dus met de heer Wijnbergen naar de heer Gerbrandy begeven en hem met zeer grote aandrang verzacht ons te helpen. Ik heb hem gezegd, dat er 60 wagens beschikbaar stonden bij Breda en dat wij ze maar 2 of 4 dagen nodig hadden, waarna ik ze weer zou afleveren voor hulpverlening aan het noorden. De heer Gerbrandy heeft gemeend, en vermoedelijk te recht (hij had vanzelfsprekend met dit geval zeer veel sympathie), dat de toestand in het noorden zodanig was, dat hij zelfs die 4 dagen niet mocht riskeren en dat deze wagens dus eenvoudig niet beschikbaar gesteld konden worden. Hij zei echter: „Ga maar naar de U.N.R.R.A., daar ben je nogal goed mee, misschien kunnen deze mensen je wel op korte termijn aan iets helpen." Ofschoon ik de omstandigheden bij de U.N.R.R.A. enigszins kon beoordelen en niet optimistisch was, heb ik deze laatste kans niet willen missen en ben dus naar Londen

gevlogen, waar ik het alleruiterste gedaan heb om van de U.N.R.R.A. onmiddellijk ambulances te krijgen. Dit is toen niet gelukt, later wel.

41955. De Voorzitter: Werkte die wel met de Pinksterdagen?

A. Ja. Natuurlijk werd er gewerkt. Er waren helemaal geen feestdagen. Ik had met de heer Wijnbergen afgesproken, dat hij ondertussen zou doorgaan (dit was illegaal, dat begrijpt u, dit alles mocht niet, want S.H.A.E.F. wilde helemaal nog geen ambulances in Duitsland hebben en zeker niet zonder bijzondere toestemming. S.H.A.E.F. was bevreesd voor de verwarring en de moeilijkheden, welke ontstaan zouden) om te trachten van de binnenlandse strijdkrachten wagens te lenen. Hij heeft toen diverse besprekingen gehad. Eindelijk is een colonne onder commando van een heer Pieké bij elkaar getrommeld. Deze colonne had echter geen papieren, geen voedsel en geen benzine. Zij is door ons van voedsel en benzine voorzien, d.w.z. door de heer Wijnbergen en ten slotte is die colonne ook van papieren voorzien, papieren die helemaal geen waarde hadden, maar ze zijn er toch mee in Dachau gekomen. De heer Wijnbergen, die dit gedaan had, is later ter verantwoording geroepen bij S.H.A.E.F., dat dit niet meer voor mocht komen. Het was volkomen tegen de voorschriften in.

41956. De Voorzitter: Dus dat er niemand in „Bosch en Ven" te vinden was en ze allemaal verdwenen waren, was ten eerste, omdat zij daar helemaal niet hoorden, het was slechts een vergaderplaats; zij hoorden in Eindhoven thuis.

A. Er was een kantoor in Eindhoven, dat heeft natuurlijk in die dagen doorgewerkt. Wij hebben zeker in 3 maanden geen Zon- en feestdagen gekend. Maar dat spreekt vanzelf. Het is betreurenswaardig, dat wij op dat moment niet vlugger succes gehad hebben, maar dat lag aan de omstandigheden, waarover wij geen contrôle hadden, en ik mag hieraan toevoegen, dat ik overtuigd ben, dat wij het alleruiterste gedaan hebben, dat er in deze omstandigheden te doen was.

41957. De Voorzitter: U weet, dat wij dikwijls de klacht of de verzuchting hebben gehoord: „Ja, als wij uit die kampen kwamen ten slotte, dan vonden wij daar officieren van allerlei nationaliteiten en zelfs Luxemburgse, maar geen Nederlandse officieren.

A. Dat is natuurlijk juist, maar in een ander kamp was het net andersom. Daar waren natuurlijk wel Nederlanders, maar geen Luxemburgers.

41958. De Voorzitter: Hoe zit dit? De verdeling ......

41957. De Voorzitter: U weet, dat wij dikwijls de klacht of de verzuchting hebben gehoord: „Ja, als wij uit die kampen kwamen ten slotte, dan vonden wij daar officieren van allerlei nationaliteiten en zelfs Luxemburgse, maar geen Nederlandse officieren.

A. Dat is natuurlijk juist, maar in een ander kamp was het net andersom. Daar waren natuurlijk wel Nederlanders, maar geen Luxemburgers.

41958. De Voorzitter: Hoe zit dit? De verdeling ......

A. Het aantal repatriëringsofficieren werd bepaald door S.H.A.E.F. Dit is één van de moeilijke opgaven, die wij hebben gehad om te zorgen, dat er Nederlanders, Fransen en anderen bij S.H.A.E.F. gedetacheerd werden. Dit is ons na zeer veel moeite en onderhandelen van zeker 6 maanden gelukt. Deze mensen hadden dus bepaalde taken, welke zij in opdracht van en in samenwerking met S.H.A.E.F. moesten uitvoeren. De aantallen waren vastgesteld door S.H.A.E.F. Wij moesten de mensen leveren. Wij hebben de mensen geleverd, maar natuurlijk vond de verdeling door S.H.A.E.F. plaats, die ze ook oefende. Deze mensen werden getraind in S.H.A.E.F.-kampen in Frankrijk en ze gingen, nadat ze getraind werden naar diverse army-corps en wanneer dus iemand zegt, dat......

41959. De Voorzitter: In het kamp Romilly?

A. Ja, en als er dus klachten geweest zijn, dat er hier en daar geen Nederlander was, dan zal dat zeker juist wezen. Er zullen ook van andere zijden klachten geweest zijn, maar die hebben wij niet gehoord.

41960. De Voorzitter: Heeft de verdeling van bevoegdheden werkelijk niet tot onaangename dingen geleid?

A. Verdeling van bevoegdheden tussen wie?

41961. De Voorzitter: Tussen U.N.R.R.A. en S.H.A.E.F. U zei zoeven, dat het toch eigenlijk niet tot onaangename consequenties heeft geleid. Ten slotte heeft de zaak toch aardig goed gelopen en in een paar maanden zijn dan toch maar heel wat mensen gerepatrieerd.

