ZITTING VAN MAANDAG 10 DECEMBER 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heer Schilthuis, voorzitter, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heer van Dis, leden, alsmede;, de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Dr. FRANÇOIS DAUBENTON,

oud 63 jaar, Directeur van de Afrikaanse sector van de

Wereldgezondheidsraad, wonende te Johannesburg.

Hij legt de eed af als getuige.

94654. De Voorzitter: U weet waarschijnlijk wel ongeveer, waarover wij graag met u willen spreken. In de eerste plaats zou ik graag van u willen weten, of u ons kunt zeggen, wanneer u in aanraking bent gekomen en bemoeienis hebt gekregen met de repatriëring van Nederlanders uit de concentratiekampen, enz.

A. Op 25 Mei 1945 kwam de repatriëring vanuit Duitsland onder mij

94655. De Voorzitter: Had u vóór die datum al een zekere functie bij het Militair Gezag vervuld?

A. Ik was sinds 1941 consul-generaal in Zuid-Afrika, te Johannesburg; voordien was ik in Windhoek in Zuid-West Afrika. In 1944 ben ik naar Londen gekomen, waar ik liaison-officier was tussen de Nederlandse Regering en U.N.R.R.A. Daarna ben ik begonnen met de kinderuitzendingen.

94656. De Voorzitter: Had u toen niets te maken met Militair Gezag?

A. Neen, niets; ik was reserve-kolonel Geneeskundige Dienst.

Ik werkte toen voor de kinderuitzendingen uit het bevrijde gedeelte van Nederland naar Engeland. Einde 1944, begin 1945 ben ik naar België overgekomen; vandaar uit ben ik naar Brabant gegaan.

94657. De Voorzitter: Stond u toen ook nog niet in Militair Gezagverband?

A. Neen, ik had daar niets mee te maken. Toen ik ongeveer 2000 kinderen had overgebracht — ik had als medicus de kampen in Schotland geregeld —, kwam ik in Brussel, omdat ik meer hulp nodig had. Er moest een medicus komen om de kinderen uit te zoeken en alles te organiseren. Achter het leger meetrekkende, ben ik bij de bevrijding geweest van de meeste steden in het zuiden, later ook in het noorden. Ik heb direct de kinderen, die daar waren — uit de ene stad 50, uit Roermond, geloof ik, 100 —, naar Tilburg gebracht en van Tilburg uit begeleidde ik de kinderen naar Engeland, bracht hen daar in de kampen en ging dan weer terug om andere kinderen op te halen. Dat heeft tot ongeveer 28 of 30 Maart geduurd; de datum weet ik niet precies.

De transporten werden steeds groter en ook steeds moeilijker. We hadden ook veel moeilijkheden met de kinderen op zee vanwege duikboten en dergelijke dingen meer. Ik heb toen bij generaal Kruls aangevraagd om V.H.K.-meisjes te krijgen. De bedoeling was, dat deze meisjes als begeleidsters mee naar Engeland zouden gaan, waar zij door andere begeleidsters zouden worden vervangen. Op 30 Maart zei generaal Kruls mij: „Ik heb belangrijker werk voor u. Een van mijn sous-chefs van het Militair Gezag is ziek geworden; hij is geopereerd. Hij had de opdracht èn de Volksgezondheid èn Sociale Zaken, Onderwijs en de Repatriëring te behandelen. Wilt u dat overnemen?" Ik heb generaal Kruls geantwoord, dat ik daar niets over had te zeggen, maar dat hij moest opbellen of telegraferen met Londen. Londen zou hem dan wel zeggen of het kon of niet. Dat was op 30 Maart om 9.30 uur. 's Middags om half twee moest ik beginnen. Hij had toen bericht gehad uit Londen, dat ik daarvoor werd afgestaan. Ik ben mij om te beginnen gaan bemoeien met die vier onderwerpen.

94658. De Voorzitter: Daar was dus de repatriëring bij inbegrepen?

A. Ja. Ik begon met de Volksgezondheid. Ik heb de chef van de Volksgezondheid bij mij laten komen. Twee uur heb ik met hem gesproken en zijn moeilijkheden aangehoord. Daarna heb ik de heer van Os van Delden bij mij gehad, die hoofd van de Repatriëringsdienst was.

De Voorzitter: De heer van Os van Delden hebben wij al verschillende keren gesproken.

A. Hij heeft mij toen zijn moeilijkheden verteld. Wij konden geen materiaal en vervoermiddelen krijgen en dergelijke dingen meer. 's Avonds heb ik Onderwijs en Sociale Zaken behandeld.

94659. De Voorzitter: Het antwoord op mijn eerste vraag is dus, dat u op 30 Maart bent begonnen met de repatriëring.

A. Ja, met de repatriëring in Nederland.

94660. De Voorzitter: Wilt u daarmee zeggen: Niet de repatriëring naar Nederland, maar het in ontvangst nemen aan de grens?

A. Ja, en het organiseren van de ontvangst; dat was de oorspronkelijke opdracht van het Militair Gezag.

94661. De Voorzitter: Wat betekenen de getallen, die hier op dit papier staan?

A. Dat zijn de aantallen, die per dag konden worden verwerkt.

94662. De Voorzitter: De taak van de Repatriëringsdienst van het Militair Gezag was toen dus de ontvangst van de repatriërenden aan de grens te verzorgen en de mensen te brengen waar zij moesten zijn?

A. Ja. Wij zorgden voor de medische en politieke onderzoeken, uitdelen van kaarten en kleren, enz.

94663. De Voorzitter: Hebt u er toen iets van gemerkt, dat er hier gedurende de oorlog door het Rode Kruis een plan op touw was gezet, waarvoor men medici, verpleegsters, hospitalen, enz. ter beschikking had?

A. Niet alleen van het plan van het Rode Kruis, maar ook van verscheidene andere plannen. Vrijwel iedere stad had in die tijd jets dergelijks georganiseerd. Ik ben met het leger in Hengelo binnengekomen, waar direct een vergadering werd gehouden; zo was het ook in Enschede. Overal waren er plannen voor de ontvangst gemaakt; er was b.v. een fabriekje ingericht voor ontluizing in Hengelo of Enschede.

94664. De Voorzitter: Hebt u daar ook gebruik van gemaakt?

A. Ik heb er geen gebruik van gemaakt. Ik heb gezegd: „Ik ben hier om jullie te helpen. Gaan jullie er mee door!". De grootste fout, die we konden maken en die wij per se moesten vermijden, was om de mensen, die vaak niet wisten hoe de toestanden buiten Nederland waren, maar hun eigen plannen hadden gemaakt, voor het hoofd te stoten.

