ZITTING VAN WOENSDAG 8 DECEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Dassen en Posthumus, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

SALOMON VAN ZWANENBERG,

oud 59 jaar, wonende te Nijmegen,

President-Directeur der N.V. Zwanenberg's Fabrieken en

Voorzitter Raad van Beheer van de N.V. Organon, te Oss.

Hij legt de eed af als getuige.

37369. De Voorzitter: U hebt al vernomen, waarover wij gaarne met u wilden spreken. Nu zou ik in de eerste plaats gaarne willen weten, waar u was toen Nederland in de oorlog gemengd raakte.

A. In den Haag.

37370. De Voorzitter: Wat was toen uw functie?

A. Dezelfde als thans.

37371. De Voorzitter: U bent, naar ik meen, tijdig uit Nederland weggekomen. U bent nog tot Juli 1940 hier geweest, als ik het goed begrijp, en u bent toen op gelukkige wijze in Zwitserland gekomen als eerste station op uw reis. Wat was toen uw bedoeling? Waar wilde u heen?

A. Mijn bedoeling was primair om weg te komen en daarna te kijken wat er ging gebeuren. Toen ik in Zwitserland kwam — ik heb zojuist met groot genoegen de eed afgelegd, maar bij wat ik vertel, moet ik uitsluitend op mijn herinnering afgaan, papieren heb ik vrijwel niet meer — toen ik in Zwitserland kwam, heb ik mij onmiddellijk in verbinding gesteld met verschillende personen. Ik heb de Nederlandse Regering telegrafisch bericht, dat ik in Zwitserland was en heb ook mijn diensten aangeboden, waarvan men echter geen gebruik meende te moeten maken. Ik kreeg een telegram terug, waarin ik gelukgewenst werd. Mijn diensten had men niet nodig. Dat was voor mij verder van geen betekenis. Ik heb mij ook in verbinding gesteld met mijn broer in Londen, die directeur was van Zwanenberg Limited, zoals het daar heette — waarvan ik ook commissaris was -en met relaties in Amerika. Ik ben in Zwitserland dus al begonnen met te trachten zoveel mogelijk nog uit te zoeken, waar ik heen kon. Waar wij heen wensten te gaan, wisten wij zelf nog niet. In de eerste plaats wilden mijn schoonzoon en a.s. schoonzoon, die bij ons waren, zo mogelijk naar Engeland om dienst te nemen. Wij, mijn vrouw en ik, wilden ook wel naar Engeland, als het kon. Als dat niet mogelijk was, konden wij naar Zuid- of Noord-Amerika gaan.

37372. De Voorzitter: Hebt u in Zwitserland enige ervaring opgedaan met de Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging?

A. Ik meende, dat ik een van de eerste Nederlanders was, die langs niet heimelijke weg Nederland verlieten. Ik had wat paperassen in mijn tas gestopt, o.a. photo's met betrekking tot de kwesties, die zich voordeden op de verjaardag van de Prins, en de nos. 1 en 2, die juist uitgekomen waren, van het Verordnungsblatt. Die stukken had ik bij mij en ik heb mij op de morgen, nadat ik aangekomen was — ik meen op een Woensdagmorgen —, telefonisch gemeld bij het gezantschap en gevaagd, of zij het op prijs stelden, aan Londen kennis te geven van wat ik meende, dat van belang was. Ik heb er bij gezegd, dat ik het anders zelf van Zwitserland uit zou doen. De heer Luns heeft mij toen aan de telefoon te woord gestaan en gezegd: „Wij willen het graag van u weten; maar wacht u even, ik zal mij met de gezant in verbinding stellen, dan kunnen wij misschien een afspraak maken. Die afspraak werd gemaakt — ik weet niet meer, of het voor die zelfde dag of voor de volgende dag was — om 10 of 11 uur. Ik heb toen de heer Luns en generaal van Tricht gesproken. De gezant was wel in het gebouw, maar die had blijkbaar ernstiger zaken dan het horen van enige gegevens over Nederland. Ik heb hem niet gezien. Het gesprek werd om 1 uur afgebroken. Ik had natuurlijk veel te vertellen van alles, wat ik had meegemaakt. Toen is de heer Luns 's middags bij mij op visite gekomen en hebben wij afgesproken, dat ik de volgende morgen nog eens zou komen. De tweede dag heb ik de gezant ook niet gezien. De eerste dag was, geloof ik, het excuus van de gezant, dat hij naar een begrafenis moest, en de tweede keer was het, geloof ik, dat hij een collega bij zich had. Het kan ook omgekeerd zijn geweest. De tweede keer heb ik mij aan het slot van mijn gesprek hierover scherp uitgelaten. Toen ik weer in mijn hotel was, heb ik aan de portier gezegd, dat, als de gezant mij zou opbellen, ik voor hem niet te spreken zou zijn.

37373. De Voorzitter: Welke functie had de heer Luns?

A. Dat weet ik niet precies. Ik geloof, dat hij secretaris van het gezantschap was.

37374. De Voorzitter: U zei, dat de heer Luns zich in verbinding stelde met de gezant en dat hij daarna aan u heeft voorgesteld, dezelfde dag of de volgende dag te komen. Was dat niet om met de gezant te spreken?

A. Ja, maar ik heb de gezant niet gezien. Hij moet die keer naar een begrafenis zijn geweest of een collega bij zich hebben gehad. Hij is niet binnengekomen gedurende de twee of drie keer, dat ik daar gezeten heb.

37375. De Voorzitter: Hebt u, buiten die begrafenis of die collega, een verklaring voor deze houding?

A. Neen. Wanneer ik dit als een gewoon zakenman beschouw, dan zeg ik: „Een man, die zoiets is overkomen, kan één van mijn belangrijke bronnen zijn om te weten, wat er in het vaderland is gebeurd.' Dan zou ik die begrafenis door een ander laten bijwonen of een andere afspraak maken. Ik zat twee of drie dagen in Bern. Ik heb het uur van samenkomst niet voorgesteld. Het kon mij niet schelen.

37376. De Voorzitter: Heeft hij in de tijd, dat u in Bern was, nog getracht u te spreken?

A. Al zou hij het geprobeerd hebben, zou ik niet met hem hebben gesproken. Ik had de stellige opdracht gegeven, dat ik niet voor hem te spreken was.

37377. De Voorzitter: Heeft hij geen poging meer gedaan om met u in contact te komen?

A. Dat weet ik niet. Dat kan ik niet met zekerheid zeggen.

37378. De Voorzitter: Hebt u ook van anderen gehoord, dat zij een dergelijke ervaring met het gezantschap in Bern hebben opgedaan?