A. Ik geloof ook, dat het inderdaad gunstig verlopen is. Ik geloof, dat het een voordeel geweest is, dat U.N.R.R.A. in de militaire periode, dus in de periode, toen alle vervoer in Duitsland gestremd was en alle mogelijkheden tot voedselvoorziening en alle mogelijkheden om mensen onder te brengen uitsluitend door S.H.A.E.F. gecontroleerd werden, feitelijk uitgeschakeld was: dit wil echter niet zeggen, dat U.N.R.R.A. toen geen invloed gehad heeft. Wat er gebeurd is, hoe het gebeurd is, is wel degelijk mede een gevolg van het enge overleg en de samenwerking, welke tussen S.H.A.E.F. en U.N.R.R.A. bestaan heeft. Natuurlijk heeft dit, voordat de samenwerking of, liever gezegd, de verdeling van bevoegdheden eindelijk vastgesteld was, geleid tot alle mogelijke verwarring en moeilijkheden. Dat gaf niets, zolang er niets gebeurde. Op het moment, dat het gebeuren ging, stond precies vast wat de verantwoordelijkheid was en bij wie.

41962. De Voorzitter: U bent hier niet zo pessimistisch over als anderen, die zeggen: „al die verschillende lichamen, die zich daarmede beziggehouden hebben, hebben de zaak wel erg bemoeilijkt".

A. Ze hebben de taak van de mensen, die er aan gewerkt hebben, zeer bemoeilijkt, maar ze hebben het werk, als zodanig, toen het eindelijk uitgevoerd is, niet belemmerd.

41963. De Voorzitter: Maar de opzet, de voorbereiding?

A. De opzet, de voorbereiding, ja, ik heb er de moeilijkheden van ondervonden, anderen evenzo, voordat de zaak aan de gang was. Wij hebben ontzaglijke moeilijkheden gehad vóórdat vaststond wat er gebeuren zou en door wie. Op ons aandringen is ook inderdaad vastgesteld bij wie respectievelijk de verantwoordelijkheid lag. In die periode hebben wij dikwijls gezegd: „Daar komt niets van terecht, tenzij deze zaak geregeld wordt".

41964. De Voorzitter: Heeft ten slotte het Militair Gezag, toen alles in orde was, speciaal wat de Nederlanders betreft, weer niet de zaak in de war gestuurd?

A. Ik ben natuurlijk van mening, dat de splitsing van repatriëring in een afdeling Repatriëringscommissaris en in een afdeling Militair Gezag organisatorisch onjuist geweest is. Of het politiek onvermijdelijk geweest is, daarover kan ik geen oordeel geven. Organisatorisch was het een onding. Men kan geen twee organisaties naast elkaar laten werken met verschillende loyaliteiten, zonder dat men wrijving en moeilijkheden krijgt. Die wrijving en moeilijkheden zijn er ook voldoende geweest, maar het was mijn taak niet om die moeilijkheden aan te dikken; mijn taak is geweest om, ondanks die moeilijkheden en ondanks dat verschillend inzicht te zorgen, dat de zaak toch liep. Ik kan mij ook levendig voorstellen, dat er andere mensen zijn, die misschien niet uit hetzelfde oogpunt deze zaak bekeken hebben en konden bekijken en die menen, dat deze geschilpunten tot allerlei verwarringen en minder gewenste resultaten aanleiding hebben gegeven. Het is slechts ten dele zo; ten slotte is het toch gelukt; het heeft echter de arbeid en de moeilijkheden van voorbereiding ontzaglijk vergroot.

Ik kan u een heel goed voorbeeld geven van moeilijkheden zoals die door het gebrek aan samenwerking met het Militair Gezag nu en dan ontstonden. Begin Maart of eind Februari 1945, toen het er naar uit ging zien, dat er binnenkort iets gebeuren ging, heb ik aan één van mijn medewerkers, luitenant Flantua, opdracht gegeven een plan uit te werken.

De Voorzitter: Plantula?

A. Neen, Flantua, ik zal u graag het adres geven.

41965. De Voorzitter: Is hij Nederlander?

A. Ja. Dit was een plan, waarbij de mogelijkheid zou worden geschapen met de repatriëringsofficieren in Duitsland een zo nauw mogelijk contact te onderhouden. Ik had sterk de indruk, dat, wanneer dat contact levendig was, veel van de klachten, die ons later ter ore kwamen, verminderd zouden zijn, want wij hadden verklaringen kunnen geven. Bovendien zou het zeker een voordeel zijn geweest deze mensen te voorzien van vervoermiddelen, die helemaal niet gemakkelijk te krijgen waren. In dat plan, dat in ongeveer een week opgesteld was, werd voorgesteld een aantal wagens, trucks en 50 motorfietsen te verdelen onder de officieren van de repatriëring. Dit plan heb ik goedgekeurd en ik heb toen onmiddellijk met de heer de Groot, die toen in Londen zat, contact opgenomen, die het eveneens goedkeurde en die het onmiddellijk uitgevoerd heeft. Die wagens, trucks en motorfietsen zijn inderdaad met verrassende snelheid, de omstandigheden in aanmerking nemende, in Nederland aangekomen. Toen de heer Flantua, die chef van de afdeling Vervoerwezen bij ons was, de voertuigen in ontvangst wilde nemen, werd hem medegedeeld, dat het Militair Gezag ondertussen over deze vervoermiddelen had beschikt en ze voor andere doeleinden had bestemd.

41966. De Voorzitter: Wie is dat geweest?

A. Ik weet het niet, maar de heer Flantua, die mij er dezer dagen aan heeft herinnerd, want ik was het vergeten, is gaarne bereid u daarover inlichtingen te geven.

41967. De Voorzitter: Misschien hadden ze deze wagens ook wel werkelijk nodig?

A. Ik zeg niet, dat het niet zo is, maar wij hadden ze ook nodig. Alleen zij hadden de macht en wij niet en dat maakte, dat er iets anders mee werd gedaan.

41968. De Voorzitter: U had steeds contact met S.H.A.E.F. nodig. Daarvoor had u contact-officieren of -personen; had u hiervoor niet de heer Brandel?