94665. De Voorzitter: Er is ons weleens verteld, dat uw dienst op zijn eigen houtje heeft gewerkt en eigenlijk geen nota heeft genomen van wat er al was, wat men in de oorlog al had georganiseerd. Dat had u zeer goede diensten kunnen bewijzen.

A. Ik had 8000 mensen onder me en daaronder waren er natuurlijk, die heel wat verkeerd hebben gedaan. De algemene instructie van mij was, zich ter beschikking te stellen van iedere dienst, die al in elkaar was gezet. Er waren verschillende fabrieken zoals van Heek en van Hattem, die mij uitgebreide plannen voorlegden, die echter volkomen onuitvoerbaar waren. Men zou daarvoor twee wagon kolen per dag nodig hebben om iets te kunnen doen. Ik heb gezegd: „Ja, dat is prachtig, ga er mee door!". Ik wist, dat er geen kolen waren. Het was verkeerd om degenen, die iets dergelijks in elkaar hadden gezet, te laten stoppen of de indruk te geven, dat wij het beter wisten. Ik wist veel te goed hoe de stemming was, nadat ik die kinderen allemaal had overgebracht. Na een paar dagen kwamen zij vanzelf terug en zeiden: „We zien, dat dit niet gaat. Kunnen wij het niet anders doen?". Ik zei dan: „Dit zijn onze plannen. Wat denkt u daarvan?" Dat heb ik niet alleen hier meegemaakt, maar dat heb ik precies hetzelfde in het zuiden gezien; dat heb ik in Londen gezien in verband met Zuid-Afrikaanse plannen en toen ik later naar Indië ging, heb ik daar precies hetzelfde meegemaakt.

94666. De Voorzitter: Had u dus gemerkt, dat er al plannen bestonden van het Rode Kruis?

A. Ook ja. In verband met de kinderuitzending, dus vóór die tijd, deden wij al veel met het Rode Kruis. Ik zat toen in Eindhoven en ben ook in Nijmegen, den Bosch enz. geweest. Ik reed steeds met een wagen van het Rode Kruis, omdat ik geen transport had. Ik heb met verschillende mensen van het Rode Kruis gewerkt.

94667. De Voorzitter: Was de heer van Hattem, die u noemde, secretaris van Enschede en is hij later consul in Johannesburg geworden?

A. Ja. Degenen, die zich niet aan mijn instructies hebben gehouden, hebben hun plicht niet gedaan. Ik heb een officiële opdracht ontvangen en mijn mensen dikwijls genoeg toegesproken.

94668. De Voorzitter: Welke Nederlandse dienst moest zich toen bezighouden met het brengen van de repatriërenden naar de grens?

A. Dat was de dienst in Londen.

94669. De Voorzitter: Bedoelt u de Repatriëringsdienst met de heer Ferwerda aan het hoofd?

A. Ja.

94670. De Voorzitter: Was er een taakverdeling tussen zijn dienst en uw dienst?

A. Neen. Ik heb getracht met hem sarnen te werken. Ik heb in October, November 1944 met de heer Ferwerda in Londen geluncht; later heb ik hem een keer opgezocht, maar ik kreeg de indruk, dat de heren daar achter hun bureau zaten en niet verder kwamen.

94671. De Voorzitter: Bedoelt u in Londen?

A. Ja.

94672. De Voorzitter: Had u geen ambtelijke connecties met hem?

A. Neen. Dat wil zeggen, door mijn werk had ik contact met Buitenlandse Zaken en Sociale Zaken; ik heb de heer van Rhijn, de Minister zelf, en ook andere mensen gezien. Door mijn werk ben ik met die dienst in aanraking gekomen. Toen wist ik echter nog niet eens, of ik daar ooit iets mee te maken zou hebben.

94673. De Voorzitter: Er zijn toch ongeveer 80 000 mensen via België naar hier gebracht?

A. Daar heb ik geen cijfers van. Wij hebben er 285 000 over de oostgrens gebracht. Dat is dus gebeurd in mijn tijd bij het Militair Gezag.

94674. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat uw taak bij Militair Gezag was, om die mensen aan de grens te ontvangen. Daarom begrijp ik dit niet goed.

A. Ja, zo was het tot de Minister ingreep en een verandering maakte op 25 Mei.

94675. De Voorzitter: Welke Minister hebt u nu op 't oog?

A. Minister Wijffels.

94676. De Voorzitter: Daar kom ik straks nog even op terug. Wij spreken nu over die eerste periode. Ik vroeg u zo juist, of er ook een taakverdeling was afgesproken, maar dat mag dus eigenlijk geen naam hebben. Het was dus wel de bedoeling, dat Militair Gezag die mensen bij de grens in ontvangst nam?

A. Ja, wij hadden de strikte instructie ons niet met de rest in te laten.

94677. De Voorzitter: Herinnert u zich, dat er een afspraak was gemaakt, dat S.H.A.E.F. in Duitsland die zaak zou behandelen en dat S.H.A.E.F. daarbij weinig medewerking van anderen wenste, omdat de veldtocht toen nog gaande was?

A. S.H.A.E.F. had het hoogste militair gezag en had alles te zeggen over iedereen, die in Duitsland kwam. Wij wisten ook, dat S.H.A.E.F. niemand toeliet, die geen S.H.A.E.F.-kaart had en dus niet militair was. S.H.A.E.F. heeft inderdaad zelf ontzettend veel gedaan, was zeer dankbaar voor alle steun, die ik S.H.A.E.F. later heb kunnen geven, maar S.H.A.E.F. wilde alles onder discipline hebben.

94678. De Voorzitter:. Zij wilden iedere medewerker militariseren?

A. Ja.

94679. De Voorzitter: Heeft het naar uw mening ten kwade gewerkt, dat de Nederlandse medewerkers bij de Repatriëringsdienst niet gemilitariseerd waren?

A. Ontzettend.

94680. De Voorzitter: Waarom is dat eigenlijk niet gebeurd?

A. Toen wij daartoe opdracht kregen, hebben wij dat direct gedaan. Ik ben onmiddellijk naar Duitsland gegaan; ik was de eerste, die er in verband met de repatriëring in kwam.

94681. De Voorzitter: De Repatriëringsdienst in Londen is niet gemilitariseerd?

A. Neen.

94682. De Voorzitter: Nu zegt men weleens, dat dit veel kwaad heeft gedaan aan het succes, dat die dienst zou hebben kunnen krijgen, omdat S.H.A.E.F. daarbij geen burgers, alleen gemilitariseerden wenste te werk te stellen.

A. Ik heb hier de klachten van de heren zelf. Zij zeiden: „In 's hemelsnaam, doe iets!". De heer Gianotten stond op dat ogenblik, op 28 April, nog niet onder mij, maar hij stuurde mij deze brief:

„...... Ik zit als eenige verbindingsofficier in Transit Camp Rheine en ontvang daar dagelijks ± 600 á 1000 Nederlandsche D.P.'s en Nederlandsche krijgsgevangenen. Sinds enkele dagen komen de transporten door van de concentratiekampen Buchenwald, Dora, Bergen-Belsen, enz.

