ZITTING VAN DINSDAG 19 OCTOBER 1948
Sub-Commissie III


Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: k, l en m.
Verhoor van
MEIJER SLUYSER,
oud 47 jaar, wonende te Bussum, journalist. Hij legt de eed af als getuige.

29823. De Voorzitter: U was ook journalist, toen Nederland in de oorlog geraakte?

    A. Ja.

29824. De Voorzitter: U bent, meen ik, nog op het laatste nippertje naar Engeland gegaan?

    A. Inderdaad.

29825. De Voorzitter: Bent u toen in Engeland direct weer met journalistieke arbeid begonnen?

    A. Ja, de eerste twee drie weken als free lance en daarna spoedig bij de Regeringsvoorlichtingsdienst.

29826. De Voorzitter: Bent u daartoe door de heer Pelt aanggezocht?

    A. Ja. Alle Nederlandse journalisten, die in Londen rondliepen, werden onmiddellijk in de pool van de Regeringsvoorlichtingsdienst opgenomen. Ik ken er geen, die daarop een uitzondering gemaakt heeft.

29827. De Voorzitter: Bij welk gedeelte werd u ingedeeld?

    A. Het eerste jaar had ik als bijzondere taak de gehele luisterdienst op te zetten, wat natuurlijk wel van belang was. Luisterdienst wil zeggen: het beluisteren van diverse radiostations en het daaruit samenstellen en compileren van zoveel mogelijk betrouwbare rapporten.

29828. De Voorzitter: Nu heeft de heer Pelt ons verteld, dat er een afdeling Regeringsvoorlichtingsdienst, een afdeling A.N.P. en een afdeling Oranjezender was. Was er misschien nog een afdeling alvorens u bij een van deze afdelingen kwam?

    A. Ik hoorde bij de Regeringsvoorlichtingsdienst.

29829. De Voorzitter: U was er aanvankelijk met een man of vier vijf meen ik?

    A. In bet begin waren er niet veel.

29830. De Voorzitter: Waar was uw afdeling gehuisvest?

    A. In Stratton House.

29831. De Voorzitter: Was die afdeling daar min of meer luxueus gehuisvest of was het nogal goedkoop?

    A. De luxe daar hield niet over. Wat ze er voor betaald hebben, weet ik niet; het waren verbouwde flats, waar we verbleven. Zolang ik er zat, is er nooit een kleed op de vloer geweest, dus als dat een maatstaf van luxe is, weet u hoe ik er over denk.

29832. De Voorzitter: Hoe werd de salariëring geregeld?

    A. Door de Regering, die daarbij natuurlijk als maatstaf tevens aannam wat er in Engeland zo aan journalisten in het vrije bedrijf betaald werd, en dat is vrij hoog. Nu werd er natuurlijk ook wel rekening gehouden met de behoeftefactor, die natuurlijk in Engeland onder die omstandigheden een grote rol speelde.

29833. De Voorzitter: Werden de journalisten hoger betaald dan de andere arbeidscontractanten, die bij de Regering in dienst waren?

    A. Ik weet niet, wat de andere arbeidscontractanten verdienden; ik weet wat wij verdienden.

29834. De Voorzitter: Hoe groot was uw salaris?

    A. Ik begon met £ 10; het leven was toen nog vrij normaal. Daarna werd het £ 15, na enige tijd £ 18 en ik meen, dat het hoogste salaris, dat ik gehad heb £ 22.10.0. was.

29835. De Voorzitter: Per week?

    A. Ja. Nu moet ik daar onmiddellijk het volgende bij zeggen. Ik zit hier natuurlijk niet om de salaris-politiek van de Nederlandse Regering te verdedigen, maar ik heb zoeven over de behoeftefactor gesproken.
Wanneer men in Engeland — en zeker in de oorlog — aan de opvoeding en het onderwijs van zijn kinderen de eisen stelt, die men hier in Nederland kan stellen, omdat hier de toegang tot het ondergwijs binnen zekere grenzen op democratische beginselen gebouwd is, moet men in Engeland betalen, wat ik dan voor mijn twee kinderen betaalde, f 4000 per jaar.

29836. De Voorzitter: Hoe oud waren uw kinderen toen?

    A. Mijn dochter was 12 en mijn zoon 15.

29837. De Voorzitter: Waren zij extern of intern?

    A. Gedeeltelijk indertijd extern, maar toen werd het zó duur, dat wij zijn gaan verhuizen en bij de school zijn gaan wonen, daar het anders helemaal niet te doen was. Het was immers niet mogelijk de kinderen elke dag drie uur van Londen vandaan met de trein te laten komen. Intern vind ik ook paedagogisch volkomen vergkeerd, daar ik niet van het Engelse systeem houd. Wij zijn dus bij die school gaan wonen ten einde op die manier onze kosten wat te verminderen. Het laatste jaar heb ik een gemeubileerde woning gehad — ik heb altijd gemeubileerd moeten wonen, daar er geen meubelen te krijgen waren —, welke £ 7.10.0. per week deed. Dat was helemaal geen overdreven groot huis. De verwarming was er bovendien slecht.

29838. De Voorzitter: Waar was dat?

    A. Dat was in Stoke Poges. Dit ligt anderhalf uur van Londen vandaan en dichtbij een school — d.w.z. het was nog altijd een uur van de school vandaan — maar de kinderen konden er gemakkelijk komen. Natuurlijk waren die salarissen naar Hollandse maatstaven gerekend hoog en ook naar Engelse maatstaven gerekend, waren ze niet laag, maar u moet één ding niet vergeten, dat de meeste mensen daar aangekomen zijn zonder enig bezit. Men moest dus bij voorbeeld een klerenkast, al was die nu nog zo bescheiden, opbouwen uit wat men bij elkaar kon verdienen. Enige reserve in geval van ziekte of wat dies meer zij was er niet. Ook daarom moest men denken; men leefde voortdurend in levensgevaar voor de bommen en men had er het gevoel: „Als ik wat op mijn hoofd krijg, moeten mijn vrouw en kinderen toch niet helemaal onverzorgd achterblijven." Men had dus een veel grotere prikkel om wat op zij te leggen dan in normale omstandigheden het geval was.

29839. De Voorzitter: Hebt u er wat van overgehouden?

    A. Het leven was veel te duur. De salarissen waren niet slecht, maar ook niet overdreven hoog.

29840. De Voorzitter: Wij hebben hier iemand gehad, die in ' Woking woonde en die vertelde, dat hij met zijn vrouw in een halve villa, geen grote villa, maar toch een villa, voor £ 500 per jaar woonde.

    A. Dat is £ 10, dus f 100 per week. Dat is heel goed mogelijk.

29841. De Voorzitter: Daarmede wilde hij zeggen, dat dit veel goedkoper was dan vele anderen wel in hun hoofd hadden.

    A. Had hij dat gehuurd voor dat bedrag?

De Voorzitter: Hij had £ 500 per jaar nodig om van te leven en te wonen met zijn vrouw. Later was het wat duurder, maar hoger dan £ 600 kwam hij toch niet.

    A. Het spijt mij, dat ik die man niet ben tegengekomen; van hem had ik nog wat kunnen leren. Wanneer je op het ogenblik in Londen komt, is het nog zo duur, terwijl de prijzen gezakt zijn.

29842. De Voorzitter: Dit lijkt u dus wel een uitzondering?

    A. Ik geloof het niet. Misschien had hij pensiongasten of verhuurde hij zijn huis gedeeltelijk.

29843. De Voorzitter: Neen, dat was niet het geval.
Uw salaris was dus £ 22.10.0. Kwam daar nog iets bovenop, b.v. door bijzondere werkzaamheden voor anderen, buiten de R.V.D. om?

    A. Er was een afspraak gemaakt, toen die regeling getroffen werd, dat wat boven dat salaris verdiend werd, gestort werd in een fonds, dat na de bevrijding aan de journalistenkring zou worden overhandigd, en dat is, voor zover ik weet, gebeurd.

29844. De Voorzitter: U bent daar toen dus werkzaam geweest bij de luisterdienst. Nu bevat het gebied, dat wij hier bestrijken, alleen financiële en economische vraagstukken, de vertegenwoordiging van Nederland in het buitenland en de meerdere of mindere zorg van de Regering voor gevangenen in concentratie- en krijgsgevangenenkampen. Met uw eigenlijke arbeid, althans met een gedeelte van de arbeid, die daar verricht werd, hebben wij ons niet zozeer te bemoeien. Wij hebben ook al verschillende dingen daarover gehoord van de heer Pelt, maar ik zou toch wel graag willen weten, wat er met die berichten gebeurde, op welke wijze de berichten weg kwamen, hoe zij de grondslag konden vormen voor hetgeen aan het publiek werd voorgezet, enz.

    A. Ik spreek dus eerst over de luisterdienst. Alle zenders, welke men op de een of andere manier beluisteren kon, werden beluisterd met een aantal toestellen, die nu en dan verspreid over een bepaald gebied werden gezet om de ontvangstmogelijkheden beter te maken. Al deze berichten werden ongewijzigd elke dag in een gestencild communiqué opgenomen. Daar werd geen enkel commentaar aan verbonden. Het waren in het begin analytische verslagen van die uitzendingen, maar na een paar maanden werden er apparaten gekocht, waarmee deze uitzendingen woordelijk konden worden opgenomen, en deze opnamen, waarvan er elke dag zo een 100/200 stuks gedraaid werden, circuleerden binnen de organisatie van de Regering; de ambtenaren, de Departementen, de Ministers, ieder, die er mee te maken had, kreeg deze opnamen en haalde daaruit wat hij gebruiken kon.