A. Oorspronkelijk wel.

41969. De Voorzitter: In Parijs?

A. Ja, in Parijs.

41970. De Voorzitter: Was de heer Brandel ook uw vertegenwoordiger in Frankrijk? Of is hij dat nooit geweest?

A. Aanvankelijk wel; hij was lid van de Franse missie met de heren van Waveren en Knappert.

41971. De Voorzitter: Later is de heer Kwantes het geworden?

A. De heer Kwantes is militair vertegenwoordiger geweest.

De Voorzitter: Militair attaché.

A. Voordat hij militair attaché werd, is hij hoofd-liaison-officier bij S.H.A.E.F. geweest.

41972. De Voorzitter: Men moest dus bij hem zijn, wanneer het om Nederlandse belangen ging?

A. Ja, dat vil zeggen, hij behandelde de militaire contacten met S.H.A.E.F. Brandel was in dezen dus de niet-militaire contactman.

41973. De Voorzitter: Deed hij het goed?

A. Zeer goed.

41974. De Voorzitter: Had u ook steeds contact met van Waveren?

A. Geregeld.

41975. De Voorzitter: Wat deed die voor u?

A. Van Waveren was lid van de Franse missie en was bovendien de man, die de administratie van deze missie behartigde.

41976. De Voorzitter: Wat bedoelt u met missie?

A. De Nederlandse missie bij de Franse Regering. Onder het repatriëringsverdrag was bepaald, dat de Nederlandse Regering een missie moest afvaardigen....

41977. De Voorzitter: Dit behoort dus bij het repatriëringsverdrag?

A. Ja.

41978. De Voorzitter: Behoorde de heer van Waveren dus tot de Franse missie?

A. Ja, met de heren Knappert en Brandel.

41979. De Voorzitter: Hebt u met de heer van Waveren goede ervaringen opgedaan?

A. Ik heb met de heer van Waveren een zeer goede ervaring opgedaan. Ik weet, dat er over de heer van Waveren allerlei klachten geuit zijn. lk kan die klachten niet beoordelen, maar ik heb bij het opzetten van de organisatie in Frankrijk enige tijd in dat land doorgebracht, zoals ik ook bij het opzetten van de organisatie in België enige tijd daar heb doorgebracht en later elders. Ik heb daar de kampen en tehuizen gezien, die hij ingericht had, evenals de moeite, die de heer van Waveren zich gegeven heeft bij het registreren, de verzorging van de duizenden mensen, die daarvoor in aanmerking kwamen. In de periode, dat ik de heer van Waveren heb meegemaakt, heeft hij zich ontzaglijke moeite gegeven. Van Waveren was en is naar mijn mening een zeer humaan voelend mens, die allerlei dingen heeft gedaan om het leven van de mensen, vooral aan de sociale kant, draaglijker te maken.

41980. De Voorzitter: Het is merkwaardig, dat in het begin van de oorlog de heer van Lidth de Jeude een boodschap heeft laten brengen naar den Haag, dat men voorzichtig moest zijn met de heer van Waveren en dat men zich volstrekt niet meer met hem moest bemoeien.

A. Ik kan het niet beoordelen, ik heb er nooit iets van gemerkt. Het is voor mij heel merkwaardig, dat de heer Brandel, die Frankrijk prima kent en die als Jood en later als directeur van „Vrij Nederland" getoond heeft een ontzaglijk fel anti-duitser te zijn, de heer van Waveren heeft uitgezocht.

41981. De Voorzitter: Voor de missie?

A. Ja, voor deze missie. De ambassade in Parijs heeft ook nooit met één woord hierover iets tegen mij of tegen een ander gezegd. Noch heeft de heer Kwantes, die militair attaché was bij de ambassade, ooit met één woord tegen mij iets gezegd over de heer van Waveren. Die was een boezemvriend van van Waveren, zij woonden bij elkaar thuis. Ik vind dit in elk geval vreemd.

41982. De Voorzitter: U weet ook niet, waarom die boodschap gekomen is van de heer van Lidth de Jeude?

A. Ik weet wel, dat er wel eens moeilijkheden met de heer van Waveren waren. De heer van Waveren heeft zich ontzettend veel moeite gegeven voor het bevrijden van in Frankrijk vastgezette Nederlanders. Er waren vlak na de bevrijding door de Franse verzetsbeweging honderden en honderden Nederlanders gevangengenomen. Er hebben kerels maanden en maanden in Franse gevangenissen gezucht, dikwijls onder de meest afgrijselijke omstandigheden.

41983. De Voorzitter: Verstonden ze elkaar niet?

A. Ze hadden geen papieren of ze verstonden elkaar niet en de Fransen dachten, dat ze Duitsers waren. Hoe gaat dat. bet waren dikwijls arbeiders of mensen die ondergedoken waren. Er waren slechte individuen en er waren ook goede mensen bij. Een feit is, dat ze links en rechts mensen hadden vastgezet en de heer van Waveren heeft toen met ontzaglijke energie en met veel moeite een aantal dezer mensen weten te bevrijden.

41984. De Voorzitter: Is het niet een geldkwestie geweest?

A. Heeft hij geldkwesties gehad? Ik weet er niets van, Mijnheer de Voorzitter. Alleen al uit belangstelling zou ik het gaarne willen weten. Het zou mij verbazen, maar men kan natuurlijk nooit weten.

41985. De Voorzitter: Maar weet u er van of niet?

A. Ik weet er niet van.

41986. De Voorzitter: Wie vielen er in Frankrijk te repatriëren? Waren dit mensen, die er door de Duitsers waren te werk gesteld? Waren het vluchtelingen, die er ondergedoken waren, of waren het mensen, die uit Duitsland naar België en Frankrijk kwamen?