Deze Nederlandsche politieke gevangenen komen aan in een onbeschrijflijken toestand en zijn allen lijdende aan totale uitputting en dysenterie.

In Transit Camp Rheine is de accomodatie totaal onvoldoende, ten gevolge van de oorlogsomstandigheden, doordat er geen water, geen behoorlijk voedsel, geen voldoende medische hulp aanwezig is.

Ik wil deze Nederlanders onmiddellijk doorzenden naar Nederland, maar ik heb daarvoor tot op heden geen enkele instructie ontvangen. De laatste instructies, die ik ontvangen heb, dato 13 April 1945, luidden, al deze menschen door te zenden naar Assembly Centers in België en Frankrijk; daar er nog geen ontvangstcentra in Nederland aanwezig waren."

Daar wisten zij niets van.

94683. De Voorzitter: Dat was geen wonder, want op 13 April was Nederland nog niet bevrijd. In het oosten en noorden werd toen nog gevochten.

A. Ja, het zuiden was al wel bevrijd, maar het B2 gebied nog niet.

„Nu heden wordt mij te Breda door de afd. Repatrieering medegedeeld, dat er overal langs de grens in Nederland ontvangstcentra aanwezig zijn. Daarvan was mij niets bekend en is mij ook geen enkele mededeeling gedaan."

De heer Gianotten werkte niet onder mij, maar onder de heer Ferwerda.

94684. De Voorzitter: Hij kwam in Rheine onder de heer Ferwerda. Hij behoorde dus toen onder de heer Ferwerda.

A. Ja, in Rheine kwam hij onder de heer Ferwerda.

94685. De Voorzitter: Hij was toen toch onder de heer Ferwerda?

A. Dat was voordat hij onder mij kwam.

94686. De Voorzitter: Hij behoorde onder de heer Ferwerda en behoorde tot diegenen, die waren uitgezonden als repatriëringsofficier in de dienst van de heer Ferwerda. Zij waren ingedeeld door S.H.A.E.F., die ongeveer 80 à 90 mensen aanvaardde en dezen verdeelde onder de verschillende legergroepen. Dat waren dus de mensen van de heer Ferwerda. Waren zij dan wel gemilitairiseerd?

A. Zij liepen in een pakje rond, maar hadden geen papieren en werden dikwijls ook niet betaald. Er waren ook nog andere moeilijkheden.

„Ik verlang dus onmiddellijk in Transit Camp Rheine medisch personeel, verpleegsters en administratief personeel voor de ontvangst van deze politieke gevangenen, krijgsgevangenen en D.P.'s.

Ik merk op, dat de Engelsche autoriteiten al het mogelijke doen om de accomodatie zoo goed mogelijk te verzorgen, maar daarbij door de oorlogsomstandigheden op zware moeilijkheden stuiten.

Ik merk tevens op, dat de Engelsche commandant van Transit Camp Rheine ten zeerste verbaasd en verontwaardigd is, dat er vanwege de Nederlandsche autoriteiten geen maatregelen zijn genomen in Duitschland ten behoeve van deze politieke gevangenen.

Ik merk op, dat voor de Fransche politieke gevangenen en krijgsgevangenen een staf aanwezig is in dit kamp van:

2 doktoren;

2 verbindingsofficieren;

10 vrouwelijke hulpkrachten,

terwijl hooge Regeeringsafgevaardigden geregeld dit kamp komen bezoeken en inspecteeren."

Die waren allemaal militair.

94687. De Voorzitter: Wat denkt u nu van de bewering, die hier tegenover weleens wordt ingebracht, dat de Nederlandse verbindingsofficieren voor de repatriëring inderdaad in Duitsland niet in groter getale aanwezig waren, omdat S.H.A.E.F. dat weigerde. S.H.A.E.F. wilde ook niet toestaan, dat wij zelf zouden bepalen, waar die verbindingsofficieren heen zouden gaan, want degenen, die zij wilden aanvaarden — en dat waren er 80 à 90 in totaal —, hebben zij zelf in allerlei kampen en bij verschillende legergroepen geplaatst. Daar mochten zij alleen werkzaam zijn bij het doorzenden van niet alleen Nederlanders, maar van al degenen, die daar in de kampen zaten, naar de verzamelkampen in Aken, enz.; die kampen lagen meer naar de westgrens van Duitsland. Hierdoor werd verklaard, dat er zo weinig Nederlanders in Duitsland te vinden waren. Bovendien had men met de moeilijkheid te kampen, dat de Nederlandse Regering niet wenste, dat die mensen werden gemilitariseerd; wanneer zij ineens waren gemilitariseerd, zouden zij in Duitsland aan het werk hebben kunnen gaan.

A. Alle andere landen hebben het wel kunnen doen en toen ik daar kwam — ik kan niet anders zeggen —, kreeg ik alle medewerking, die ik nodig had.

94688. De Voorzitter: Men zegt ons dan verder: Die andere landen konden dat wel doen, omdat zij troepen in Duitsland hadden, met welke de repatriëring-sambtenaren meegingen; zij konden dus wel degelijk in Duitsland komen om daar hun werk te verrichten. Maar ook dat ging niet zo vreselijk gemakkelijk, want verschillende Belgen hebben geprobeerd om in de kampen te komen om er Belgen uit te halen en zij zijn met zeer hardhandige maatregelen gedwongen om terug te gaan.