A. Dat weet ik niet. Ik heb wel eens gehoord — maar ik kan geen feiten geven —, dat mensen zich hebben beklaagd, dat de behandeling niet was, zoals zij verwachtten. Ik heb ook gehoord van mensen, die daar een goede behandeling hebben gehad.

37379. De Voorzitter: Sloeg dat ook op generaal van Tricht?

A. Dat weet ik niet. Ik kan geen namen noemen.

37380. De Voorzitter: Was generaal van Tricht aanwezig bij de gesprekken, die u met de heer Luns hebt gevoerd?

A. Gedeeltelijk.

37381. De Voorzitter: Interesseerde hij er zich wel voor?

A. Ja. Ik heb alle papieren, die ik bij mij had, achtergelaten. Voor mij was de hoofdzaak, dat zij bij de Koningin of de Regering kwamen.

37382. De heer Dassen: Was er van de zijde van het gezantschapspersoneel wel belangstelling?

A. Ja, absoluut. De heer Luns had grote belangstelling.

37383. De Voorzitter: Hebt u later van Londen uit zijdelings nog enigerlei ervaring opgedaan met het gezantschap in Bern?

A. Ja.

37384. De Voorzitter: Daarover zullen wij straks spreken. Bent u daarna door Frankrijk naar Spanje gereisd?

A. Wij zijn naar Genève gegaan en daar hebben wij een bus met een aanhangwagen gehuurd. Na een heel merkwaardige reis met heel veel moeilijkheden, waarover ik nu maar niet zal spreken, zijn wij in Barcelona aangekomen.

37385. De Voorzitter: Hebt u, toen u in Genève was, nog met de Nederlandse consul gesproken?

A. Neen.

37386. De Voorzitter: Hebt u ook niets van hem gemerkt?

A. Neen, maar daar kon hij niets aan doen, want hij wist misschien niet eens, dat wij daar waren.

37387. De Voorzitter: U hebt dus een bus gehuurd en u bent daarmede door Frankrijk gereisd. Had u geen visum nodig?

A. Wij hadden allerlei papieren. Wij hadden een gezamenlijk visum.

37388. De Voorzitter: Tot aan Londen?

A. Wij hadden een doorreisvisum voor Frankrijk en een voor Spanje. Een Portugees visum hadden wij op onze Hollandse passen. Wij reisden dus op Uruguayaanse papieren — niet op Hollandse -tot de Portugese grens. Van de Portugese grens af reisde ieder, behalve ik, weer op een Hollandse pas. Er lag in Nederland tussen de Duitse toestemming en het ogenblik, waarop wij ons visum moesten krijgen, 2 x 24 uur en er was hier toen geen Franse vertegenwoordiger meer. Er was daarom geen Frans visum meer te krijgen. Een Zwitsers visum was ook lastig te krijgen, maar dat hebben wij ten slotte gekregen. Een Portugees visum hebben wij op onze Hollandse passen gekregen. De met behulp van de Uruguayaanse gezant opgezette onderneming was zo, dat wij op een gegeven ogenblik weer als Nederlanders uit de bus zouden komen en ook wilden komen. Ik ben tot en met Portugal op Uruguayaanse papieren gegaan en de anderen hebben tot en met Spanje, dus tot aan de Spaans-Portugese grens, op Uruguayaanse papieren gereisd.

Zo zijn wij in Barcelona gekomen, waarna wij naar Madrid zijn gegaan. Wij hebben daar twee dagen gezeten tot wij een trein kregen om naar Portugal te reizen. Wij zaten met de volgende moeilijkheid. Wij hadden aan de Spaanse grens, omdat wij het geld hadden gestopt in een diplomatieke tas en deze hadden verzegeld, heel weinig geld aangegeven. Mijn vriend, de Uruguayaanse gezant in Nederland, was ontstemd, omdat zijn diplomatieke rechten niet voldoende erkend werden en hij gaf slechts 100 Franse francs aan. Ik had het geluk, dat ik iets meer aangaf, maar het was niet voldoende om voor 31 mensen de reis- en logieskosten te betalen. Je mocht niet meer wisselen dan was afgestempeld op je paspoort. Wij moesten in Spanje dus trachten geld te krijgen. Dat hebben wij toen gekregen door de gezant van Venezuela.

37389. De Voorzitter: Hebt u het Nederlandse gezantschap er niet bij betrokken?

A. Neen, maar wij moesten in Barcelona al geld hebben, omdat wij met de trein moesten en de bushuur moesten betalen. De Zwitserse bus was in verband met het oponthoud aan de grens teruggegaan. Wij hebben toen een andere bus gehuurd, die betaald moest worden, er moesten hotelkosten voldaan worden, enz. Wij hebben daar, terwijl wij geld hadden, maar dat niet konden gebruiken, als bedelaars rondgelopen. Wij hebben door de gezant van Venezuela geld gekregen. Daarvoor hebben wij dollars teruggegeven, die wij bij ons hadden. De gezant kon die dollars wel inwisselen.

Zo zijn wij ten slotte in Lissabon gekomen, op Zondagavond. Dat zal de 20ste of 21ste Juli 1940 zijn geweest. Wij hadden van Bern uit getelefoneerd naar een vriendin van ons, mevrouw Vinke. Zij woonde bij Lissabon. Zij is op het ogenblik in Nederland. Het is mevrouw Mary Vinke en zij verblijft op het ogenblik in het American Hotel in Amsterdam. Zij gaat de 20ste weer weg. Ik heb haar vanmorgen nog aan de telefoon gehad. Zij zal u veel meer details kunnen vertellen over ons verblijf in Lissabon. Zij woont daar al 12 jaar. Zij was een oude vriendin van ons. Wij hadden haar van uit Bern opgebeld. Wij hadden haar een en ander medegedeeld over haar dochters. die nog in Nederland zaten. Maar tegelijkertijd hebben wij haar gevraagd, of zij niet een klein huisje te pakken kon krijgen. Wil hadden genoeg van het inwonen bij anderen. Wij zaten met plm. 40 man in het huis van de Uruguayaanse gezant te den Haag en wij wilden zien, of wij op ons zelf konden wonen. Ik heb toevallig in Estoril een huisje van een Engelsman gekregen, die was weggegaan. Wij gingen iedere dag naar Lissabon om de visa af te wachten en toen hebben wij visa gekregen voor Amerika, Engeland en Brazilië. Toen was het de kwestie om naar Engeland te komen. Maar nu ben ik met mijn verhaal misschien al iets verder dan u bedoelt.

37390. De Voorzitter: Inderdaad. Kant u iets vertellen, dat betrekking heeft op de Nederlandse vertegenwoordigers in Spanje?