A. Van alles wat.

41987. De Voorzitter: Waren het er veel?

A. Het zijn er .uiteindelijk 30 000 geweest..

41988. De Voorzitter: Die door de heren Knappert en van Waveren op de trein gezet zijn?

A. In kampen gezet zijn, verzorgd met alle mogelijke moeite, welke daaraan verbonden was, en uiteindelijk teruggestuurd.

41989. De Voorzitter: Een dergelijke organisatie had u ook in België? .

A. Ja.

41990. De Voorzitter: Wie was daar de baas van?

A. De heer Schipper.

41991. De Voorzitter: Hij had daar verschillende mensen aangesteld o.a. een mijnheer van Campen, geloof ik?

A. Ja.

41992. De Voorzitter: Is hij een vriend van u of niet?

A. Een enigszins lastige jongeman.

41993. De Voorzitter: Een jonge?

A. Het is geen vriend en ook geen vijand van mij.

De Voorzitter: Hij is van de meer dan 130 getuigen, die wij hiel gehad hebben, wel de lastigste geweest.

A. Inderdaad is hij lastig.

41994. De Voorzitter: Hoe kwam het dan, dat men die man geëngageerd had?

A. Ja, hij was er nu eenmaal. Die aanstelling is misschien een van de minder gelukkige grepen geweest.

41995. De Voorzitter: Men heeft nog al wat moeite gehad met de mensen, die tussen September 1944 en voorjaar 1945 geëvacueerd zijn uit de Betuwe naar Brabant, enz.

A. Ja, zeer vele moeilijkheden, vooral ook met krankzinnigen, die zich daaronder bevonden.

41996. De Voorzitter: Kunt u daarover nog iets bijzonders mededelen? Had u de organisatie daarvan opgedragen aan een aantal Nederlanders, die in België woonden?

A. Inderdaad.

41997. De Voorzitter: Is alles, wat er heeft plaats gevonden in België en Frankrijk, gebeurd op grond van de Nederlands-Belgische en Nederlands-Franse verdragen?

A. Volkomen. Deze organisaties hadden ook' nooit kunnen werken, indien ze niet de volle steun hadden gehad van de Belgische en Franse Regeringen. In het begin heeft dit nog enige moeite gekost, vooral in Frankrijk, maar na een korte aanlooptijd heeft men die verantwoordelijkheden aanvaard. Het was een kwestie van voedselvoorziening, van kleding, van het overgeven van kampen. Voor kampen was men ten slotte ook aangewezen op de Franse Regering. Ik weet niet of het u bekend is, dat er op een gegeven moment een plan van S.H.A.E.F. is geweest om langs de rivieren 100 000 mensen uit Nederland te evacueren, behalve de mensen, die er al zaten. België kon die mensen niet opnemen en wij hebben ons toen met de Franse Regering in verbinding gesteld en zijn er inderdaad in geslaagd om in Frankrijk 'een organisatie voor elkaar te krijgen met kampen, waarin deze 100 000 mensen onder Nederlandse leiding ondergebracht zouden kunnen worden. Dit is gelukkig niet doorgegaan, maar het had kunnen doorgaan en het is een bewijs, dat in dezen de samenwerking met de autoriteiten zeer goed was.

41998. De Voorzitter: Wie was de luitenant ter zee Lindner?

A. Hij was de militaire medewerker van het commissariaat, die te zijner tijd was bestemd voor hoofd-liaison-officier bij S.H.A.E.F.

41999. De Voorzitter: Ging dat niet door?

A. De heer Lindner was van mening, dat er voor een civiele organisatie eigenlijk geen plaats was.

42000. De Voorzitter: Het Militair Gezag kon het dus volgens hem van het begin af aan wel alleen af!

A. Ja, er was in elk geval voor een civiele organisatie geen plaats, volgens de opvatting van de heer Lindner. Hij is naar Oorlog (naar de heer Furstner) teruggegaan.

42001. De Voorzitter: Het verbaasde ons, waarom hij plotseling weer weg was.

A. Dat is nogal duidelijk.

42002. De Voorzitter: Hebt u enige moeilijkheden in België gehad met de mensen, die niet aan orde wilden wennen?

A. Betrekkelijk weinig.

42003. De Voorzitter: Ook niet met de mensen in Geeraardsbergen?

A. Ja, er zijn enige moeilijkheden geweest met de mensen, die wij daar ondergebracht hebben.

42004. De Voorzitter: Ging u er nogal eens heen?

A. Ik ben er nogal eens geweest.

42005. De Voorzitter: Wat gebeurde daar dan eigenlijk? Werd er goed voor de mensen gezorgd?

A. In het algemeen uitmuntend. Er waren natuurlijk ook omstandigheden, waardoor het niet zo gunstig was. Wat zo nu en dan bijzondere moeilijkheden heeft opgeleverd, is het feit, dat de streng protestantse bevolking van de Betuwe in de katholieke streken van België moest worden ondergebracht en voordat deze mensen bezonken waren, van geestelijke voorgangers waren voorzien, onderwijzers bij zich hadden, de kinderen op de juiste scholen waren en voordat er alle mogelijke voorzieningen getroffen waren, hebben deze toestanden wel enige moeilijkheden gegeven, maar dit verwachtte men niet anders.

42006. De Voorzitter: Het is daar over het algemeen goed gegaan

A. Ik vind, dat het over het algemeen, de aantallen mensen in aanmerking genomen, de aantallen zieke mensen, de mensen, die verzorgd moesten worden, uitstekend is gegaan.

42007. De Voorzitter: Moest er ook voor werkgelegenheid worden gezorgd?

A. In België is dat niet mogelijk geweest, maar in Frankrijk gelukkig wel enigszins. Dit heeft vooral geholpen in de lange wachtperiode. In Frankrijk is een wachtperiode van 8 maanden geweest, voordat gerepatrieerd kon worden en toen zijn een aantal mensen met landarbeid beziggehouden. Wij hadden in Frankrijk enkele zeer fraaie kampementen, enkele in Ris Orangis, een paar oude Franse kastelen.

42008. De Voorzitter: Is dat dicht bij Parijs?

A. Ja. In Méridon, ook bij Parijs, was het verzorgingshuis; dat was een prachtig kasteel.

42009. De Voorzitter: Wie stelde dat ter beschikking?

A. De Franse Regering.

42010. De Voorzitter: Op grond van het verdrag?

A. Jawel.

42011. De Voorzitter Deze verdragen zijn door het initiatief van de Nederlandse Regering, als ik het goed begrepen heb, tot stand gekomen?