A. U spreekt nu over verschillende dingen. Allereerst kan ik vaststellen, dat er volkomen samenwerking was vanaf het ogenbik, dat ik op regulaire manier met verschillende legers in contact kwam, vanaf het ogenblik, dat ik de schriftelijke opdracht van Minister Wijffels in handen kreeg. De opdracht uit Londen heb ik gekregen op een Zaterdagavond. Daarvóór had de Minister dikwijls over mij gesproken en hij had er op aangedrongen — wij hadden het zo'n beetje tegengehouden, omdat wij voorzagen, dat er andere moeilijkheden zouden komen —, dat ik op de 24ste Mei een schriftelijke opdracht kreeg. Op 18 Mei kreeg ik bericht, dat Minister Wijffels mij des avonds wilde zien in Hotel des Indes. Ik had dat bericht de dag daarvóór gekregen. Ik was toen in Breda op het bureau van de Militaire Academie en ben toen onmiddellijk over de Moerdijk naar den Haag gekomen. De volgende dag heb ik 's avonds de heren Wijffels en van Rhijn gesproken in des Indes. Minister Wijffels heeft toen gezegd: „Dit gaat niet langer. Bent u bereid om het te doen?" Ik heb toen gezegd „Ja, als u mij een schriftelijke instructie geeft." De heer van Rhijn heeft toen een paar dagen uitstel gevraagd. De Zondag er na was het Pinksteren; hij zou dan niet op het bureau zijn. Ik ben onmiddellijk weer teruggegaan naar Breda en op de Dinsdag er na heb ik de heer Wijffels weer gezien. Woensdag de 23ste heb ik in het gebouw van de Olveh een bespreking gehad met de heer van Rhijn. Wij hebben toen de verschillende brieven in elkaar gezet, voorzover wij er tenminste mee te maken hadden. Wij kregen een afschrift van de brief, die hij aan de heer Ferwerda had geschreven. De volgende morgen — dat was dus Donderdag — ben ik die brieven gaan halen. De Prinses heeft mij bij zich laten komen en zij wilde, dat ik naar Duitsland zou gaan. Vrijdagavond ben ik weer teruggegaan. Ik ben naar Eindhoven gegaan en. Zondag — dat was 27 Mei — ben ik naar het hoofdkwartier van S.H.A.E.F. ' in Versailles gegaan om de papieren te krijgen.

94689. De Voorzitter: Wat stond er in die instructie, die u intussen van Minister Wijffels had gekregen?

A. U kent waarschijnlijk de brief van 24 Mei aan de Regeringscommissaris voor de Repatriëring.

„Reeds enkele malen heb ik den gang van zaken ten opzichte van de repatrieering in den laatsten tijd met u besproken. Thans in Nederland zijnde, heb ik opnieuw de gelegenheid gehad mij van den gang van zaken op de hoogte te stellen. Nadere overweging van een en ander heeft mij tot het besluit geleid, dat het gewenscht is in de organisatie van den dienst der repatrieering verandering te brengen. De repatrieering van personen uit Duitschland en het brengen van deze personen naar hun woonplaats in Nederland moet naar mijn meening thans in één hand worden gebracht. Ik heb gemeend, dat het daarom gewenscht is den Chef Staf Militair Gezag te verzoeken ook de repatrieering van personen uit Duitschland op zich te nemen. Bij het nemen vandeze beslissing heb ik mij mede laten leiden door het feit, dat de organisatie van S.H.A.E.F. zelf binnen afzienbaren tijd zal verdwijnen. Voorts bond ik er rekening mede, dat op de diverse Gezantschappen repatrieeringsarbeid wordt verricht, welke het gewenschte doel, n.l. om de repatriandi zoo spoedig mogelijk naar Nederland te brengen, bevorderen."

94690. De Voorzitter: Is die brief een paar dagen later niet weer ongedaan gemaakt, omdat de heer Ferwerda bij Koninklijk besluit had behoren te worden ontslagen?

A. Dat komt mij heel onwaarschijnlijk voor, want de heer Wijffels heeft mij daarna nog voortdurend berichten gestuurd — niet alleen de Minister, maar ook de Koningin en de Prins — om verschillende dingen in Duitsland op te knappen. Wanneer die brief is ingetrokken, is dat zeker buiten ons om gebeurd. Het is ons nooit bekendgemaakt, maar ik heb van de heer Wijffels zelf nog — vlak daarna, toen ik uit Duitsland terugkwam, waar ik alle verschillende posten heb bezocht — een oproep gehad om naar de Prinses te gaan om Haar verslag uit te brengen.

94691. De Voorzitter: Welke brief hebt u ontvangen, waarin u instructies werden verschaft?

A. Ik kon niets doen voordat ik een instructie had, en die moest ik voorleggen aan generaal Kruls.

94692. De Voorzitter: Hebt u die instructie bij u?

A. Ja.

„In verband met de beslissing van den Minister van Sociale Zaken, de functie van Regeeringscommissaris voor de Repatrieering op te heffen en de werkzaamheden alsmede de verantwoordelijkheid voor de algemeene repatrieering in handen van het Militair Gezag te plaatsen, draag ik u op:" — deze brief is geadresseerd aan mij als sous-chef van M.G. — „zich met de uitvoering er van te belasten en terstond die stappen te' nemen, die een zeer spoedige afwikkeling van deze materie kunnen bevorderen. Tegelijkertijd gelieve u contact te zoeken met den heer Ferwerda en de te zijner beschikking staande gegevens plus staf over te nemen. Te zijner tijd verwacht ik van u voorstellen aangaande die leden van genoemden staf, welke in de door u op te bouwen organisatie gemist kunnen worden."

94693. De Voorzitter: Weet u niet, dat enige dagen later dat ontslag van de heer Ferwerda weer ongedaan zou zijn gemaakt? Hebt u daar niets van gehoord? De heer Wijffels heeft inderdaad dat ontslag weer ingetrokken, omdat het niet op de juiste wijze was verleend.

A. Heeft de heer Wijffels dat zelf gezegd?

De Voorzitter: Dat kunnen wij hier wel buiten bespreking laten. U hebt er dus niets van gemerkt?

A. Neen, juist het tegenovergestelde. Ik heb voortdurend van de heer Wijffels verdere instructies gekregen en ik ben op het laatste ogenblik, 's avonds om halftien vóór de dag, waarop Minister Wijffels is afgetreden, bij hem op audiëntie geweest. Ik was zijn laatste bezoeker hier op het Departement van Sociale Zaken. Hij heeft mij toen gezegd: „Er is nog gezanik met Ferwerda. Al ben ik morgen geen Minister meer, dan zal ik toch nog proberen om die zaak in orde te maken, want zo is het voor jullie onmogelijk om te werken."

94694. De Voorzitter: Het is mogelijk, dat dit een gevolg is geweest van de moeilijkheid, die hij heeft gehad om dat ontslag er door te krijgen.

A. Dat heeft hij mij nooit verteld.

94695. De Voorzitter: U hebt dus ook de zorg op u genomen van de repatriëring uit Duitsland naar de Nederlandse grens?

A. Op 14 Juni schrijft de heer Wijffels aan generaal-majoor Kruls:

„Hiermede introduceer ik bij u de heer Kollenhoven, afdeeling informatie en opsporing B.S. Gaarne zag ik, dat u medewerking zoudt kunnen verleenen teneinde voor de opsporing van de achtergebleven Nederlanders in Duitschland bij den dienst der repatrieering geschikte krachten in dienst te nemen."

Dit stuk is getekend door de Minister zelf.

94696. De Voorzitter: Ik heb ook niet gezegd, dat het niet waar is; alleen, dat het ontslag van de heer Ferwerda weer ongedaan is gemaakt. Later is er weer iets op gevonden om de repatriëring toch aan Militair Gezag over te laten. U bent dus begonnen met uw werk ingevolge die instructie; u bent naar Duitsland gegaan; u hebt aan de verschillende posten en kampen een bezoek gebracht; hebt u daar ook een verbetering kunnen teweegbrengen in verband met klachten, die door de verbindingsofficieren naar voren werden gebracht? Wat hebt u in deze moeilijkheden gedaan?