29845. De Voorzitter: En dat waren berichten van allerlei herkomst?

    A. Van allerlei herkomst en natuurlijk met de bron er bij. De Nederlandse zenders bij voorbeeld werden van 's morgens vroeg tot 's avonds laat beluisterd. Zelfs de waterstanden, dus alle berichten zonder uitzondering, werden opgenomen. Andere zenders werden op dezelfde wijze beluisterd, voor zover ze dan op Nederland betrekking hadden: Hamburg, Tokio, Batavia.

29486. De Voorzitter: In welke taal zond men nit van Batavia?

    A. In het Nederlands.
Die berichten gingen dan naar het A.N.P., dat daar zijn nieuwsberichten uit maakte. Hoe dat ging, onttrok zich volkomen aan mijn waarneming, in zoverre, dat ik er natuurlijk wel kennis van genomen heb. Die werden dan verwerkt door de krant „Vrij Nederland", die daar berichten uit maakte, artikeltjes uit samenstelde en daaruit overzichten maakte ter voorlichting van het publiek, voor zover de berichten daartoe aanleiding gaven.

29847. De Voorzitter: Dus het A.N.P. kreeg die zaak ook uit de eerste hand?

    A. Ja. Al die communiqué's werden bewaard en vormen op het ogenblik hele stapels in het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie en vormen mede de grondslag voor een aantal zuiveringsprocessen. Een proces tegen het cabaret van Paulus de Ruyter zou men immers niet kunnen voeren, als al die programma's niet opgenomen en uitgetikt waren. Die stukken zijn allemaal behouden gebleven. Dit was dus de taak van de luisterdienst.

29848. De Voorzitter: Daarna bent u bij een andere afdeling van de dienst gekomen?

    A. De dienst was nooit in waterdichte afdelingen gescheiden. Je werkte zo voor alles. Ik heb wat berichten geschreven, ik heb aan de filmdienst gewerkt, ik heb met de fotodienst te maken gehad. Je kunt nooit zeggen: „Ik heb dit gedaan en heb dat als bijzondere taak gehad."

29849. De Voorzitter: De filmdienst en fotodienst waren, geloof ik, nogal dure ondernemingen?

    A. Ze waren duur in zoverre, dat men moet vragen: „Wat is er voor het geld geleverd?"

29850. De Voorzitter: Dat duur behoeft ook niet bepaald een afkeuring in te houden.

    A. Ik zou ook niet graag willen beweren, dat voor het geld, dat aan deze afdelingen gegeven is, niet een equivalente waar is geleverd.

29851. De Voorzitter: Hadden ze bij die film- en fotodienst wel de gewoonte zich aan de begroting en de financiële instructies te houden?

    A. Van de fotodienst is mij weinig bekend. Ik heb er wel eens wat mee te maken gehad, maar of men zich nu precies aan die begrotingen hield, kan ik niet zeggen. De chef van die dienst, de heer Woudhuizen, zou u het beste daarover inlichtingen kunnen geven. Ik weet niet, waar hij zich op het ogenblik bevindt.
Wat de filmdienst betreft, heeft men zich, wat sommige onderwerpen aangaat, aan de begroting gehouden; bij andere diensten is men er onder gebleven, bij weer andere is men er boven gekomen. Bij zo'n filmdienst gaat het zo: Eigenlijk is zo'n dienst volkomen ongeschikt om als bedrijfje geëxploiteerd te worden in het kader van een ambtelijke organisatie, want die organisatie is daar eigenlijk te stroef voor om dat mogelijk te maken. Ik moet u zeggen, dat ik niet de indruk heb, dat Nederland in dat opzicht geen waar voor zijn geld gekregen heeft.

29852. De Voorzitter: Wij hebben wel eens zo gehoord van de filmdienst in Australië en de filmdienst in Londen en dat het daar op financieel gebied een enigszins vrijgevochten gezelschap was. In Australië heeft men daarover erg geklaagd.

    A. Van Australië is mij niets bekend. De dienst was, meen ik, zelfstandig. Wat Londen betreft, daar was een zeer behoorlijke contrôle; ook door de Rekenkamer.

29853. De Voorzitter: Wat voor mensen werkten aan die dienst daar mee?

    A. Aanvankelijk werkten er 2 mensen, later 3. Er waren twee mensen, die zelf uit het filmbedrijf kwamen, en ik, die er wel eens aanraking mee had gehad. Ik zal mijzelf geen grote commerciële kwaliteiten toedichten; deze mensen hadden die wel. Zo zijn er een aantal dingen geweest, waardoor de Regering voor niets de prachtigste propaganda heeft gekregen. Er zijn twee grote speelfilms gemaakt: „One of our aircraft is missing" en „The Silverfleet", die na de bevrijding ook allebei hier gedraaid hebben. De ene film heeft £ 72.000 gekost en de andere zo iets van £ 30.000. De Regering heeft die gratis gekregen; zij had als tegenpraestatie alleen haar medewerking te verlenen. Ik weet niet in hoeveel theaters over de gehele wereld ze gedraaid hebben.

29854. De Voorzitter: Waarom kregen ze die gratis?

    A. Omdat de filmmaatschappij, die deze films maakte, in het onderwerp „Nederland" een commercieel object zag en dat hebben ze ook inderdaad goed gezien, want die film heeft haar geld ruimschoots opgebracht aan de maatschappij, die de film maakte.

29855. De Voorzitter: En daar heeft de R.V.D. aan meegewerkt?

    A. De R.V.D. heeft mij toen aangewezen om er voor te zorgen, dat daar een behoorlijke propaganda voor de Nederlandse zaak in voorkwam en er geen gekke dingen in voorkwamen, waarop ik toegezien heb, hetgeen ook vermeld werd in de titels: „Met medewerking van de Nederlandse Regering". De Regering steunde dat overal in de hele wereld en verschillende vestigingen bevorderden, dat daar de nodige propaganda werd gemaakt, en zo sneed het mes aan twee kanten.

29856. De Voorzitter: En dat kostte allemaal niets?

    A. Niets.

29857. De Voorzitter: En u meent, dat die film ook wel vertoond is?

    A. Aan de hele wereld.

29858. De Voorzitter: Die andere film heeft, meen ik, £ 10 gekost, omdat men graag een wapenschild hebben wilde?

    A. Ja, zo iets.

29859. De Voorzitter: Maar er zijn toch blijkbaar veel meer dingen gebeurd?

    A. Ja, er is natuurlijk ook wel eens iets uit de hand gevallen, zoals dat nu eenmaal gaat in zo'n zaak. Stel je voor, dat in een filmdienst alleen maar geld verdiend kon worden, dat zou een mooie belegging zijn.
De Voorzitter: Men hoort altijd van grote bedragen, die in de filmwereld worden verdiend, maar dan blijkbaar niet door de ondernemer van het bedrijf zelf, maar meer door zijn personeel vermoedelijk.

29860. De heer Stokvis: Ik wilde vragen of de getuige een idee heeft hoe het met het algemeen beleid gesteld was; was dat zuinig of niet. U weet, dat de Buitengewone Algemene Rekenkamer herhaaldelijk aanmerking maakt op het financiële beleid van de Regeringsvoorlichtingsdienst.

    A. Ik kan u deze vraag aldus beantwoorden. Er was natuurlijk een neiging in Londen or alles, wat de Regeringsvoorlichtingsdienst vroeg, toe te staan. Oorlog en Marine kwamen het eerst aan de kas, als er geld was, en dan kwam de Regeringsvoorlichtingsdienst, omdat men door de omstandigheden inzag, dat er propaganda gemaakt móest worden. Dat heeft natuurlijk hier en daar wel de neiging doen ontstaan van: „het is voor de Regeringsvoorlichtingsdienst, laat maar gaan."
Ik moet zeggen, dat ik met het financiële beleid slechts zeer zijdelings te maken gehad heb, maar ik heb natuurlijk in al die jaren mijn ogen en oren daar wel de kost gegeven. Mijn stellige indruk is, dat door de heren Pelt en De Man, die het beiden deden, een zeer zuinig beheer is gevoerd, de omstandigheden en de noodzakelijkheid in aanmerking genomen, dat propaganda gemaakt moest worden voor de Nederlandse zaak. Dat het desondanks geld gekost heeft, ligt natuurlijk aan het werk zelf. Ik weet niet of de heren dit van de heer Pelt zelf vernomen hebben, anders zou het misschien de moeite waard zijn om hem dit bij een volgende gelegenheid te vragen. in begin Juli/Augustus 1940 is er een aanbieding geweest van een grote met Nederland verbonden particuliere handelsmaatschappij, die over een zeer groot propagandaapparaat beschikte, 300/400 man, om dat propaganda-apparaat in dienst van de Nederlandse Regering te stellen, gratis. Terecht, naar mijn mening, heeft Pelt dat afgewezen; zelfs al zouden er ik weet niet hoeveel duizend pond gewonnen zijn, zou het verkeerd zijn geweest, indien de propaganda van de Nederlandse zaak gekoppeld zou zijn aan een zaak als de Shell of de Unilever of welk ander particulier bedrijf dan ook. Gaat men nu natuurlijk uit van het standpunt: „centen zijn centen en wat wij in onze zak kunnen houden, houden wij in onze zak", dan heeft de heer Pelt dus geen zuinig beleid gevoerd, toen hij dat aanbod afwees. Naar mijn mening echter is dit een verstandig beleid geweest.