A. Alleen van horen zeggen. Ik heb zelf niets meegemaakt.

37391. De Voorzitter: Waren het interessante dingen, die u van horen zeggen hebt?

A. Neen, het waren geen prettige dingen, met uitzondering van één man, wiens naam ik niet weet, over wie men steeds goed sprak. De Engelandvaarders en de andere mensen, die doorkwamen, waren niet zo buitengewoon over de Spaanse toestanden te spreken. Ik kan u daarvan zelf niets vertellen, want ik heb geen contact gezocht.

37392. De Voorzitter: Ook niet met de consul in Barcelona?

A. Noch in Barcelona, noch in Madrid.

37393. De Voorzitter: In Lissabon hebt u wel Nederlanders meegemaakt?

A. Daar is mij het volgende overkomen. Mevrouw Vinke haalde ons van de trein af en zij moest van alles weten. Je moest al die verhalen tot in het oneindige vertellen. Het merkwaardige is, dat hoe beroerd je het ook vond, je blij was, als je je eens kon luchten over die beroerde toestanden hier. Toep zei zij: „Ga eens naar de heer Sillem". Zij kende de heer Sillem nogal goed. Ik zei: „Ik ga naar geen enkele gezant, als hij mij niet roept. Ik heb nooit veel naar gezanten gelopen, als ik op reis was. Ik hoop in Engeland te komen of ergens anders, waar ik mijn mededelingen kan doen." Toen zei zij: „En als hij je vraagt?" Ik antwoordde: „Dan ga ik direct." Ik werd de volgende dag of de daaropvolgende dag opgebeld, waarbij mij werd gevraagd, of ik bij de heer Sillem wilde komen. Toen ben ik naar hem toe gegaan en heb ik hem het verhaal gedaan. Twee dagen daarna werden wij bij mevrouw Vinke op een diner uitgenodigd. Daar waren de heer en mevrouw Silllem en de gezant van Uruguay, die wij door mevrouw Vinke hadden leren kennen. Dit diner, dat met zeer goede bedoelingen was opgezet, is in elkaar geplonst door twee gesprekken, die aan tafel werden gehouden.

De Vrijdag voordat wij uit Nederland weggingen, werden wij uitgenodigd op een lunch bij de gezant van Chili. Daar waren ook de heer de Brauw, de advocaat, en zijn vrouw. Toen zei de heer de Brauw op een gegeven ogenblik: „Wat jammer, wij zitten hier met een zoon van de heer Sillem, die wij niet weg kunnen krijgen." Wij hebben toen niets gezegd. Wij wilden er zo weinig mogelijk over praten, wanneer en hoe wij weggingen. Op dat ogenblik waren onze papieren nog niet helemaal in orde; die hebben wij pas Vrijdagsmiddags om 4 uur gekregen en wij zijn Dinsdags vertrokken. 's Avonds zei mijn vrouw: „Het is eigenlijk een schandaal, dat wij niet proberen daar iets aan te doen." Toen heb ik gezegd: ,.Ik durf de verantwoordelijkheid daarvoor niet op mij te nemen: wij gaan wel weg, maar wij weten niet, waar wij terechtkomen. Wij lopen een groot risico. Ik zou ook niet graag willen, dat iemand mijn kin meenam zonder mijn toestemming. Wij kunnen wel gebombardeerd worden of in Duitsland worden opgepikt." Mevrouw Sillem wild het gehele verhaal, dat ik aan de gezant gedaan had, ook wel horen Mijn vrouw zei: „Wij hebben er over gedacht uw kind mee te nemen." Daarop zei de heer Sillem: „Ik ben blij, dat u het niet gedaan hebt, want hij moet maar leren onder die Duitsers te zijn. Ik antwoordde daarop: „Bent u vertegenwoordiger van Londen of van de moffen?" Zo moest ik het niet opnemen, zei hij, de toestand was nu eenmaal zo.

Het tweede gesprek, tegen het einde van het diner, ging over de kwestie van de N.S.B. en over de heer Pont, mr. dr. Pont, het vroeger lid van de Eerste Kamer en burgemeester van Hillegom en Uithoorn Voor die tijd was hij secretaris van Arie van Hengel van de Amsterdamse Bank. Als zodanig heb ik hem meegemaakt en ook als burgemeester van Uithoorn. Ik was president-commissaris van de in Uithoorn gevestigde baconfabriek. Ik heb hem gevraagd commissaris te worden, omdat op het terrein van de gemeente werd gebouwd Toen deze man N.S.B.-er werd, hebben wij hem direct als zodanig afgezet. Dat was in 1934, naar ik meen. Hij had een paar aandelen en deze hebben wij direct teruggekocht.

Wij kwamen dus toevallig te spreken over de N.S.B. en over de heer Pont. Ik heb toen ook mijn mening over de heer Pont gezegd. Ik hoorde toen, dat de heer Pont een zwager was van de heer Sillem maar ik geloof, dat ik dat op dat ogenblik al wist. De heer Sillem zei mij toen, dat hij het een schandaal vond, dat er in Nederland geen vrije gedachtenuiting mogelijk was, daar men de heer Pont gedwongen had om als N.S.B.-er te bedanken òf zijn ambt neer te leggen. Ik heb toen tot de heer Sillem gezegd: „Nu breekt mijn klomp Als u dat 3 maanden geleden gezegd had, zou het mij zeer

verwonderd hebben, maar dat u dat als gezant vandaag nog zou zeggen, had ik allerminst verwacht. Als ik dat zou zeggen, zou het al een schandaal zijn, maar u als gezant!"

Ik heb daarover een rapport gemaakt en ik heb dat gezonder aan een goede ‘kennis van mij, de heer van 't Sant — hij woonde naast mij op de Parklaan —, die toen, naar ik wist, in Londen zát Ik heb hem dat rapport gezonden met het verzoek het te bevoegde plaatse — ik hoopte aan de Koningin, en dat is blijkbaar ook gebeurd — te laten lezen. Ik heb in dat rapport het verhaal gedaan zowel over Bern als over de heer Sillem, waarschijnlijk nog mee; gedétailleerd dan ik nu heb gedaan. Het was een dik pak. Het is mij ook gebleken, dat het rapport de nodige aandacht heeft gehad Toen ik de eerste keer het bureau van de Koningin betrad, twee dagen na mijn aankomst, trof ik de Prins, die ik niet kende, zittend bij zijn bureau. Toen ik mij aan hem voorstelde, zei hij: „U ben' die mijnheer, die die brief heeft geschreven. Ik wilde u daarover gaarne spreken". Het bleek, dat hij die brief haast van buiten kende Ik heb mijn verhaal ook verteld aan de heer van Kleffens en de heer Gerbrandy. Ik geloof, dat ik het aan het gehele gezelschap heb rondverteld, want het zat mij heel hoog.