A. Ten eerste heb ik de positie geregeld; ik heb alle hoofdkwartieren opgezocht. Ik heb de namen opgegeven van die heren, hen aanbevolen om hun papieren te krijgen. Ze waren op dat ogenblik geen regulaire militairen.

94697. De Voorzitter: Daar moest S.H.A.E.F. toch niet voor zorgen?

A. S.H.A.E.F. moest de permissies, de verschillende papieren geven. Er staat hier ook ergens in een van de stukken welke papieren ze moesten hebben. De heer de Jong heeft er over geklaagd, dat hij geen papieren had. Dat is toen allemaal geregeld.

94698. De Voorzitter: Hebt u ook voor medische hulp kunnen zorgen, waarom de verbindingsofficier uit Rheine vroeg?

A. Ik ben toen direct teruggegaan. Intussen hadden wij ook het Rode Kruis weer ingeschakeld. We hebben lange besprekingen gehad met het Rode Kruis en waren tot de overeenstemming gekomen, dat het Rode Kruis met ons zou samenwerken, verpleegsters zou uitsturen, voor zover dat mogelijk was.

94699. De Voorzitter: Zijn die naar Duitsland uitgezonden?

A. Ja.

94700. De Voorzitter: Zijn die dus ook in het kamp Rheine geweest?

A. Ik durf niet precies meer te zeggen, of zij ook in Rheine zijn geweest; ze zijn in ieder geval in zulk soort kampen geweest.

94701. De Voorzitter: Dat had dus eigenlijk veel eerder moeten gebeuren.

A. Ja.

94702. De Voorzitter: Is de omstandigheid, dat dit niet eerder is gebeurd, bijvoorbeeld het gevolg geweest van het feit, dat zij niet gemilitariseerd waren en dat men zich niet uitdrukkelijk genoeg tot S.H.A.E.F. had gewend?

A. De positie en het werk van de mensen in Duitsland heeft hier zeer zeker wel onder geleden. Het Rode Kruis stond daar natuurlijk buiten.

94703. De Voorzitter: Dat de Nederlandse Repatriëringsdienst onder de heer Ferwerda niet eerder in Duitsland voor de dag is gekomen, is dus voor een groot gedeelte veroorzaakt door het niet tijdig militariseren en door het zich niet tijdig genoeg in verbinding kunnen stellen met S.H.A.E.F?

A. Onder meer, en vooral ook, doordat de heer Ferwerda zelf dat was helemaal niet zijn schuld; daar kon hij niets aan doen — geen militair was en daarom niet naar het gebied kon gaan. Hij had chef en militair moeten zijn.

94704. De Voorzitter: Weet u ook, wie dat militariseren heeft tegengehouden?

A. Daar weet ik niets van; ik was toen nog niet bij het M.G.

94705. De Voorzitter: Weet u niet, of een bepaalde persoon dat niet wenste?

A. Neen, dat weet ik heus niet. Ik was wel stomverwonderd.

94706. De Voorzitter: Bent u er verwonderd over geweest, dat men niet gemilitariseerd was?

A. Ja.

94707. De Voorzitter: Wanneer de mensen niet gemilitariseerd waren, wenste S.H.A.E.F. hen niet toe te laten?

A. Neen, S.H.A.E.F. wilde terecht geen ongemilitariseerden over de grens hebben. Ze hadden er dan geen contrôle meer op; ze wisten dan niet, met wie ze te maken hadden; het gaf alle mogelijke moeilijkheden. Er waren geen hotels. Men moest slapen in een officiersmess. Als burger kon dat niet. Ze kenden de mensen ook niet uit elkaar. Alle mogelijke slechte elementen probeerden ook over de grens te komen.

94708. De Voorzitter: Waarom werden die negentig mensen, die door S.H.A.E.F. waren ingedeeld bij de verschillende groepen, wel toegelaten?

A. Dat is met heel veel moeite vóór mijn tijd gebeurd. De heer de Jong, die in Parijs zat, heeft mij daarover ook geschreven in verband met de moeilijkheden, die hij in dit opzicht heeft gehad.

94709. De Voorzitter: Die mensen hadden zelfs een opleiding in Romilly genoten.

A. Ik heb die mensen daar ontmoet en zij liepen daar in hun pakje rond.

94710. De Voorzitter: Wat voor pakje was dat?

A. Een quasi militair pakje met allerlei distinctieven; de één zette er dit op, de ander weer iets anders. Het was een complete chaos. Hier is nog een brief van 12 Juni, die later is aangekomen.

94711. De Voorzitter: Zou ik een afschrift mogen nemen van de brief, die u zo juist hebt voorgelezen van de officier uit het kamp Rheine?

A. Ja zeker.

94712. De Voorzitter: Mag ik ook een afschrift nemen van de brief, die u hebt ontvangen van de heer Wijffels, waarin die instructie werd gegeven?

A. Zeker. De eerste brief was van de heer Gianotten. Die andere brief bevat een opdracht aan mij van de heer Wijffels. Hier is een brief van generaal Kruls aan de heer Clark, waarin hij hulp vraagt aan generaal Clark. Het was natuurlijk de officiële manier, wanneer de commandant van het Militair Gezag aan de commandant van S.H.A.E.F. vroeg om permissie voor ons om te worden toegelaten en alle medewerking te krijgen, die ik dan ook inderdaad op alle mogelijke manieren heb gehad.

