ZITTING VAN DINSDAG 1 FEBRUARI 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: k, l en m.

Verhoor van

HENRI DENTZ,

oud 44 jaar, wonende te Amsterdam, makelaar in tabak.

Hij legt de eed af als getuige.

39716. De Voorzitter: Er zijn verscheiden onderwerpen, waarover wij gaarne met u zouden willen spreken. Het zal waarschijnlijk een nogal uitvoerig gesprek worden. Het zou mij niet verwonderen, indien wij daar vandaag niet mee klaar kwamen, want wij hebben er vijf uur een andere bespreking.

A. Ik sta volkomen tot uw beschikking om de aangelegenheden verder te bespreken op een tijdstip, dat u goeddunkt.

De Voorzitter: Dat lijkt mij uitstekend. Dan zou ik, om te beginnen, graag willen weten waar u was, toen de oorlog begon. Als ik het wel heb, was u toen in Nederland

A. Ja, op 10 Mei 1940 was ik in Nederland.

39717. De Voorzitter: Bent u niet één van de laatste dagen, toen dat nog mogelijk was, naar Engeland gegaan?

A. Op de avond vóór de capitulatie ben ik met een kleine vissersboot nog uit IJmuiden weggekomen, tezamen met mijn moeder en een Engelse dame. Na twee dagen ben ik in Engeland aangekomen.

39718. De Voorzitter: Toen hebt u zich blijkbaar aangemeld bij een of andere Nederlandse instantie met de vraag of u daar iets zou kunnen doen?

A. Ja, ik ben, geloof ik, bij het consulaat geweest.

39719. De Voorzitter: Wanneer was dat? Dadelijk al?

A. Dat was direct na aankomst, dus dat zal medio Mei 1940 geweest zijn.

39720. De Voorzitter: Had u intussen onderdak gevonden?

A. Ik heb bij familie gelogeerd.

39721. De Voorzitter: Al die tijd?

A. De eerste zes maanden ongeveer en toen ben ik in het leger gegaan. Daarna heb ik met mijn moeder in een pension buiten Londen gelogeerd, korte tijd.

39722. De Voorzitter: Waar?

A. Een klein plaatsje buiten Londen, Sawbridgeworth. We zijn daar gaan wonen, omdat het in Londen niet zo erg plezierig was door de vijandelijke luchtaanvallen.

39723. De Voorzitter: Waar ligt het dan?

A. Ten noordoosten van Londen. Aan de spoorlijn naar Cambridge.

39724. De Voorzitter: U moet niet denken, dat het alleen uit nieuwsgierigheid is, wat ik u nu ga vragen, maar wilt u mij vertellen, wat u daar betaalde? Deze vraag heeft voor ons wel enige waarde.

A. In dat pension?

De Voorzitter: Ja

A. Dat herinner ik mij niet meer.

39725. De Voorzitter: Kostte het 5 guineas, of kostte het 6 guineas?

A. Zoiets dergelijks, 5 guineas. Ik ben er maar kort geweest, doordat ik eigenlijk de langste tijd in het leger was. Ik geloof, dat we minder betaalden. Ik meen, dat de pensionhouder eerst 4 guineas in de week vroeg en later 41/2 guineas.

39726. De Voorzitter: Was dat een goed pension?

A. Voor oorlogsomstandigheden ging het wel. Het was aardig buiten gelegen. Het was eigenlijk een landgoed, dat de eigenaar tijdens de oorlog als pension verhuurd had.

39727. De Voorzitter: Had u zulke pensions met zulke prijzen wel meer kunnen krijgen of was het een bijzonder buitenkansje, dat u

daar buiten Londen een pension kreeg voor die prijs?

A. Wat prijs betreft, zou ik het niet precies kunnen zeggen, maar het was toch wel een buitenkansje om buiten Londen onderdak te krijgen.

U kunt zich wel indenken: In de tijd van de airraids probeerde iedereen, die niet per se in Londen moest zijn uit hoofde van zijn werk, natuurlijk uit de stad weg te komen en ergens in een hotel, een pension of iets dergelijks op het platteland onderdak te krijgen. Nu is Londen een stad met 9 millioen inwoners en er waren dus heel wat mensen, die zodanige pogingen aanwendden. Dus is het zuiver een toeval, dat ik dat pension buiten Londen heb kunnen vinden.

39728. De Voorzitter: Hoelang was de reis naar Sawbridgeworth?

A. Een uur. zowat.

39729. De Voorzitter: Van Liverpoolstreet Station?

A. Ja, van Liverpoolstreet. Een uur met de sneltrein en 5 kwartier met een boemeltrein.

39730. De Voorzitter: Dan was het dus niet zo heel ver van Cambridge?

A. Twee derde van de afstand ongeveer. Het was een heel mooie buurt

39731. De Voorzitter: Dat zal wel. Hoe werd er op gereageerd toen u zich bij het consulaat en bij andere instanties meldde?

A. Vrij negatief, eerlijk gezegd. Het was toen nog alles betrekkelijk ongeorganiseerd en er was uiteraard geen voorbereiding voor de gevolgen van de overval op Nederland. Men heeft ergens mijn naam genoteerd. Verder is er eigenlijk niet veel van gekomen.

39732. De Voorzitter: Hoelang duurde het totdat u werk hebt gekregen bij de Nederlandse Scheepvaart- en Handelscommissie?

A. Het zal midden Juni geweest zijn

39733. De Voorzitter: Dus dat heeft een maand geduurd?

A. Ja, een kleine maand.

39734. De Voorzitter: Heeft men u daar gevraagd, zich bezig te houden met de tabak?

A. Ja. Op een goede dag, toen ik thuiskwam — ik logeerde, zoals gezegd, bij familie — hoorde ik, dat er opgebeld was, met verzoek, dat nummer terug te bellen. Ik had natuurlijk geen idee wie het was, doch ik belde terug en er meldde zich iemand, die vroeg of ik inderdaad de heer Dentz was, vroeger in Amsterdam in het tabaksvak werkzaam. Ik heb dat natuurlijk bevestigd en toen werd gezegd, dat men het zeer op prijs zou stellen, als ik mij dan de volgende middag wilde vervoegen bij de Nederlandse Scheepvaart en Handelscommissie. Dat was toen ook de eerste keer, dat ik van het bestaan van die instantie hoorde.

39735. De Voorzitter: Bij wie kwam u toen terecht?

A. Bij de heer Ferwerda.

39736. De Voorzitter: Heeft hij u verzocht, u bezig te houden met de tabak?

A. Ja. Hij vertelde, dat er in Engeland enorme kwantiteiten tabak ontscheept waren, die eigenlijk onderweg naar Nederland waren, doch natuurlijk Nederland niet hadden kunnen bereiken, doordat ons land in oorlog was. Die boten waren nu in Engeland gelost; de commissie, waarvan hij de directie had, had tot taak gekregen, het beheer over die goederen te voeren. Men had echter onder het personeel niemand, die over voldoende vakkennis beschikte, en hij veronderstelde, dat ik die wel had, reden waarom hij mij verzocht, deze zaak ter hand te nemen. Dat heb ik ook onmiddellijk en zonder aarzelen gedaan.

39737. De Voorzitter: Hebben ze u ook dadelijk een salaris aangeboden?

A. De heer Ferwerda heeft het — geloof ik — in het begin even ter sprake gebracht en ik antwoordde, dat ik daar eigenlijk geen prijs op stelde. Ik vond het iets, waartoe men eigenlijk in oorlogstijd verplicht was, ook tegenover de cultuurmaatschappijen, waarmee mijn firma in Nederland altijd in nauwe relatie had gestaan. Ik vond het enigszins een morele plicht. Dus ik heb oorspronkelijk gezegd, dat ik op salaris geen prijs stelde. Na enige weken heeft men er op aangedrongen, dat ik dit toch wel zou nemen, omdat het een meer regulair beeld was. Toen zeide ik, dat, als dit inderdaad de bedoeling was, ik mij er mee akkoord verklaarde.

39738. De Voorzitter: Hoeveel bedroeg dat salaris?

A. Ik geloof 10 pond per week. Ik zou het niet met stelligheid kunnen zeggen.

39739. De Voorzitter: Waar bestonden uw werkzaamheden uit?

A. Het was een enigszins uitgebreide taak. U moet zich dat aldus voorstellen: de Nederlandse Scheepvaart en Handelscommissie was zeer plotseling in het leven geroepen; in het begin heerste er. dus een vrij grote verwarring. Dat is niet een verwijt aan iemand, het ware niet anders mogelijk geweest. Er waren talrijke lijsten van schepen, die met tabak aangekomen waren, uit alle hoeken van de wereld. Niemand wist precies van wie die tabak was, wat voor genre het was en of het dure of goedkope tabak was. Enfin, dat alles moest geclassificeerd worden en men heeft mij toen verzocht, mij met die taak bezig te houden. Daarbij kwam natuurlijk de verzekering van de tabak. De tabak moest verzekerd worden tegen brandschade en meer in het bijzonder tegen schade door vijandelijke luchtactie.

39740. De Voorzitter: Tegen molest?

A. Ja. Dus moest de waarde worden vastgesteld en dat heeft nogal wat voeten in de aarde gehad. Die tabak was eigenlijk in consignatie naar Nederland onderweg. In het algemeen was het dus geen verkochte tabak. Van iets, dat geconsigneerd is, is natuurlijk de waarde veel moeilijker vast te stellen dan van iets, dat verkocht is, omdat dan natuurlijk uit de factuur de waarde blijkt.

39741. De Voorzitter: Als men ten minste de factuur had. Had men die dan?

A. Ik zeg juist: het waren meestal géén verkochte partijen.

39742. De Voorzitter: U zegt: als ze verkocht waren, was het niet zo moeilijk,

want dan kon je uit de factuur de waarde opmaken.

A. Als de tabak verkocht geweest zou zijn.

39743. De Voorzitter: Maar dan zou men de factuur misschien nog niet eens hebben gehad.

A. Ja, maar die had men altijd kunnen opvragen bij de afscheper.

39744. De heer Stokvis: Maar er bestaan toch ook consignatiefacturen?

A. Ik geloof, dat er bij enkele partijen iets was, dat daar enigszins mee in overeenstemming was, maar in het algemeen toch niet. Ten minste wij hadden er in het algemeen niet de beschikking over. Later hebben wij ons met Indië in verbinding gesteld en gegevens gekregen, die min of meer als equivalent te beschouwen waren.

39745. De Voorzitter: Dus die verzekering gelukte nogal?

Hebt u voor die partijen opslagplaatsen gevonden?