37394. De Voorzitter: Denkt u, dat daarom de heer Sillem afgezet is?

A. Ik denk, dat dit een van de redenen is geweest, die meegeteld hebben.

37395. De Voorzitter: Hij is nog wel enige tijd gezant gebleven.

A. Die molens malen nu eenmaal niet zo hard!

37396. De Voorzitter: Was de heer van Harinxma er toen al?

A. Neen.

37397. De Voorzitter: En de heer Maas Geesteranus?

A. Neen, ook niet.

37398. De Voorzitter: De heer van Pallandt was er toch wel?

A. Toen ook nog niet. Ik ben in September 1940 doorgegaan naar Londen. Wij zijn ongeveer 21 Juli in Lissabon aangekomen en zijn er 7 weken geweest.

37399. De Voorzitter: Heeft het Nederlandse gezantschap u toen bijgestaan?

A. Ik heb maar één ding gevraagd en dat is geweigerd. Ik was vrij goed met de heer Selby, de Engelse gezant in Portugal. Ik was bij hem geintroduceerd door de heer Alexis, die vroeger in Nederland gezant was van Oostenrijk. Hij was ontvlucht uit Frankrijk. Ik kende hem heel goed. De heer Selby zei: „Wij hebben relaties en daarover kunt u beschikken".

Toen zei mijn vrouw: „Wij zijn nu allemaal ontsnapt, laten wij proberen met zijn zessen in één vliegtuig naar Engeland te komen. Gebeurt er iets, dan zijn wij alle zes verloren. Ik wil niet, dat wij na al deze ellende in angst zitten, omdat wij niet weten, waar de anderen zijn." Toen ben ik naar de Engelse luchtvaart-attaché gegaan, die daarover ging. Hij zei: „Ik heb van het Hollandse gezantschap een briefje nodig voor priority. Voor de mannen kan ik het direct in orde maken, maar ten aanzien van de vrouwen moet de gezant verklaren, dat zij met jullie mee moeten; dat mag ik anders niet doen." Wij konden een vliegtuig krijgen, waarmee wij allen weg konden. Het was een toer om zes plaatsen te vinden, die vrij waren. Toen ben ik naar het gezantschap gegaan. Toen ik daar kwam, had de gezant het te druk om mij te ontvangen. Dat was heel goed mogelijk. Het was om 4 of 5 uur. Toen heb ik een briefje binnengestuurd met de vraag, of de gezant de luchtvaart-attaché wilde opbellen. Als hij maar even had opgebeld, was de zaak in orde geweest. Het speet de gezant zeer, maar dat kon hij niet doen. Toen ben ik naar de Engelse gezant gegaan, die zei, dat hij er ook niets aan kon doen. Toen heb ik mijn mening er over gezegd en toen heeft hij de air service opgebeld en kregen wij zes plaatsen.

37400. De Voorzitter: Was dat na dat gesprek?

A. Ja, maar ik geloof, dat dit er niets mee te maken heeft gehad. In normale tijden mag men misschien niet van de instructies afwijken, maar in tijd van nood moet men het anders doen.

Ik heb een ander geval gehad, waarin ik zeer zeker ook en défaut was. Dit had niet met de gezant te maken. Ik had uit de tijd, dat ik Regeringscommissaris was, een diplomatieke pas. Die was verlopen en die had ik niet teruggegeven. Ik heb toen naar Londen getelefoneerd: „Ik heb hier een diplomatieke pas, die mij niet toekomt; ik zou het prettig vinden, als die drie of zes maanden werd verlengd, zodat ik uit deze Europese geschiedenis kan komen." Ik heb toen een telegram van de heer Steenberghe ontvangen, waarin hij zei, dat het hem zeer speet, maar dat er van Buitenlandse Zaken bezwaren waren. Wat ik toen heb gezegd, zal ik nu maar niet herhalen.

37401. De Voorzitter: Hebt u later nog met de heer Steenberghe daarover gesproken?

A. Ja, hij zei, dat de heer van Kleffens bezwaar had. Toen heb ik er niet meer over gesproken. Ik ben er toch gekomen, want ik heb het geluk mee gehad.

37402. De heer Posthumus: Hebt u de indruk, dat de weigering van de priority door de gezant mede veroorzaakt werd door het feit, dat er op dat ogenblik zeer veel belangstellenden waren voor de tocht naar Engeland en dat daarvan een lijst was opgemaakt?

A. Er waren er nog niet zoveel.

37403. De heer Posthumus: Dus het was heel goed mogelijk geweest?

A. Ja. Het is mij immers op die zelfde dag gelukt. Ik heb aan mijn vrouw getelefoneerd: „Pak de koffers en zorg, dat wij een wagen hebben, want wij moeten om 5 uur 's morgens weg." Dat ging niet gemakkelijk. De air service deelde mij iedere dag mede, hoeveel plaatsen er vrij waren. Dan wachtte je tot 6 uur om te zien, of iemand niet kwam.

37404. De Voorzitter: Waren er niet veel andere Nederlanders?

A. Er waren nogal wat Nederlanders. Een gedeelte was uit Holland en een gedeelte uit Zuid-Frankrijk gekomen.

37405. De Voorzitter: Waren dat overwegend Joden?

A. Toen waren het voor een groot gedeelte Joden.

37406. De Voorzitter: Kwamen die uit Nederland of uit Antwerpen?

A. Een gedeelte is uit Antwerpen gekomen.

37407. De Voorzitter: Dat waren slechts halve Nederlanders?

A. Ik heb gedacht: „Die maken gebruik van de Nederlandse voordelen, maar ik weet niet, of zij die ook in normale tijden gevraagd zouden hebben." Dat heb ik in Londen ook wel eens ontdekt. Dat waren mensen, die hun hele leven in Antwerpen hadden gewoond.

37408. De Voorzitter: Hebt u wel eens iets gemerkt van de wijze, waarop zij door het gezantschap werden geholpen?

A. Van een antisemitisch standpunt?

De Voorzitter: Ja.

A. Dat heb ik niet gemerkt, want ik heb weinig contact met hen gehad. Wij hebben wel eens enkele mensen wegens hun armoede moeten helpen, die in hotels geholpen waren, maar er uit zouden moeten. Of het gebrek aan medewerking daaraan te wijten was, dat er nog geen regeling was of dat men er geen aandacht aan schonk, weet ik niet. Wel heb ik de indruk, dat het heel lang geduurd heeft, voordat onze buitenlandse vertegenwoordigingen er van overtuigd waren, dat er nog iets anders was dan het daar zitten, visa afgeven, verjaardagen vieren e.d. en eer zij van de ernst van de toestand en het gevaar voor de mensen doordrongen waren.

37409. De Voorzitter: U bedoelt, dat zij aanvankelijk eigenlijk niet voldoende zorg hebben besteed aan de belangen van de vluchtelingen?