94713. De Voorzitter: Hebt u toen nog veel repatriandi kunnen helpen?

A. Ik kwam al repatriandi onderweg tegen. Ik was op weg naar Theresienstadt en ik hoorde, dat er in Buchenwald nog 17 typhus-patiënten lagen. Van Buchenwald ben ik 's nachts naar Neurenberg gereden, dat in brand stond. Ik ben toen van Neurenberg naar Erlangen gegaan, waar ik bericht kreeg, dat de mensen uit Theresienstadt per vliegmachine daarlangs zouden komen. De volgende morgen ben ik naar die vliegmachine gegaan en toen bleek, dat de rest ook al onderweg was. Het was niet meer nodig, naar Theresienstadt te gaan. Ik ben toen. naar Darmstadt gegaan en weer terug naar S.H.A.E.F. Op die manier had ik alle verschillende hoofdkwartieren aangedaan. Ik was er van overtuigd, dat er samenwerking was. Men heeft mij precies laten zien in welke treinen er groepen van 1200 man zouden gaan. Dat was militair geregeld, soms een beetje hard! Het kon op dat ogenblik niet anders, omdat de Russen aan het opdringen waren. Gelijk met hen was ik in Leipzig en ik moest daar toen direct uit. Niettegenstaande de oorspronkelijke opdracht was geweest: Zes weken fatsoenlijk organiseren en dan op een humane manier er uit gaan, was dat plotseling veranderd toen de Russen kwamen, die zeiden: „Direct er uit, op wat voor manier dan ook", met het gevolg, dat de meeste mensen in beestenwagens met stro zijn vervoerd en dat er aan de voeding wel het een en ander ontbrak. Men kon er niet eens over klagen, want men deed zijn best. Iedereen kreeg een groot bak eten voor zes dagen. Wij wisten, dat het in sommige gevallen gevaarlijk zou zijn, want de mensen wisten niet, dat zij er zes dagen over moesten doen; aten het in twee dagen op en enkelen stierven daardoor. Ik heb zelf eens de hele repatriëring stop moeten zetten, toen wij bericht kregen, dat in Maastricht, dat berekend was op 3000 per dag, op één dag 18 000 waren aangekomen. Ze liepen daar volkomen vast. Het enige, dat men kon doen, was degenen, die onderweg waren omgekomen, uit de trein te halen. De hele zaak is toen opnieuw geregeld. Ik kan de briefjes niet meer vinden, waarop de aantallen stonden, die ik de eerste dag op kreeg van de mensen. die ik moest vervoeren. In zes weken waren er 285 000 mensen over de grens; wij schatten, dat er 35 000 te voet, ongecontroleerd, op eigen gelegenheid over de grens zijn gekomen.

94714. De Voorzitter: Ik dacht, dat er op die wijze veel meer over de grens waren gekomen.

A. Dat is heel moeilijk zuiver te schatten.

94715. De Voorzitter: U meent dus, dat er met de Repatriëringsdienst van het Militair Gezag ongeveer 285 000 over de grens zijn gebracht?

A. Ja, dat cijfer staat mij voor de geest.

Zij zijn op verschillende punten over de grens gegaan, Hengelo, Enschede, enz.

94716. De Voorzitter: Hadden de mensen van de Repatriëringsdienst hun werk beter kunnen verrichten, indien zij eerder gemilitariseerd waren geweest?

A. Zeker, maar U moet niet denken, dat die militarisering het enige punt was. Er had daar iemand moeten zitten, die naar hier durfde over te komen en er achterheen zat.

94717. De Voorzitter: De heer Ferwerda is toch telkens hier geweest.

A. Hij kon niet in Duitsland komen.

94718. De Voorzitter: Hij is toch herhaaldelijk in Nederland geweest.

A. Twee of drie keer is hij mij komen opzoeken en hij beloofde, dat hij een liaison-officier zou sturen. Ik heb hem een paar keer in Breda gezien.

94719. De Voorzitter: Hij is ook in Bosch en Ven geweest.

A. Ja.

94720. De Voorzitter: Zijn die mensen tenslotte met vertraging over de grens gekomen? Hadden zij eerder hier kunnen zijn?

A. Wij hadden minder tijd verloren, wanneer wij vroeger hadden geweten, dat het Militair Gezag verantwoordelijk was voor dienst in Duitsland. We waren er dan direct heengegaan en wij waren er dan eerder geweest, zodat die mensen dan waarschijnlijk ook eerder hier hadden kunnen zijn. Ik kan natuurlijk niet van iedereen persoonlijk zeggen, hoeveel dagen hij eerder hier zou zijn geweest, want dan zou ik moeten nagaan waar hij vandaan kwam.

94721. De Voorzitter: U bent dus wel van mening, dat er een zekere vertraging is ontstaan, doordat de Repatriëringsdienst niet op de juiste wijze heeft gewerkt?

A. Zeer zeker. Volkomen. U hebt waarschijnlijk wel het rapport, dat op 27 Juni door de Chef Militair Gezag aan de Minister van Sociale Zaken is gestuurd, waarin op 29 April door de heer Ferwerda is beloofd de heer Schipper op 7 Mei en een assistent-liaison-officier op 30 April te zullen zenden, maar geen van beiden zijn ooit aangekomen.

94722. De Voorzitter: De heer Schipper was toch in Antwerpen?

A. Hij zou bij mij in Breda komen als verbindingsofficier. Hier heb ik precies de geschiedenis, zoals het is gegaan. De heer Wijffels deelde mij op 4 Mei mede, dat naar aanleiding van de vele klachten uit het gehele land in verband met .de repatriëring uit Duitsland hij de heer Ferwerda opdracht zou geven meer met de Repatriëringsdienst van het Militair Gezag samen te werken, zich vanuit Londen naar Nederland en Duitsland te begeven en het werk in de bevrijde geallieerde landen over te dragen.

94723. De Voorzitter: Dan wilde ik u nog iets vragen, dat met al deze dingen niet zo zeer samenhangt. Die vraag heeft ook gestaan in de brief van 8 Mei, namelijk dat ons hier is medegedeeld, dat de heer Ferwerda vóór de 5de Mei voertuigen in Engeland heeft aangekocht; na korte tijd zijn die in Nederland aangekomen. Hij heeft die gekocht om de mensen uit Duitse kampen te halen. De heer Daubenton heeft toen gezegd:

.,Neen, mijnheer, daar komt niets van in; die hebben wij nodig straks bij de bevrijding van het noorden. U komt daar niet aan!"

A. Om te beginnen wist niemand, wat een wagen van de heer Ferwerda was en wat een wagen van het Rode Kruis of van het Militair Gezag was; die wagens kwamen door elkaar aan. Zij waren niet genoeg gemerkt. Ik herinner mij nog heel goed, dat ik mensen heb moeten uitsturen naar Ostende enz., want overal kwamen er een paar aan. Voor de voeding in het B2 gebied stonden die wagens geladen met allerlei voedingsmiddelen om onmiddellijk, zo gauw dat mogelijk was, het B2 gebied binnen te gaan. Een ander deel van de wagens is gebruikt voor de verschillende colonnes in het B1 gebied, het noorden. Inderdaad heb ik vanaf de 25ste Mei, toen ik de verantwoording kreeg om de mensen terug te brengen en ik wist, hoe moeilijk en hoe slecht de toestanden waren, niets meer losgelaten, want dat kon ik niet verantwoorden.

94724. De Voorzitter: Wanneer men iets loslaat of niets loslaat, houdt dat in, dat men het voordien heeft. U had dus op die wagens beslag gelegd. Volgens de heer Ferwerda waren die wagens in Engeland gekocht en hij wilde die gaan gebruiken voor het aanvoeren van mensen uit Duitsland. De heer Daubenton zei echter: „Daar komt u niet aan; ik heb ze nodig".