A. Neen, dat is eigenlijk niet helemaal juist. Het was min of meer opgeslagen, toen ik in functie kwam.

39746. De Voorzitter: Hebt u de opslag verbeterd?

A. Neen, in die tijd is te dien aanzien alles slechter geworden. Want verschillende pakhuizen zijn, geloof ik, — ik ben begin Juni in functie gekomen — omstreeks 7 September gebombardeerd; er was toen namelijk een geweldige vijandelijke luchtaanval, speciaal op de dokken, op het havengebied van Londen, het Eastend, enz. Bij die gelegenheid is enorm veel tabak vernietigd. Ten dele natuurlijk door brand, ten dele ook door waterschade en doordat de gebouwen ingestort zijn, enz. Daarna liet de opslag natuurlijk wel enigszins te wensen, in zo verre, dat men met onvoldoende gebouwen, die gedeeltelijk gebombardeerd waren, genoegen heeft moeten nemen. De gebouwen waren niet alle behoorlijk afgeschut; bovendien had men ook niet altijd genoeg personeel, omdat natuurlijk de arbeiders voor een groot deel in het leger opgeroepen waren, ten gevolge waarvan men met minder en ouder personeel moest volstaan. In sommige gevallen waren er nieuwe matten nodig voor de emballage. Die waren in Londen in oorlogstijd niet te krijgen. Men had persen nodig, die er in het begin niet waren en die we eerst later ergens anders vandaan hebben gehaald. Ik ben vergeten waar vandaan. Het was natuurlijk behelpen. Ik moet echter waardering uitspreken voor de moeite, die de Engelsen toen genomen hebben om die goederen op te slaan, de bijzondere tijdsomstandigheden in aanmerking nemende.

39747. De Voorzitter: Zegt u: „de Engelsen"?

A. Ja, natuurlijk, het waren toch Engelse havenautoriteiten, die daarover gingen. Men had natuurlijk met Engelsen te maken.

39748. de Voorzitter: Behalve dan dat ze u in Hull weggestuurd hebben. Hadden

ze de loodsen daar niet voor andere doeleinden nodig?

A. Ja. Eerlijk. gezegd, herinner ik mij dat niet precies. Ik moet wel even in het midden brengen, dat ik mijn taak verscheidene malen heb moeten onderbreken, doordat ik in het leger moest dienen. Daar had ik mij oorspronkelijk voor aangemeld. Zodoende zijn er enkele tijdperken in het beheer van de tabak door de Nederlandse Scheepvaart en Handelscommissie, waarover ik u geen inlichtingen kan verstrekken.

39749. De Voorzitter: Bij welk leger hebt u gediend?

A. Bij het Nederlandse leger.

39750. De Voorzitter: Maar werd dat toen dan al weer opgezet?

A. Men heeft toen toch direct de Prinses Irene Brigade opgericht?

39751. De Voorzitter: Is daarmee dadelijk begonnen? Ik meende,

dat dit later gebeurd was?

A. Ik meen, dat het eerst anders heette. Ik geloof: het Nederlandse Legioen, maar dat herinner ik mij niet precies meer. In elk geval kreeg ik begin Augustus 1940 een oproep om in het leger te dienen. Deze oproep heb ik aan de heer Ferwerda voorgelegd en die heeft toen drie maanden uitstel weten te verkrijgen, aangezien ik nodig was bij het beheer van de tabak. Toen die drie maanden verstreken waren, was het Departement van Oorlog niet bereid om langer uitstel te verlenen en heb ik mijn werkzaamheden dus gestaakt.

Dit was, als ik mij goed herinner, 14 November 1940. Toen ben ik in dienst gegaan, alwaar ik ongeveer een maand of vier, vijf -­dat zou ik niet precies meer durven zeggen — gediend heb. Daarna heeft de Scheepvaart- en Handelscommissie opnieuw een request bij bet Departement van Oorlog ingediend, omdat ze mijn assistentie toch klaarblijkelijk wel op prijs stelden. Ik ben toen vrij van dienst gesteld voor een periode van ongeveer drie maanden en dit heeft zich enige malen herhaald. Het was zo'n beetje touwtrekken tussen de verschillende Departementen, omdat er weinig mensen beschikbaar waren. Het Departement van Economische Zaken wilde natuurlijk graag de mensen hebben bij de economische instanties — voor zover ze de nodige vakkennis hadden — en het leger wilde ook zoveel mogelijk mensen hebben. Als u er prijs op stelt, kan ik de juiste data in mijn gegevens nagaan.

39752. De Voorzitter: Hebt u zich beziggehouden met de verkoop van tabak'?

A. Ja.

39753. De Voorzitter: Was er tabak bij, die men aanvankelijk moeilijk verkopen kon?

A. In het begin had men uiteraard een enorm kwantum tabak en was het natuurlijk moeilijk een afzetgebied te vinden, doordat er tabak was, die normaliter hier op de veilingen in Rotterdam en Amsterdam verkocht zou worden en die haar bestemming voor een zeer groot gedeelte op het Europese continent gevonden zou hebben. Die zou naar allerlei landen, zoals Duitsland, Zwitserland, Dene­marken, Noorwegen, Zweden, Nederland, België, verkocht zijn en dat was natuurlijk in de toenmalige omstandigheden uitgesloten. Nu is Engeland geen bijzonder grote consument van bepaalde soorten tabak, zodat het natuurlijk moeilijk was om dergelijke kwaliteiten onder te brengen.

39754. De Voorzitter: Maar ten slotte is er toch wel wat van verkocht?

A. Ja, ik was eigenlijk niet zo zeer voorbereid op zo'n uitgebreide ondervraging hierover, maar ik heb hetgeen voor de commissie misschien van belang is — na de oorlog een verslag samengesteld — gebaseerd op de gegevens, die ik uit Londen had meegebracht —, dat ik ter beschikking gesteld heb van de cultuurmaatschappijen, zoals de Deli-maatschappij, de Tabaksmaatschappij Arendsburg, enz. Enfin, aan de cultuurmaatschappijen, die er uiteraard belang in stelden om te ervaren, wat er in Engeland met haar tabak gebeurd was. Een dergelijk verslag heb ik meegebracht, voor het geval, dat het voor de commissie van belang zou kunnen zijn.

39755. De Voorzitter: Zou u dat aan de griffier willen overhandigen?

A. Ik zal het straks gaarne aan de heer Gerretsen ter hand stellen.

39756. De Voorzitter: Wij hebben wel eens gehoord, dat de heer Kerstens helemaal niet ingenomen was, toen hij Minister werd, met de wijze, waarop de tabak was opgeslagen, en de wijze, waarop zij verkocht of niet verkocht werd. Daar had men, volgens hem, niet genoeg deskundigheid bij ten toon gespreid.

Hebt u dat wel eens gehoord?

A. Neen, bij het onderzoek, dat hier twee, drie weken geleden plaats vond, is dat zelfde punt genoemd. Ik bedoel, bij het voorgesprek. Dit is eigenlijk nieuw, ik kan alleen maar aannemen, dat deze opmerkingen van de heer Kerstens gemaakt moeten zijn gedurende een tijdvak, waarin ik mijn werkzaamheden niet kon vervullen wegens militaire dienstplicht. Ik zelf was ontevreden, dat wil ik er wel bij zeggen.

39757. De Voorzitter: In welk opzicht?

A. Wel, het was eigenlijk aldus: Dit zijn eigenlijk zaken, die achteraf, in het verband van het geheel, van betrekkelijk weinig belang lijken; alleen op het moment zelf ergert men zich natuurlijk.

Toen ik in dienst ging en er geen mogelijkheid bleek om het uitstel te verlengen, vroeg de heer Ferwerda mij, wie mijn taak kon, overnemen.

Daar heb ik toen een Duits emigrant voor aangewezen. Althans, ik heb zijn naam genoemd, een zekere heer Kahn, die ik redelijk goed kende. Hij was een ex-Duitse, statenloze Jood en woonde al enige tijd in Engeland. Zijn naam heb ik genoemd, omdat ik op dat moment niemand anders in Engeland wist. In principe vond ik het niet aangenaam om zelfs een gewezen Duitser daarvoor aan te wijzen, maar er was op dat moment niemand anders, die voldoende deskundig was. Hij was in ieder geval een bekwaam vakman. Toen ik dan na vier of vijf maanden in het leger te zijn geweest mijn taak hervatte, constateerde ik, dat er bij de verkoop van de tabak verschillende dingen waren geschied, die ik niet erg plezierig vond, en daar heb ik toen ook wel aanmerking op gemaakt. Ik kreeg de indruk, dat de tabak goedkoper verkocht was dan еr voor te maken zou zijn geweest, en dat is natuurlijk verkeerd, want, als men goederen van een derde beheert, is het duidelijk, dat men zich behoort uit te sloven om er de best mogelijke prijs voor te maken.

39758. De Voorzitter: Wie stak het verschil tussen de gemaakte prijs en de marktwaarde in zijn zak?

De koper of iemand anders? U zegt, dat er een geringere prijs voor werd gemaakt dan er voor te maken zou zijn geweest. Dan denkt men natuurlijk dadelijk: waar blijft het verschil?

A. Nogal logisch, de koper. Het was voor de koper een voordeel om iets goedkoper te krijgen, of anders gezegd: het was voor verkoper, i.c. de N.S.H.C., een nadeel om minder te krijgen dan men naar mijn mening — het was ten slotte een subjectief oordeel —zou hebben kunnen maken. In zoverre was deze mening toch niet zo zéér subjectief, want ik herinner mij een geval van twee partijen tabak, die bijna identiek waren. Binnen drie weken na verkoop van de ene partij wist ik voor de andere ongeveer het dubbele te maken van de prijs, waarvoor de heer Kahn de eerste, die precies identiek was, verkocht had.

39759. De Voorzitter: Dan is het niet zo heel vreemd, dat ik vroeg: Waar bleef het verschil? U zegt nu: dat is in het voordeel van de koper geweest.

A. Ik had uw vraag niet helemaal juist begrepen

39760. De heer Stokvis: Kocht de heer Kahn zelf ook wel?

A. Hij was geïnteresseerd in een sigarenfabriek ergens in Engeland,

maar op zeer kleine schaal, en ik geloof, dat hij ook wel indirect

eens iets heeft gekocht van onze Engelse kopers. Dus teruggekocht

voor eigen rekening, maar dat heeft niet veel om het lijf gehad.

39761. De heer Stokvis: Dat is toch geen juiste figuur.

A. Neen, dat was stellig geen juiste figuur.

39762. De Voorzitter: Maar is hij niet zelf als koper opgetreden

tegenover de N.S.H.C.?

A. Neen, misschien één keer — ik geloof één keer —, maar uiterst minimaal. Dat kan men gerust verwaarlozen. Ik vond het geen juiste figuur en heb er ook wel aanmerking op gemaakt, in vrij scherpe bewoordingen.

39763. De Voorzitter: Maar u hebt niet de indruk gekregen, dat

hij zich bepaaldelijk op dit punt misdragen heeft?

A. Neen, maar helemaal betrouwbaar vond ik hem toch ook niet.

Men krijgt een indruk van iemand, als men dagelijks tegenover elkaar aan een bureau zit. Geleidelijk krijgt men dan een impressie en een zeer aangename indruk van de heer Kahn — die ik in die tijd eigenlijk pas goed heb leren kennen —, heb ik toen niet gekregen. Ik heb dat ook inderdaad aan de heer Ferwerda gezegd

39764. De Voorzitter: Wij hebben wel eens gunstig over hem

horen spreken.

