ZITTING VAN DONDERDAG 9 DECEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjen en van Dis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: 1. en m.

Verhoor van

Mr. dr. JAN DONNER,

oud 57 jaar, wonende te 's-Gravenhage,

President van de Hoge Raad.

Hij legt de eed af als getuige.

37620. De Voorzitter: Ik zou graag met u willen spreken over het rapport van de commissie, waarvan u de voorzitter bent geweest en die zich bezig heeft gehouden met de heer van Harinxma thoe Slooten.

Ik stel mij voor, dat deze commissie gevormd is, omdat de Regering, kennende het rapport van de Commissie Cleveringa en daarna het rapport van de Commissie Vorrink lezende, nu wel eens wilde weten hoe men dit met elkander rijmen moest en wat nu haar eindoordeel er van moest zijn.

A. Wij zijn destijds uitgenodigd door de President van de Ministerraad voor de beantwoording van de vraag of in verband met de uitgebrachte rapporten baron van Harinxma als gezant te Brussel kon worden gehandhaafd. Het was dus niet de tegenstelling van het rapport Cleveringa en het rapport Vorrink, want deze rapporten gingen betrekkelijk langs elkander heen. Het rapport Cleveringa immers had betrekking op de werkzaamheid van baron van Harinxma in Portugal en dat van de Commissie Vorrink betrof vooral het beleid van baron van Harinxma als voorzitter van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. Alleen had de Commissie Vorrink bovendien, ten opzichte van de gestie in Portugal, enige dingen als bijlage in haar rapport opgenomen en gepubliceerd, er aan toevoegend, dat zij dit niet verder zou bekijken, maar dat zij deze gegevens toch niet aan de lezers wilde onthouden. Dit laatste hebben wij in ons rapport nogal sterk gewraakt, omdat het niet aanging, dat men dergelijke beschuldigingen, waarvan men bovendien had kunnen weten, dat ze door het rapport Cleveringa besproken waren en grotendeels weerlegd, zonder meer weer eens als bijlage in een rapport ging opnemen. Bovendien was het zonderlinge nog, dat de commissie op de ene bladzijde vertelde, dat zij dit alleen maar aan de lezer bekend zou maken, zonder daarover een oordeel uit te spreken, maar desondanks in de conclusie het toch baron van Harinxma ten laste legde.

Het ging dus meer hierover, dat ten eerste na de publicatie van het rapport Cleveringa er nogal een deining in de pers geweest is, die zich eigenlijk door het rapport niet bevredigd voelde. En in de tweede plaats was daarna door het rapport Vorrink de kwestie van het London Committee er bijgekomen, want dit was een zaak, die de Commissie Cleveringa helemaal niet bekeken had. Toen kwam de concrete vraag: Is nu het resultaat van die rapporten zodanig, dat de heer van Harinxma niet langer als gezant is te handhaven?

De bedoeling was natuurlijk niet, dat wij het onderzoek nog eens over zouden doen, maar dat wij aan de hand van de rapporten de zaak in haar geheel moesten bekijken en de Regering adviseren over de vraag: Is nu baron van Harinxma eigenlijk na deze rapporten wel dan niet te handhaven?

37621. De Voorzitter: Tot welke conclusie bent u gekomen?

A. Wij zijn zonder enige aarzeling tot de conclusie gekomen, dat er zeker geen grond was om baron van Harinxma niet langer in Brussel te handhaven. Ten overvloede hebben wij nog laten uitkomen, dat men voor die vraag zich speciaal ook rekenschap moest geven, dat de functies, waarover het dan ging, nl. in Portugal en in het London Committee, geen diplomatieke functies geweest waren en dat dus, zelfs wanneer men enige critiek zou hebben op de wijze, waarop hij dat gedaan had, daaruit nog niet behoefde te volgen, dat hij diplomatiek ook niet goed was. Inderdaad was onze indruk, die een minder gunstige factor voor dit werk was geweest, dat de heer van Harinxma een ietwat stroeve figuur is. De een heeft nu eenmaal een vlottere wijze van optreden dan de ander. Maar dit is ten slotte slechts een overweging geweest, die er zijdelings bijkwam.

37622. De Voorzitter: Wat was nu uw oordeel over de rapporten van de commissies?

A. Van het rapport van de Commissie Cleveringa hebben wij ook gezegd, dat wij dit een hoogst bekwaam rapport vonden. Er blijkt uit, wat trouwens, gegeven de samenstelling, ook wel te verwachten was, dat men de zaak zeer grondig had bekeken en ook met grote voorzichtigheid. In die zin, dat men zeer zorgvuldig alle punten had overwogen. Wij hebben toen nog eens nagegaan wat wij er zelf nog van konden vinden. Bij de publicatie had de Commissie Cleveringa gezegd, dat ze eigenlijk al het materiaal niet gehad had; dat sloeg er dan op, dat al de Engelandvaarders, die in Portugal aangekomen waren, verhoord waren en ook weer bij de politie in Londen. De Commissie Cleveringa had al deze rapporten niet gehad en het onderzoek was in zoverre niet volledig geweest.

Wij hebben ons toen met de betrokken instanties nog eens in verbinding gesteld, waarna wij nog een 800 rapporten gefourneerd hebben gekregen. Ons bleek toen echter, dat de rapporten, waar iets in stond, reeds door de Commissie Cleveringa bekeken waren, en dat de rest gevormd werd door rapporten, waar niet veel nieuws in stond of waar hetzelfde in stond als in de andere rapporten. Dit gaf dus geen nieuw materiaal.