29861. De heer Stokvis: Dat geloof ik ook, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de uitgaven, de directe uitgaven. De Rekenkamer maakt bij voorbeeld aanmerking op lunch-declaraties van ambtenaren van de Regeringsvoorlichtingsdienst.

    A. Daar is een regeling voor geweest. Men moet natuurlijk deze zaken in haar verhouding zien. De heren zullen weten, dat de Engelsen de gewoonte hebben, en zeker als ze tot een zekere sport van de maatschappelijke ladder gestegen zijn, om belangrijke besprekingen bij de lunch te voeren. Dan wordt men opgebeld en wordt er gevraagd: „Wil je eens met mij lunchen?" Je kunt zo'n Engelsman dan niet altijd voor je laten betalen, je wilt ook wel eens zelf betalen.
Er is toen deze regeling voor getroffen. Ik weet niet of daar nu zo verschrikkelijk veel gebruik van gemaakt is.

29862. De heer Stokvis: Neen, maar dit waren lunch-declaraties van de ambtenaren van de dienst onderling.

    A. Als lid van de Raad van Advies heb ik dit rapport ook gelezen, maar ik weet werkelijk niet meer, waar dit betrekking op heeft.

29863. De heer Stokvis: De Buitengewone Algemene Rekenkamer zegt, dat in 16 gevallen die declaraties teruggestort zijn door de betrokkenen.


    A. Ik weet wel, dat ik nooit iets teruggestort heb, waaruit ik de conclusie trek, dat ik zo'n lunch blijkbaar niet te duur gedeclareerd heb.

29864. De heer Stokvis: Dus u kunt u daarover verder niet uitglaten?

    A. Neen, ik kan alleen dit zeggen, dat mijn algemene indruk is, dat het beheer niet buitensporig is geweest, integendeel. Ik heb nooit gemerkt, dat met geld gesmeten is.

29865. De Voorzitter: Hebt u zich ook beziggehouden met het maken van liedjes?

    A. Ik heb er twee gemaakt.

29866. De Voorzitter: Zijn die ook uitgezonden via de radio?

    A. Ja.

29867. De Voorzitter: Hebt u daar auteursrecht voor gehad?

    A. Dat weet ik niet. Als ik het gehad heb, is het nooit meer dan £ 20 voor alle liedjes bij elkaar geweest, dat wil dus zeggen, £ 20 niet alleen voor mijn twee liedjes, maar £ 20 voor een royale honderd liedjes, die anderen hebben gemaakt. Ik heb er 2 gemaakt.

29868. De Voorzitter: Waaruit maakt u op, dat het nooit meer dan £ 20 is geweest?

    A. Omdat mij een dergelijk bedrag voor de geest staat, maar als ik goed nadenk, heb ik er, geloof ik, toch nooit iets van gehad. Er is wel eens sprake van geweest. Het waren in ieder geval bij elkaar kleine bedragjes. Er was een bepaald motief voor die auteursrechten. Die liedjes gingen naar Amerika en werden in de Boston-zender, welke een particuliere zender is, gebruikt en daar werd dan aan de jongelui, die dat voordroegen, geld voor betaald en vrij aanzienlijke bedragen. Toen men dat bemerkte, werd er gezegd, dat de mensen in Londen, die die liedjes maakten, er ook wat van moesten hebben; ik heb, meen ik, een of twee liedjes in mijn leven gemaakt.
Ik heb werkelijk toen niet vermoed, dat nog eens een achtenswaardig en belangrijk lichaam als de Parlementaire Enquête commissie zich met die liedjes zou bezighouden.

29869. De Voorzitter: Bent u later overgenomen door het Militair Gezag?

    A. Neen.

29870. De Voorzitter: U bent dus steeds bij de civiele dienst geweest?

    A. Ja. Daarna ben ik ter beschikking gesteld van de heer Gerbrandy.

29871. De Voorzitter: Ik geloof, dat we deze zijde van de werkzaamheden van de heer Sluyser nu wel kunnen laten rusten.
Wat ik nu eigenlijk interessanter vind, is, wat de heer Sluyser ons kan mededelen over hetgeen er in Engeland eigenlijk door de gedachten van de Regeringspersonen ging en wat er uit voortkwam t.a.v. de zorg voor Nederlanders — Joodse en andere —, die in gevangenenkampen zaten of op andere wijze van hun vrijheid waren beroofd.

    A. De heer Gerretsen heeft mij hierover al ondervraagd in een vóórverhoor en ik heb hem bij die gelegenheid toegezegd, dat ik een aantal stukken uit mijn archief voor de Commissie zou laten fotograferen en ter beschikking van de Commissie zou stellen. Ik heb deze bij mij en zal u deze straks ter hand stenen.
De zaak is, dat midden 1942 men eigenlijk in Londen zich rekenschap begon te geven van de grote ernst van de gevaren, die vooral de Joodse Nederlanders bedreigden. Er was natuurlijk een aantal mensen — en hieronder mag ik mij zelf rekenen —, die de zaak van het begin af aan zeer pessimistisch hebben bekeken. Maar ik moet toch zeggen, dat het in Londen net zo ging als in Nederland: men had moeite om de gedachte te verwerken, dat de mensen werden weggevoerd om in Polen te worden vergast. Ik herinner mij heel goed, dat ik eens op een middag bij de heer Gerbrandy kwam en deze tegen mij zei: „Zeg, er is een officier uit Polen gekomen, die daar ontsnapt is; deze vertelt mij, dat de Joodse Nederlanders, die naar Polen vervoerd worden,. naar de gaskamers gaan. Kun jij zo iets geloven?"

29872. De heer Stokvis: Hij vond het niet economisch?

    A. Neen, hij kon het niet geloven, dat een dergelijke onmenselijke methode zelfs door de Duitsers werd toegepast.
Hoe ik over die mededeling dacht op dat ogenblik ik heb nl. van mijn naaste familie niemand overgehouden —, kunt u wel begrijpen. We hebben toen met een aantal mensen de vraag overwogen op welke wijze we daar  iets aan zouden kunnen doen. In het bijzonder heb ik daarbij contact gehad met mr. J. Polak, de directeur van de Unilever, en de heer van Zwanenberg uit Oss, die in Londen waren. Enkele keren hebben wij pogingen gedaan om de Nederlandse Regering er toe te krijgen, een commissie van advies voor Joodse aangelegenheden in het leven te roepen. Ik moet zeggen, dat ik de motieven, waarop dit verzoek aanvankelijk werd afgewezen, al deelde ik ze niet, nochtans tot op zekere hoogte kon billijken. Die motieven waren voornamelijk deze: „Wij maken geen onderscheid tussen Nederlanders en Nederlanders; als er belangen van gedeporteerden of andere Nederlanders moeten worden behartigd, zijn alle Nederlanders ons gelijk en dan achten wij het in strijd met traditie en Grondwet om een speciale commissie van advies voor Joodse aangelegenheden in het leven te roepen." Dat argument heeft een paar maanden gegolden. Ik zeg nogmaals, dat ik het niet deelde, maar het was een volstrekt bona fide argument. Totdat het contra-argument, dat vooral mr. Polak met grote kracht verdedigde, nl. het zijn niet wij, die discriminatie tussen Nederlanders tot stand brengen, maar het zijn de Duitsers zelf, die dat doen, door de Regering werd aanvaard, en toen werd op 22 Februari 1943 de Commissie van Advies voor Joodse aangelegenheden in het leven geroepen. In de motivering, de opdracht van deze commissie, blijkt ook al de argumentatie, waarover ik zoëven sprak: „De Regering heeft besloten met het oog op de ontstellende behandeling, welke door de vijand aan personen, behorende tot het Israëlietische ras, wordt aangedaan en de urgentie van de daaruit voortvloeiende vraagstukken, enz.". U ziet, de discriminatie wordt daardoor op de Duitsers gelegd.

29873. De Voorzitter: Uit welke mensen werd die commissie gevormd?

    A. Uit de heren, die ik zoeven noemde: Polak, van Zwanenberg en ondergetekende als secretaris.

29874. De Voorzitter: En daar bleef het bij?

    A. Ja, d.w.z. later was er een soort van vereniging, een Joodse kring, met welke wij regelmatig contact hadden, maar de commissie als zodanig werd nooit verder uitgebreid dan deze drie personen.

29875. De heer Stokvis: Wie was voorzitter?

    A. Zo deftig ging het er niet toe. Ik was secretaris en we zaten er met zijn drieën. Als we met de Regering vergaderden, was de Minister voorzitter.
lk deed dat werk gedurende mijn werkzaamheden bij de Regeringsvoorlichtingsdienst er zo bij; ik had de beschikking over de ambtenaren, die daarvoor nodig waren en een secretaresse, schrijfmachines, enfin alles, wat daarbij verder hoorde.
De commissie heeft een aantal dingen te behandelen gekregen. De eerste kwestie was de kwestie van de mogelijkheid om enkele duizenden kinderen uit Nederland met Zweedse schepen weg te halen en ze naar Palestina te brengen.

29876. De Voorzitter: U hebt de heer Gerretsen gesproken over 750.

    A. Er is sprake geweest van meer, maar dat is toen 750 geworden. Dat is niet doorgegaan, zoals ik de heer Gerretsen reeds heb medegedeeld, omdat de Zweden ten slotte de schepen niet gaven.