A. Ja, hij is zeer vlijtig, hij is zeer capabel en een voortreffelijk vakman. Op zich zelf een man met veel energie, een man, die een hoop werk weet te verzetten. Dat wil ik allemaal in zijn voordeel zeggen, maar — het is meer een indruk — ik vond hem niet helemaal betrouwbaar.

Hij heeft ook geen toestemming kunnen krijgen om naar de pakhuizen te gaan in het havengebied.

39765. De Voorzitter: Van wie niet?

A. Van de havenautoriteiten. Daar zat ook een Hollander bij, maar ik ben zijn naam vergeten. Er was een security-instantie, die alle mensen, die een pasje naar de haven wilden hebben, moest goedkeuren. Dat kwam natuurlijk, doordat het in oorlogstijd ongewenst was, dat vreemdelingen met kwade bedoelingen zich bevonden in het havengebied, waar men inlichtingen kon krijgen over op handen zijnde verschepingen e.d. Het was natuurlijk ongewenst, dat daar verraders of spionnen zouden komen.

39766. De heer Stokvis: Hij kreeg de toestemming zeker niet, omdat hij Duitser geweest was?

A. Dat weet ik juist niet, dat kan ik niet zeggen; ik kende toevallig in mijn kennissenkring ook mensen in dezelfde positie, dus ook gewezen Duitsers, die er wel kwamen.

39767. De heer Stokvis: Waar het hier om gaat, zijn concrete feiten. Die weet u dus niet, behalve dan dat ene, dat hij wel eens zelf gekocht heeft.

A. Ja, maar dat speelt geen rol; dat was, geloof ik, heel op het eind. En dat was minimaal.

De heer Stokvis: Voor ons speelt het wel een rol, een grote rol zelfs.

A. Ik weet het niet precies. Ik heb u al verteld, dat ik mijn taak herhaaldelijk heb moeten onderbreken, en het is juist in die tijd geweest.

39768. De heer Stokvis: Maar ik herhaal: concrete feiten behalve dit hebt u niet?

A. Ja, ik heb bijv. brieven gezien, die hij aan de directie van de Deli-maatschappij zond, waarin een voorstelling van zaken gegeven werd om hen eigenlijk te animeren de tabak voor elke geboden prijs te verkopen. Hij schetste in deze brief, dat de omstandigheden zodanig waren, dat men maar moest afgeven; er was toch geen betere prijs te maken. Ik vond de voorstelling van zaken in die brief enigszins scheef. Ik kan echter geen absoluut concrete feiten naar voren brengen. Als ik inderdaad concrete feiten gekend had, dan had ik er ook wel voor gezorgd, dat er maatregelen genomen waren. Dus ik moet mij hier inderdaad beperken tot een subjectieve mededeling van de indrukken, die ik in de dagelijkse omgang kreeg.

39769. De Voorzitter: Is er ook nog dwang uitgeoefend tot verkopen door de banken, die de documenten in haar bezit hadden?

A. Neen, dat was in het algemeen niet het geval, ten minste niet bij mijn weten.

39770. De Voorzitter: Waren het gewoonlijk consignaties, zonder dat er een bank bij te pas kwam?

A. Ja, u moet zich dat in het algemeen zo voorstellen — er waren tal van uitzonderingsgevallen —, dat de Indische maatschappijen de tabak van haar plantages naar Amsterdam stuurden om daar in de veilingen verkocht te worden door haar Nederlandse kantoren. Het waren haar eigen goederen, er was geen kwestie van verrekening.

39771. De Voorzitter: Kon het voorkomen, dat een of andere bank....

A. Ja, dat kwam in enkele sporadische gevallen wel eens voor. Maar dat was stellig een uitzondering.

39772. De Voorzitter: Hoe lang heeft uw werkzaamheid bij de N.S.H.C. geduurd?

A. Van Juni 1940 tot November 1942.

39773. De Voorzitter: Kwamen er toen enkele onderbrekingen?

A. Ja, ik kan mij dat niet meer precies herinneren.

39774. De Voorzitter: Wanneer is die relatie opgehouden?

A. In November 1942.

39775. De Voorzitter: Ik dacht in 1943.

Bent u niet 1.5 jaar werkzaam geweest bij de vraagstukken van gevangenen, in Duitsland te werk gestelden en repatriatie?

A. Ik ben altijd in de war met die oorlogsjaren. Het was November 1942.

39776. De Voorzitter: Ik geloof, dat u zich een jaar vergist.

A. Neen.

39777. De Voorzitter: Ik meende, dat u eind 1943 gekomen waart bij de repatriëringsdienst van de heer Ferwerda.

A. Ja, maar dat sloot niet aan. Ik ben ook nog op het Departement van Oorlog in Londen geweest. Dat is bijna een jaar geweest. Ik ben eerst nog in het kamp in Wolverhampton geweest.

39778. De Voorzitter: Wat moest u daar doen?

A. Ik geloof, dat er in dat kamp meer tijd verknoeid werd dan iets anders. Ik zal er maar liever niet over uitweiden. Ik heb niet de indruk gekregen, dat er zeer efficient gewerkt werd. Ik ben — naar ik meen — weer een paar weken in Wolverhampton geweest. Daar heb ik mij met ongeveer niets beziggehouden. Ik kan niet anders zeggen. O.a. heb ik aardappels geschild. Dat is op zijn tijd ook nuttig. Maar ik had toch het gevoel, dat ik iets meer kon presteren dan dat. Toen ben ik bij de Afdeling Comptabiliteit werkzaam geweest in Arlington House in Londen.

39779. De Voorzitter: Wat voor werk had u daar?

A. Mijn taak was eigenlijk om de soldijstaten e.d. te controleren.

39780. De Voorzitter: Waaraan moest u die toetsen?

A. Nagaan of deze juist berekend waren en of de vergoeding voor verlofdagen juist was. Er waren natuurlijk ook extra-uitgaven voor officieren, voor diners e.d. Enfin, ik kreeg wel een interessante blik op wat er voor zulke dingen uitgegeven werd.

39781. De Voorzitter: Viel dat tegen?

A. Ik vond het nogal veel, af en toe.

39782. De Voorzitter: Waarom moest het Rijk de diners betalen?

A. Het ging dan zo. Laat ik zeggen: de Belgische militaire missie of enige andere geallieerde instantie had een aantal Hollandse officieren te lunchen gevraagd in een of ander Westend hotel en dan moesten die Nederlandse autoriteiten de Belgen weer gaan uitnodigen. Zo ging dat over en weer en was iedereen altijd verantwoord. Dat ging dan onder het mom van revanche en dat hoorde dan klaarblijkelijk tot de bevordering der internationale betrekkingen. In ieder geval vonden de heren het erg prettig.

De Voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen.

A. Ik heb trouwens werkelijk versteld gestaan over de fantastische bedragen, die uitbetaald werden, ook aan salarissen, enz.

39783. De Voorzitter: Hoe komt het nu, dat u niet naar de N.S.H.C. teruggegaan bent? Waarom ging u naar het Ministerie van Oorlog, toen u uit Wolverhampton kwam en de militaire instructie afgelopen was? Werd het werk aan het Ministerie misschien beschouwd als militaire dienst?

A. Ja, toen was ik in uniform.

39784. De Voorzitter: Dus er is in die tussentijd geen aanleiding meer geweest om terug te gaan?

A. Ik moet u zeggen, dat ik mijn taak bij het Shipping and Trading Committee beëindigd heb na enige wrijving, die niet zo erg plezierig was.

39785. De Voorzitter: Met wie?

A. Met de directie.

39786. De Voorzitter: Met de heer Ferwerda?

A. Ja.

39787. De Voorzitter: Waar ging dat over?

A. Dat is ook een hele geschiedenis. Ik heb u al verteld, dat ik niet tevreden was over de wijze, waarop de tabak verkocht werd. Niet alleen over het verkopen tegen te lage prijzen, maar ook over het verkopen in Engeland van tabak, die naar mijn mening veel beter in Amerika tegen dollars verkocht had kunnen worden. Enfin, tal van zaken, die ik ongewenst achtte. Ook werd de tabak op een zeer roekeloze wijze verkocht, zonder dat men de moeite nam de monsters te bekijken, wat bij een artikel als tabak absoluut noodzakelijk is. Tabak kan men feitelijk niet zo maar „op papier" verkopen. Enfin, over tal van dingen vond ik, dat er reden tot klagen was. Ik heb deze ook herhaaldelijk bij de heer Ferwerda ter sprake gebracht.

39788. De Voorzitter: Zou daarop Minister Kerstens misschien gedoeld hebben, toen hij zijn aanmerkingen maakte?

A. Misschien, dat hij dat indirect gehoord heeft, dat kan ik u niet zeggen.

39789. De Voorzitter: Niet van u?

A. Van mij niet. Die tabak was uiteindelijk voor een zeer groot gedeelte van de heer Cremer, directeur van de Deli-maatschappij, die bij het uitbreken van de oorlog in Indië was en toen later naar New York gegaan is. Toen kwam de heer Jiskoot namens de heer Cremer, die ik ook persoonlijk kende, een vakgenoot,

39790. De Voorzitter: Jiskoot?

A. Ja, Jiskoot en ik tutoyeerden elkaar.

Hij is naar Londen gekomen om eens te onderzoeken wat er aan de hand was. De heer Ferwerda zeide hem: Goed, ga maar naar de heer Dentz, die zal u wel inlichten. Ik heb hem ook alles verteld, uitvoeriger dan ik dat nu kan doen, maar vakkundig. Ik vertelde hem, wat er allemaal fout was. Hij vroeg mij hoe dit alles mogelijk was? Ik vertelde hem, het dikwijls aan de heer Ferwerda te hebben gezegd, echter tevergeefs. Toen is de heer Jiskoot daarover gaan klagen op de Departementen van Overzeese Gebiedsdelen en van Economische Zaken.

Daarna zijn de heren Gischler en Ferwerda op het matje geroepen en dat hadden zij natuurlijk aan mij te danken. Het was te recht en ik had geen enkele reden om het te verzwijgen. Ten slotte was de heer Jiskoot naar Londen gekomen om zich van deze zaken op de hoogte te stellen.

39791. De heer Stokvis: Had u machtiging van uw superieuren om hem al die mededelingen te doen?

A. Neen, eigenlijk natuurlijk niet.

39792. De heer Stokvis: Officieel was. het dus strikt genomen niet in orde?

A. Ja en neen. U moet zich dat zo voorstellen. De heer Jiskoot, die ik persoonlijk al jarenlang kende, kwam naar Londen en wilde graag georiënteerd worden. Welnu, ik hèb hem georiënteerd. Ik persoonlijk vind, dat ik in mijn taak te kort geschoten zou zijn, als ik het hem verzwegen zou hebben.

39793. De heer Stokvis: U had het beter aan de Minister kunnen zeggen, vind ik.

A. Voor dergelijke op zich zelf betrekkelijke kleinigheden kun je niet direct naar de Minister lopen. Trouwens, het was ook niet zo gemakkelijk de Minister te bereiken.