A. Inderdaad.

42012. De Voorzitter: Wie heeft de grondslagen daarvoor gelegd; hebt u die bedacht?

A. Dat is een kwestie geweest van onderhandelingen met mijn tegenligger bij de Franse missie, maar ze zijn natuurlijk door de Minister van Sociale Zaken aangegaan. Ze zijn door ons opgesteld In de loop der tijden is het idee opgekomen, dergelijke verdragen uit te wisselen. Ik heb dit besproken met mijn Franse collega's er wij hebben ontwerpen gemaakt, welke na wijzigingen en aanvullingen uiteindelijk het verdrag geworden zijn.

42013. De Voorzitter: Dat bracht met 'zich, dat de kosten, al; ik het goed begrepen heb, door de Belgische en Franse Regeringen zelf gedragen werden.

A. Dat ze die verschaften. Ja, ik neem aan, maar ik begeef mij op een terrein, waarop ik niet deskundig ben, dat dit uiteindelijk een kwestie van verrekening zou worden. Maar het kan ook zijn dat het anders is en dat ze ons kwijtgescholden zijn, maar ik zo' u dit niet kunnen zeggen. Het waren zeer belangrijke bedragen.

42014. De Voorzitter: Was men in België ook algemeen var mening, dat de heer Schipper zijn werk goed verrichtte?

A. Ja.

42015. De Voorzitter: Hier heb ik ook wel eens anders over zijn werk horen spreken.

A. Dat verwondert mij niet, Mijnheer de Voorzitter.

In een tijd als waarover wij nu juist spreken was het heel gemakkelijk om te klagen en er werd veel geklaagd, maar niet altijd terecht

42016. De Voorzitter: Wie was de accountant, die het financiële gedeelte van het repatriëringswerk controleerde?

A. De heer Beukers, het adres heb ik u opgegeven.

42017. De Voorzitter: Heeft hij het goed gedaan?

A. Ja.

42018. De Voorzitter: Zijn er ook veel mensen, die ondervoed en uit hun evenwicht uit Duitsland kwamen, in België speciaal verzorgd?

A. Ja.

42019. De Voorzitter: Kon u hiervoor nogal gemakkelijk geld krijgen bij Financiën?

A. Dit werd gefinancierd door de Belgische Regering, dus daar hadden wij geen moeilijkheden mee en dat was een ontzaglijk voordeel; de financiën kwamen vanzelf. Al de moeilijkheden, welke wij in Londen kenden, waarbij ondanks een budget elke bijzondere post moest worden geaggregeerd, waren plotseling vervallen, het geld kwam automatisch beschikbaar.

42020. De Voorzitter: Merkwaardig, dat het Belgische Ministerie van Financiën zoveel gemakkelijker was dan het Nederlandse.

A. Vermoedelijk ten dele, omdat men dacht: dat zal toch wel terugbetaald worden, dit is onze verantwoordelijkheid niet.

42021. De Voorzitter: Met de kleding was het veel moeilijker?

A. Ja.

42022. De Voorzitter: Hoe kwam dat eigenlijk?

A. Er was een ontzaglijke vraag naar uniformen; kleren waren er eenvoudig niet. Er was een ontzaglijk gebrek aan textiel. Wij hebben veel moeite gehad, maar wij hebben toch hier en daar grote partijen kleren kunnen krijgen.

42023. De heer Stokvis: Hebt u inzamelingen van oude kleren gehouden?

A. Ja, de heer Dentz heeft zich daar o.a. zeer voor beijverd. Hij heeft enkele malen zelfs klerenzendingen uit Amerika gekregen, meen ik, en deze hebben wij ook ter beschikking gesteld.

42024. De Voorzitter: Waarom wilde de heer Wijffels zich terugtrekken?

A. De heer Wijffels had zich aangesloten bij de mening van het Militair Gezag, dat er voor twee organisaties geen plaats was en dat de repatriëring in feite door de organen van Militair Gezag of van Oorlog behoorde te gebeuren met medewerking, voorzover nodig, van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Deze mening had hij reeds vrijwel onmiddellijk nadat hij aan het bewind gekomen was te kennen gegeven. Toen heb ik er met hem over gesproken en er is verder niets van gekomen. Begin Mei of ik geloof iets later in Mei kwamen de klachten van de mensen, die nog niet gerepatrieerd waren en dat is ongetwijfeld de aanleiding geweest, dat de heer Wijffels de knoop doorgehakt heeft. Ik heb mij daar toen tegen verzet. Ik heb hem gewezen op de grote gevaren, die bestonden door het omgooien van het roer, terwijl de zaak in volle gang was. Hij is daarvoor weer gezwicht en heeft er uiteindelijk in toegestemd, dat de repatriëring uit alle geallieerde en neutrale gebieden verder door de organen van het commissariaat zouden worden afgewikkeld, maar dat de militaire contacten zouden worden overgedragen aan Militair Gezag. In feite heeft dit laatste niets betekend; de repatriëring uit het vijandelijke gebied is toch door S.H.A.E.F. geschied met medewerking van de repatriëringsofficieren, die er al waren.

42025. De Voorzitter: U moest toch zeker die repatriëringsofficieren uitzoeken?

A. Ja.

42026. De Voorzitter: In welke kringen zocht u die?

A. Wij hebben deze mensen slechts ten dele in Engeland kunnen vinden. Er waren in Engeland geen Nederlanders meer over en dus moesten wij hen zoeken ten dele in België, Frankrijk en Zwitserland (zeer ten dele in België). De mensen zijn met behulp van Nederlandse verenigingen, ambassades en consulaten aangeworven. De mensen uit Zwitserland, die wij aanstelden, waren personen, die reeds militair waren of zich als militair hadden opgegeven en die uit Zwitserland naar Engeland onderweg waren om ergens ondergebracht te worden en die wij opgevangen hebben. Het was een heel moeilijke taak en vanzelfsprekend wil ik niet beweren, dat er bij deze repatriëringsofficieren, wanneer wij grotere keus gehad hadden, niet eens wijzigingen zouden hebben plaats gevonden, maar die keuze bestond eenvoudig niet.