29877. De Voorzitter: Was men wel zover gevorderd, dat de Duitsers de kinderen wilden loslaten?

    A. Dat kan ik nu niet zeggen. Men probeerde het bij de Duitsers gedaan te krijgen en toen men daarmee bezig was, kwam de mededeling van de Zweden, dat we de schepen niet kregen.

29878. De Voorzitter: Langs welke weg wilde men de Duitsers dan bereiken, ten einde hen te bewegen hiertoe over te gaan?

    A. De gehele oorlog door hebben er via Zwitserland allerlei officieuze contacten bestaan van mensen, die nu niet direct vertegenwoordigers waren van de World Jewish Congress, maar toch in nauw contact daarmee stonden, met allerlei Duitse instanties, van welke men probeerde iets gedaan te krijgen. In een aantal gevallen, behalve dan in Nederlandse gevallen, schijnt dat dan ook geholpen te hebben. Langs deze weg Schijnen wel Hongaarse, Roemeense kinderen, enz. uit de kampen gekomen te zijn.

29879. De Voorzitter: Waren daar wel financiële middelen voor beschikbaar?

    A. Als het mogelijk was, werden die opgebracht door de Joodse organisaties.
Er is met de Regering een correspondentie gevoerd over de vraag om voor deze kinderen geld beschikbaar te stellen, hetgeen de Regering ook in principe heeft toegestaan. De brief, die hierop betrekking heeft, heb ik voor u laten fotokopiëren. De brief is van 19 Maart 1943 van het Ministerie voor Algemene Oorlogvoering, getekend door de intussen overleden heer van Haersma de With, de secretaris-generaal:
„Wat den financieelen steun voor kinderemigratie betreft heeft de Ministerraad besloten, dat het beginsel zal worden gevolgd, dat ten aanzien van alle Nederlanders geldt, nl. dat de algemeene kosten voor levensonderhoud zullen worden gedragen door de Nederlandsche Regeering, voor zoover deze niet uit andere bron kunnen worden bekostigd."
Ik stel u deze brief bij deze ter beschikking, opdat u dus weet, hoe er over gedacht werd.
Het belangrijkste werk, dat de commissie heeft te doen gehad, waar althans het meeste werk aan zat, was die kwestie van de uitwisseling.

29880. De Voorzitter: Wie zouden er tegen wie uitgewisseld worden?

    A. Het is begonnen met een poging, welke van uit Palestina werd ondernomen via het Rode Kruis in Genève om Duitse burgers, die in Nederlandse gevangenschap waren — die wij in Nederlandsch Oost-Indië en in West-Indië gevangengenomen hadden bij bet uitbreken van de oorlog —, te ruilen tegen Nederlandse burgers, die zich in Duitse gevangenschap bevonden.
Uiteraard stelde de commissie voor Joodse aangelegenheden zich op het standpunt, dat, als het even kon, wij moesten trachten zoveel mogelijk Joodse Nederlanders er uit te halen.
Het Ministerie van Koloniën — toen heette het nog Koloniën — stelde zich op het standpunt: „Er is een aantal Nederlanders in Nederland door de Duitsers gevangengenomen, Indische Nederlanders, gepensionneerden en verlofgangers, als represaille voor het gevangennemen van Duitsers in Nederlandsch-Indië, dus als er iets geruild moet worden, moeten ook deze mensen daarvoor in aanmerking komen. Ten slotte was, meen ik, het Departement van Oorlog van mening, dat burgers, die gevangengenomen waren. omdat ze bepaalde militaire handelingen gesteund hadden, ook moesten worden geruild, zodat men tot de verhouding 1/3-1/31/3 kwam. Er is aan deze regeling gewerkt, maar het is zonder resultaat gebleven, waarom weet ik niet. Buitenlandse Zaken heeft hieraan gewerkt, maar waarom het zonder resultaten gebleven is, is mij niet bekend. Het werd doorkruist door een poging, welke van uit Jeruzalem werd ondernomen, waar Nederlanders, die zich daar gevestigd hadden, een comité hadden gevormd „Irgoen Olei Holland", dat zich ten doel stelde om zoveel mogelijk Joodse Nederlanders uit de Duitse klauwen te bevrijden. Op de een of andere manier hebben de mensen in Jeruzalem de indruk gekregen, dat er een mogelijkheid bestond om te ruilen. Men had die indruk gekregen uit ervaringen in Hongarije en Roemenië en, ik meen, ook uit Joego-Slavië en men zei: „Er is nu een mogelijkheid om te ruilen tussen Nederlanders en Duitsers, laat ons dat met grote kracht aanpakken." Dat uitgangspunt is spoedig verlaten, omdat men de indruk had gekregen — dat blijkt ook trouwens uit de circulaires, die ze hebben gestuurd —, dat de Duitsers bereid waren. Het begon toen al zo tegen 1944 te lopen en Stalingrad was al zo ongeveer achter de rug, de hele ommekeer in dit werk valt ook samen met Stalingrad. Eerst bereik je niets en dan komt er een zekere ontvankelijkheid bij de Duitsers. Wanneer men voor de Joodse Nederlanders, die zich in hun handen bevonden, emigratievisa, vestigingscertificaten voor Palestina, kon bemachtigen, wilden zij hen wel vrijlaten.
Op verzoek van Jeruzalem is toen de commissie in Londen begonnen deze zaak met grote kracht aan te pakken en met Buitenlandse Zaken is toen het volgende afgesproken: Op 31 Mei 1943, nadat wij verschillende besprekingen hierover hadden gehad met de Ministerg President, met Minister van Boeyen en met de Minister van Buitenlandse Zaken, waren we zover, dat de Colonial Office van de Engelse Regering in Londen bereid was om aan iedere Nederlander, wiens naam wij maar opgaven, pro forma een vestigingscertificaat voor Palestina te verstrekken. Het betrof natuurlijk een zeker quotum, maar daar zouden de Engelsen zich niets van aantrekken, omdat de Nederlandse Regering zich ondershands verplicht had om na het einde van de oorlog al deze mensen weer in Nederland toe te laten. Men zei dus, dat men op zuiver humanitaire gronden deze bureaucratische knoeierij — als ik het zo noemen mag -- zou toepassen, ten einde te zorgen, dat althans deze mensen een certificaat voor vestiging in Palestina kregen. Zij moesten dit hebben, want als de Duitsers hen loslieten zonder certificaat, kwamen ze Zwitserland niet binnen. Immers, als ze van uit Duitsland naar Palestina moesten en ze hadden geen doorgangsvisum, geen certificaat voor Palestina, kwamen ze er niet door.
Wij zijn toen dus, in overleg met Palestina, die lijsten gaan maken. Die lijsten zijn op een zeer eenvoudige manier tot stand gekomen. Publiciteit konden we er niet aan geven, maar officieuze publiciteit werd er wel aan gegeven, want wij spraken er met iedereen over en schreven er brieven over, waarin we zeiden, dat iedere Joodse Nederlander, die kennissen, familie of vrienden in Nederland had, ons die adressen moest opgeven.
Wij vertelden, dat, als die namen op lijsten kwamen te staan, de betreffende mensen allen een Palestina-certificaat zouden krijgen en wij zouden proberen hen uit handen van de Duitsers te krijgen. Het was natuurlijk mogelijk, dat er bij die opgaven mensen waren, die ondergedoken zaten, maar dat hinderde niet. Als de Duitsers bij het controleren van die lijsten tot de ontdekking kwamen, dat de heer die en die zich niet in de kampen bevond, dan was dat nog niet erg. Van deze lijsten zijn er zeer veel gemaakt. Ik gaf ze door naar Buitenlandse Zaken. Een foto-kopie van een van deze Lijsten heb ik de heer Gerretsen reeds ter hand gesteld. (Aanwezig in het pv. van verhoor.) Die werden dus op kaart gebracht; u ziet de handtekening van de secretaresse hierboven.

29881. De Voorzitter: Hoe wist u dat allemaal?

    A. Die lijsten werden samengesteld door alle mogelijke Joodse Nederlanders, die die namen opgaven.

29882. De Voorzitter: Waren daar zoveel namen, die men uit het hoofd wist?

    A. Iedereen kent toch de namen van zijn eigen familie.

29883. De Voorzitter: Ja, maar wanneer ik in Engeland zit en Nederland is bezet, weet ik nog maar niet, waar al mijn familie in Nederland woont.

    A. Dat hinderde niet. Als men het adres niet wist, gaf men eenvoudig op: „Rode Kruis Nederland". En dat werkte, dat is juist het vreemde van de zaak.

29884. De Voorzitter: Dus men kon eenvoudig alle namen opgeven van Joodse families, die men in Nederland kende, waarvan men moest aannemen, dat hun iets zou overkomen, en die graag naar Palestina wilden gaan?

    A. Ja. Ik heb hier bij voorbeeld een brief van 31 Mei:
„Naar aanleiding van uw schrijven van 6 dezer betreffende uw suggestie om de Britsche Regeering te benaderen tot het eventueel verkrijgen van een aantal pro-forma emigratie-certificaten voor Joodsche Nederlanders naar Palestina, heb ik de eer u te berichten, dat ik mij inmiddels terzake met mijn ambtgenoot van Buitenlandsche Zaken in verbinding heb gesteld en niet nalaten zal u te zijner tijd van diens antwoord op de hoogte te brengen".

29885. De Voorzitter: Nu zie ik bier achter een heleboel namen staan, dat de betreffende personen zich bevinden in barak no zoveel in Westerbork. Hoe wist men nu in Londen...