39794. De heer Stokvis: In Londen niet?

A. Ik heb ook eens een keer in een gesprek, niet opzettelijk, aan een van de heren op het Departement enkele aangelegenheden verteld en daarop heeft de heer Ferwerda mij indertijd te kennen gegeven, dat het eigenlijk een ongewenste figuur was om buitenshuis, dus buiten de Shipping and Trading of, dingen te vertellen, die betrekking hadden op mijn werk. Daaraan heb ik mij vrijwel gehouden. Maar de heer Jiskoot kwam bepaald om georiënteerd te worden, dus hij is de dossiers gaan doorkijken en hij heeft mij om de nodige toelichtingen verzocht. Die heb ik hem vanzelfsprekend verstrekt. Ik ben niet bij elke aangelegenheid naar de heer Ferwerda gelopen of te vragen of ik dat eigenlijk wel aan de heer Jiskoot mocht zeggen. Zo iets is natuurlijk een kwestie van waardering.

39795. De Vооrzittег: Was dat een van de redenen, waarom het voor de hand lag, dat u niet naar de N.S.H.C. terugging?

A. Het is eigenlijk zo gegaan: De heer Jiskoot is toen naar het Departement gegaan en heeft gezegd, dat hij geen erg plezierige indruk gekregen had. Toen zijn de heren Ferwerda en Gischler daar op het matje geroepen en die vonden dat natuurlijk niet prettig. Dat is ten slotte ook eigenlijk niet verbazingwekkend, want de critiek was juist. Ik had die ook wel kunnen staven door brieven, etc. Er is toen een onderzoek ingesteld door een zekere heer de Waal.

39796. De Voorzitter: Wie is dat?

A. Dat is juist het vreemde. Hij was een employé van het shipping

and Trading Committee zelf. Ik heb het direct al een onmogelijke figuur gevonden, hoewel ik de heer de Waal op zich zelf een rechtschapen man vond, dat iemand, die toch afhankelijk is van de directie, met een onderzoek naar haar beleid belast wordt. Dat heb ik ook direct naar voren gebracht. Zо'n onderzoek moet door de Rekenkamer of dergelijke instantie gebeuren, buiten het kader van , de Nederlandse scheepvaart- en Handelscommissie. Dat heeft men niet gedaan. Dat het onderzoek op een enigszins subjectieve wijze is geleid, is misschien iets te veel gezegd, in elk geval niet volkomen objectief. Laat ik het zo zeggen.

Niet zo objectief als. het b.v. door de Rekenkamer of door een accountant gebeurd zou zijn. Dat ware m.i. ook de juiste figuur geweest. Door die hele geschiedenis was de stemming, laten we zeggen, niet meer voortreffelijk en toen kwam juist in die dagen het tijdstip, dat mijn driemaandelijkse verlofperiode beëindigd was. Dientengevolge zag men natuurlijk geen aanleiding om een verlenging van die verlofperiode aan te vragen en deze liep toen automatisch af. Dat was heel gemakkelijk en door passief te zijn, waren de heren mij eigenlijk kwijt.

Dat hebben ze, naar ik men, wel prettig gevonden.

39797. De Voorzitter: Bent u toen naar Wolverhampton vertrokken?

A. Ja. Ik had geen ruzie met de heer Ferwerda; dat zou te veel gezegd zijn, maar de stemming was enigszins stroef geworden.

Op een goede dag sprak ik de heer Ferwerda en ik vertelde hem, dat het zulk bijzonder eentonig en geestdodend werk was, op het Departement van Oorlog steeds dagelijks loonlijsten op te tellen. Hij had toen een andere baan voor mij. Hij was in die tijd juist benoemd tot Regeringscommissaris voor Repаtriëring. Nu moet ik u nog zeggen, dat ik over die tabaksafdeling niet volledig ben geweest. Er is namelijk nog een hele kwestie over Regeringsaankoop geweest voor de ravitaillering van Nederland na de oorlog. Вovendien zijn er nog tal van andere punten, maar ik weet niet of u daar tijd aan besteden wilt. Ik wilde dit alleen even aanstippen.

39798. De Voorzitter: U spreekt daar over bewaren voor Nederland van een zeker gedeelte van de aanwezige tabak, voor na de oorlog. Wij hebben ook de reden gehoord, waarom men dat gedaan heeft. Is daar iets speciaals over te vertellen? U zegt nu, dat die tabak gekocht is door Nederland. Dat zou dus willen zeggen, dat men zelf de prijs bepaald heeft, waartoe men die tabak zelf hield.

A. Ja, dat is een zeer verwarde aangelegenheid, zó dat niemand het feitelijk meer begrijpt.

39799. De Voorzitter Kunt u het ons uitleggen?

A. Neen, ik kan het u niet uitleggen, want niemand weet het. De toedracht is namelijk zeer vreemd. Nu moet ik wel even teruggrijpen. Mij is de situatie steeds aldus voorgesteld — hetgeen ook uit tal van documenten blijkt —, dat men de Nederlandse Scheepvaart- en Handelscommissie moest beschouwen als de beheerster van de tabak ten behoeve van de Indische maatschappijen, die haar zetel in Batavia of in Medan hadden. Wij beheerden dus haar zaken te haren behoeve tegen een zekere commissie ter dekking van de onkosten en wegens de genomen moeite. Onkosten zouden in rekening gebracht worden en het nettoprovenu zou te haren gunste komen. Dit vond ik een normaal beeld. Daarom werd ook overleg gepleegd met de Indische verschepers, die in Medan of Batavia zetelden. als het verkopen betrof van enigszins belangrijke omvang. Het is ook juist dààrbij, dat de heer Kahn de zaak wel eens — naar mijn mening —enigszins scheef voorstelde. Op een gegeven moment kwam het feit ter sprake, dat men vreesde, dat Engeland ten slotte een te groot gedeelte van die tabak zou gaan kopen. Men voelde er daarom veel voor, een gedeelte te verkopen aan het Departement van Economische Zaken, dat toen — naar ik meen — Handel, Nijverheid en Scheepvaart heette. Die partij zou dan dus Regeringsbezit worden en niet meer voor verkoop aan Engelse instanties in aanmerking komen.

39800. De Voorzitter: Die partij werd dus gekocht?

A. Ja, gekocht.

39801. De Voorzitter: Er zou dus voor een zekere prijs aan de Nederlandse Regering worden verkocht.

A. Ja, daar heb ik ook een heel rapport over opgemaakt. Ik kan u met papieren overstelpen, maar doe dit liever niet.

De Voorzitter: Neen, liever niet.

A. Dat kan ik mij indenken. Maar goed, ik heb de gegevens meegebracht; ik heb over de verschillende soorten en kwaliteiten een rapport samengesteld. Beheer door de N.S.H.C. was de bedoeling; het vreemde is echter, dat nu achteraf de Regering niet bereid is, het provenu af te dragen aan de cultuurmaatschappijen, te welker behoeve volgens mijn stelling de tabak verkocht is. Achteraf neemt het Departement het standpunt in, dat die goederen reeds in den beginne ingevolge besluit A 1 gevorderd werden en dat ze dus toen reeds Regeringsbezit zijn geworden. Bovendien dat de Regering alleen de waarde van Mei 1940 behoeft af te dragen.

Nu kan men daar eindeloos over redetwisten, maar ik vind het onbegrijpelijk. Ten eerste, als het Regeringsbezit was, waarom heeft men dan altijd de toestemming ingeroepen van de Indische cultuurmaatschappijen, als er kwestie van verkoop was. Dat was dan niet nodig. In de tweede plaats, als het a1 Regeringsbezit was, dan had men toch niet aan de Regering kunnen verkopen, want die kan toch niet iets kopen, dat ze zelf al bezit. Daarom zijn hier verschillende vragen, die ik niet kan beantwoorden; die zaak is nu te zeer vertroebeld

39802. De Voorzitter: Is de Coval er nu mee bezig?

A. Ja, daar heb ik ook reeds dat rapport getoond. Ik heb het de heren ook uitgelegd en ze kunnen er ook niet uit komen. Bovendien neemt men het standpunt in, dat A 1 nu ook op de cultuurmaatschappijen zou slaan, die haar zetel in Indië hadden bij het uitbreken van de oorlog. Terwijl dit volgens mij eigenlijk alleen slaat op lichamen, die toen in Nederland waren.

39803. De Voorzitter: Men kan ook zeggen, dat het op de goederen slaat.

A. Ik dacht eigenlijk van niet. Enfin, er is niet uit wijs te worden.

De Voorzitter: Het is ook voor ons moeilijk op te lossen.

A. Ik heb ook aan de griffier gezegd, dat ik niet beoordelen kon in hoeverre deze kwestie binnen de taak van de Enquête-Commissie valt, maar ik wilde toch wel even, zij het terloops, deze aangelegenheid aanstippen.

De Voorzitter: Het is natuurlijk wel interessant voor ons en het heeft natuurlijk ook wel te maken met het Regeringsbeleid, maar wij kunnen deze controverse niet oplossen.

A. Neen; er is ook heel wat te doen geweest over die ravitaillering, want ik had bepaalde soorten uitgezocht in een bepaalde verhouding en toen heb ik weer terug moeten keren in het leger. Juist in de tijd, dat ik toen in het leger was, heeft de heer Ferwerda, maar deze deed het natuurlijk in overleg met de heer Kahn, grote gedeelten daarvan aan Engeland verkocht.

Daardoor werd uiteraard de hele verhouding scheef getrokken. Indien u een -vakman waart, zo zou u zich dat dadelijk kunnen voorstellen. Men streefde naar een bepaalde verhouding tussen de verschillende soorten. Ik had juist vastgesteld, dat bepaalde soorten gerust afgegeven konden worden, aangezien men daar relatief te veel van had, doch dat de verkoop van andere soorten moest worden afgeremd. Ik was nog geen drie dagen in het kamp of er kwam een zeer grote verkoop tot stand, waarbij men precies, althans naar mijn mening, het verkeerde verkocht had en daardoor werd natuurlijk de verhouding volkomen verstoord. Maar ik geloof niet, dat het dienstig is of daar nu en détail op in te gaan, tenzij er nog speciale dingen zijn, die u daarover dan wilt weten.

39804. De heer Stokvis: U vond het beleid dus verkeerd?

A. Ik vond het beleid ondeskundig of, liever gezegd, lichtvaardig.

39805. De Voorzitter: Vond u het ondeskundig en lichtvaardig of ziet u er een zekere aanwijzing van corruptie in?

A. Ik ben altijd huiverig om dat woord uit te spreken.

De Voorzitter: Als u het niet weet, moet u het niet uitspreken.