Overigens hadden wij natuurlijk een beperkte taak. Bovendien drong de Regering er zeer op aan, dat onze arbeid op korte termijn gedaan zou worden. Wij hebben ons werk dan ook in een paar weken moeten doen. Het ging er dan om of wij, alles nog eens nagaande, bekijkend het materiaal, dat de Commissie Cleveringa had gehad, meenden, dat dit een rapport was, waarop de Regering kon vertrouwen. Wij hebben ten opzichte van het rapport van de Commissie Cleveringa als onze slotsom gegeven, dat wij geen reden hadden om van de conclusies af te wijken. Bepaalde punten hebben wij daarbij nog eens speciaal bekeken. Met name het oordeel van de heer van Pallandt. Deze was tegelijk met baron van Harinxma in Portugal en er was nogal enige wrijving tussen hen geweest. Zoals u weet, speelt de figuur van de heer Maas Geesteranus in het geheel een grote rol. De heer van Pallandt stond nogal aan zijn zijde. Wij hebben de heer van Pallandt daar nog eens persoonlijk over gehoord, maar dit heeft ons toen niet de indruk gegeven, dat hetgeen de Commissie Cleveringa op grond van zijn schriftelijke inlichtingen geconcludeerd had niet juist zou zijn.

37623. De Voorzitter: Nu is mij in het rapport Cleveringa één ding speciaal opgevallen en dat is, dat zij bijna, zo niet geheel, uitsluitend uitgegaan zijn van de mededelingen, die in „Trouw" gestaan hebben.

A. Dat is toch niet helemaal juist. Wanneer u het gehele rapport leest, is het toch veel meer. Zij hebben heel wat meer mensen gehoord.

37624. De Voorzitter: Maar men is steeds weer uitgegaan van die klachten van „Trouw".

A. U moet niet vergeten, dat het zo gegaan is: toen de commissie is ingesteld, heeft zij een oproep gedaan en van Regeringswege is toen eveneens een oproep gedaan aan iedereen, die ook maar enig materiaal kon geven met betrekking tot de werkzaamheid van de betrokken diplomatieke ambtenaren. Men werd min of meer uitgenodigd om te dien opzichte met klachten te komen. Vanzelf was de commissie aldus aangewezen op het materiaal, dat zij op die manier verkreeg. Maar in het materiaal, dat zij verwerkt hebben, hebben zij zich zeker niet te veel beperkt. Zij hebben zelfs van de klachten van „Trouw" dingen verwerkt, die helemaal buiten de werkzaamheid van van Harinxma vielen. Dit zeggen zij zelf ook, maar zij waren van mening, dit toch maar in onderzoek te nemen, daar dit anders wellicht zou kunnen blijven hangen. Zo b.v. de pakkettenzending naar Nederland en ook die geldzending naar mevrouw van Harinxma, die op zich zelf niets met deze kwestie te maken hadden, maar waarvan de commissie, volkomen te recht, meende, dat zij opgehelderd moesten worden.

37625. De Voorzitter: U bent niet van mening, dat zij het terrein dus niet voldoende zouden hebben afgewerkt?

A. Neen, zeker niet. De heer Cleveringa trouwens kennende, zou ik dit ook nooit hebben verwacht. Ik zelf zou vermoedelijk een heel wat korter rapport geschreven hebben, maar mr. Cleveringa is nu eenmaal iemand, die de zaken buitengewoon grondig behandelt.

Zoals reeds gezegd, is het enige geweest, dat wij nog gedacht hebben: hebben zij al het materiaal wel gehad? Ofschoon zij dan niet alleen „Trouw" hadden gehad, maar beschikt hadden over al de klachten, die er waren van mensen, die in Portugal aankwamen. Het was voor deze mensen inderdaad een lijdensgeschiedenis. Vooral de behandeling in Spanje. waarover van de Commissie Cleveringa nog een rapport komt. De wijze, waarop deze mensen daar b.v. vastgehouden werden. Ik durf daar zelf geen oordeel over uitspreken, maar ik heb al de verhoren daarover gezien en het is daar inderdaad een ellendige geschiedenis geweest.

Daarom is het voor ons nog wel een vraag geweest, in hoeverre de heer van Harinxma ook aansprakelijk moest worden geacht voor wat er in Spanje gebeurd is. Wij hebben dit in ons rapport wel niet uitdrukkelijk met zoveel woorden gezegd — dit zou de schijn hebben gegeven, alsof wij een ongunstig oordeel over Spanje uitspreken, terwijl de zaak nog in onderzoek is —, maar wij hebben het wel degelijk overwogen. Er is ons uit de correspondentie, die ons is overgelegd door het Ministerie van Buitenlandse Zaken, gebleken, dat men in Londen altijd op het standpunt heeft gestaan, dat de kwestie van hetgeen er in Spanje gebeurde buiten de heer van Harinxma omging, en men heeft dan ook van Londen uit steeds rechtstreeks mensen naar Spanje gezonden om die zaak eens te bekijken.