    A. Via het Rode Kruis. Deze lijsten kwamen uit Palestina.

29886. De Voorzitter: Er staat boven: Submitted to the commission of the legation Jerusalem.

    A. De lijst, die u daar hebt, heb ik uit Jeruzalem gekregen van de Hollandse commissie.

29887. De Voorzitter: Hoe waren ze uit Jeruzalem gekomen?

    A. Op de wijze, zoals ik u zoëven gezegd heb.

29888. De Voorzitter: Dus die gegevens waren verzameld. Waar?

    A. In Jeruzalem via het Rode Kruis in Genève, als ik het wel heb.

29889. De Voorzitter: Hoe kwam het Rode Kruis in Genève nu te weten, welke Joodse gevangenen er in Westerbork zaten?

    A. Dat zult u aan het Rode Kruis moeten vragen; mij is dit niet bekend.

29890. De Voorzitter: Dat is mij volkomen onbegrijpelijk. Iedereen zegt toch, dat het niet bekend was bij het Rode Kruis.

    A. Niet van allemaal, maar van een aantal was het bekend.

29891. De Voorzitter: Maar in Londen was het niet bekend?

    A. Behalve dan de namen, die op de lijsten staan.

29892. De Voorzitter: Ja, omdat men u die opgegeven heeft, maar aanvankelijk was het in Londen niet bekend; men kon daar in Londen toch geen gegevens over verzamelen?

    A. Neen.

29893. De Voorzitter: Kon men in Londen ook geen gegevens daarover uit Nederland krijgen?

    A. Ik weet het niet. De heren hebben de macht om te vragen of er ooit één geheim agent naar Nederland is gezonden met de opdracht om zich in verbinding te stellen met Joodse organisaties.

De Voorzitter: Dat is juist een van de dingen, waar we mee bezig zijn, en daarom vraag ik het u.

    A. Ik zeg u ronduit, dat ik mijn gevoelens ten aanzien van prof. Cohen — hij is voorzitter of secretaris van de Joodse Raad — verleden week nog tegenover hem heb uitgesproken. Ik heb hem, toen hij met mij kwam praten, omdat hij gegevens wilde hebben voor zijn proces, gezegd: Hoor eens, ik zou twee jaar geleden meer moeite gehad hebben met je te spreken dan ik nu al heb; immers de Joodse Raad heeft iets op zijn kerfstok, als ik het zo uitdrukken mag. Ik heb hem bij die gelegenheid gevraagd: „Vertel mij eens, professor, is er ooit een man uit Londen geweest om een bepaalde opdracht te geven van de Nederlandse Regering? Er zijn toch mensen voor allerlei doeleinden naar Nederland gestuurd. Is er dan niemand via het verzet of op welke manier dan ook bij jullie gekomen om je wat te vragen of te zeggen?" Ik moet het antwoord laten voor rekening van prof. Cohen, die zei: „Neen, nooit".

29894. De Voorzitter: Dus men heeft zich in Londen geen moeite gegeven om te weten te komen, hoe men nu eigenlijk Joden zou kunnen helpen in Nederland, welke Joden dat waren, waar ze zich bevonden?

    A. Dat wist men in Londen niet.

29895. De Voorzitter: Niet alleen, dat men het dus niet wist, maar men heeft ook geen moeite gedaan om het te weten te komen?

    A. Hoe had men dat te weten moeten komen? Op enkele van deze lijsten zult u bij voorbeeld de namen aantreffen van mijn vader, moeder, broer, zuster en de kinderen. Daar heb ik een particulier adres bij moeten zetten, want ik wist niet waar ze waren. Hoe zou ik dat hebben moeten weten?

29896. De Voorzitter: Dat bedoel ik niet. Wij zijn op zoek naar de methode, die men in Londen heeft toegepast om te weten te komen waar Joodse en andere Nederlanders heengevoerd werden.

    A. Dat zult u aan de mensen van de Geheime Dienst moeten vragen.

29897. De Voorzitter: Want om die mensen te helpen, moet je eerst weten, waar ze zich bevinden. Nu hebben wij het gevoel, dat men toch van hier uit naar Engeland zulke adressen had kunnen verstrekken. Hier wist men natuurlijk van heel veel mensen, waar ze zich bevonden. Niet alleen van Joodse mensen, maar zo in het algemeen wist men van talloze mensen, waar ze waren. Als men dat naar Engeland doorgegeven had, hadden die mensen op allerlei manieren geholpen kunnen worden.

    A. Dat is dus een opmerking, die de illegaliteit regardeert, voorzover zij contact had met de overkant.


29898. De Voorzitter: Dat behoeft niet alleen de illegaliteit te regarderen, want het initiatief had ook van de Londense kant kunnen komen. Men had van daaruit iemand kunnen sturen of men had een boodschap kunnen sturen aan een bepaald iemand om hun zoveel mogelijk aan adressen te helpen van Nederlanders, die in Duitsland en elders in gevangenenkampen zaten, daar zij wilden proberen hen te helpen.

    A. Voorzover ik weet, is er maar eenmaal in het illegale verkeer tussen Londen en Nederland over de Joodse kwestie gesproken en dat was nog in negatieve zin van Londen uit.

De heer Stokvis: Schreieder.

    A. Ik heb dat pas gemerkt bij het proces-Schreieder. De telegrammen, die hierop betrekking hebben, zullen er echter toch nog wel zijn. De 14 telegrammen van Vorrink en het antwoord van de Nederlandse Regering. De Nederlandse Regering wist niet, dat de lijn corrupt was en nam dus de telegrammen-Vorrink als bona fide telegrammen aan, wat ze ook waren, alleen de Duitsers zaten er tussendoor te spelen. Maar als men de zaak-Schreieder voor een ogenblik weg denkt, dan kan men dus zeggen, dat het politieke comité op een gegeven ogenblik telegrammen naar Londen stuurt, waarin zij bepaalde maatregelen vraagt in zake de Joodse Nederlanders, waarop Londen reageert met een telegram. Die telegrammen zijn er en die kan de commissie toch opvragen.

29899. De Voorzitter: Ja, maar waar zijn die telegrammen?

    A. Die heeft de heer Vorrink in zijn bezit. Zij hebben in de etalage van de Arbeiderspers geëtaleerd gelegen.

29900. De Voorzitter: Dus dat ging ook speciaal over Joodse gevangenen?

    A. Ja.

29901. De Voorzitter: U zult toch ook wel weten, wat er in staat; wat heeft de Regering op die telegrammen geantwoord?

    A. Rauter heeft daar een verklaring van gegeven, die mij nogal sterk gekleurd lijkt. Als ik het wel heb, heeft Rauter gezegd, dat de Nederlandse Regering antwoordde: „Daar trekken we ons niets van aan".

29902. De heer Stokvis: „Kein Interesse" heeft Rauter gezegd.

    A. Ja. Dat lijkt mij echter te sterk. Ik geef toe, dat het een koude douche voor mij was, toen ik dat telegram zag.

29903. De Voorzitter: Weet u nog wat er in stond?

    A. Ik zou het niet graag uit mijn hoofd citeren.
Dit is een kwestie van de waarde van een bepaald woord in een telegram. Ik zou liever zien, dat de commissie dit zelf bekeek.

29904. De Voorzitter: In ieder geval herinnert u zich wel, dat het afwijzend was?

    A. Dat heb ik na de bevrijding gemerkt. Noch de heer van Zwanenberg, noch de heer Polak, noch ik hebben ooit geweten, dat de heer Vorrink een dergelijk telegram heeft gestuurd en dat er een zodanig antwoord op is gegeven.

29905. De Voorzitter: Dus in Londen is dat nooit tot u doorgedrongen?
    A. Nooit. Men heeft het niet tot onze commissie laten doordringen.

29906. De Voorzitter: Men had het u natuurlijk moeten laten weten en er even met u over moeten spreken. Weet u nog wat er in dat telegram van Vorrink stond?

    A. Het merkwaardige is dit — ik weet niet of dat in een telegram staat of in een van de nota's —, toen de transporten van Joodse Nederlanders naar het Oosten begonnen, heb ik een nota tot de heer Gerbrandy gericht, waarin ik er op aandrong om de spoorwegovergangen over de rivieren te bombarderen, ten einde de transporten onmogelijk te maken. Wat mij gefrappeerd heeft, dat herinner ik mij nu wel, is, dat, toen ik het dossier-Vorrink na de bevrijding doorlas, hij ongeveer die . zelfde week met precies hetzelfde voorstel bij Londen is gekomen. Wij hadden geen contact met elkaar en derhalve was het merkwaardig, dat we tot dezelfde conclusie gekomen waren. Ik kan u alleen maar zeggen, dat de heer Gerbrandy u over deze telegrammen alle inlichtingen kan geven. Er ging geen telegram naar Nederland of het werd door hem geconcipieerd.

29907. De heer Stokvis: Hoe reageerde de heer Gerbrandy nu op zulk een suggestie van u?

    A. Niet afwijzend, al moet ik zeggen, dat er van al deze bemoeiingen weinig terechtgekomen is.
Ik heb echter meer het gevoel, dat het meer onmacht was dan onwil.

29908. De heer Stokvis: Ja, maar datgene, wat er van terechtgekomen is, stemt overeen met dat negatieve telegram, dat hier in Holland terecht is gekomen van Engelse zijde: „Kein Interesse". Een telegram, dat Rauter volgens de mededelingen van Schreieder aanleiding gaf om te zeggen: „Dit telegram moest gepubliceerd worden; dat zou het Nederlandse volk hier de ogen openen over hoe men in Engeland over het Jodenvraagstuk denkt."