A. Als men het woord corruptie aldus zou opvatten, dat ik veronderstel, dat een bepaalde heer, die tijdens mijn afwezigheid daarmee belast was, retour-commissies kreeg, dan geloof ik dit eigenlijk niet. Maar aan de andere kant moet men wel begrijpen, dat mijn vervanger een vreemdeling was. De Engelse kopers waren in hun vak nogal invloedrijke personen en misschien wilde de heer Kahn, die in Engeland pas begon en in allerlei opzichten de steun van de Engelsen nodig had, die daar in tabakskringen een gewichtige positie innamen, zich een wit voetje bij de heren verschaffen door nodeloos coulant te zijn.

39806. De heer Stokvis: Hij schiep zich dus een zekere goodwill?

A. Ja, dat is mijn indruk. Misschien doe ik de man groot onrecht aan, dat is mogelijk. U vraagt mij alleen naar mijn mening en ik kan niet anders doen dan die mening zeggen. Zoals gezegd, het is mogelijk, dat ik die man daar groot onrecht mee aandoe, dat hij inderdaad naar beste weten gehandeld heeft en dat hij de zaak alleen wel eens verkeerd beoordeelde. Het is buitengewoon moeilijk, dit achteraf te bekijken.

39807. De heer Stokvis: Dat betekent, dat u zelf ook al gezocht hebt naar een verklaring voor deze handelwijze.

A. Ja, omdat ik sommige gebeurtenissen zo volkomen onbe­grijpelijk vond. Dan zou ik u alle mogelijke détails moeten geven en dat is zeker niet de bedoeling, want dat zou u te veel tijd kosten. Er waren aangelegenheden, waarbij ik mij afvroeg hoe het wel mogelijk was, dat iemand aldus handelde, aangezien de man toch zeker niet dom was. Het was een zeer bekwame, kundige man, wiens handelwijze mij onverklaarbaar voorkwam. Ik dacht, dat hij waarschijnlijk zo handelde, omdat hij zich bij anderen een wit voetje wilde trachten te veroveren.

39808. De Voorzitter: Voor na de oorlog?

A. Ook voor tijdens de oorlog; hij dreef ook eigen zaken. Hij had vergunningen nodig en de vergunningsaanvragen werden dikwijls aan een commissie voorgelegd. Daar zaten de Engelse tabakskopers in, die er over te oordelen hadden. Een prettige verstandhouding was voor de man wel van belang en die kon hij gemakkelijk verwerven door coulant te zijn en tegemoetkomend, meer tegemoetkomend dan naar mijn mening wenselijk en nodig was.

Over de prijs van die tabak zou ik liever niet uitweiden, want ik vrees, dat ik dan uw tijd te veel in beslag zou nemen, hoewel ik er gaarne toe bereid ben. Het is zo'n ingewikkelde kwestie geweest, dat het niemand meer duidelijk is, voor welke prijs de tabak nu eigenlijk verkocht werd en of de tabak überhaupt verkocht is.

39809. De Voorzitter: Hoe bedoelt u dat?

A. Als men stelt, dat de partijen in 1940 door de Regering gevorderd werden, dan kan men toch niet zeggen, dat de tabak later aan het Ministerie van Economische Zaken verkocht werd. Er is niet uit wijs te worden. Trouwens, er was toen in Engeland al verschil van mening over de prijs. Dit zou ik gemakkelijker uiteen kunnen zetten, nadat ik het rapport aan uw griffier heb doen toekomen en u er eventueel kennis van hebt genomen. Daarin zult u een hele beschouwing over die prijs aantreffen en indien u er verdere toelichting over wenst, dan ben ik gaarne bereid, die te verstrekken.

Het zou uw tijd wel zeer in beslag nemen.

De Voorzitter: Dat is niet zo erg, want we zullen u toch moeten vragen nog een keer hier te komen.

A. Ik ben altijd bereid te komen. De griffier weet steeds waar hij mij bereiken kan.

39810. De Voorzitter: We waren gevorderd tot het ogenblik, waarop de heer Ferwerda u zijn mededeling deed over een betrekking, die er voor u te vinden zou zijn bij hem, toen hij Regeringscommissaris voor de Repatriëring werd. Hebt u die betrekking aanvaard?

A. Ja, ik was zeer verheugd het geestdodende werk bij het Departement van Oorlog te kunnen beëindigen.

39811. De Voorzitter: Blijkbaar had de heer Ferwerda geen ongeschikte indruk van u. Anders zou hij u niet voor die betrekking gevraagd hebben. De wrijving was zeker een beetje vergeten?

A. Ja, een moment was de heer Ferwerda natuurlijk — ik kan het ook wel begrijpen — ontstemd. Ik had mijn mededelingen aan Jiskoot gedaan en deze op zijn beurt aan het Ministerie. De heer Ferwerda kreeg een ernstige berisping van de Minister en achteraf bleek ....

39812. De Voorzitter: Wie was die Minister?

A. Was dat niet Kerstens in die tijd?

39813. De Voorzitter: Wanneer was dat dan? Kerstens is Minister

geworden in Februari 1942.

A. Ja, dan was het Kerstens.

39814. De Voorzitter: Dat is dan een verklaring voor de mededeling van Kerstens aan ons over het beheer van de tabak.

A. Ja, dan komt het uit.

De nos. 39815 t/m 39886 hebben betrekking op de punten l en m

van het Enquêtebesluit.

H. DENTZ.

SCHILTHUIS, Voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, Griffier.

Dit eerste deel van het verhoor is te vinden in boek 3C Dit vervolg staat in boek 6C

ZITTING VAN DINSDAG 1 FEBRUARI 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, Voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: k, l en m.

Verhoor van

HENRI DENTZ,

oud 44 jaar, wonende te Amsterdam, makelaar in tabak.

Hij legt de eed af als getuige.

De nos. 39716 t/m 39809 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.

39810. De Voorzitter: We waren gevorderd tot het ogenblik, waarop de heer Ferwerda u zijn mededeling deed over een betrekking, die er voor u te vinden zou zijn bij hem, toen hij Regeringscommissaris voor de Repatriëring werd. Hebt u die betrekking aanvaard?

A. Ja, ik was zeer verheugd het geestdodende werk bij het Departement van Oorlog te kunnen beëindigen.

39811. De Voorzitter: Blijkbaar had de heer Ferwerda geen ongeschikte indruk van u. Anders zou hij u niet voor die betrekking gevraagd hebben. De wrijving was zeker een beetje vergeten?

A. Ja, een moment was de heer Ferwerda natuurlijk — ik kan het ook wel begrijpen — ontstemd. Ik had mijn mededelingen aan Jiskoot gedaan en deze op zijn beurt aan het Ministerie. De heer Ferwerda kreeg een ernstige berisping van de Minister en achteraf bleek....

39812. De Voorzitter: Wie was die Minister?

A. Was dat niet Kerstens in die tijd?

39813. De Voorzitter: Wanneer was dat dan? Kerstens is Minister geworden in Februari 1942.

A. Ja, dan was het Kerstens.

39814. De Voorzitter: Dat is dan een verklaring voor de mededeling van Kerstens aan ons over het beheer van de tabak.

A. Ja, dan komt het uit.

39815. De Voorzitter: U vertelt, dat de heer Ferwerda u die baan aangeboden had, of hebt u bij de heer Ferwerda op een baan aangedrongen?

A. Neen. Ik weet het niet meer nauwkeurig, het was tijdens een gesprek. Ik herinner het mij waarlijk niet meer. Het is reeds zo lang geleden. Enfin, ik was met de heer Ferwerda op een of andere wijze in contact gekomen of ik heb hem toevallig ontmoet. Ik vertelde hem, dat ik zo'n bijzonder eentonige taak had. Het werk was vrij geestdodend. Het klinkt enigszins arrogant, maar ik had het gevoel, dat ik nuttiger werk kon doen dan het uiterst primitieve werk, dat ik op het Departement van Oorlog verrichtte. In de loop van het gesprek kwam toen ter sprake, dat hij een nieuwe functie dacht te krijgen en dat het hem wel zou passen, dat ik zijn medewerker zou worden. Achteraf te vertellen, in welke mate het initiatief van hem dan wel van mij uitging in dat gesprek, is mij thans niet meer mogelijk. Het is al weer zeven jaar geleden.

39816. De Voorzitter: Wat voor werk kreeg u toen opgedragen.

A. Misschien mag ik nog ter toelichting de reden zeggen, Waarom de heer Ferwerda mij graag hebben wilde. Ik had de heer Ferwerda vroeger al eeras verteld, dat ik vóór de oorlog een jaar lang bij het Joodse Vluchtelingen-Comité in Amsterdam gewerkt had. Dаt was een comité onder leiding van prof. Cohen en de heer Asscher, dat de zorg voor de vluchtelingen uit Duitsland op zich nam, en ik had speciaal toezicht op de kampen Westerbork, Zeeburg, Hoek van Holland, etc. Ik heb ook wel eens groepen vluchtelingen uit Duitsland overgebracht. Dat repatriëringswerk van de heer Ferwerda lag misschien, zeer ruim gezien, op een aanverwant terrein, want het ging er toch om, mensen buitenslands in grote groepen te verplaatsen. Het leek dus een enigszins aanverwant terrein en dat is dan voor de heer Ferwerda de reden geweest mij te vragen of ik mij daarmede wilde belasten.

39817. De Voorzitter: Waar bestonden uw eerste concrete werkzaamheden uit?

A. Wel, de eerste veertien dagen ongeveer niets, want de zaak werd pas georganiseerd en alles was nog in statu nascendi. De eerste tien dagen was er vrijwel niets te doen. Daarna is die zaak geleidelijk zo georganiseerd, dat er verschillende afdelingen ingericht werden.

39818. De Voorzitter: Wat voor afdelingen?

A. Voor de toekomstige repatriëring.

39819. De Voorzitter: Van het Regeringscommissariaat?

A. Ja, intern in het Regeringscommissariaat. Er was bijv. een afdeling Transport, еen afdeling Registratie, еen afdeling Medische Verzorging, een afdeling Voedsel en Kleding, etc. U moet zich dit alles in theorie voorstellen. Als ik dit zeg, wil ik eigenlijk hiermee naar voren brengen, dat aan een bepaalde persoon, die b.v. de afdeling Transport onder zich had, werd verzocht, een plan uit te werken om, als de repatriëring na afloop van de vijandelijkheden — niemand wist toen, wanneer dat zou zijn — feit zou worden, de mensen naar Nederland te transporteren. De man van de afdeling Medische Verzorging kreeg de opdracht, een schema te ontwerpen voor de medische verzorging van de te repatriëren gedeporteerden. Zo werden еr ongeveer vijf of zes afdelingen gesticht, elk met een leider met één of twee man personeel onder zich, en die stelden dan rapporten samen. Ze kwamen, naar ik meen, elke week een middag bijеen of één keer in de veertien dagen en dan werden de rapporten van die verschillende heren gecoördineerd, Er is nooit iets van terechtgekomen, maar dat is een tweede.

De zaak is heel anders gelopen.