A. Dat heeft men in het begin zeer zeker niet gedaan. Maar ik geloof, dat men de toestand ook niet begrepen heeft.

37410. De Voorzitter: Waren ze toen al begonnen met pogingen om die vluchtelingen weg te werken?

A. Wel om gelden voor hen in te zamelen.

Ik heb de heer Gerretsen al het verhaal gedaan over een rede van het Kamerlid Boon bij de herdenking van de eerste verjaardag van de Koningin na de bezetting in Lissabon.

37411. De Voorzitter: Was de heer Boon daar?

A. Ja, hij kwam uit Engeland en was op weg naar Canada. Hij kwam naar Portugal om van daar per vliegtuig of per boot naar Canada te gaan.

37412. De Voorzitter: Moest dat gebeuren van uit Portugal?

A. Uit Engeland kwam je niet naar Canada. Die verbinding was alleen militair. Wij troffen in Lissabon ook de heer Schaepman aan.

37413. De Voorzitter: Wilde die naar huis?

A. Ja. Hij was eerst in Zeeland geweest en is toen naar Engeland gegaan. Maar in Engeland hadden ze hem ook niet nodig.

De heer Boon zou in Londen een rede hebben gehouden bij de herdenking van de verjaardag van de Koningin, maar hij moest drie dagen te voren verdwijnen, omdat hij anders geen plaats kreeg in het vliegtuig van Engeland naar Portugal. Hij kwam in Portugal met zijn vrouw en zijn zoon aan. Er was door de Hollanders, die in Portugal zaten, een soort comité opgericht. Daarbij was b.v. de oud-burgemeester van Purmerend — zijn zoon is later bij ons in Engeland geweest als marine-officier — en een van de accountants van de Unilever. Mevrouw Boon vertelde, dat haar man een aardige rede in elkaar had gezet. Ik vroeg: „waarom houdt u die hier niet?" Hij zei: „Wilt u die rede eens lezen?" Het was een inspirerende rede over de toestand. Ik zei: „Die rede moet u zeker houden." De voorzitter van het comité zei: „U moet die rede eerst aan de gezant laten zien." Ik ben een vrijgevochten jongen en ik zei: „Doe dat niet." Maar hij deed het wel. De gezant heeft tegen enkele passages bezwaar gemaakt. Ik heb toen tot de heer Boon gezegd: „Als ik die rede zou houden, zou ik haar toch helemaal houden." Dat is dan ook ongeveer zo gebeurd. Maar de gezant was er niet zo op gesteld. Die leefde in de sfeer van de deftige vertegenwoordiger van Buitenlandse Zaken, oorlog of geen oorlog, en nu ja, Nederlanders waren er nu eenmaal, maar je moest......

37414. De Voorzitter: Dat was de heer Sillem?

A. Ja. Ik kreeg de indruk, dat hij dacht: „Ik wil wel de mooie vertegenwoordiger van de Nederlandse Staat zijn, maar ik moet er niet al te veel beroerdigheid van hebben."

37415. De Voorzitter: Zijn ze in die tijd wel direct begonnen met de Nederlanders weg te werken?

A. Er waren verschillenden, die zelf voor hun overtocht zorgden. Er waren verschillende mensen, die financieel zich zelf konden helpen, doordat zij geld meegenomen hadden uit Nederland of België of doordat hun door hun relaties in Amerika geld gestuurd werd. Toen ik daar kwam en niet wist hoe lang mijn verblijf daar zou duren, heb ik een neef in Amerika getelefoneerd en hem verzocht, telegrafisch $ 5.000 te sturen. Dat heeft hij gedaan. Ik heb ze op de bank laten staan en heb ze later telegrafisch teruggestuurd, Zo waren er verschillende mensen, die door hun relaties zelf voor hun overtocht konden zorgen. Of men toen al bezig was de andere mensen weg te werken, behalve degenen, die naar Engeland gingen voor de militaire dienst, weet ik niet. Wel weet ik, dat er geld tot steun van die mensen werd ingezameld. Op die bewuste bijeenkomst ter herdenking van de verjaardag van de Koningin, toen de heer Boon die speech hield, werd er een collecte gehouden. Dat was om de vluchtelingen te helpen.

37416. De Voorzitter: Dat geld werd dus door particulieren bijeengebracht.

A. Dat gebeurde door mensen — ik weet niet of de gezant een beroep op hen heeft gedaan —, die een comité hadden gevormd, waarin ook mevrouw Vinke zat, die u de details daarvan kan vertellen.

37417. De Voorzitter: Het was dus niet geld, dat door de Staat werd verstrekt?

A. Ik geloof het niet.

37418. De Voorzitter: Hebt u daar ook de heer Sloet tot Everlo gezien?

A. Ja.

37419. De Voorzitter: Wat was dat voor iemand?

A. Hij maakte op mij de indruk van een doodgoede kerel te zijn. Daar heb ik hem tegelijkertijd mee gedoodverfd. Hij is een heel beste man, maar gelukkig, dat het buskruit al is uitgevonden. want anders zou hij het zeker niet doen. Hij is een man van goede wil, die daar gestrand was op zijn huwelijksreis met de dochter van de Jong van Douwe Egberts. Hij heeft onmiddellijk zijn hulp aangeboden om voor de vluchtelingen te werken. Hij stond onmiddellijk klaar om iets te doen. Hij heeft in het vluchtelingencomité of in een van die onderafdelingen gewerkt. Ik heb nog een brief van de heer Sloet tot Everlo aan Minister van Boeyen gevonden. Hij heeft later getracht werk te vinden.

De Voorzitter: Ik meen, dat wij die brief ook hebben.

A. Ik zal hem u toch geven. Ik heb er een afschrift van laten maken. Nadat Minister van Boeyen daar geweest was, heeft hij moeite gedaan een crediet te krijgen bij de bank Espiritu Santo, voor de Nederlandse Regering.

37420. De Voorzitter: Espiritu Santo was niet de volledige naam. Er stond nog bij: „e Commerciale".

A. Ja, maar zij werd altijd „Espiritu Santo" genoemd. In ieder geval heeft hij het crediet gekregen en in die brief beklaagde hij zich, dat daarvan geen gebruik werd gemaakt. In October 1943 heeft hij die brief verzonden en in Maart 1944 heeft hij mij een kopie daarvan gestuurd. Ik heb deze brief aan de heer van Boeyen gebracht, waarop deze, als ik mij goed herinner, zei: ,.Wat denkt u daarvan?" Ik heb toen gezegd: „Dat weet ik niet; de Regering moet uitmaken of zij dat crediet wil hebben; ik ben wel van mening. dat. als u goederen kunt krijgen voor Nederland na de bevrijding, u die ook moet kopen, maar ik kan niet beoordelen of u daarvoor dat crediet nodig hebt'. Toen heeft de heer Sloet tot Everlo mij een tweede brief geschreven, waarin hij zei, dat hij geen antwoord had ontvangen. Dat was later, in 1944. Hij maakte zich nogal kwaad. Ik heb gezegd: Ik zou mij maar niet kwaad maken, want wij zijn bijna aan het einde van de oorlog. Hij was een beste, brave man, die het ook wel goed gedaan heeft en het zeker goed gewild heeft.