    A. Nu is de implicatie van wat u zegt, dat de Regering dus eigenlijk het contact met die commissie voor Joodse aangelegenheden zonder het nodige interesse zou hebben behandeld. Ik moet u zeggen: in het contact met de heer Gerbrandy hebben wij te klagen gehad over zijn gebrek aan tijd. Spoedig heeft de heer Gerbrandy het contact met onze commissie verlegd naar de heer van Boeyen. Deze is dood, maar ik wil zeggen, dat wij nooit enige aanleiding gehad hebben om te klagen over de activiteit of beter gezegd het medegevoel van de heer Gerbrandy en de bewuste wil van de heer van Boeyen om er van te maken, wat er van te maken was. De heer van Boeyen leed aan een ongeneeslijke ziekte en hij wist in Londen ook reeds, dat hij ten dode opgeschreven was. Hij heeft zich met zijn zwakke lichaam toch nog in een vliegmachine begeven en is tweemaal naar Spanje en Portugal geweest om daar de zorg voor de vluchtelingen —ik mag wel zeggen — uit te mesten. In dit geval kan men toch niet spreken van: „Kein Interesse."

29909. De Voorzitter: U meent dus, dat ze ook wel belangstelling hebben gehad voor het vraagstuk van de Joodse Nederlanders, maar dat ze zich eenvoudig machteloos gevoeld hebben?

    A. Inderdaad. Dat is eigenlijk de atmosfeer, waarin de gehele Regering in Londen gewerkt heeft. Ik heb ze mijn critiek toen niet bespaard en ik bespaar ze mijn critiek ook nu niet. Eén ding bij al deze zaken moet men echter nooit uit het oog verliezen, nl. dat de Regering naar Londen ging zonder ambtenaren. Zij heeft daar met gelegenheidsmensen, die nooit van hun leven ambtenaar geweest waren, in de moeilijkste omstandigheden de moeilijkste zaken moeten opknappen. Dat dit gegaan is, zoals het gegaan is...... er zullen wel persoonlijke fouten gemaakt zijn, er zullen ook ernstige fouten gemaakt zijn, maar men moet hierbij toch altijd een zeker percentage schuld schrijven op de rekening van de omstandigheden, want niemand zou onder die omstandigheden 100 pct. resultaat hebben kunnen bereiken. Dat was onmogelijk, wij zaten er toch zelf mee.

29910. De heer Stokvis: Maar op dit terrein is het nul percent resultaat.

    A. Ja.

29911. De Voorzitter: Heeft het u niet verwonderd, dat men in Londen geen lijsten kon krijgen van Joodse Nederlanders in Nederland?

    A. Waar ze zaten? Daar hebben wij natuurlijk wel eens naar gevraagd, maar wij kregen ten antwoord, dat het niet ging.

29912. De Voorzitter: Het was natuurlijk wel mogelijk geweest.

    A. Dat weet ik niet.

29913. De Voorzitter: Daar is geen enkele kwestie over; men wist toch van zeer veel Joden, waar ze ,waren! Men stuurde toch zelfs pakjes naar de Joden!

    A. Al deze dingen horen we nu of hebben wij na de bevrijding gehoord, maar u moet niet vergeten, dat wij daar helemaal niets van wisten.

29914. De Voorzitter: U had het te weten kunnen komen, want contact tussen Engeland en Nederland is er altijd geweest, zij het soms zeer gebrekkig. U had die lijsten met namen van Joodse Nederlanders toch op de een of andere manier naar Holland kunnen sturen. Het is ons bijvoorbeeld bekend, dat de heer Willems te Stockholm allerlei dingen uit Nederland vernam, zelfs boeken gestuurd kreeg uit Nederland via scheepskapiteins. Die hadden toch lijsten kunnen meebrengen met namen van. Joodse Nederlanders? U had, als Joodse commissie, toch ook kunnen vragen er werk van te maken, dat de lijsten met namen van die Joodse Nederlanders naar Londen kwamen?

    A. Wij hebben toch meermalen in het mondelinge contact met de Ministers gevraagd naar deze lijsten.

29915. De Voorzitter: Kon u zelf dan niet gaan corresponderen?

    A. Ik heb het een keer gewaagd op mijn eigen houtje te proberen in contact te komen met Nederland en dat heeft mij vreselijke moeilijkheden bezorgd. Dat was rondweg verboden.
U bent, meen ik, niet geweest, Mijnheer de Voorzitter, bij het verhoor, dat de heer Donker mij heeft afgenomen — ik meen voor de plenaire commissie — over het contact Engeland-Nederland en wat dies meer zij. Het was zo, dat ik op een gegeven moment de gelegenheid kreeg or in contact te komen met een man, die door de Engelsen naar Nederland werd gestuurd, nl. Dessing. Ik zeg u ronduit: Ik heb er een week slapeloze nachten van gehad. Moest ik die man nu een bepaalde boodschap voor mijn naaste familie meegeven of moest ik het niet doen. Ik heb het niet gedaan, eenvoudig uit angst, dat, indien de man gepakt zou worden, hij zou gaan praten en de namen van deze mensen zou noemen en zij zeker de dupe zouden zijn.
Dit is de enige keer, dat ik op mijn eigen houtje contact met Nederland heb kunnen opnemen. Daarna was het onmogelijk. Alles liep over de geheime diensten. Die vertelden ons wel, hoe men in Nederland dacht over de terugkeer en dat Nederland dan min of meer Gaullistisch moest worden geregeerd. Wij hebben er echter toch meermalen naar gevraagd in de wekelijkse contacten met Minister van Boeyen. Men kon ons echter niet vertellen, hoe het met de Joden ging, wat er precies met hen gebeurde.
Eén ding moeten wij echter niet vergeten, Mijnheer de Voorzitter, dat de Joodse Raad — wat men ook op dit lichaam heeft aan te merken — een ontzaglijk sterke verdediging heeft, nl. dat er nooit een instructie gegeven is uit Londen, ook niet door Radio Oranje.

29916. De heer Stokvis: Ik geloof getuige, als ik dat zeggen rag, Mijnheer de Voorzitter, dat u en uw commissie geen verwijt treft. U was volkomen machteloos, maar de Regering had vele middelen gehad om hier in te grijpen en dat ze dat verzuimd heeft, kan men haar wel degelijk aanrekenen.

De Voorzitter: Wij spreken hier met u niet alleen als iemand, die van de Joodse zaken weet, maar u bent bij de Regeringsvoorlichtingsdienst geweest. Uw chef, de heer Pelt, bestelde in Nederland boeken; hij kreeg die boeken ook, naar aanleiding waarvan wij, althans ik mij afgevraagd heb: „Wel, als men toch boeken toegestuurd krijgt, waarom zouden er dan ook geen lijsten met namen van Joodse Nederlanders gestuurd kunnen worden en lijsten met namen van andere Nederlanders, die in gevangenenkampen zitten?"

    A. Men bestelde via Stockholm boeken; dat is dan het „contact Willems", niet waar? Wat er uit Nederland kwam, wisten wij niet. Neem bij voorbeeld eens het geval van de Februari-staking en de Mei-staking; de Februari-staking was aan de gang, maar ik zweer u, dat de mensen, waarmee ik in Londen te maken had, niet wisten wat er in Nederland aan de hand was. Dat hebben wij pas drie maanden na datum gehoord. Het interessante is nu of de Geheime Dienst, toen de Februari-staking aan de gang was, dit heeft geweten, ja dan neen. Ik beweer — en ik heb dat ook uitgesproken en geschreven in de krant —, dat ze het wisten.

29917. De heer Stokvis: Met welke bedoeling verzwegen ze het dan?

    A. Dat zult u hun moeten vragen, dat weet ik niet.

29918. De Voorzitter: Wij kunnen op het ogenblik nog met zeggen, wie daar de schuldige van is, maar het is toch wel uitermate betreurenswaardig, dat men van de gelegenheid — die er ongetwijfeld was — geen gebruik heeft gemaakt om de adressen, welke men hier kende, en de personen, die men hier kende en die in Duitsland zaten of zich hier in gevangenenkampen bevonden, te krijgen.

    A. Er zijn zoveel rare dingen gebeurd. Bij voorbeeld in November 1943 bevond zich in Zwitserland een persoon, die tegen provisie kans zag grote bedragen in buitenlandse valuta naar Duitsland te krijgen en in ruil daarvoor gevangen Joodse burgers terugontving. Dit kostte zoiets van 10 000 Zwitserse francs per familie.

29919. De Voorzitter: Waar moesten die mensen vandaan komen?

    A. Uit Duitsland. Dat was volstrekt juist, maar de Nederlandse Regering heeft op aandringen van de Engelse Regering dit verboden, want dan kwam er op die manier vreemde valuta in handen van de Duitsers en dat mocht niet.

29920. De Voorzitter: Er waren toch meer verboden, er waren andere dingen, die men ook niet mocht doen. Men mocht bij voorbeeld ook geen goederen van buiten de blokkade binnen de blokkade brengen; desondanks gebeurde dat ten behoeve van de gevangenen steeds. Dat deden de Zweden, de Noren en de Denen. Maar hoe lang weet u dat nu van die persoon in Zwitserland?