39820. De Voorzitter: Hebt u ook in die periode een rapport opgesteld?

A. Ja, mijn taak was dan, aanvankelijk alleen en later met enkele medewerkers, om vast te stellen hoeveel mensen gedeporteerd waren onder verschillende hoofden, waar zij waren en in welke omstandigheden. Dat was dan eigenlijk de taak van de afdeling, met welker leiding ik belast werd. In feite was het aldus: de algemene supervisie had de heer Brandel, die toen directeur van „Vrij Nederland" was, maar hij gaf veeleer directieven in zeer algemene zin, want hij was er niet regelmatig werkzaam, hij werkte als regel op het kantoor van ,,

,, Vrij Nederland". De tegenwoordige kapitein van Walt van Praag, die een paar maanden geleden bij Militaire Missie in Berlijn in functie was, was mijn collega en later nog mevrouw Boogert. Later heeft mevrouw Boogert nog geruime tijd op het Departemеnt van Onderwijs gewerkt, maar ik heb haar uit het oog verloren. De heer van Walt van Praag heb ik toevallig enkele maanden geleden nog ontmoet. Dit was dus de sectie, die tot taak had, gegevens samen te stellen of gegevens te verkrijgen te die te schiften en daaruit een opstelling te maken van de omstandigheden der gedeporteerden, hun aantallen en de plaatsen, waar zich gedeporteerde Nederlanders bevonden. Deze gegevens moesten dan weer gerangschikt worden naar verschillende categorieën.

39821 De Voorzitter: Hebt u daar een lang rapport over gemaakt?

A. Ja. We hebben toen een soort werkverdeling gemaakt. We waren er met zijn drieën en de heer van Walt van Praag heeft zich toen in het begin — hoewel er natuurlijk een zekere mate van overlapping was — (de grens is niet altijd gemakkelijk te trekken) met de politieke gevangenen beziggehouden. Of juister gezegd: met het verzamelen van gegevens in zake politieke gevangenen. Mijn taak is het geweest, gegevens te verzamelen omtrent de gedeporteerde Joden. Ik heb deze taak verkozen, omdat ik iets gemakkelijker contact kon krijgen met de diverse Joodse instanties. Mevrouw Boogert heeft zich in hoofdzaak beziggehouden met gegevens omtrent de gedeporteerde arbeiders.

39822. De Voorzitter: Ik heb dat rapport van u gelezen, waarin u alles opsomt, wat er in Nederland ten aanzien van de Joden van dag tot dag werd bepaald. U eindigt met de beschrijving van de verschrikkelijke dingen, die zich in Polen hebben afgespeeld. Ik heb mij verbaasd over de juistheid en de volledigheid van de berichtgeving, die in die tijd in Londen bekend was.

A. Mag ik dat als een compliment opvatten?

De Voorzitter: Dat hangt er van af, aan wie ik dat compliment Zal moeten maken. Aan u of aan degenen, die u de gegevens verschaften.

A. Welnu, ik heb het samengesteld. Ik heb de gegevens uit alle mogelijke bronnen bijeengegaard. Ik heb in het andere rapport, dat aan de commissie Vorrink overhandigd heb, in de aanhef vermeld, met al welke instanties we in verbinding hebben gestaan.

39823. De Voorzitter: Hoe verzamelde u die gegevens?

A. Bij stukjes en beetjes bijeenverzameld, gedeeltelijk b.v. van Engelandvaarders. Als zij over waren gekomen, interviewde ik ze.

39824. De Voorzitter: Hadden die Engelandvaarders dan papieren bij zich?

A. Neen, de meesten hadden natuurlijk geen papieren en vertelden uit hun geheugen.

39825. De Voorzitter: Klopte dat dan allemaal?

A. Niet altijd, want ik heb zo'n interview wel eens aan een kennis ter lezing voorgelegd, die dan de aanmerking maakte, dat er iets niet klopte. Dan waren er berichten, die wij van Bureau Inlichtingen kregen, Bureau Inlichtingen, waarbij meestal wel gegevens voor ons bij waren.

39826. De Voorzitter: En van de Regeringsvoorlichtingsdienst?

A. Ja, ook wel. Er waren zoveel diensten, waarvan men nooit wist, wat de begrenzing van hun gebied was. Men had de Voorlichtingsdienst en dan het Bureau Documentatie bij Binnenlandse Zaken en het Bureau Inlichtingen, dan nog het Bureau Militaire Inlichtingen. Enfin, ze staan ergens in het rapport vermeld. We kregen ook gegevens uit „Vrij Nederland", uit Rode Kruis-rapporten, dikwijls uit buitenlandse rapporten van de Engelse en Amerikaanse Inlichtingendienst.

39827. De Voorzitter: Wie heeft dat rapport gekregen?

A. Dat rapport stelde ik samen in opdracht van de Regeringscommissaris de heer Ferwerda. Ik weet niet precies meer, wanneer ik die opdracht kreeg. Ik ben er eind November gekomen en toen heb ik eerst een betrekkelijk summier rapport gemaakt, eigenlijk meer voor intern gebruik. In de tweede helft van Januari werd door de heer Ferwerda of de heer Brandel, gemeenschappelijk in één van die wekelijkse vergaderingen, de gedachte geopperd, dat het dienstig zou zijn, nu eens een gedocumenteerd en enigszins uitgebreid rapport samen te stellen over wat er met de verschillende groepen gedeporteerden uit Nederland gebeurd was, zowel vóór de deportatie als er na.

39828. De Voorzitter: Ten behoeve van wie moest zo'n rapport opgesteld worden?

A. Ten eerste ten behoeve van de commissie zelf, opdat alle employé's van de verschillende afdelingen zich een beeld zouden kunnen vormen en ook zij, die later uitgezonden zouden worden, van wat de gedeporteerden achter de rug hadden. Feitelijk ook ten behoeve van de verschillende Ministers en van andere Nederlandse instanties, die er mee te maken hadden.

39829. De Voorzitter: Denkt u ook, dat uw rapport inderdaad in ruime mate verspreid is?

A. Ja, ik geloof, dat het aan alle Ministeries toegezonden is.

39830. De Voorzitter: Aan de Ministeries alleen?

A. Dat weet ik eigenlijk niet.

39831. De Voorzitter: Ik wilde u vragen, wat naar uw mening de reactie zou moeten zijn van iemand, die dat rapport leest.

A. Dat hangt van de persoon af.

39832. De Voorzitter: Een gewoon redelijk denkend mens?

A. Dan zou ik zeggen: Is er nu niet iets, dat we in Londen kunnen doen om deze mensen te helpen?

De Voorzitter: Juist, dat bedoel ik.

A. Dat is mijn persoonlijke reactie.

39833. De Voorzitter: Ja, de mijne ook, maar is dat ieders reactie geweest?

A. Wel bij enkele particulieren, die ik zo eens sprak. Ik kwam op de Hollandse club en daar hadden ook enkele leden een exemplaar gekregen, uit hoofde van hun functie.

39834. De Voorzitter: In Sackville Street?

A. Ja. Er waren mensen, die dezelfde opinie hadden, maar het spijt mij, dat ik het zeggen moet, ik heb ook een zekere mate van lauwheid moeten constateren bij mensen, waar ik mee te maken had.

39835. De Voorzitter: Hoe verklaart u dat?

A. Dat kan ik juist niet verklaren. Het is altijd een mysterie voor mij geweest. Ik moet u even zeggen, dat ik steeds tot de heren zeide: Wij hebben nu het geluk ons buiten de greep van de vijand te bevinden. Het is hier enigszins onaangenaam, omdat we blootstaan aan het risico van bombardementen, maar verder hebben wij toch een vrij goed en gemakkelijk leven met ruimschoots voedsel, enz. Als men nu leest hoe die mensen het hebben, dan moeten we toch alles voor hen doen wat menselijkerwijze mogelijk is. Dan mag toch geen moeite te groot zijn om ook maar iets voor die mensen te doen, zelfs als de kans op verwezenlijking inderdaad misschien vrij gering is, omdat men natuurlijk nooit zeker weet of de pogingen succes hebben.

39836. De Voorzitter: Denkt u, dat de mensen van het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis dat rapport ook ontvangen hebben?

A. Ja, ik geloof het wel. Daar waren toen de heer van Harinxma en de heer Friedhoff aan verbonden.

39837. De Voorzitter: Denkt u, dat zij ook bij degenen zijn geweest, die er wat lauw tegenover gestaan hebben?

A. Neen.

39838. De Voorzitter: Hebben zij wel geprobeerd te doen wat zij konden?

A. Zij stonden er enigszins formalistisch tegenover. Zij namen het standpunt in, dat zij zich als London Committee van het Nederlandse Rode Kruis eigenlijk alleen konden bemoeien met het lot van de krijgsgevangenen, die volgens de Conventies van Genève en Tokio onder hen ressorteerden. Dat het niet mogelijk was zich bezig te houden met de burgerlijke gevangenen; dat zijn dus in. grote trekken de politieke gevangenen en de gedeporteerde Joden, omdat ze aldus vreesden hun werk ten behoeve van de krijgsgevangenen in gevaar te brengen.

39839. De Voorzitter: Hebben ze dat ook niet gedaan?

A. Niet bij mijn weten. Dat hebben ze niet gedaan en ik herinner mij nog een onderhoud met de heer Schwartz, de president van The American Joint Distribution Committee.

39840. De Voorzitter: Als men spreekt over de Joint, bedoelt men dat Comité dan?

A. Ja.

39841. De Voorzitter: Is dat een Joodse instelling?

A. Het heet officieel, geloof ik, American Jewish Joint Distribution Committee. Het is een zeer grote

Joods-Amerikaanse liefdadigheidsinstelling, die buitengewoon efficient en zakelijk geleid wordt en die over alle landen van de wereld, waar althans reddings­werk nodig is, haar vertakkingen en agenten heeft.

In de oorlog is dit comité zeer verdienstelijk geweest op het terrein van hulp­verlening aan Joden, maar zij nemen steeds een ruim standpunt in, want als er hij dat hulpwerk ook andersdenkenden steun nodig hebben,

dan helpen ze die mensen dikwijls ook. Het is echter in de eerste plaats een Joodse instelling.

Om er nog even op terug te komen, de heer Schwartz was president van de instelling en ik kende hem.

Hij heeft mij ook verteld van het contact, dat hij in Lissabon met de heer van Harinxma had gehad,

en dat hij ook tegen de heer van Harinxma gezegd had: Ziet, wij zijn in staat om pakkettenzendingen

naar Theresienstadt e.d. te organiseren, mits gij de nodige stappen neemt om namen van de mensen te weten te komen, die zich daar bevinden. Daar schijnt de heer van Harinxma enigszins lauw op

gereageerd te hebben. Overigens was de heer Schwartz ook wel weer goed over de heer van

Harinxma te spreken.

39842. De Voorzitter: Hoe kon nu juist de heer van Harinxma de namen van de Joden in Theresienstadt te weten komen?

A. Waarschijnlijk via Holland, want men wist toch in Holland door de ondergrondse verzetsbeweging

mogelijkheden te scheppen om met het buitenland in contact te komen, zeker met een neutraal land als Portugal. De meeste mensen wisten het wel, als hun familie, oom of tante, neef of nicht gedeporteerd was.