37421. De Voorzitter: Enigszins een fantast?

A. Ook nog niet zo erg, geloof ik.

37422. De Voorzitter: Ook dat niet eens?

A. Neen. Hij meende het goed en heeft het ook wel goed gedaan. Ik geloof, dat men hem enigszins misbruikt heeft door te zeggen: „Probeer jij maar een crediet te krijgen".

37423. De Voorzitter: Zou de heer van Boeyen dat gezegd hebben?

A. Misschien heeft de heer van Boeyen gedacht: „Dan ben ik van hem af; hij krijgt het toch niet". Hij heeft het, geloof ik, onder bepaalde voorwaarden gekregen. Er was een stemming in Lissabon en in mindere mate ook in Zwitserland — maar daar was het niet zo goed —, waarbij men voor Nederland wel het nodige kon krijgen.

37424. De Voorzitter: De bedoeling was, dat geld te gebruiken voor zendingen levensmiddelen naar Nederland?

A. Ja.

37425. De Voorzitter: Die lening is niet tot stand gekomen, maar wel zijn er van uit Portugal levensmiddelen naar Nederland verzonden. Eerst zijn 92 ton sardines gestuurd en toen nog eens 10 000 kisten, maar daarmede is het opgehouden. Hebt u daarvan iets meegemaakt, toen u in Nederland was?

A. Van die aankopen?

De Voorzitter: Van die zendingen naar Nederland.

A. Daarvan niet. Ik heb er wel iets mee te maken gehad. Men heeft een delegatie, bestaande uit de heren Quarles van Ufford en Piet de Gruyter, naar Lissabon gestuurd. Ik ben daaraan in zoverre schuld, dat ik tegen Minister van den Broek heb gezegd: Stuur er eens enige mensen heen om te zien of er werkelijk iets te krijgen is, iets, dat je zo spoedig mogelijk naar Nederland kunt krijgen. De toestand in Nederland werd hoe langer hoe beroerder.

37426. De Voorzitter: Wanneer zijn de heren Quarles van Ufford en de Gruyter daar geweest?

A. Eind 1943, begin 1944. Ik meen mij zelfs te herinneren, dat zij eind 1943, omstreeks December, nog zijn teruggekomen, in elk geval de heer Quarles van Ufford kwam toen weer in Engeland.

37427. De Voorzitter: Waarom zouden zij zo weinig hebben gekocht?

A. Dat weet ik niet.

37428. De Voorzitter: U hebt in Londen heel veel in allerlei Regeringskringen verkeerd. U kunt dus veel weten en gehoord hebben. Hebt u b.v. ook gehoord, waarom men die goederen niet gestuurd heeft naar de concentratiekampen in Duitsland en wel naar Nederland? De Noren b.v. hebben wel goederen gestuurd naar de concentratiekampen.

A. Ik geloof, dat daar primair ook de tijdvakken wel even anders lagen.

37429. De Voorzitter: Maar anderen hebben het wel gedaan, zoals de Noren.

A. Voor die tijd?

De Voorzitter: Niet vóór die tijd, de Noren hebben dat in die tijd gedaan.

A. Ik kan alleen zeggen, dat ik vind, dat van Nederlandse zijde die hele verzorging van vluchtelingen en mensen in de concentratiekampen slecht is geweest.

37430. De Voorzitter: U oordeelt dus niet heel gunstig over het beleid van de Nederlandse Regering ten aanzien van de Nederlandse gevangenen in concentratiekampen in Duitsland en de Nederlandse vluchtelingen. Ten aanzien van de Nederlandse gevangenen in Duitse concentratiekampen hebben wij nogal tegenstrijdige inlichtingen gekregen. De heer van Lidth de leude heeft verklaard, dat alles prachtig is gegaan en men alles heeft gedaan, wat men kon, terwijl andere mensen het tegenovergestelde hebben verteld. Het is moeilijk te weten te komen, hoe het precies is geweest. U hebt zich in Londen daarvoor geinteresseerd en u bent tot de conclusie gekomen, dat het met veel was.

A. Ik zou het liever zo uitdrukken: „ik kan niet beoordelen, of men meer had kunnen doen." Daarvoor zat ik niet genoeg in de details. Ik heb gezegd, dat de Nederlandse Regering over mij kon beschikken. Zij heeft het wel eens gedaan, als zij iets nodig had. Zij heeft mij ook wel eens om advies gevraagd. De vluchtelingenkwestie zelf kan ik niet voldoende beoordelen. De heer van Lidth de Jeude heeft, voor zover ik het kan beoordelen, in de tijd, toen hij daar zat als Regeringscommissaris voor de vluchtelingen, zeer zeker getracht de mensen, die daar kwamen, te helpen. De een was wel tevreden en de ander niet. Het werd in die tijd enigszins beschouwd als een philantropische instelling. Het was een zaak, die zelf zeer krap in haar middelen zat.

37431. De Voorzitter: De heer van Lidth is een tijdlang voorzitter van het Londense comité van het Rode Kruis geweest. Later is de heer van Harinxma thoe Slooten dat geworden.

A. Dat ging, geloof ik. samen. Toen hij Minister van Oorlog werd, is de heer van Harinxma thoe Slooten in zijn plaats gekomen.

37432. De Voorzitter: Dat gezelschap schijnt toch niet zo heel goed voor die dingen te hebben gezorgd.

A. Achteraf beschouwd, geloof ik, dat het slecht is geweest. Het is ontzettend moeilijk, wanneer je in Londen als particulier een beetje om de deur van de keuken kon kijken, om te zeggen, dat het beter had gekund. Er zijn mensen, die veel meer gedaan hebben om de gevangenen uit de concentratiekampen te krijgen dan b.v. de heer van .Harinxma thoe Slooten of een van de anderen. Ik noem een zekere Sally Noach, een koopmannetje uit Amsterdam, die in Frankrijk bij het Office Néerlandais was. Ik heb later heel veel contact met hem gehad. Hij is naar Engeland gekomen, toen men tegen hem gezegd had: „Je moet er uit." Hij heeft in Frankrijk honderden mensen uit concentratiekampen gered.

37433. De Voorzitter: Hoe kunnen wij hem bereiken?

A. Hij heeft een tapijtenzaak op het Rokin te Amsterdam. Hij moest in 1943, meen ik, uit Frankrijk weg en is toen naar Engeland gegaan.