    A. Vanaf 1943. Dat heeft toch in „Vrij Nederland" gestaan?

29921. De Voorzitter: Waarom deed men dat dan toch niet?

    A. Omdat men dan in de gevangenis belandde wegens het overtreden van deviezenbepalingen. Om te beginnen kon men geen telegram naar Zwitserland sturen van uit Engeland in oorlogstijd, waarin men zegt: „Betaal f 10 000 aan mijnheer X." Niet alleen dat het telegram niet eens doorging, maar bovendien zou je binnen een uur een rechercheur aan de deur hebben gehad, die zei: „Gaat u maar met mij mee".

29922. De Voorzitter: Maar de Regering had het toch moeten doen?

    A. De enige, die het had kunnen doen, was natuurlijk de Nederlandse Regering. Die had diplomatieke medewerkers.

29923. De Voorzitter: Zij had kunnen zeggen: „Er is geld genoeg in Zwitserland, gebruik dat geld om die mensen, die in Duitsland zijn, te helpen". Heeft men het de Regering ook gevraagd dat te willen doen?

    A. Ja. Er is een briefwisseling over. Als u de heer van Zwanenberg laat komen, zal hij u de kopieën daarvan kunnen laten zien. Wij hebben nog wel een ogenblik overwogen om als het doorging een groot fonds in het leven te roepen or deze zaak te financieren. Daarbij hebben wij van een aantal niet Joodse Nederlanders toezeggingen gekregen voor zeer grote bedragen, de oud-Minister van Marine de Booy bij voorbeeld zegde onmiddellijk een bedrag van f 1000 toe. Het mocht echter niet; het werd verboden op verzoek van de Engelse Regering. De Nederlandse Regering volgde dit verzoek op en dus gebeurde er niets.
Als ik even door mag gaan, Mijnheer de Voorzitter. Wij hebben toen die lijsten gemaakt. Zij werden op mijn bureau gestencild door mijn secretaresse en daarvan werden 30 of 40 exemplaren gedraaid.
Hiervan ging een aantal naar Buitenlandse Zaken, dat ze doorstuurde naar Stockholm, ten einde deze ruiling tot stand te brengen. Wij hebben toen veel later met grote verbazing in het boek van dr. Kersten gelezen, dat, toen hij meende Nederlanders te kunnen redden en hij lijsten moest hebben met namen, deze lijsten er niet waren. Dat is mij onbegrijpelijk.

29924. De Voorzitter: Wij begrijpen het evenmin en daarom zouden wij graag enkelen van de mensen, die in Stockholm waren, spreken. De heer Willems is op het ogenblik nog in Warschau, de heer van Rechteren Limpurg is in Cairo. Zijn vrouw is onlangs hier gesignaleerd geweest; hij bleek toen al weer weg te zijn naar Cairo.

    A. Ik heb onze correspondent in Cairo gevraagd de heer van Rechteren Limpurg hierover te ondervragen en hij heeft elke mededeling geweigerd.

29925. De Voorzitter: Dr. Kersten heeft geprobeerd de heer van Rechteren Limpurg te benaderen, maar toen heeft hij ook niets willen zeggen.

    A. Is de heer van Nagell, die in Zeist woont, niet bereid daarover mededelingen te doen?

De Voorzitter: Ik geloof niet, dat die zich alles even goed herinnert.

    A. Ik heb hier twee brieven — voor mijn eigen verdediging als ik het zo zeggen mag — van 5 en 8 Juni 1944, ondertekend door baron van Pallandt van Buitenlandse Zaken, luidende:
„Ik heb de eer u hiernevens een lijst te doen toekomen, welke ik van de Jewish Agency alhier ontving, van personen in Nederland, voor wie een immigratie in Palestina is toegestaan. U ,zult deze lieden wel op uw aanvullingslijsten willen plaatsen."

29926. De Voorzitter: Van waaruit schrijft de heer van Pallandt?

    A. Uit Londen, 8 Juni 1944.

29927. De Voorzitter: Van wie waren die lijsten?

    A. Deze lijsten kregen wij van de Jewish Agency in Londen met het verzoek ze op onze grote lijsten te willen zetten, zodat, wanneer men zou zeggen: „we hebben van deze lijsten nooit geweten", in elk geval bewezen was, dat Buitenlandse Zaken wist, dat die lijsten er waren.

29928. De Voorzitter: En op die lijsten stonden ook de verblijfplaatsen van die mensen?

    A. Ja.

29929. De Voorzitter: U zei zoëven, dat de heer van Boeyen naar Portugal was gegaan om daar de vluchtelingenkwesties „uit te mesten". Wat moest daar worden „uitgemest"?

    A. Er zijn hierover twee geheime rapporten van de heer van Boeyen, die aan de Ministerraad zijn uitgebracht. Ik weet niet of ik de vrijheid heb hier mededelingen te doen uit de Raad van Advies.

29930. De Voorzitter: Onze discussie wordt hier alleen beheerst door de bepalingen van de Enquêtewet en daar staat over de Raad van Advies niets in. Er staat wel iets in over de Raad van Ministers.

    A. Dus mijn eed van geheimhouding, welke ik heb afgelegd voor de Raad van Advies, kan ik mij daarvan ontheven achten? Ik wil u graag alles vertellen, wat ik weet, maar ik maak liever geen brokken in dit opzicht. Ik moet echter weten hoe ik formeel sta.

29931. De Voorzitter: Wij weten niets van de Raad van Advies, Wij weten ook niet, dat daar een eed aan te pas gekomen is.

    A. De Raad van Advies is ingesteld bij K.B. C. 26. De leden zijn beëdigd en in een van de artikelen staat, dat de leden gebonden zijn tot geheimhouding van alles, wat zij krachtens hun functie weten, enz.
lk zeg u nogmaals, dat ik geen enkele reden heb het goede vergborgen te houden, maar ik wil weten, waar ik formeel sta.

De heer Stokvis: Wij hebben dat onlangs in een plenaire vergadering van onze commissie onder de ogen gezien, maar de formulering is zo scherp, dat u naar ik vrees, niet aan de plicht tot geheimhouding ontkomt.

    A. U moet één ding natuurlijk niet vergeten, dat de kwestie van de vluchtelingen mij voortdurend geoccupeerd heeft in Londen, en als lid van de Raad van Advies heb ik daar bij sommige gelegenheden in zeer scherpe bewoordingen niet alleen over gesproken, maar ook het nemen van bepaalde besluiten of het stemmen voor bepaalde voorstellen afhankelijk gemaakt van het inwilligen van zekere eisen, die ik stelde.

De Voorzitter: Als u nu zegt daar bepaalde dingen uitgesproken te hebben, dan bent u toch door die geheimhoudingsplicht niet gehouden ten aanzien van datgene, wat u daar zelf verteld hebt? Dat hebt u niet „krachtens uw lidmaatschap vernomen", maar u hebt het daar „medegedeeld".

    A. Dat de zaken van de vluchtelingen door Buitenlandse Zaken buitengewoon slecht werden behandeld, daarvan zijn wij vanaf de eerste dag in Londen overtuigd geweest.

29932. De Voorzitter: Het zijn toch voornamelijk Joodse vluchtelingen geweest?

    A. Ja. Als wij alles willen objectiveren, kan men natuurlijk ook daarvoor verklaringen geven, namelijk, dat het personeel voor deze dienst gerecruteerd wordt uit kringen, waar men voor deze zaken uiteraard niet veel belangstelling heeft, dat sociaal werk deze mensen niet ligt, enfin, dat is allemaal prachtig te beredeneren. Waar het echter op aankomt, is dit, dat men de mensen aan hun lot overliet, dat men mensen niet doorstuurde, dat men van een bepaald antidemocratische geest bezield was, dat men mensen, die bepaalde boodschappen voor Londen hadden en die voor de democratische groeperingen kwamen, op alle mogelijke manieren tegenwerkte.

29933. De Voorzitter: Ons is nog meer gezegd, nl. dat er dikwijls mensen onder waren, die helemaal geen Nederlanders waren, doch valse passen hadden en eigenlijk Belgen waren.

    A. Ik zal u eens wat zeggen. Op een gegeven ogenblik heb ik met de heer van Bylandt een dispuut gehad, dat hij zich zeker zal herinneren.

29934. De Voorzitter: Welke van Bylandt was dat?

    A. De secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken, tegenwoordig is hij gezant in Rome.
Bij die gelegenheid zei hij mij: „Kijk eens, mijnheer Sluyser, ik ben helemaal geen antisemiet, maar als de Minister een Jood tot gezant wilde benoemen, dan zou ik hem dat sterk moeten ontraden". Daarop heb ik hem een enigszins persoonlijk antwoord gegeven, dat hem niet erg plezierig leek, en toen zei hij: „Nu ja, neem nu eens dat artikel van van Blankenstein — deze had een artikel geschreven tegen Buitenlandse Zaken — het is toch een typisch Joodse gedachtengang, die daarin wordt ontwikkeld?"
Waar die Joodse gedachtengang nu eigenlijk uit bestaat, weet ik niet, maar als in de top zo geredeneerd wordt......