37626. De Voorzitter: Was dat ook uw conclusie?

A. Dat was ook onze conclusie. Wij hebben ook uit de rapporten, die reeds heel vroeg uit Londen zijn gestuurd, op kunnen maken, dat, voorzover men uit Spanje klachten had, de Regering nooit de heer van Harinxma er bij ingeschakeld heeft, maar die zaak altijd rechtstreeks heeft opgenomen met de mensen in Spanje. Ik wil daarmee niet zeggen, dat ik de gezant en de consul-generaal in Spanje wil belasten; alleen was, objectief gezien, de toestand in Spanje allerellendigst. De vraag of die heren met de middelen, waarover zij beschikten, en de hele verhouding daar er meer van hadden kunnen maken, lag niet op onze weg te beoordelen. Toen wij eenmaal hadden vastgesteld, dat de heer van Harinxma er niet voor aansprakelijk was, hebben wij er van afgezien dit verder te onderzoeken. Hierover zal nog een rapport komen van de Commissie Cleveringa. De Commissie Cleveringa heeft ons wel, dit staat ook in ons rapport, opdat wij enige indruk van het geheel konden krijgen, reeds de gegevens ter beschikking gesteld van de rapporten over Zwitserland en Spanje, waarmee zij nog bezig was. Wij konden toen een enigszins beter beeld krijgen van de gehele situatie, waarin deze kwestie zich afspeelde.

37627. De Voorzitter: Hebt u daar nog mensen over gehoord om een beter beeld te krijgen?

A. Neen. Wij hebben ons op het standpunt gesteld, dat, wanneer wij met verhoren begonnen, het wel heel moeilijk werd de beperkte opzet van ons onderzoek te handhaven.

Zoals ik u reeds zei, hebben wij alleen van de gelegenheid gebruik gemaakt om de heer van Pallandt, die nogal erg aan de zijde van de heer Maas Geesteranus stond, op wie de heer Maas Geesteranus zich ook voortdurend beriep en die de Commissie Cleveringa alleen maar schriftelijk had kunnen bereiken, nog eens persoonlijk te horen, nu hij toevallig in het land was. Wij hebben toen sterk de indruk gekregen, dat wat de heer van Pallandt aan bezwaren had bij de Commissie Cleveringa wel tot zijn recht is gekomen. Ik zou zelfs zeggen, dat de heer van Pallandt in die mondelinge bespreking iets gereserveerder stond dan in zijn schriftelijke rapporten.

37628. De Voorzitter: Nu hebt u ons zoeven verteld, dat u nog eens inzage had genomen, of althans uw commissie, van de rapporten van de Engelandvaarders. Hebt u daar zelf ook een aantal van gelezen?

A. Jazeker. Ik geloof, dat wij er 800 hebben doorgewerkt, en dit moest allemaal in een paar weken gebeuren!

37629. De Voorzitter: Daar waren zeker veel rapporten bij, die de heer Maas Geesteranus gemaakt had?

A. Voorzover het gevallen uit Portugal waren, waren de verhoren door het bureau van de heer Maas Geesteranus afgenomen. Maar onmiddellijk, wanneer de Engelandvaarders in Londen aankwamen, werden zij daar door het Bureau Inlichtingen opnieuw gehoord.

37630. De Voorzitter: Hebt u nu de indruk gekregen van de rapporten, die door de heer Maas. Geesteranus samengesteld waren over de Engelandvaarders, dat hij die mensen min of meer suggereerde in de richting van klachten over het beleid in Spanje?

A. Dit is een netelige vraag. Wanneer men op grond van rapporten, die zeer talrijk zijn, min of meer op korte termijn een oordeel moet uitspreken, moet men toch een zekere reserve in acht nemen. Men kan ten slotte de gehele zaak niet overdoen, dat was de bedoeling ook niet.

Wij hebben er ons dus ook van onthouden om de heer Maas Geesteranus te verhoren. Ik vind het daarom een beetje moeilijk om over de heer Maas Geesteranus een oordeel uit te spreken. Mijn indruk stemt met die van de Commissie Cleveringa overeen. Ik ken trouwens de heer Maas Geesteranus nog van vroeger. Ik voel mij toch echter een beetje bezwaard om, zonder dat ik de heer Maas Geesteranus gehoord heb, hem op de een of andere wijze te belasten, maar het is wel waar, dat de tegenstelling van Harinxma—Maas Geesteranus sterk was. Dit kwam, omdat de heer Maas Geesteranus de zogenaamde illegale kant uit wilde en de heer van Harinxma aan het andere standpunt vasthield.

37631. De Voorzitter: Maar heeft niet tevens de heer Maas Geesteranus de Engelandvaarders op enigszins merkwaardige wijze ingelicht over de houding van de Regering?

A. Het is op een openlijk conflict tussen de Regering en hem uitgelopen, maar ik geloof wel, dat het beeld, dat men van hem geeft, dat hij een zeer actieve man was en met de beste bedoelingen bezield geweest is, juist was. Wat ik echter als resultaat van zijn werk gezien heb uit de stukken, is niet erg positief. Hij schrijft dit nu wel toe aan tegenwerking, maar tot tweemaal toe heeft hij zogenaamd illegaal mensen uit Spanje naar Portugal gebracht, doch dat is beide keren een grandioze mislukking geweest. Hij zegt nu wel: Dat komt, omdat zij daar niet meewerkten, etc., een wraak aan het zg. legale standpunt. Maar men moet zich bij de beoordeling van deze tegenstelling niet instellen op de voor ons gangbare zin van „legaal' en „illegaal", vooral in het begin niet. Aanvankelijk immers betekende illegaal, èn in Spanje en in Frankrijk, hetzelfde als buiten de Franse en de Spaanse autoriteiten om. Dat is natuurlijk een geheel andere vorm van illegaliteit dan de wijze, waarop men hier b.v. tegen de Duitsers vocht. Het was dus zo, dat b.v. de gezant in Spanje redeneerde: Ja, kijk nu eens, wanneer jullie je nu liever niet aan de voorschriften houdt, dan kan dit wel eens een keer gelukken, maar wanneer het dan niet gelukt, dan ben je ook erg achterop.