A. Ik kan mij dit bijzondere geval niet meer herinneren. Ik heb de nummers van de wagens niet meer, die ik heb gekregen, maar de heer Wijnbergen heeft die wel. Wij wisten daarmee echter nog niet, van wie die wagens wel en van wie ze niet waren. Volgens ons plan hadden wij 500 wagens nodig. Toen ik werd aangetrokken als souschef bij het Militair Gezag zijn wij begonnen met 27 wagens. De volgende dag heb ik er 100 bijgekregen van de Canadezen; dat was in Maart of April. Wij zijn geëindigd met, naar ik meen, 324 wagens, veel te weinig om het werk goed te doen.

94725. De Voorzitter: Het is dus helemaal niet onwaarschijnlijk, dat u wagens hebt gebruikt van de heer Ferwerda.

A. Dat was absoluut noodzakelijk; wij hadden werk, we hadden contact, we hadden mensen om uit te sturen.

94726. De Voorzitter: Wanneer wij aan de mensen van de heer Ferwerda vragen, waarom zij niet méér uit Duitsland hebben gehaald, krijgen wij tot antwoord, dat u de wagens vasthield, die zij daarvoor speciaal in Engeland hadden aangekocht.

A. Ze deden er toch niets mee, want er was geen effectieve organisatie, die door S.H.A.E.F. was geaccepteerd. Op 14 Juni kreeg ik nog een brief van de heer van Lynden. „Hiermede bevestigen wij het onderhoud, dat wij hedenmorgen met u voerden". Wij hebben zoveel mogelijk ook samengewerkt met het Rode Kruis, omdat wij van mening waren, dat het ook gedeeltelijk hun werk was. Het volgende kwam ter sprake. Er zijn ambulances nodig voor het vervoer van zieken en repatriërenden in de grensvakken en van de grensvakken naar het westen des lands van een aantal als door u aan ons opgegeven. Het Rode Kruis stelt deze ambulances bemand ter beschikking van het Militair Gezag. Voor zover wij weten, hebben wij met die wagens gewerkt, met nog enkele wagens, die wij zelf hadden en met enkele wagens, die wij van de Canadezen hebben gekregen, misschien ook wel met de wagens van de heer Ferwerda, die hier toch niet was en er verder toch niets mee kon doen. We hebben alles ingezet om die mensen hier te krijgen. Het ging bij mij niet om wagens; het ging hier om mensen.

94727. De Voorzitter: Bij de heer Ferwerda ook!

A. Hij schijnt toch weer over wagens te spreken!

94728. De Voorzitter: Wanneer wij vragen: Waarom hebt u geen contact gezocht met de mensen in de kampen, waarom hebt u die mensen daar niet vandaan gehaald, antwoordt hij: De heer Daubenton heeft mijn wagens vastgehouden.

A. Hij was niet gemilitariseerd; hij kon zelf niets doen. Zijn eigen mensen schreven voortdurend: We hebben geen contact en we kunnen niets doen; we zijn niet fatsoenlijk gemilitariseerd.

94729. De Voorzitter: Althans aan de Duitse kant heeft de dienst van de heer Ferwerda weinig kunnen verrichten. U bent dus van mening, dat die mensen daar niet konden komen, omdat zij niet waren gemilitariseerd en dientengevolge niet eens in Duitsland konden binnenkomen.

A. Ja. Bovendien zat er niet genoeg fut achter. In het blad van de Grote Advies Commissie uit de illegaliteit wordt dat ronduit gezegd.

94730. De Voorzitter: Dat zijn allemaal dingen uit de tijd, waarin men zeer sterk emotioneel was.

A. Wat daarin staat, is volgens de feiten! Daarin staat, dat zij volkomen hebben gefaald.

94731. De Voorzitter: Ik meen, dat de illegaliteit dat toen heeft herroepen. Dan is er nog iets, waarover ik met u wilde spreken. Er is verschil van mening geweest tussen de heer van Rhijn enerzijds en de heer van Os van Delden anderzijds over een afspraak, die in Londen zou zijn gemaakt, dat het in Juli 1945 nog resterende werk zou worden opgedragen aan Sociale Zaken. Nu meent de heer van Rhijn, dat dat inderdaad ook op korte termijn door Militair Gezag zou worden overgedragen aan Sociale Zaken; later is echter de tegenwoordige generaal Kruls bij de heer Drees geweest. De heer Kruls had juist het tegenovergestelde verlangd, dus dat het werk van Sociale Zaken aan het Militair Gezag zou worden overgegeven. Wij hebben hierover nogal wat heren van de verschillende partijen gehoord. Aan de kant van Sociale Zaken is men van mening, dat de heer Kruls is teruggekomen op een afspraak, die de heer van Os van Delden of het Militair Gezag enige dagen tevoren in Londen heeft gemaakt; de heer van Os van Delden zegt, dat hij geen afspraken kon maken, die het beleid van het Militair Gezag deden veranderen, want hij was maar ondergeschikte. Weet u daar iets van?

A. Ik herinner mij dat zeer goed. Ik zie nòg de heer van Os van Delden zeer verontwaardigd terugkomen; hij ging voor iets anders naar Engeland, waar hij op een vergadering werd geroepen. Zonder dat hij het wist. kwam hij toen plotseling in tegenwoordigheid van de heren Ferwerda, Wijnbergen, de Groot en van Rhijn, die allemaal hadden moeten begrijpen, dat zonder enige opdracht, zonder dat de heer van Os van Delden er iets van afwist, er niets kon veranderen en men niets had moeten willen veranderen. Ik heb hier nog een noot van de heer van Os van Delden, dringend aan mij gericht: Zijn standpunt in deze gang van zaken misschien heel aardig in de toekomst; op 23 Juli onmogelijk. Er kon toen helemaal geen sprake van zijn.

Er was een vreselijk geknoei om dit allemaal op orde te brengen. Iedereen werd er een beetje naar van, dat wij vanaf 25 Mei instructies hadden en wij het werk deden, terwijl er voortdurend klachten kwamen, ook van de Engelsen, dat de heer Ferwerda nog voortdurend tussen onze duiven inschoot, dat hij het nog moeilijker maakte dan het al was. Er waren al zoveel moeilijkheden, De heer van Os van Delden kwam toen bij mij terug en zei: Ik weet niet, wat er is gebeurd, maar ik ben tussen die heren gekomen, die mij alle mogelijke strikvragen hebben gesteld; zij beweren dit en beweren dat. Dat kan niet veranderd worden. Ik zei: Wees maar niet bang, want het zal ook niet veranderen, op het ogenblik zeker niet. Naar aanleiding daarvan is er nog een brief van 27 Juli. Ik heb hier nog het verslag van het gesprek, dat op 7 Juli is gehouden. In die brief wordt alles uitgelegd. Naar aanleiding daarvan is er een brief van de heer Meynen, waarin nog naar dat verslag wordt verwezen. De heer Meynen is daarop later nog teruggekomen. Ik heb persoonlijk altijd zeer sterk gevoeld, dat dit allemaal was terug te brengen op gebrek aan samenwerking. Wij hadden beter kunnen werken, wanneer men maar het idee had gehad: het gaat niet om jou of om mij, maar het gaat om die mensen. Wij verknoeien onze tijd om uit te vinden wat er achter onze rug om gebeurt.