42027. De Voorzitter: Over het algemeen hebben zij hun plicht nogal goed gedaan?

A. Inderdaad, over het algemeen hebben zij hun plicht goed gedaan. Over het algemeen zijn wij tevreden geweest.

42028. De Voorzitter: Kunt u ons enig denkbeeld geven van de omvang van wat er eigenlijk verricht is op het gebied van de hele repatriëring?

A. Ik kan u wel enkele cijfers geven. Uit België zijn, meen ik, 70 à 75 000 mensen gerepatrieerd, maar ik mag misschien zo meteen refereren aan de juiste cijfers, uit Frankrijk ongeveer 30 000, uit Engeland enkele duizenden, uit Noorwegen enkele duizenden, uit Zweden en uit Denemarken ook enkele duizenden.

42029. De Voorzitter: En uit Duitsland?

A. Uit Duitsland 160 000.

42030. De Voorzitter: En al die anderen? Er waren er toch veel meer in Duitsland?

A. Er zijn totaal ongeveer 300 000 personen gerepatrieerd. U zult zien, dat deze cijfers ongeveer op 300 000 uitkomen, als u ze bij elkaar optelt.

42031. De Voorzitter: Maar er waren in Duitsland toch 300 à 400 000 arbeiders te werk gesteld. Zijn die op eigen gelegenheid gekomen?

A. Die zijn gedeeltelijk via Frankrijk en België en via Noorwegen en Zweden en Denemarken gerepatrieerd.

42032. De Voorzitter: Ja, maar er zijn er toch ook op eigen gelegenheid gekomen, want bij dit aantal zijn ze niet inbegrepen, daar zit voor hen niet genoeg ruimte in; velen moeten dus op eigen gelegenheid zijn gekomen.

A. Er is er een aantal geweest, maar dit aantal is niet zo heel groot geweest. Op eigen gelegenheid reizen in Duitsland zonder voedsel en vervoermiddel was in die tijden niet zo verschrikkelijk gemakkelijk. Er zijn er dus wel enkelen, misschien wel 10 000, om eens een gissing te doen, op eigen gelegenheid teruggegaan, misschien wel 20 000, maar dat is dan ook het alleruiterste.

42033. De Voorzitter: Is het dan niet juist, dat er 350 à 400 000 Nederlanders in Duitsland waren te werk gesteld als gedwongen arbeider?

A. Ik geloof, dat de cijfers in de practijk iets minder bleken te ziin.

42034. De Voorzitter: Toch niet zoveel minder, dat het er slechts 160 000 zouden zijn.

A. Ja, maar als u er nu eens bijrekent 100 000 uit en via Frankrijk en België en nog eens 50 000 uit en via andere gebieden, dan komt u, meen ik, al aan 300 000 en als u daar dan nog bijrekent 10 à 20 000, die op eigen gelegenheid zijn gekomen, dan komt u toch aan 320 000 of 330 000. Ik meende, dat dit het aantal ook ongeveer is.

42035. De Voorzitter: U hebt zich ook wel eens uitgelaten over de moeilijk te verkrijgen samenwerking van Militair Gezag en van Oorlog met Sociale Zaken.

A. Ja, dat is inderdaad zo.

42036. De Voorzitter: de Minister van Sociale Zaken geen mogelijkheid vinden om, door in contact te treden met de Minister van Oorlog en Militair Gezag, overeenstemming te bereiken?

A. Ik geloof, dat de zaak als volgt lag. Het contact tussen de Ministers van Oorlog en van Sociale Zaken was zeer goed. De Minister van Oorlog was zeer toegankelijk en ik heb ook nooit de minste moeite gehad om toegang tot hem te krijgen. Het bleek echter, dat, wanneer de Minister van Oorlog iets afsprak, dat betrekking had op het Militair Gezag, althans voor zover het repatriëring betrof, dit in de practijk zelden uitgevoerd werd. De Minister van Sociale Zaken is er toen toe overgegaan om met de vertegenwoordigers van het Militair Gezag zelf eens te gaan praten. Maar ook dit heeft geen resultaat opgeleverd. Mijn indruk was, maar nu zeg ik misschien iets onjuists, dat wellicht door de Minister van Oorlog met die autoriteit gebruikt werd over de vertegenwoordigers van het Militair Gezag, die nodig was om zijn inzichten door te voeren.

42037. De Voorzitter: Wie was de Minister van Oorlog?

A. De heer van Lidth de Jeude.

42038. De Voorzitter: Dan wilde ik u nog iets vragen over het geval Boon. Ik heb het rapport van de heer Boon een dezer dagen nog eens gelezen.

A. De heer Boon heeft een moeilijke taak gehad.

42039. De Voorzitter: Vindt u, dat hij het, voor zover het mogelijk was, goed gedaan heeft?

A. Ik geloof, dat niemand het beter gedaan had.

Ik ken de heer Boon slechts oppervlakkig en hij heeft een ontzaglijk moeilijke taak gehad. Iedereen, die in de door Rusland gecontroleerde gebieden moest werken, had moeite met het feit, dat in deze gebieden de locale militaire commandant de uiteindelijke autoriteit was, die vrijwel nooit iets anders sprak dan Russisch. Daarom hebben wij dan ook Russische tolken aan de missie toegevoegd, die wij met moeite bij elkaar hebben gekregen. De Russen konden. Nederlanders, Duitsers en Fransen zeer moeilijk van elkaar onderscheiden. Het was niet gemakkelijk om daar tot resultaten te komen.

42040. De Voorzitter: Uit het verslag van zijn rapport krijgt men wel de indruk, dat hij zich veel moeite heeft gegeven, ook voor veel kleine gevallen.

A. U weet, dat ook de militaire missies, die later van uit Berlijn gewerkt hebben, in dit opzicht volkomen hebben gefaald. Het was nu eenmaal in deze gebieden verschrikkelijk moeilijk werken.

42041. De Voorzitter: Wat is er gebeurd met de minder gewenste Nederlanders, die u tegenkwam in het buitenland?

A. Die werden gesignaleerd aan de Nederlandse militaire autoriteiten en zij behandelden die gevallen verder. Hiervoor waren speciale instanties.

Wij hadden met de z.g. screening en eventueel met het verhoor en de gevangenneming van deze mensen niets te maken. Dit waren zuiver militaire aangelegenheden of justitiële aangelegenheden.