37632. De Voorzitter: Bestond er bij de Regering in Londen ook een zekere afkeer tegen illegaal werken?

A. Het standpunt ten deze heeft zich geleidelijk ontwikkeld.

Men moet zich de situatie goed voorstellen. Toen van Harinxma daar gezet werd, was dat wegens de Nederlanders, die na onze bezetting voor de Duitsers uit over België naar Zuid-Frankrijk gekomen waren. Het waren in hoofdzaak Joden, die bang geworden waren. Aanvankelijk was het dus een soort evacuatie van gestrande mensen. Langzamerhand is daar toen de kwestie van die Nederlanders bijgekomen, die over de „linie" kwamen en op die manier via Spanje en Portugal naar Engeland wilden. Maar ook toen dit min of meer actueel werd, is er nog een tijd geweest, dat men dit langs de legale weg nog wel kon opvangen; wel niet zo schitterend, maar het ging. Maar omstreeks 1942, toen Frankrijk geheel bezet werd, werd dit veel moeilijker. Toen heeft de heer van Harinxma zelf geschreven, dat zijn opdracht daarmee ten einde ging lopen, daar zogenaamde legale evacuatie onmogelijk zou worden. Wanneer men wilde voortgaan, dan moest men het heel anders doen. De Regering heeft toen ook ten opzichte van Spanje het standpunt ingenomen, dat het geheel over andere schijven moest open. Er is in 1943 — het heeft tot September 1943 geduurd, totdat die regeling gereed was — een regeling gekomen en wanneer men deze regeling over die evacuatie leest, staat er ook uitdrukkelijk in, dat de officiele instanties er nu buiten moesten blijven en dat men het over een geheel andere weg moest laten lopen. Vooral de heer Maas Geesteranus was echter reeds dadelijk van het begin af een andere overtuiging toegedaan. En hij wilde voor zijn „illegaal" werk ook met de consuls in Zuid-Frankrijk werken, waar de heer van Harinxma nogal wat bezwaren tegen had. Ik kan echter die bezwaren van van Harinxma wel delen; een vermenging van „legaal" en „illegaal" was heel gevaarlijk; ook wanneer men in acht neemt, dat men het „legaal" en «illegaal" niet moet opvatten zoals het b.v. bij ons was tegen de Duitsers; dat het ging tegen autoriteiten in Frankrijk en Spanje, die op zich zelf niet in strijd waren gewikkeld, doch in verband met hun eigen neutraliteit, benauwd waren om iets te doen.

Men kan zich overigens voorstellen, dat die mensen, die uit Nederland gingen, wanneer ze over de grens waren, dachten, dat zij nu meteen in de vrijheid waren, en dan verschrikkelijk teleurgesteld waren. Men moet ook niet vergeten, dat in het begin Engeland er helemaal niet op gesteld was, deze mensen op te nemen. Het heeft lang geduurd, voordat de Regering de Engelsen overtuigd had. In het begin moesten deze mensen dan ook naar Curaçao en Suriname en eerst later werden de mensen van Portugal naar Engeland overgebracht.

37633. De Voorzitter: Nu vroeg ik u zoeven uw mening over de Pakkettencommissie en van dit onderwerp zijn wij enigszins afgeweken.

A. Het rapport Vorrink was allereerst in zoverre van belang, dat er ook een stuk in voorkwam, dat enigszins de Portugese kwestie raakte. Zoals reeds gezegd, was het op dit punt wel heel vreemd, dat aan de ene kant werd gezegd, dat zij zich van een oordeel onthielden, en daarnaast dan toch weer stukken van de heer Maas Geesteranus en van enige andere mensen werden opgenomen, terwijl men had kunnen weten, dat er toen reeds een rapport Cleveringa was, waarin deze zaak besproken en geheel anders belicht was. Ik vind het, om u de waarheid te zeggen, niet verantwoord om dergelijke beschuldigingen tegen iemand dan nog op die manier te publiceren.

Het punt, waar het voor ons bij de commissie Vorrink om ging, betrof het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis, waarvan de heer van Harinxma voorzitter is geweest. Wij hebben het rapport van de Pakkettencommissie dan ook alleen bekeken met het oog op datgene, wat er over de heer van Harinxma in stond. Er staat nog veel meer in, met name over de repatrieringsdienst en het Rode Kruis hier in Nederland, maar wij hebben alleen als taak gehad, het rapport te onderzoeken, voorzover het de heer van Harinxma bezwaarde. lets dat ook alweer opviel, was, dat, terwijl het London Committee drie voorzitters heeft gehad — de heer van Lidth de Jeude, de heer van Harinxma en de heer de Meester —, het rapport Vorrink op dit punt eigenlijk alleen maar over de heer van Harinxma spreekt.

Van het gedeelte van het rapport, waarover wij ons een oordeel moesten vormen, kan ik niet anders zeggen dan dat dit oordeel was, dat uit de eigen gegevens van het rapport volgde, dat de heer van Harinxma geen redelijk verwijt kon treffen. De verdediging van de heer van Harinxma ten opzichte van het London Committee was: Wij hebben daar gezorgd, en daar konden wij ook voor zorgen, voor de krijgsgevangenen en de civiel geinterneerden — de heer Roosien zal zich nog wel herinneren, dat wij ook in Buchenwald pakketten hebben gekregen van het Rode Kruis —, maar de geallieerden zelf maakten het ons onmogelijk om aan de politieke gevangenen iets te sturen, want de geallieerden, incluis Amerika, wilden niet, dat er pakketten heen gezonden werden. Zij zeiden namelijk: Dat komt toch nooit bij die mensen terecht, alleen maar bij de Duitsers. Die wilden dus bepaald niet, dat het gebeurde. Teven 1944 is dit pas veranderd. De Pakkettencommissie erkent, dat het London Committee — er waren niet minder dan

10.000 krijgsgevangenen — voor deze krijgsgevangenen goed gezorgd heeft. Maar het gaat er om of zij nu aansprakelijk zijn voor het feit, dat de politieke gevangenen zo weinig ontvangen hebben.