Op die wijze zijn toch in zeer veel gevallen, naar mijn mening, de namen door particulieren doorgegeven.

In andere gevallen ook wel eens door de illega­liteit, die het collectief deed. Een zekere mevrouw Ross

heeft, naar ik meen, een paar duizend namen tersluiks naar Zwitserland weten over te brengen.

39843. De Voorzitter: Ja, hier wist men van velen, waar zij zich bevonden.

Nu vraag ik mij af, waarom u nu meent, dat juist de heer van Harinxma in Lissabon die namen had

moeten verzamelen. Wat was daar voor belang bij?

A. Omdat er van uit Lissabon de mogelijkheid bestond voor het verzenden van pakketten. De heer

Schwartz had de mogelijkheid in zake Theresienstadt georganiseerd en hij heeft tot de heer van

Harinxma gezegd — ik citeer hierbij het betrekkelijk korte gesprek, dat ik eens met de heer

Schwartz daarover had : Als u nu uit Holland, hoe dan ook, namen weet te verschaffen van

mensen, die in bepaalde kampen zitten, dan kunnen wij door onze organisatie zorgen, dat die

mensen pakketten krijgen."

39844. De Voorzitter: Heeft de heer Schwartz dat tegen de heer van Harinxma gezegd?

A. Ja, ik citeerde de heer Schwartz.

39845. De Voorzitter: Is dat niet centraal in Londen behandeld?

A. Deze mededeling was ook eigenlijk zeer terloops.

39846. De Voorzitter: Maar nogmaals, is het niet centraal in Londen behandeld?

A. Dat heb ik juist op touw willen zetten.

De Voorzitter: Ja, dat weet ik, dat komt straks.

De verschillende werkzaamheden, die u op touw hebt willen zetten, wil ik stuk voor stuk behandelen.

A. Ik sta te uwer beschikking.

39847. De Voorzitter: Ik bedoel eigenlijk of u wel weet, dat men in Londen er niets aan gedaan heeft om namen te verzamelen, en of men er niets aan gedaan heeft om pakketten te verzenden aan namen, die men kende.

A. Ik moet inderdaad beide vragen bevestigend beantwoorden. Ik heb, toen ik eigenlijk op dat terrein

contact kreeg en werkzaam was, niet kunnen constateren, dat enigerlei instantie zich beziggehouden heeft met het verzamelen van namen ten behoeve van de pakkettenverzending aan de gedeporteerden of dat

men op welke wijze dan ook nagegaan heeft, in hoeverre het mogelijk was om eventueel iets voor deze mensen, voor deze gedeporteerde Neder­landers te doen, hetzij door het zenden van pakketten, hetzij eventueel op ander terrein, en dat men evenmin heeft nagegaan, wat andere landen op dit terrein deden.

39848. De Voorzitter: Heb u dat laatste nagegaan?

A. Ik mag de zaak misschien zo stellen. Ik heb het niet nagegaan, het is eigenlijk anders in zijn werk gegaan.

Ten aanzien van het rapport, waarover zoëven gesproken werd, het rapport, waarin dat alles van dag tot dag vermeld wordt, vroeg u mij van welke instanties de berichten afkomstig waren.

Ik heb mij natuurlijk zoals reeds gezegd met alle mogelijke instanties in verbinding gesteld.

Bij dit werk, bij het contact met deze instanties, waar ik placht te komen. Joodse instanties ten dele,

Tsjechische Poolse en andere daar is mij duidelijk geworden, dat andere landen bepaalde maatregelen

namen ten behoeve van hun gedeporteerden, en zodoende ben ik op de gedachte gekomen:

Waarom doen wij dat eigenlijk niet?

39849. De Voorzitter: Welke landen waren dat en wat deden ze?

A. Bij voorbeeld de Tsjechen, die hadden een instantie, waar namen verzameld werden en registers

werden aangelegd. Het heette, geloof ik, Relief Committee for Czecho-Slowakia.

39850. De Voorzitter: Was dat gevestigd in Londen?

A. Ja. Westbourne Terrace 128. Ik herinner mij dat adres, omdat ik er vrijwel dagelijks kwam.

Ze hadden daar dus een instantie, waar namen geregistreerd werden van mensen, die gedeporteerd werden.

39851. De Voorzitter: Hoe kwamen ze daar achter?

A. Er kwamen dikwijls particulieren, die, hoe dan ook, hadden gehoord ik weet veelal niet hoe via Amerika, Zwitserland of op enigerlei wijze, dat één van hun familieleden in een kamp zat. Als dat dan plausibel te maken was, op welke wijze dan ook, werd diens naam daar geregistreerd. Ook kregen ze weer namen van andere Joodse instanties, verkregen door ondergrondse instanties in Tsjecho-Slowakije. Hoe dat doorkwam, heb ik maar niet gevraagd. Dat vond ik iets te ver gaan, enigszins indiscreet. Ik kan u alleen vertellen, dat men er over een vrij uitgebreide administratie van namen beschikte.

39852. De Voorzitter: U zegt: uitgebreid. Hoe bent u aan die wetenschap gekomen?

A. Omdat ik er wel eens kwam en ik zag daar dan uitgebreide registers en kaartsystemen, enz.

39853. De Voorzitter: Wat deed men met die gegevens?

A. Men had in Lissabon een organisatie gesticht, een soort filiaal. De hele zaak was op enigerlei wijze

verbonden aan het Tsjechische Ministerie van Sociale Zaken, als ik het goed begrepen heb.

Uit Lissabon werden door een particuliere Portugese firma pakketten verzonden met sardines en

allerlei andere waren, die in Portugal te krijgen waren, naar de diverse kampen.

39854. De Voorzitter: Dus hier ook uitdrukkelijk niet naar kampen van krijgsgevangenen?

A. Neen. Voor de krijgsgevangenen bestond een Rode Kruis- organisatie. Ik heb daar geen enkel contact mee gehad.

39855. De Voorzitter: Ik bedoel zeer uitdrukkelijk kampen voor burgergevangenen.

A. Zeer uitdrukkelijk; ik kan dit met nadruk onderstrepen.

39856. De Voorzitter: Ook geen gijzelaars?

A. Neen, gewone gevangenen, meestal Joden. Niet uitsluitend, maar wel in hoofdzaak.

39857. De Voorzitter: Werden daar pakketten uit Lissabon heengestuurd?

A. Ja, uit Lissabon. Het ging zo: er was, zoals gezegd, een particuliere firma uit Lissabon,

een gewone commerciële firma, die er natuurlijk ook voor betaald werd, die de pakketten aan de

verschillende gedeporteerden in de kampen verzond met hun naam

er op; daarbij ging een reçu-bewijs, waarop de mensen voor ontvangst moesten tekenen.

Die recu's kwamen terug en dat was dan meteen het bewijs, dat de geadresseerde het pakket ontvangen had.

39858. De Voorzitter: Nu vertelt u ons dat en daar ik het rapport van de Commissie Vorrink gelezen

heb, weet ik, dat er nog veel van die aard volgen zal. Al deze dingen vertelt u zeer positief. Ik zou graag

willen, dat u daar ook telkens bij vertelde, hoe u het weet. Hoe

weet u nu bijv. wat er in Lissabon gebeurde met die reçu's en kaarten?

A. Dat heb ik o.a. van de leidende figuren van de Joint gehoord, die toch zeer belangrijke functies vervulden.

39859. De Voorzitter: Maar toch niet van de heer Schwartz, want die hebt u maar één keer gesproken?

A. Neen, ik heb hem meerdere malen gesproken. Hij is geruime tijd in Londen geweest.

39860. De Voorzitter: Kwam hij dikwijls in Lissabon, dat hij alles zo precies wist?

A. Ja, hij had zijn hoofdkwartier in Lissabon. De Joint heeft tijdens de oorlog zijn hoofdkwartier in Lissabon gehad.

39861. De Voorzitter: Dus van hem hebt u gehoord, dat die pakketten verzonden werden?

A. Ja, ook speciaal van de vertegenwoordiger van de Joint in Londen. Ze hebben iemand gehad, die

daar permanent het Londense kantoor onder zich had, en het spijt mij ten zeerste, dat zijn naam mij

op het ogenblik niet te binnen schiet. Meestal schiet je zo iets te binnen, als je in de trein naar huis zit.

39862. De Voorzitter: Ja, zo is het gewoonlijk. Dus u vertelde ons, dat er reçu's waren, waaruit bleek,

dat de geadresseerde het pakket ontvangen had.

A. Dat hebben ze mij bovendien op die Tsjechische instantie verteld. Ik zie niet in, waarom die mensen

enige reden zouden hebben om het te vertellen, als het niet waar was.

39863. De Voorzitter: Het zou verschillend zijn, indien ze hadden uitgelegd: Zo gaan we dat doen,

dat is ons systeem. Of hebben ze gezegd: Zo is het gebeurd?

A. Zo gebeurt het, was het antwoord. Het was toen aan de gang.

39864. De Voorzitter: Kwamen die ontvangstberichten geregeld binnen?

A. Ja.

39865. De Voorzitter: Hebben ze dat ook gezegd? Hebt u ze ooit gezien?

A. Het ging mij verder niet aan.

39866. De Voorzitter: Dan hebben ze u dus verteld, dat het gebeurde?

A. Ik was daar niet om een onderzoek in te stellen. Wat ik hoorde, hoorde ik terloops van de heren.

39867. De Voorzitter: Ze hebben u dus niet van hun plannen in kennis gesteld, maar ze hebben u

in kennis gesteld van de dingen, die gebeurden.

A. Van hun organisatie, die in gang was.

De Voorzitter: Die met succes werkte.

A. Het is nog geen bewijs, want de Gestapo in het kamp kan wel tegen een van de gevangenen zeggen, dat hij het bewijs moest tekenen, en dan zelf de inhoud opeten. Er is natuurlijk van alles mogelijk.

Achteraf heb ik gehoord, dat ze ook wel eens ontvangstbewijzen hebben gekregen van mensen, die al

overleden waren, en dat de Duitsers ze van te voren hadden laten tekenen. De vreemdste dingen zijn voorgevallen.

Een doorslaand bewijs is de ontvangst van zo'n getekende kaart niet, maar er zit een zekere mate van waarschijnlijkheid in.

39868. De Voorzitter: Dus dat waren de Tsjechen?

A. Ja.

39869. De Voorzitter: U noemde daarnet ook andere landen, Noorwegen en Polen bijv.

A. Ja, misschien mag ik eerst even de Duitsers en de Oosten­rijkers nemen, omdat zij een soortgelijke organisatie hadden als de 'Òsjechen. Ze hadden in het huis er naast ook een organisatie.