37434. De Voorzitter: Toen zijn daar alle Nederlanders weggegaan.

A. Ja, toen moest hij ook weg. Hij heeft met valse stempels en alle mogelijke andere dingen de mensen uit de concentratiekampen gehaald. Als men vraagt: „Is de weg, die hij heeft gekozen, de juiste geweest?" dan zeg ik: „Ja, iedere weg is de juiste, als je wat tegen die smeerlappen kunt doen." In Londen heeft deze man het vrij zwaar gehad. Er waren verschillende kringen, die hem de eer voor zijn werk misgunden. Verschillende andere mensen hebben hem altijd de hand boven het hoofd gehouden.

37435. De Voorzitter: Nu zegt men altijd, dat van Nederlandse zijde zo slecht voor de mensen in de concentratiekampen is gezorgd en dat het veel beter had gekund, omdat anderen het veel beter deden en veel meer bereikten, zoals de Noren, die steeds levensmiddelen uit Portugal naar hun civiele gevangenen in de concentratiekampen stuurden, en de Belgen, die veel meer dan de Nederlanders naar hun eigen land hebben gestuurd. Zijn de anderen daarin inderdaad beter geslaagd en wat zoo daarvan de reden zijn geweest?

A. Ik geloof, dat die reden alleen kan hebben gelegen bij de mensen, die er zaten, en bij de instructies, die zij kregen. Wanneer men in tijd van nood — ik wil er bij zeggen: het is natuurlijk gemakkelijk om achteraf te redeneren — mensen heeft zitten op bepaalde plaatsen, moeten zij de vrije hand hebben, wanneer het er om gaat mensenlevens te redden, en dan moet men daar zo goed mogelijk mensen hebben, die de nodige moed en durf hebben. Ik heb het idee, dat onze mensen dat voor een groot deel hebben gemist. Die Noach heeft dingen gedaan, waarvan u de aangename en prettige resultaten nog kunt horen. Verschillenden van die jongens, die in de vliegdienst zijn gegaan en bij mij thuis zijn gekomen, dragen die man op de handen.

De Voorzitter: Dan zouden wij zo'n jongen ook eens moeten horen.

A. Hij zal u een heel stel namen op papier kunnen geven. Die mensen hebben ook te maken gehad met de officiële Nederlandse instanties en kunnen hun ervaringen te dien aanzien mededelen. Ik kan alleen een gedachte geven en die gedachte is daarom beroerd, omdat ik weet: andere mensen hebben het wel gekund. Ik zeg in zaken ook altijd: „Als een ander het kan, moet je het door hard werken ook kunnen." En als het gaat om het redden van mensenlevens, is er mijns inziens alleen een excuus, wanneer men kan bewijzen, dat men het even goed heeft gedaan als de anderen.

37436. De Voorzitter: Is het misschien ook een kwestie van geld geweest?

A. Dat kan ik niet zeggen. Als u vraagt, of het mijn indruk is geweest, dat het een kwestie van geld was, antwoord ik, dat men in het begin wel heeft gezegd: „er wordt zoveel voor beschikbaar gesteld". Maar als het er om ging geld bijeen te krijgen, had men dat ook gekregen van de Hollanders, die er waren. Toen het op een gegeven ogenblik ging over de mogelijkheid om Joden uit te wisselen of vrij te kopen, deed zich ook de kwestie voor, dat wij meer geld moesten hebben. Toen hebben wij in Londen gezegd: „Alles, wat wij hebben, zullen wij geven." Er is bovendien naar Amerika getelegrafeerd en het antwoord kwam: „Ga je gang maar."

37437. De Voorzitter: Had men, wanneer de Regering dat wenste, geld naar Portugal kunnen krijgen zonder veel moeite?

A. Mijn indruk is, dat dit wel mogelijk was. Dat had men direct met de Engelse Regering in orde gekregen.

37438. De Voorzitter: En als men geld had willen sturen naar Zwitserland om het Internationale Rode Kruis in de gelegenheid te stellen pakketten te sturen aan de civiele gevangenen in de concentratiekampen, zou men daarvoor dan permissie hebben gekregen van de Engelse Regering?

A. Dat geloof ik wel.

37439. De Voorzitter: Weet u ook of men dat gewild heeft?

A. Dat weet ik niet.

37440. De Voorzitter: De mogelijkheid was aanwezig.

A. Positief.

37441. De Voorzitter: Ik bedoel: „de Duitsers hadden daarvoor permissie gegeven".

A. Maar wist men dat in Engeland ook?

De Voorzitter: Ik vermoed van wel.

A. Als men het in Zwitserland wist, had de Nederlandse gezant het moeten weten.

37442. De Voorzitter: Men wist het in Genève en hier. Ik heb ook het vermoeden, dat men het in Engeland heeft geweten.

A. Dan had het altijd mogelijk moeten zijn. Ik mag in dit verband misschien even op het volgende wijzen. Op een gegeven ogenblik kwam er een telegram bij de Minister van Handel en Nijverheid, de heer van den Broek, naar aanleiding van die geheime telegrammen — dat was al in de hongerwinter —, die waren uitgegaan om te weten te komen hoe het o.a. stond met de vitaminekwestie in Nederland. In dat telegram, afkomstig van de directeur-generaal van de Volksgezondheid, stond, dat zoveel vitamine C moest worden gekocht. Het was een phantastische hoeveelheid. Wij schrokken ervan. Er werd mij gevraagd: „is er zoveel in Engeland?" Nu moest in de eerste plaats Engeland zelf vitamine C hebben, maar bovendien waren de prijzen daar te hoog. Ik heb toen gezegd: „Ik zal mij in verbinding stellen met Hoffmann La Roche in Zwitserland." Wij deden daarmede vaak zaken. Het hoofdkantoor van Hoffmann La Roche was in Zwitserland. Wij konden bij die firma kopen. Laat ik direct zeggen, dat wij bij haar niet hebben gekocht, gelukkig niet, omdat die reusachtige kwantiteit niet nodig bleek. Maar toen kwam — en daarom wijs ik even op dit geval — de betalingskwestie naar voren.

Toen zei de firma Hoffmann: ,Kunt u ons betalen"? Ik heb toen gezegd: ,Wij betalen na de oorlog". Dat wilde zij wel toestaan, als de Nederlandse Regering garanties stelde. Toen heb ik gezegd: .,Laten wij een garantie stellen in goud, door de Regering in Canada te stellen". Ik verzeker u, dat wij dat met iedereen hadden kunnen doen.

37443. De Voorzitter: Dus men had het kunnen financieren?

A. Men had de mogelijkheid om die dingen te doen.

37444. De Voorzitter: Ik vroeg niet, of men het kon financieren op de wijze, zoals u zoeven uiteenzette, maar ik bedoelde het in deze zin: kon men van de Engelse Regering gedaan krijgen, dat voor deze doeleinden geld werd overgemaakt?