37634. De Voorzitter: Maar u zei zoëven, dat u als civiel gevangene in het concentratiekamp Buchenwald pakketten hebt ontvangen?

A. Wij waren gijzelaars.

37635. De Voorzitter: U was dus geen civiel gevangene, maar gijzelaar.

A. Neen, zeker niet. U moet goed onderscheid maken tussen civiele en politieke gevangenen. Een gijzelaar heet ook tegelijkertijd civiel gevangene, geen politiek gevangene.

37636. De Voorzitter: De gijzelaars werden dus gelijkgesteld met de krijgsgevangenen; dientengevolge kreeg u ook pakketten.

A. Ja, maar die andere mensen kregen niets. Dat kon niet, omdat ten eerste de conventie er niet op van toepassing was en de geallieerden bovendien niet wilden, dat daarvoor geld werd uitgetrokken.

37637. De Voorzitter: Nu is dit juist de kwestie, die ons bezighoudt. Er is ons nl. meegedeeld, dat een van de gedelegeerden van het Internationale Rode Kruis in Berlijn, die nogal eens hier kwam, hier is komen vertellen, dat men officieel van Duitse zijde in Genève de boodschap had gekregen, dat het Internationale Rode Kruis pakketten kon sturen aan de politieke gevangenen in de concentratiekampen. Die boodschap is hier gebracht en naar aanleiding daarvan heeft men toen een heleboel namen verzameld van gevangenen, die in concentratiekampen zaten. Deze zijn toen allemaal naar Genève gestuurd en van daaruit heeft de heer Flugi hun pakketten gestuurd.

A. D.w.z. het London Committee heeft dit gedaan. Dit staat in ons rapport.

37638. De Voorzitter: Dat is nu juist de moeilijkheid. U zegt, dat het London Committee het heeft gedaan.

A. Neen, het is er bij betrokken geweest.

37639. De Voorzitter: Nu zou ik zo graag willen weten, waar nu het verband ligt tussen het London Committee en het werk, dat Flugi met die lijsten heeft gedaan.

A. Wel, dat is de heer de Vos van Steenwijk. Hij was de gedelegeerde van het London Committee. Flugi van Aspermont was in dienst van de Vos van Steenwijk.

37640. De Voorzitter: Die hadden, geloof ik, niet veel met elkander op?

A. Ja, d.w.z. de Pakkettencommissie geeft de indruk, dat Flugi eigenlijk niet in dienst stond, maar wij hebben dit onderzocht, en het bleek wel degelijk, dat Flugi in dienst stond.

37641. De Voorzitter: Dat staat misschien wel in het rapport van de Pakkettencommissie, maar ik neem het niet zonder racer voor juist aan. De heer Visser 't Hooft zegt, dat zij elkaar hoogst zelden spraken en dientengevolge het werk van de Vos van Steenwijk voor het London Committee heeft geleden, voorzover hij zich daarmee moest wenden tot het Internationale Rode Kruis. Flugi heeft verklaard, dat hij een aantal ontvangstbewijzen in zijn bezit heeft van gewone gevangenen in concentratiekampen, die hem bevestigd hebben, dat zij pakketten hebben ontvangen, die hij hun uit voorraden in Genève gestuurd had. Nu zegt u, dat het London Committee daar ook iets mee te maken had. Kunt u dat nader uitleggen?

A. Ja, in zoverre, dat het London Committee er geld voor heeft gestuurd. Maar dit heeft eerst op een later tijdstip kunnen geschieden. Eerst tegen het voorjaar van 1944 zag men kans geld over te maken. Van dit geld heeft de heer Flugi die pakketten gestuurd.

37642. De Voorzitter: Dat was toch al eerder dan 1944?

A. Neen, dat was niet zoveel eerder dan 1944. Het speelt in eind 1943, begin 1944.

37643. De Voorzitter: Dat die ontvangstberichten in het bezit van de heer Flugi kwamen?

A. Neen, dat uit Londen geld is gezonden. Volgens de verklaringen van de heer Visser 't Hoof: staat overigens inderdaad wel vast, dat de verhoudingen in Zwitserland niet „alles rozengeur en maneschijn" waren.

37644. De Voorzitter: Een van de belangrijke dingen, die wij hier telkens weer ontmoeten is, dat men van de zijde van het London Committee telkens weer zegt — zo ook van de zijde van de Regering in Londen —, dat de Engelsen zich hevig kantten tegen alles, wat in verband stond met het zenden van pakketten naar de gevangenen in de concentratiekampen. Men zei tevens, dat het ook niet mogelijk was, omdat de Duitsers het niet toestonden. Friedrich heeft echter in het begin van 1943 verklaard, dat de Duitsers er sedert kort geer. bezwaar meer tegen hadden.

A. Men moet met vergeten, dat het nog iets anders was, wanneer het binnen de blokkade kon geschieden. Binnen de blokkade kon er wel eerder het een en ander gebeurd zijn. Bovendien stond vast, dat de Engelsen wel toestonden, dat men pakketten naar eigen land stuurde.