42042. De Voorzitter: Wanneer de heer Boon ze tegenkwam in Silezië, kon hij ze niet aan een Nederlandse militaire autoriteit uitleveren.

A. Dan moest men eenvoudig of de mensen laten zitten of hen meenemen.

42043. De Voorzitter: Heeft het u ook enigszins verbaasd, dat de Amerikanen er niet voor voelden, dat de Nederlandse displaced persons geestelijke verzorging op prijs stelden?

A. Neen, helemaal niet, maar de reden hiervan was niet antipathie tegen geestelijke verzorging, maar het lag in de instelling van de Amerikanen. Zij beschouwden het repatriëringsprobleem, de organisatie, welke zich hiermede ging bemoeien, voor alle volken van Europa als een geheel. Toen ze daarvoor een bepaalde organisatie hadden uitgedacht en goedgekeurd, wensten ze daarin geen wijziging te brengen, want ze meenden, dat dat tot alle mogelijke afwijkingen zou kunnen leiden, welke men moest vermijden. Wij hebben bij de Amerikanen absoluut op een blinde muur gestoten.

42044. De Voorzitter: Heel merkwaardig, want ze zijn helemaal niet tegen geestelijke verzorging in Amerika.

A. Neen, maar de Amerikaanse legerautoriteiten hadden uitsluitend het standpunt, dat er vooral niets moest gebeuren, dat de legers in hun bewegingen zou bemoeilijken. De mensen moesten zo gauw mogelijk weg en ze moesten bovendien behandeld worden zoals het vastgesteld was.

42045. De Voorzitter: Hebt u veel moeite gedaan, wanneer ze zich er tegen trachtten te verzetten, hun een ander inzicht te geven?

A. Ik heb er inderdaad veel moeite voor gedaan.

42046. De Voorzitter: Maar dat is niet erg gelukt, geloof ik.

A. Het is niet gelukt.

42047. De Voorzitter: Ze wilden per se hun eigen zin volgen.

U hebt zoëven gesproken over de heren in Parijs, die de Nederlandse missie vormden. Dat was die commissie, die in het verdrag vastgesteld was?

A. Ja.

42048. De Voorzitter: De leden waren?

A. De heren Knappert, Brandel en van Waveren.

42049. De Voorzitter: Wat was de heer Knappert?

A. Hij was verbonden aan de ambassade. De heer Knappert is op aanbeveling van Buitenlandse Zaken aan de missie toegevoegd. lk geloof, dat de heer Knappert op het ogenblik vertegenwoordiger is van de Internationale Kamer van Koophandel in Parijs, Boulevard Malesherbes 9.

42050. De Voorzitter: Hadden de repatriëringsofficieren ook nog een taak bij het verschaffen van ontspanning?

A. Ja.

42051. De Voorzitter: Ik heb eens een verhaal gehoord van een van de repatriëringsofficieren dat hij in een kamp was geweest bij Aken. Hij kon niet zeggen of het een kamp was, waar de mensen

opgevangen werden, die zo algemeen door het land trokken. Hij wist alleen, dat er Nederlanders binnenkwamen. Hij zelf kon er nooit uit en wanneer ze binnengekomen waren, moest hij ze bezighouden. Waar ze vandaan kwamen, kon hij niet zeggen. Ze vertelden alleen, dat ze zich niet op straat of langs de wegen mochten ophouden, ze werden eenvoudig door Amerikanen in een jeep opgepakt. Duitsers of geen Duitsers, alles wat langs de weg liep, werd opgepakt. Wanneer dan later bleek, dat het Duitsers waren, werden ze losgelaten en de anderen werden in het kamp gestopt. Is dat zo?

A. Ja, dat is juist.

42052. De Voorzitter: Men had zeker handen vol werk om dat vol te houden.

A. De militaire autoriteiten stonden geen ongeorganiseerde repatriëring toe. Wanneer men dit dus wel deed werd men opgepakt, dat was een bevel van de militaire autoriteiten.

42053. De Voorzitter: Moesten de mensen dikwijls lang in zo'n kamp blijven?

A. Dat hing in het Nederlandse geval af van de tijd, waarin ze aangekomen waren. Er zijn mensen, die er toch zeker wel een week of 4 gezeten hebben en langer.

42054. De Voorzitter: Hing dat dan af van het aantal, dat volgens S.H.A.E.F. per week toegelaten werd in Nederland?

A. Ja.

42055. De Voorzitter: Hoe gingen ze dan weg?

A. Dat hing van de treingelegenheid af en viel samen met de vervoerscapaciteiten. Weken te voren moest een schema gemaakt worden en volgens dat schema werden zoveel Nederlanders, zoveel Belgen, zoveel. Fransen en zoveel anderen geretourneerd en daar waren een bepaald aantal treinen of trucks voor nodig.

42056. De Voorzitter: Mochten ze niet op eigen gelegenheid verdwijnen?

A. Neen.

42057. De Voorzitter: Deden ze dat ook niet? Of werden ze...

A. Dan werden ze opgepakt en in het kamp gehouden.

U moet zich dat ook niet zo verschrikkelijk voorstellen. Ten slotte was er in deze kampen voedsel en slaapgelegenheid.

42058. De Voorzitter: Ook bezigheid?

A. Niet zoveel bezigheid, natuurlijk niet voldoende, maar daar buiten was dikwijls geen voedsel en geen slaapgelegenheid. Bovendien was het betrekkelijk vroeg in de tijd en het was 's nachts een beetje koud om op het land te overnachten; het was ongeveer April.

42059. De Voorzitter: En dat deed men natuurlijk liever niet.

A. Over het algemeen hebben die mensen de wachtperiode vrij goed doorstaan.

42060. De Voorzitter: Kregen ze ook zakgeld ?

A. Ja.

42061. De Voorzitter: Zijn er ook geweest, die nog een tijdje in de fabrieken of kampen zijn gebleven, waar ze zich bevonden?

A. Neen, heel weinig.

42062. De Voorzitter: En hoe is het gegaan met het doorbetalen van lonen?

A. Ik kan natuurlijk geen percentage noemen, maar als ik zo gis, dan heeft zeker 99 pct. van de mensen onmiddellijk alles opgenomen om naar huis te gaan, behalve natuurlijk de mensen, die fout waren.