39870. De Voorzitter: De Duitsers?

A. Ja.

39871. De Voorzitter: Wat waren dat voor Duitsers?

A. Eigenlijk geëmigreerde Duitse Joden. Zij hadden natuurlijk geen Regering achter zich, dus zij hebben dat door een interne hulp­organisatie georganiseerd. Die heette Association of Jewish Refugees in Great Britain; daarvan kende ik ook de leidende mensen en daar heb ik ook heel veel over hetgeen u zoëven vroeg, gehoord. Zij hadden een soortgelijke organisatie, alleen met dit verschil, dat het werk van de Tsjechen door de Tsjechische Regering gefinancierd werd; voor de Duitsers, die natuurlijk geen geld hadden buiten hetgeen ze als onderlinge hulp wisten op te brengen, werd de organisatie door de Joint gefinancierd. De Oostenrijkers hadden ook iets dergelijks, dat eveneens door de Joint werd gefinancierd.

39872. De Voorzitter: Hadden zij allemaal lijsten van namen van gedeporteerden?

A. Ze hadden allen organisaties. Daar zaten employé's met kaart­systemen; er kwamen familieleden

van gedeporteerden bij hen, om te vertellen, dat hun broer of zoon in een bepaald kamp zat.

Als dat enigszins plausibel leek soms bleek het uit een brief, die met omwegen uit Zwitserland

gekomen was of ook wel uit Amerika, op allerlei wijzen, kwam zijn naam op een lijst en dan

kwam die naam voor de pakkettenzending uit Lissabon in aanmerking.

39873. De Voorzitter: Uit Lissabon?

A. Ja.

39874. De Voorzitter: Weet u of in die tijd grote hoeveelheden uit Lissabon verzonden zijn?

A. Ik zou u de omvang niet kunnen zeggen.

39875. De Voorzitter: Uit uw beschrijving zou men vermoeden, dat het heel veel is geweest.

A. Ik kan het u niet zeggen; hiervan ben ik niet op de hoogte.

39876. De Voorzitter: Zijn er ook van Nederlandse zijde pakketten verzonden uit Lissabon?

Zijn er levensmiddelen verzonden?

A. Ja, naar Westerbork, voor zover ik weet.

39877. De Voorzitter: Alleen naar Nederland?

A. Alleen naar Westerbork.

39878. De Voorzitter: Voor zover ik weet, zijn er eens een keer 4000 en 10 000 kisten sardines verzonden en die zijn hier verdeeld onder ziekenhuizen en ouden van dagen. Ook aan scholen.

A. Dat weet ik niet.

39879. De Voorzitter: Dus geheel zonder het idee, dat uit Lissabon zou kunnen worden geholpen, is men toch niet geweest, al heeft men dan niet de weg gevolgd en de methodes toegepast, die u nuttig zou hebben geacht. Maar nu krijgen we nog Noorwegen en Polen.

A. Over Noorwegen kan ik u niets zeggen, dat weet ik niet. De Polen hadden ook een dergelijke organisatie;

ik kan mij de details niet herinneren. Het kwam er ongeveer mee overeen. De Polen hadden behalve deze actie ook nog specifiek een actie, die wel is waar niet zo zeer betrekking had op de toezending van pakketten, maar wel om door bemiddeling van de verzetsgroepen van de ondergrondse beweging in Polen mensen uit werkkampen e.d. te bevrijden en, zolang dat nog ging, over de Hongaarse grens te helpen en later, toen dat ook niet meer mogelijk was, die mensen te helpen om onder te duiken of om ze van valse persoonsbewijzen of het equivalent daarvan en van valse distributiekaarten e.d. te voorzien.

Ik heb al die papieren ook meegebracht, aangezien ik daar nogal uitvoerig contact over heb gehad.

39880. De Voorzitter: En daarvoor heeft de Nederlandse Rege­ring op een gegeven ogenblik 10000 dollar beschikbaar willen stellen. Maar dat heeft vier maanden geduurd.

A. Ja, eindeloos.

39881. De Voorzitter: Voordat het geld eindelijk voor de dag kwam?

A. Ja.

39882. De Voorzitter: Wilt u daar misschien iets naders van vertellen?

A. Ja. Mag ik misschien nog even teruggrijpen op uw vraag in zake Polen? Toen ik dus bezig

was met de samenstelling van dat rapport, heb ik mij ook in verbinding gesteld met een lid van

de Nationale Raad van Polen. Deze commissie was ongeveer vergelijkbaar met onze Adviescommissie.

Deze commissie interesseerde zich o.m. speciaal voor Joodse aangelegenheden.

Een zekere dr. Schwarzbart bekleedde daar een vrij hoge positie. Ik heb deze heer Schwarzbart bezocht, ik kondigde het doel van mijn bezoek aan, zeggende, dat ik een Regeringsfunctie bekleedde en dat men nu bezig was en mij opgedragen had gegevens in te winnen omtrent het lot van het grote aantal Nederlanders het waren er toen al ruim 100 000 , dat naar Polen gestuurd was. Ik vertelde hem, dat ik het zeer op prijs zou stellen, als hij mij zelf hieromtrent gegevens zou verstrekken of wel mij te dien einde met Poolse instanties in contact zou willen brengen. Ik vroeg tevens waar ik die gegevens zou kunnen krijgen. Ik herinner mij nog zeer specifiek het enigszins pijnlijke moment, toen hij zei, dat hij zeer gaarne hiertoe bereid was, maar dat hij deze gelegenheid toch wel wilde waarnemen om niet alleen namens zich zelf, maar ook namens andere personen in zijn Regering

zijn verwondering tot uitdrukking te brengen over het feit, dat er toen welhaast twee jaar verlopen waren, sinds de deportaties uit Nederland op grote schaal naar Polen begonnen waren, en dat geen enkele Nederlandse instantie enigerlei Poolse instantie tot dusverre geapprocheerd had om te trachten iets gewaar te worden van het lot van dit grote aantal gedeporteerden, die onder zeer droeve omstandigheden naar Polen gedirigeerd waren. Dat heeft mij in zéér hoge mate gefrappeerd, het was mij onbegrijpelijk. Wij hebben er toen een uit­voerig gesprek over gehad.

Ik vind dit wel de moeite waard om aan te stippen. Dat dus niemand, geen enkel officieel orgaan,

zich eigenlijk ooit met de Poolse organen in contact gesteld had om eens iets gewaar te worden

over die 100 000 of 150 000 -- men tastte toen in het duister over het aantal Nederlanders,

die onder ellendige omstandigheden naar Polen waren gedeporteerd.

39883. De Voorzitter: Meende hij, dat er toch wel iets over gewaar te worden was?

En grondde men dat daarop, dat men over zijn eigen mensen wel wat wist?

A. Ja. Men was ook bereid om te helpen. Ik ben dan ook het een en ander gewaar geworden, dat u ten dele

verwerkt vindt in dat rapport, waar u zoëven op zinspeelde, het rapport, dat een beeld geeft van het

lot van de Joden in Polen. Er zijn verschillende gegevens, die ik of wel rechtstreeks van de heer Schwarzbart verkreeg, of wel van andere Poolse instanties, waarmee hij mij in contact bracht.

39884. De Voorzitter: Hij kon u natuurlijk geen namen verschaffen?

A. Neen, dat ging natuurlijk niet.

39885. De Voorzitter: Dat zou gebeurd moeten zijn met behulp van de illegaliteit in Polen of

wilde die er alleen toe bijdragen, dat er mensen uit de kampen werden bevrijd?

A. Zo was het eigenlijk. Het beeld heeft zich natuurlijk steeds gewijzigd, want toen ik er het eerste contact over had, had men een organisatie om van uit Polen mensen via Hongarije naar de Balkan te krijgen en via de Balkan naar Palestina. Zij functioneerde; de mensen gingen er natuurlijk niet met honderdduizenden heen, dat kunt u zich wel voorstellen.

De zaak functioneerde echter wel; ik heb eens een cijfer gehoord van een zeven à achtduizend, die op die wijze weggekomen zijn uit Polen, via Hongarije. Daar kregen ze van een of andere organisatie valse papieren.

Ze gingen dan door de Balkan en werden ingescheept naar Palestina. Ik kan u het cijfer noemen,

maar ik kan het u alleen maar onder enig voorbehoud geven.

39886. De Voorzitter: Ik trek daaruit de conclusie, dat er zeer goed heel wat ten behoeve van die Nederlanders had kunnen gebeuren. Men had de namen wel te weten kunnen komen, men had misschien een beperkt aantal kunnen helpen weg te komen naar Palestina of elders en men had ook wel kunnen overwegen om hun levensmiddelen te bezorgen of dat althans te proberen.

A. Ja, Polen was uiteraard wat levensmiddelen betreft wel bezwaarlijker dan Theresienstadt of Bergen-Belsen, omdat het natuurlijk moeilijker bereikbaar was.

Ik heb dan ook het standpunt ingenomen, dat we moesten beginnen met datgene, dat wel is waar moeilijk was: de pakketten: verzending, maar de grootste kans van slagen had. U vroeg over die illegale hulp aan Polen.

Er bestond dus die organisatie via Hongarije en toen ik dit vernam, bracht ik het ter kennis van de heer Ferwerda, evenals de andere aangelegenheden, die ik vernomen had omtrent de pakkettenverzending naar Theresienstadt.

Toen nam ik mij voor het zo te arrangeren, dat de heer Ferwerda dit te horen zou krijgen uit de mond van de diverse heren zelf, die dat werk deden. Dus bracht ik een bespreking tot stand, toevallig kan ik mij zelfs nog de nauwkeurige datum herinneren. Het was 21 Februari 1944 in de zittingszaal van de Ministerraad, die wij voor deze gelegenheid in bruikleen hadden. Daar heb ik dus deze heren van de verschillende Joodse, Tsjechische en Poolse instanties bij elkaar weten te brengen. De heer Ferwerda was aanwezig en, als ik mij niet vergis, ook de heer Brandel. Toen hebben die heren een uiteenzetting gegeven van hun werk van verscheidenerlei aard betreffende hetzij de illegale uitleiding uit Polen, hetzij de toezending van pakketten naar Theresienstadt, etc.

Ik was er natuurlijk zeer voor ge­porteerd en ook de heer Ferwerda om iets dergelijks ook ten behoeve van onze landgenoten te organiseren. Ik moge nog iets toevoegen over deze kwestie met Polen in het bijzonder.

Ik had toen contact met het Poolse Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat rechtstreeks in verbinding stond met de illegaliteit in Polen, en men heeft mij ter zake ingelicht. Men heeft contact gezocht met de illegaliteit en gevraagd of de illegaliteit in Polen ook bereid was om soortgelijke hulp te bieden aan Nederlanders, die daar in bepaalde werkkampen zaten, als zij aan hun eigen landgenoten boden. Dit ging natuurlijk met clandestiene telegrammen en er is na enige tijd antwoord uit Warschau gekomen, waar de organisatie haar hoofdzetel had, dat men er inderdaad toe bereid was, doch daar was natuurlijk geld voor nodig. Men stelde voor, dat een bedrag van 10000 dollar door Nederland beschikbaar zou worden gesteld.

De Voorzitter: Wij zullen het verhoor de volgende keer voortzetten.

Ik schors nu het verhoor.

H. DENTZ.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS

GERRETSEN, griffier.