37645. De Voorzitter: Maar die pakketten, die Flugi stuurde, kreeg hij uit de millioenen pakketten, die uit Amerika kwamen voor de krijgsgevangenen. en daarvan hadden zij ontzaglijke voorraden in Genève liggen.

A. Maar men kon dan toch alleen de mensen, die binnen de blokkade zaten en in Zwitserland de beschikking over deze pakketten konden krijgen, dit laten organiseren. De zaak was echter, dat men daarvoor het geld moest hebben. Ik herinner mij, dat ik gelezen heb, dat de Joden-comité's in Zwitserland b.v. nogal over middelen konden beschikken. Misschien had de samenwerking beter kunnen zijn, maar daar is ook van geprofiteerd voor het zenden naar onze politieke gevangenen.

37646. De Voorzitter: Het sturen van geld uit Engeland had, geloof ik, ook nogal wat voeten in de aarde? Waarom kon het niet gestuurd worden?

A. Omdat het niet mocht.

37647. De Voorzitter: Wie wilde het dan niet hebben?

A. Volgens de beweringen zijn de geallieerden begonnen met te zeggen: „Het mag niet".

37643. De Voorzitter: En wanneer wij er de mensen van de Nederlandse Regering naar vragen, zeggen zij altijd, dat zij volkomen bereid waren om geld te sturen.

A. Zeker, maar zij kregen er geen toestemming voor.

37649. De Voorzitter: Het is mij toch niet helemaal duidelijk waarom het niet gekomen is. Aanvankelijk hebben wij gedacht. dat het een heel eenvoudige zaak was.

A. Afgescheiden daarvan, dat het London Committee in hulp aan de politieke gevangenen door de geallieerden werd verhinderd, zou dit ook daarom moeilijk te organiseren zijn geweest. omdat men in Londen — daar wordt ook wel een grief van gemaakt, door de Pakkettencommissie — niet eens gegevens had over de namen.

Er is hier te lande een dame, mevrouw Ross, bezig geweest namen van gedeporteerden te verzamelen en eindelijk heeft zij kans gezien om 5000 namen naar Zwitserland te krijgen. Maar het staat vast — en de Pakkettencommissie zegt zelf, dat het haar nog altijd een raadsel is —, dat men eigenlijk in Nederland als illegaliteit die politieke gevangenen min of meer had afgeschreven.

In Nederland had toch eigenlijk de illegaliteit de namen moeten verzamelen, zoals men het in Noorwegen ook gedaan heeft. Men heeft van hieruit ook nóóit naar de overkant in dit opzicht gegevens verstrekt.

37650. De Voorzitter: Heeft men er ook nooit aan de overkant eens aan gedacht, er naar te vragen?

A. Blijkbaar niet. In het rapport van de Pakkettencommissie zelf wordt gezegd, dat men achteraf verbaasd is, dat men aan Londen zo weinig de aandacht heeft gevraagd voor de nood van deze politieke gevangenen. Ten slotte is er een zekere wisselwerking. Nu men in Londen meende: wij kunnen van Londen uit practisch niets aan de politieke gevangenen sturen, want pakketten mogen alleen gezonden worden aan de krijgsgevangenen, was natuurlijk ook de vraag naar de namen minder dringend. U moet niet vergeten, dat die zorg van het London Committee alleen al voor de krijgsgevangenen ruim 10 000 mensen betrof.

37651. De Voorzitter: In uw rapport hebt u over de Noren gezegd, dat er niet 7500 waren, maar 5000. Hoe wist u dat?

A. Dat zijn de gegevens, die de heer Schoch uit Londen heeft meegebracht.

37652. De Voorzitter: Dat hebt u dus geschreven, omdat u reden hebt het aan te nemen?

A. Ja, omdat dit cijfers zijn, die wij gekregen hebben.

37653. De Voorzitter: De heer Rietveld heeft ook gezegd, dat hij het getal 7500 niet aannemelijk vond. Ons is hier opgevallen uit de verhoren, die wij reeds gehad hebben, dat mevrouw Ross namen verzamelde, welke zij naar Genève stuurde door bemiddeling van mr. de Graaff van Philips. Daarbij komt, dat allerlei drukwerken en andere geschriften, welke hier in Nederland uitkwamen, in minder dan geen tijd naar Engeland overgezonden konden worden. Ook werden deze wel eens via de Zwitserse weg en Spanje verzonden, zowel als over Zweden. Zo gingen allerlei papieren op deze wijze naar Engeland. Niemand is echter op het idee gekomen — de illegaliteit ook niet — om er nu eens zorg voor te dragen, dat, behalve de boeken en pamfletten, die hier uitkwamen, ook eens de namen van diegenen, die in de concentratiekampen zaten, naar Engeland overgebracht werden.

A. Ja, maar men stond daar in Londen, en dit blijkt ook uit de gegevens van andere Rode Kruisen, die daar zaten, voor het feit, dat men, in verband met de geallieerde politiek, inderdaad de politieke gevangenen niet rechtstreeks van Londen uit kon bereiken. Men kon hoogstens naar Nederland iets zenden, wat het London Committee ook inderdaad enige malen heeft gedaan.

Zodoende had de kwestie van die namen voor hen in dit opzicht, anders dan bij de krijgsgevangenen, waarvan zij ze van het Internationale Rode Kruis kregen, die betekenis ook niet.

37654. De Voorzitter: Toch wel. Ze hadden deze namen b.v. heel gemakkelijk aan het gezantschap in Zweden kunnen doorgeven.