42063. De Voorzitter: Hebt u de heer Polak Daniëls nog meegemaakt?

A. Tot mijn leedwezen wel, Mijnheer de Voorzitter.

42064. De Voorzitter: Waar hebt u hem meegemaakt, in Parijs?

A. In Parijs ook, maar speciaal in Londen.

42065. De Voorzitter: Wat deed hij eigenlijk in Parijs? Ik hoorde, dat hij in Bern was en later bij de missie van de heer Boon is terechtgekomen.

A. Dat was, nadat er besloten was van de colonne Polak Daniëls geen gebruik te maken, nadat duidelijk was geworden, dat voor deze colonne geen visum van de Russische Regering kon worden verkregen. De colonne is toen aangezegd, dat ze niet langer betaald zou worden. Deze mensen werden naar omstandigheden zeer goed betaald, zij hadden naar verhouding een herenleven en waren ook dienovereenkomstig verwend. Toen uiteindelijk definitief bekend was, dat de Russen geen visum gaven, is de colonne ontbonden; dat wil zeggen, de leden hebben aanzegging gekregen, dat ze in Zwitserland geen ondersteuning meer zouden krijgen. Er is gezegd: „We zullen jullie naar Parijs zenden en dan kun je in Parijs werken, als je wilt."

Er is toen practisch geen van de leden van de colonne geweest, die geprobeerd heeft om te werken in Parijs; ze zijn allemaal snel doorgegaan naar Nederland. De heer Polak Daniëls is na enkele dagen in Parijs te hebben vertoefd, nadat geprobeerd was van U.N.R.R.A. toestemming te verkrijgen hem te gebruiken met een gedeelte van zijn colonne, hetgeen door U.N.R.R.A. is geweigerd, naar Londen gekomen. Daar is hij toen enige tijd bij de missie geweest . . .

42066. De Voorzitter: Met welk doel?

A. Om te zien of hij op de een of andere wijze te gebruiken was.

42067. De Voorzitter: Met zijn vrouw of was zijn vrouw in Parijs achtergebleven?

A. Mevrouw Polak Daniëls—Boon Hartsinck, ik neem aan, dat ze in Londen wel bij hem was, maar ik heb haar niet gezien.

42068. De Voorzitter: In het rapport van de heer Boon staat, hoeveel per dag uitgekeerd werd aan mevrouw Polak Daniëls.

A. Mevrouw Polak Daniëls heeft enige tijd een functie gehad.

42069. De Voorzitter: Bij hem?

A. Ja, maar ik geloof niet, dat ze in Londen in functie was.

42070. De Voorzitter: Wat was de moeilijkheid, die u er toe bracht te zeggen: ja, helaas heb ik hem ontmoet?

A. Mijnheer Polak Daniëls was een m.i. onevenwichtig mens, die alle mogelijke klachten had over iedereen en over zijn medewerkers in Zwitserland, over de verhoudingen in Zwitserland, over de missie in Parijs, over het gebrek aan ondersteuning van Sociale Zaken, over de weinige medewerking van het commissariaat. Alles zou heel anders zijn gegaan, als hij het gedaan had. Deze man was heel moeilijk.

De enige reden, waarom Polak Daniëls aangesteld is, was om te proberen hem met zijn missie te gebruiken voor Oost-Europa. Dit hing uitsluitend af van het visum van Rusland, dat niet verkregen is.

42071. De Voorzitter: Hij heeft toen ten slotte met Boon nogal wat dingen uit de weg geruimd?

A. Op grond van het Tsjechische verdrag hadden wij het recht een missie te sturen. Wij hebben toen het idee gekregen: indien wij niet in Rusland kunnen komen, laten wij dan naar Tsjecho-Slowakije gaan en vandaar uit proberen het Russische territoir te bereiken. Daar was een missie voor nodig en van die missie is Polak Daniëls tijdelijk lid geweest; hij heeft toen ook allerlei moeilijkheden met Boon gehad.

42072. De Voorzitter: In het rapport van Boon staat daar niets over.

Hebt u nog iets te maken gehad met het opstellen van die ontvangstcentra aan de grens?

A. Neen, niets.

42073. De Voorzitter: Ik geloof, dat ik u alles gevraagd heb, wat wij graag wilden weten.

Op blz. 13 van uw rapport wordt door u melding gemaakt van een bespreking van dr. van Rhijn en de heer de Groot op 7 Augustus 1945. Naar aanleiding van die bespreking zou het vastgestelde programma door de chef staf van het Militair Gezag niet zijn goedgekeurd. Wat hield dat programma in en waarom keurde het Militair Gezag het niet goed? Wat was dat voor een plan Ferwerda?

A. Dat was een nieuwe taakverdeling, een precisering van de taak van het Militair Gezag en van Sociale Zaken, resp. Commissariaat. Bij die bespreking was aanwezig de heer van Rhijn als secretaris-generaal met de heer van Os van Delden, meen ik, en majoor Wijnbergen, de heer de Groot en ik. In die bespreking is toen met algemene instemming een programma vastgesteld, dat in een memorandum is vastgelegd, en de volgende dag is er een mededeling van de chef staf van het Militair Gezag gekomen, dat het niet doorging.

42074. De Voorzitter: Generaals Kruls vond het dus niet goed en hebt u niet geweten waarom?

A. Neen, de moeilijkheid der situatie was......

42075. De Voorzitter: Het onberekenbare van de verhouding tot de militaire waarnemer?

A. Inderdaad.

42076. De Voorzitter: Is uw berekening nogal goed uitgekomen wat betreft het waarschijnlijke aantal repatriandi, waarmede u te maken zou krijgen?

A. Wij hadden geschat ongeveer 400 000. Het is iets minder geworden.

De Voorzitter: Wij zijn u zeer erkentelijk voor de tijd, die u ons gegeven hebt, en danken u voor uw inlichtingen.

Ik sluit het verhoor.

G. F. FERWERDA.

SCHILTHUIS, Voorzitter.

VAN DIS.

HOOGCARSPEL.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.