94732. De Voorzitter: Dat begrijp ik niet goed, want er kon achter uw rug toch niets gebeuren, omdat die andere dienst niet in Duitsland kon binnenkomen?

A. Neen, maar hier in Nederland.

94733. De Voorzitter: Ze werkten toch alleen maar van België en Frankrijk uit, toch niet hier in Nederland?

A. Als wij een bespreking hadden gehad met het Rode Kruis, kwamen zij ook naar het Rode Kruis voor een bespreking. Ik heb hier een brief van de heer Sandberg van het Rode Kruis; hij klaagde op 7 September, dat wij door elkaar heen werkten: Regeringscommissariaat Ferwerda, Bureau van het M.G., Missie Doorman, Rode Kruis. Dat was op 7 September 1945.

94734. De Voorzitter: In Mei was de heer Ferwerda al ontslagen.

A. Ja, toch werd er door hem nog doorgewerkt. Dat was juist de grote ellende, Hier is de brief, getekend door de heer Sandberg, van 7 September 1945. Ook heb ik nog een brief van de Engelsen; daar staat helaas geen naam onder; die brief ging over het sturen van goederen. Zo moesten wij werken.

94735. De Voorzitter: U bent dus met de heer Kruls een paar dagen na de 7de Juli bij de heer Drees geweest,

A. Op 19 Juli ben ik om 9.30 uur met kolonel van der Schure bij Minister Drees geweest, 16 Augustus ben ik alleen bij Minister Drees geweest. Dit moet dus nog vóór die tijd zijn geweest.

94736. De Voorzitter: Ja, want toen is er gesproken over die vergadering, waar de heer van Os van Delden zo plotseling in is terechtgekomen.

A. Ja, daar moet ik dan toch zijn geweest.

94737. De Voorzitter: U moet zich toch hebben verzet tegen de idee, dat daar iets zou zijn afgesproken omtrent die overdracht.

A. Ik geloof niet, dat er bij mij sprake was van verzet. Ik heb gewoon gezegd: er zijn een paar dingen voorgesteld aan de heer van Os van Delden, terwijl hij niet de macht had om daarover te oordelen; hij kon dat niet doen. Er is nooit een belofte onzerzijds gedaan. Ik wist nergens van; de heer Kruls wist niets.

94738. De Voorzitter: U hebt toen gevraagd om een einde te maken aan het werk van de Repatriëringsdienst en die repatriëring maar helemaal over te laten aan militair gezag?

A. Dat is ook weer het grootste deel van de waarheid, maar niet alles. De heer van Os van Delden heeft zelf gezegd: wij moeten zo gauw mogelijk verdwijnen. Ik wilde na 5 jaar dienst ook terug naar mijn vrouw en kinderen. Wij wilden dus zo gauw mogelijk overdragen, maar op dat ogenblik konden wij dat nog niet op onze verantwoording nemen. Dat staat ook in dat briefje, dat van de heer van Os van Delden afkomstig is: Het standpunt in deze gang van zaken misschien heel aardig in de toekomst, op 23 Juli is het onmogelijk.

94739. De Voorzitter: Er moet een bespreking zijn geweest met de heer Kruls samen, waarbij u aan de heer Drees hebt voorgesteld om alles aan het Militair Gezag over te doen.

A. Ja, opdat er niet meer in de war zou lopen, opdat wij niet meer klachten kregen van de Engelsen en Amerikanen, die zeiden: wat voor rommel is het toch in Nederland! Wij wilden dit afwerken zolang het absoluut nodig was, waarna wij het zouden overdragen aan Sociale Zaken — zoals later ook is gebeurd —, maar alleen als dat ook werkelijk mogelijk was.

94740. De Voorzitter: Nu is de moeilijkheid, dat de heer van Rhijn de tegenovergestelde indruk van dat gesprek heeft gehad dan de heer van Os van Delden en de heer Kruls en u.

A. Wij zaten hier met onze moeilijkheden en klachten.

94741. De Voorzitter: Hebt u misschien zelf nog iets op te merken op dit terrein, waarvan u denkt, dat het nuttig kan zijn voor de commissie? U weet nu ongeveer, waar de moeilijkheid ligt.

A. Het zal hopelijk niet meer nodig zijn, maar als er nog eens een oorlog zou komen, moeten wij niet beginnen met twee verschillende diensten te nemen, de een gemilitariseerd en de ander niet, en ieder een deel van het werk laten doen.

94742. De Voorzitter: Ten aanzien van dit punt van de repatriëring wordt men warm, zodra men er over praat met de verschillende zijden. Aan de ene kant wordt gezegd: Onze dienst was er al, toen het Militair Gezag het in zijn hoofd kreeg om zich met de repatriëring te gaan bemoeien. Aan de andere kant zegt men: Wij waren al klaar.

A. Ik was er toen nog niet bij, maar het Militair Gezag had, voor zover ik weet, de opleiding en de organisatie voor de repatriëring in het land zelf. Ik was al enige tijd bij het Militair Gezag, toen ik nog niets effectiefs had gemerkt van die andere burgerdienst.

94743. De Voorzitter: De Repatriëringsdienst van Sociale Zaken is veel eerder opgericht dan de dienst van Militair Gezag zich met de repatriëring bezighield.

A. Die werkte alleen in het buitenland tot aan de grens, voor zover ik weet. Men kan niet halverwege van leider veranderen. Dat is een principiële fout in de opzet. Het had allemaal anders kunnen zijn, wanneer S.H.A.E.F. had toegestaan, dat er ook burgers binnenkwamen in Duitsland. Dat kon niet, want het moesten allemaal militairen zijn. Later heb ik nog een bedankje gekregen van de Engelsen en Amerikanen, omdat ze nu eindelijk eens iemand hadden, met wie ze konden praten en die terugging naar Nederland! Tot dan toe hadden ze dat nog niet meegemaakt.

De Voorzitter: Ik geloof, dat ik de situatie nu wel heb begrepen. Ik dank u zeer voor de inlichtingen, die u hebt verstrekt, en ik sluit het verhoor.

F. DAUBENTON.

SCHILTHUIS, voorzitter.

WTTEWAALL VAN STOETWEGEN.

VAN DIS.

GERRETSEN, griffier.