A. Inderdaad. In het najaar van 1944 was de blokkade verbroken.

37655. De Voorzitter. Dat was ook juist de slechtste tijd, want toen kwam er van elders niets meer.

A. Zeker, maar vóór die tijd kon Zweden het niet doen. Vóór die tijd hebben zij het voor de Noren kunnen doen, maar daarover verklaarden zij uitdrukkelijk, dat zij het niet voor anderen konden doen — dat is ook eerder gebleken —, tenzij men het aanvoerde, zoals voor de Polen en de Tsjechen, van uit Zuid-Amerika, en dat was alleen voor krijgsgevangenen.

37656. De Voorzitter: Dat weet ik heel goed. Het was allemaal in Zweden aangekomen om voor krijgsgevangenen te worden gebruikt. Maar toen het eenmaal in Zweden was aangevoerd voor krijgsgevangenen, had men het net zo goed aan de anderen kunnen verzenden.

A. Wij hebben het in Londen nog eens na laten vragen en volgens de gegevens was dit niet mogelijk.

In de brief, die de heer Beer schrijft, staat dat van hetgeen voor krijgsgevangenen bestemd was. wel eens iets naar de politieke gevangenen ging. Dat staat er nu we!. maar volgens de gegevens, die de mensen van het Noorse Rode Kruis verstrekt hebben — toen de heer Schoch ze in Londen heeft gehoord —, waren het toch inderdaad vrijwel uitsluitend krijgsgevangenen, die het ontvingen.

37657. De Voorzitter: Ik weet wel, dat die elkander telkens tegenspreken,

A. In het rapport Vorrink staat ook, dat het eigenlijk voor de krijgsgevangenen was en niet voor de politieke gevangenen.

37658. De Voorzitter: Dat weet ik, maar het woord „eigenlijk" heeft nu juist zo'n grote betekenis.

A. Daarvoor zou u moeten weten hoe het precies is geweest.

U moet ook niet vergeten, dat, wat de aantallen betreft, het over geheel andere cijfers gaat. Uit die kwestie van de Joden is gebleken, dat zij voor de Joden ook niet veel konden doen.

37659. De Voorzitter: Behalve dat men op een gegeven moment 70 000 pakketten van Zweden uit naar de Joden in Duitse kampen heeft gestuurd.

A. Desalniettemin is er toch ook niets van de Noorse Joden terechtgekomen. Ik begrijp heel goed, dat u als Enquêtecommissie een algemene belangstelling hebt voor alles, wat er gebeurd is, en b.v. de kwestie van die namen is in een later stadium van belang geweest, maar toen betrof het de repattrieringsdienst, aan welke het uitdrukkelijk als één van de taken is opgelegd. Die hele geschiedenis van Zweden van 1944 heeft betrekking op de repatrieringsdienst. Dit gaat dus niet over het London Committee. Bovendien is voor ons ten opzichte van de heer van Harinxma ook van belang, dat hij in midden 1944 na de bevrijding van België, daar reeds heen gegaan is. Dus dit laatste jaar, waar het vooral om gaat, regardeert hem helemaal niet meer.

De Voorzitter: Dat weet ik wel.

A. Ik begrijp heel goed, dat u als Enquêtecommissie niet alleen met de heer van Harinxma te maken hebt, maar met alles, wat er in Londen gebeurd is. Wij hadden natuurlijk alleen maar te onderzoeken in hoeverre men de heer van Harinxma kon belasten met fouten, die er gemaakt zijn. Wat de Commissie Vorrink niet heeft gedaan, hebben wij de heer Schoch laten doen door hem naar Landen te sturen om nog eens de mensen te horen, die daar voor andere Rode Kruiscomité's hebben gezeten. Dezen zeggen allemaal, dat zij niet meer hebben kunnen doen. Wat b.v. van Zweden uit gezonden is, is niet van het Zweedse London Committee uitgegaan, maar van het Zweedse Rode Kruis in Zweden.

37660. De Voorzitter: Ik zeg niet: daar behoeft men geen vertrouwen in te hebben, maar ik sta met verbazing te kijken, welke resultaten de heer Verspyck in Oslo heeft gehad, die met andere boodschappen terugkwam dan de heer Schoch uit Londen.

A. Dat ben ik nu juist niet met u eens. Dit vind ik het opvallende, dat, wanneer men de brieven, die de Commissie Vorrink heeft gepubliceerd, critisch en met het nodige onderscheidingsvermogen leest, men tot de conclusie moet komen, dat het juist niet zoveel uiteenloopt. één van onze grieven tegen de Pakkettencommissie is, dat in haar rapport de gegevens niet voldoende zijn verwerkt.

37661. De Voorzitter: Maar ik ben niet bezig de Pakkettencommissie te verdedigen.

A. Dat begrijp ik wel. Maar de zaak is, dat wij hebben gemeend, dat, wanneer men de gegevens van het rapport van de Pakkettencommissie zorgvuldig leest, met voldoende kijk op de onderscheidingen, die men moet maken, men uit het rapport zelf kan zien, dat er eigenlijk geen bezwaren tegen de heer van Harinxma persoonlijk gevonden konden worden. Het rapport van de Pakkettencommissie heeft een heleboel instanties door elkander gegooid en toen gezegd, dat deze instanties het anders hadden moeten doen. Ik kan mij volkomen begrijpen, dat men achteraf zegt: Wat is het toch beroerd gegaan, daar moet toch iemand schuld aan hebben. Maar daarmede is men er niet af om zorgvuldig ieders verantwoordelijkheid te onderscheiden. En nu is onze conclusie geweest, dat tot een verantwoordelijkheid van het London Committee en dan in het bijzonder van de heer van Harinxma uit het rapport van de Pakkettencommissie niet valt te besluiten. Overigens is, zoals gezegd, dan nog merkwaardig, dat het rapport over de heer van Lidth de Jeude en de heer de Meester met geen enkel woord spreekt, terwijl die toch evenzeer voorzitter van het London Committee zijn geweest.