29935. De Voorzitter: In de top?

    A. Hij was toch secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken, was dus de baas van allemaal onder de heer van Kleffens. Als er dus op een dergelijke manier in de top geredeneerd wordt, hoe wilt u, dat de anderen dan zullen redeneren? Ik moet u zeggen, dat, wat ik in dit opzicht van Buitenlandse Zaken heb meegemaakt en nog meemaak, elke keer, wanneer ik weer in het buitenland kom — ik ben pas nog in het buitenland geweest en heb daar met onze Nederlandse vertegenwoordigers gesproken — dan moet ik u zeggen, dat ik het niet meer weet.
En dat geldt voor bijna allemaal. Kort en goed: Wij hadden de indruk — ik heb van begin af aan die indruk gehad —, dat de zorg voor de vluchtelingen bij Buitenlandse Zaken in de slechtst mogelijke handen was. Ik heb dat ook meermalen uitgesproken, totdat op een gegeven ogenblik de zaak zó scheef liep, dat de heer van Boeyen werd aangewezen om contact op te nemen met de Commissie voor Joodse aangelegenheden, en toen hij in die kwaliteit ontdekte, wat een zooitje het in Lissabon en in Spanje was en zei: „Dat vertik ik, dat ga ik zelf uitzoeken". Toen is de heer van Boeyen naar Lissabon en Spanje gegaan en toen hij terugkwam, hebben wij hem gevraagd, wat zijn bevindingen waren, waarop hij antwoordde, dat hij daarover een geheim rapport naar de Regering gezonden had en dat hij daarover met ons liever niet wilde praten, maar dat hij ons de stellige verzekering kon geven, dat het nu in orde kwam. Toen de heer van Boeyen enkele dagen daarna in een college in Londen optrad als Minister, waar ik in een andere kwaliteit aanwezig was, en hem gevraagd werd hoe het nu met de vluchtelingen stond, antwoordde hij: „Ik moge de heren er op attent maken, dat slechts vanaf 1 Maart de verantwoordelijkheid voor de gang van zaken voor de vluchtelingen op mij rust." (Dit vond enkele dagen na Maart plaats.) „Met wat daarvóór is gebeurd, heb ik niets te maken en ik neem daarvoor geen verantwoordelijkheid op mij."

29936. De Voorzitter: In welk jaar was dat dan?

    A. Dat moet in 1943 geweest zijn.
De heren kunnen toch vragen naar de beide rapporten-van van Boeyen, die zich bij de stukken van de Ministerraad zullen moeten bevinden, over Lissabon en Spanje. Ik meen gehoord te hebben, dat ook het dagboek van de heer van Boeyen ter beschikking van de commissie staat.

De Voorzitter: Wij hebben omtrent deze stukken ook geïnformeerd bij de Minister-President, maar die rapporten zijn nog niet ontvangen.

    A. Ze zijn er toch geweest. 1)

29937. De Voorzitter: Verder begrijp ik niet, dat de heer van Boeyen gezegd zou hebben geen verantwoordelijkheid voor de vluchtelingen te willen nemen vóór 1 Maart 1943. Van het begin af aan was, voor zover mij bekend, de zorg voor de vluchtelingen mede opgedragen aan het Departement van Binnenlandse Zaken. Dit Departement verschafte in overleg met het Departement van Buitenlandse Zaken steeds voorschotten ten behoeve van het onderhoud van deze vluchtelingen. De heer van Boeyen had dus reeds geruime tijd met de vluchtelingen te maken gehad en was dus ook verantwoordelijk voor deze aangelegenheid.

    A. Ja, maar het werk werd toch door de Buitenlandse Dienst gedaan.

29938. De Voorzitter: Door Buitenlandse Zaken of door de speciale vluchtelingendienst, waarvan de heer van Harinxma toen het commissariaat had?

    A. Door Buitenlandse Zaken.
Het commissariaat van Harinxma is een van de grote beleidsfouten van de Regering geweest.

29939. De Voorzitter: Omdat het commissariaat er was?

    A. Ja, omdat, zodra men een Regeringscommissaris gaat benoemen, achter dat commissariaat de ministeriële verantwoordelijkheid zoekraakt. Dat euvel is nog vergroot, doordat 4 Ministers zich met deze zaak gingen bemoeien: Binnenlandse Zaken, Buitenlandse Zaken, Sociale Zaken en ik meen Oorlog. Dat Regeringscommissariaat van de heer van Harinxma werd een zelfstandige nering, waar niemand ten slotte verantwoordelijk voor was, behalve de heer van Lidth, die het zo druk had met zijn andere zaken, dat hij daar niet aan toe kwam.

29940. De Voorzitter: De heer van Lidth was Regeringscommissaris.

    A. Ja, en de heer van Harinxma kwam hierna.

29941. De Voorzitter: De heer van Harinxma was eerst de gemachtigde in Lissabon van de heer van Lidth.

    A. Ja en toen van Lidth wegging en Minister van Oorlog werd, kwam van Harinxma naar Londen en heeft hem daar opgevolgd. Maar ik ben zeer nieuwsgierig naar de oplossing van het mysterie van de lijsten, Mijnheer de Voorzitter.

29942. De Voorzitter: Wij zijn er ook zeer benieuwd naar en vragen het derhalve aan iedereen, die hierover iets kan weten, maar tot dusverre zonder resultaat. Wil een van de heren misschien nog iets vragen?

29943. De heer Stokvis: Het lidmaatschap van de commissie moet u en de andere leden ook weinig bevrediging gegeven hebben.
    A. Ja, inderdaad. Desondanks zijn we er toch mee doorgegaan.

1) Na 19 October 1948 zijn de twee rapporten van oud-Minister van Boeyen ontvangen.

29944. De heer Stokvis: Hebt u nooit overwogen het bijltje er maar bij neer te leggen?

    A. Dat doet men toch niet in het gezicht van zulke belangrijke dingen? Ik bedoel, het was toch geen doodgewone zakelijke kwestie meer. Je had altijd het gevoel: „Al red ik er maar één,"

29945. De heer Stokvis: Ja, maar u hebt er zelfs niet één gered.

    A. Dat is nu juist zo merkwaardig van deze zaak. Ik heb wel eens mensen gesproken, die mij vertelden, dat zij, toen zij in Westerbork zaten, plotseling de mededeling gekregen hadden, dat zij een Palestina-certificaat gekregen hadden. Zij hadden een zekere voorgkeursbehandeling, terwijl ze nooit wisten, waaraan ze dat te danken hadden.

29946. De heer Stokvis: Inderdaad zijn. er van die gevallen geweest. Ik heb zelf tijdens de bezetting enige gevallen behandeld, waarin ik regelmatig met Zwitserland correspondeerde en dan naar Westerbork, waar die mensen zaten, schreef. Uit Zwitserland werd geantwoord met betrekking tot het visum. Ik heb echter nooit enige schakel gezien, die naar Engeland wees.

    A. In ieder geval zijn we er mee doorgegaan.

29947. De heer Van Dis: De Joden, die hier opgepakt werden, werden over het algemeen naar Westerbork gebracht, maar daarna wisten ze toch zelf niet, waar ze ten slotte heen gebracht zouden worden?

    A. Wat natuurlijk wel eens gebeurde, bij voorbeeld een geval, dat ik nu toevallig heel goed ken: Mr. Warendorf kwam naar Engeland als Engelandvaarder en wist, dat zijn vrouw en kinderen in Bergen-Belsen zaten. Daar had je dan een concreet geval. We hebben hieraan toen hard gewerkt en het is ook gelukt om die mensen er uit te krijgen.

De Voorzitter: Het is zeer interessant om te weten hoe dat gebeurd is, want dan weten we ten minste, dat er een weg geweest is, en behoeven we niet steeds weer op te tornen tegen de bewering. dat het niet kon.

    A. Warendorf heeft hieraan hard gewerkt. Ik heb zelfs correspondentie van Warendorf hierover, die mij op een gegeven ogenblik schreef: „Kun jij mijn vrouw en kinderen niet op de lijst zetten, want ze zitten daar en daar." Het is mogelijk, dat ze pas na de bevrijding losgelaten zijn, maar toch al een zekere voorkeursbehandeling genoten als gevolg van zijn pogingen.

29948. De heer Stokvis: Ze werden in ieder geval niet naar Polen doorgestuurd.

    A. De heer Warendorf, die u in Amsterdam kunt bereiken, zal u daarover kunnen inlichten.
Ik herinner mij, dat hij zijn familie inderdaad onmiddellijk na de bevrijding er uit gekregen heeft, want ze zijn toen met een vliegtuig over Lyon gekomen. Maar het is hem toch gelukt om tijdens de oorlog die mensen een zekere voorkeursbehandeling te laten geven.

29949. De heer Stokvis: Dit voorbeeld bewijst nu, dat men ook in de Engelandvaarders een belangrijke bron van inlichtingen had kunnen krijgen, die men niet gebruikt heeft.

    A. Ja, natuurlijk. Voorzover wij van die mensen wat te weten konden komen, hebben wij gedaan ,wat we konden.

29950. De heer Stokvis: Maar niet als Regeringszorg?

    A. Neen, maar die mensen werden weggevoerd zonder papieren en het is nu niet zo eenvoudig om al die namen en adressen uit je hoofd te leren. Dat had men moeten organiseren.
Hier heb ik de brief. Hij is van 28 November 1943. Warendorf refereert hierin dan aan een gesprek, dat wij hierover gehad hebben. Het geval wordt hierin niet met zoveel woorden vermeld, maar hij zegt mij, waar ik hem kan bereiken, enz. enz.

De Voorzitter: Ik geloof, dat we het verhoor hiermede kunnen beëindigen. Ik dank u voor uw inlichtingen en sluit het verhoor.
M. SLUYSER.
                                                                                                            SCHILTHUIS, voorzitter.
                                                                                                            VAN DIS.
                                                                                                            STOKVIS.
                                                                                                            GERRETSEN, griffier.