37662. Due Voorzitter: U hebt zoeven gezegd — het staat, geloof ik, ook in uw rapport —, dat het eerst in 1944 eenvoudiger was om geld over te maken. Hoe weet u dat eigenlijk?

A. Dat zou ik niet zo dadelijk weten te zeggen.

37663. De Voorzitter: U hebt hier geen document van gezien?

A. Neen.

37664. De Voorzitter: U hebt ons medegedeeld, dat het gemakkelijker geworden was.

A. Het kan zijn, dat dit een verklaring van de heer van Harinxma zelf is geweest. Ik durf dit echter niet met zekerheid te zeggen. Wij hebben de verhoren gehad uit Zwitserland van Flugi en de Vos van Steenwijk, etc.; de verhoren, die de commissie Cleveringa gehouden heeft. Ik vermoed, dat het daaruit afkomstig is.

37665. De Voorzitter: U hebt nogal vaak gesproken — blijkbaar heeft het nogal indruk op u gemaakt — over de vergelijking tussen het werk van het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis en van dergelijke comité's van andere landen, waarbij het Londense Comité er best afkwam.

Zijn dat inlichtingen, die de heer Schoch gehaald heeft?

A. D.w.z., Miss Warner, die zelf aan het Rode Kruis in Londen

werkzaam was, heeft dit gezegd.

37666. De Voorzitter: De inlichtingen, die de heer Schoch uit Londen heeft gehaald, zijn dus voor u de gronden hiervoor. Die hebben dus uw grondslag gevormd?

A. Neen, niet de grondslag. Wij waren tot de conclusie gekomen, dat, wanneer men datgene, wat in het rapport van de Pakketten-commissie zelf stond, critisch las, daar eigenlijk, afgescheiden van bezwaren, die men zou kunnen hebben tegen het Nederlandse Rode Kruis, de repatriëringsdienst, of wie ook, in ieder geval geen voldoende grond inzat voor beschuldigingen tegen de heer van Harinxma.

Nadat wij tot deze conclusie gekomen waren, hebben wij gezegd: laten wij eens even informeren, hoe het staat met de London Committees van die andere landen, waarvan de politieke gevangenen beter geholpen zijn, of deze ook zelf zeggen; dat is niet aan ons te danken; dit is buiten ons omgegaan; dat is bij ons het werk van andere instanties geweest.

Inderdaad hebben toen de betrokken organisaties van die landen in Londen, die op één lijn te stellen zijn met het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis, verklaard, dat Nederland in dit opzicht zeker niet minder dan zij gedaan heeft.

Het is van betekenis, dat, terwijl de redenering is: kijk nu eens, de Polen, Tsjechen, Noren, etc. zijn wel geholpen, de comité's van deze landen, die gelijk waren met ons London Committee, zeiden: maar dit is niet ons werk geweest. Daarin ligt de conclusie, dat, voorzover er dan van Nederlandse zijde een fout is geweest, dit niet is een fout van het London Committee, maar men het ergens anders moet zoeken.

De Voorzitter: Ik geloof niet, dat wij u verder nog iets te vragen hebben.

A. Ons onderzoek is alweer enige tijd geleden en staat mij dus niet meer in alle bijzonderheden voor, maar ik geloof toch wel, dat ik het naar juistheid heb weergegeven.

Ik wil nog eens herhalen, dat het voor ons ten eerste alleen om de heer van Harinxma ging en in de tweede plaats dan nog alleen over deze vraag, of de zaak van die aard was. dat men de heer van Harinxma niet als diplomaat zou kunnen handhaven.

37667. De Voorzitter: U bent dus wel van mening, dat de heer van Harinxma zich wel moeite heeft gegeven om ten slotte voor de politieke gevangenen iets te doen?

A. Zijn idee is ten leste geweest te trachten in de neutrale landen zoveel mogelijk grote voorraden te vormen.

Wanneer dit vóór de bevrijding reeds gelukt was, had men daar een fonds gehad om van daaruit aanstonds iets te kunnen doen. Hij heeft daarop in Londen sterk aangedrongen.

37667a. De Voorzitter: Uit uw conclusie blijkt ten slotte wel, dat men hem niet ten laste kan leggen, dat hij te weinig voor de politieke gevangenen heeft gedaan?

A. Neen. In de eerste plaats al, omdat zij datgene, wat zij voor de krijgsgevangenen konden doen, alleen onder de Conventie van Genève konden doen. En van de kant der Duitsers wilde men ook niet de gegevens, welke via het Internationale Rode Kruis over de krijgsgevangenen verschaft werden, verschaffen over de politieke gevangenen; dat heeft men uitdrukkelijk geweigerd. In de tweede plaats was het standpunt van Amerika en Engeland: Stuur het er maar niet zo naar toe, want wanneer men het er zo naar toestuurt, komt er niets van terecht en wordt de bevolking in de vijandelijke landen er nog maar door geholpen. Men gaf ten slotte nog wel toe om naar het eigen bezette gebied iets te zenden. Vandaar ook, dat Tsjechoslowakije voor onze mensen in dat land nog iets heeft kunnen doen van Londen uit, terwijl er voor ons geen mogelijkheid was.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor uw inlichtingen. Ik sluit het verhoor.

J. DONNER.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ROOSJEN.

VAN DIS.

GERRETSEN, griffier.