A. Ja, ik geloof, als men het maar goed aanpakte met de Engelse Regering. Die was op een gegeven ogenblik zeer redelijk, wat dat aangaat.

37445. De Voorzitter: Heeft de Nederlandse Regering niet onder druk van de Engelse Regering gestaan, die zei: „Er gaat niets van buiten de blokkade naar binnen de blokkade; er gaat geen geld naar Duitsland en ook geen pakketten, want de Duitsers eten de inhoud zelf op; er wordt niet onderhandeld met de Duitsers; wij willen niets met Duitsland te maken hebben?"

A. Ik geloof, dat vooral Churchill in deze richting dacht. Wij zijn met het geval van de vitamine C niet naar de Engelse Regering gegaan. Ik heb tegen de heer van den Broek gezegd: „U moet hier verder niet over praten, want als de Polen en de Belgen ook met vitamine C beginnen, gaat morgen de prijs met 30 of 40 pct. omhoog". Ik begrijp, dat men in de oorlogvoering, wanneer het gaat om er op of er onder, de lijn strak moet trekken. Men dacht in Engeland, dat een gedeelte van die pakketten verdween. Dat wisten wij ook. Toen wij uit Portugal weggingen, hebben wij geld bij mevrouw Vink' achtergelaten om pakketten naar Holland te sturen. In Engeland konden wij voor 1 pond ook een pakket naar Nederland sturen.

37446. De Voorzitter: Door bemiddeling van het Nederlandse Rode Kruis?

A. Ja.

37447. De Voorzitter: Dat kon toch niets doen?

A. Dat deed het via Portugal. Wij kregen dan een bedankbriefje, b.v. van mijnheer X uit den Haag, die schreef, dat hij het had ontvangen. Wij kenden soms het handschrift en dan wisten wij, dat het goed ging. Dus dat deed het Rode Kruis wel. Ik wil er niet op pochen, maar mijn familie heeft regelmatig 20 à 30 van die pakketten per maand verstuurd. Dat had m.i. ook de Regering wel op grotere schaal kunnen doen.

37448. De Voorzitter: Dus u gaf geld aan het Nederlandse Rode Kruis en dat had ten gevolge, dat er pakketten in Nederland kwamen?

A. Ja. Wij hebben niet gedaan kunnen krijgen, dat pakketten naar de kampen werden gestuurd.

37449. De Voorzitter: Dat kon men wel bij het Internationale Rode Kruis te Geneve, ten minste, naar wij hebben vernomen.

Hebt u zich, toen u tezamen met prof. Polak en de heer Meyer Sluyser lid werd van de Commissie van Advies voor Joodse Aangelegenheden, ook beziggehouden met de mogelijkheid om via Zwitserland Joden in Duitse kampen voor een zeker bedrag per gezin of per persoon vrij te kopen?

A. Ja.

37450. De Voorzitter: Toen hebt u ook contact gehad met de gezant in Bern?

A. Wij hebben zelf geen contact met hem gehad. Toen wij lid waren van de Commissie van Advies, hebben wij altijd met ons drieën aan de bel gehangen bij de heer Gerbrandy of bij degene, wie het aanging, over Joodse kwesties. Wij kregen altijd de indruk. dat men van goeden wille was, maar dat men, vooral in de eerste tijd, de ernst van de toestand niet heeft ingezien. Ik kon ook weinig bereiken. Ik zeg niet, dat men anders meer kon bereiken. Ik heb de indruk, dat men in het begin gedacht heeft: „er is toch niets aan te doen". Eerst heeft men gedacht: „het is zo erg niet". Bij alles, wat wij kwamen vertellen, bemerkten wij, dat er een zekere twijfel was of het niet overdreven werd. Toen men later wist, dat het niet overdreven was en van de Jewish Council de berichten doorkwamen, schrok men eigenlijk.

37451. De Voorzitter: Is die commissie gevormd door de Regering?

A. Ja. Wij hebben een brief daarover gehad. Ik heb die correspondentie niet meer. Ik heb, toen ik uit Engeland vertrok, de meeste correspondentie weggedaan. Bovendien is er niet veel correspondentie geweest, want de meeste dingen werden mondeling besproken. Overigens was de enige, die correspondentie hield, Meyer Sluyser, de secretaris. Er zijn besprekingen gevoerd, eerst met de heer Gerbrandy, waarmede wij niet veel opschoten, daarna met de heer van Boeyen, waarmede wij misschien niet meer opschoten, maar waarbij wij toch het gevoel hadden, dat de heer van Boeyen zich volledig gaf, niet alleen ten behoeve van de Joodse slachtoffers, maar van alle slachtoffers van de terreur, die buiten Nederland verbleven. Hij heeft zich daarvoor ten volle en met zeer veel gevoel gegeven. Deze man is, terwijl hij ziek was, nog tweemaal naar Portugal gegaan in verband met de aangelegenheid van de vluchtelingen. Wij hebben deze zaak ook besproken met de heer van Pallandt.

37452. De Voorzitter: Welke functie had de heer van Pallandt?

A. Hij zat in Londen op het Departement van Buitenlandse Zaken.

37453. De Voorzitter: Was dat dezelfde, die in Portugal is geweest?

A. Inderdaad. Hij zit nu in Zuid-Amerika. Ik moet zeggen, dat wij in ieder geval de indruk kregen, dat alle mogelijke moeite werd gedaan voor ons om dit voor elkaar te krijgen. Ik wijs op twee gevallen, die het meest typisch spreken. Het eerste geval was het ruilen van mensen tegen mensen, waar geld bij moest komen; het ruilen van Nederlanders tegen Duitsers in West-Indië. Het tweede geval was het uitwisselen van de kinderen. En dan was er nog een derde geval, waarin wij met die lijsten getracht hebben nog andere uitwisselingen te krijgen. Daarvoor was geld nodig. Na enige besprekingen heeft de Regering gezegd: „wij zorgen voor het noodzakelijk levensonderhoud van de kinderen, maar als er meer kosten zijn, willen wij een tegemoetkoming zien". „Goed", zo zeiden wij, „als de kinderen er maar uit komen."

37454. De Voorzitter: Hebt u toen van de Regering de boodschap gekregen: „wij zijn wel bereid om daarvoor gelden beschikbaar te stellen, maar vertel ons eerst eens, hoeveel er komen kan van de kant van de belangstellenden?"

A. Het is als volgt gegaan. Wij hebben gezegd: „Wij rekenen er op, dat de Regering dit betaalt; of het Joodse Nederlanders of andere Nederlanders zijn, doet er niets toe, al is dan het beroerde, dat de Joden in grotere massa het slachtoffer zijn geworden." Toen is ons gezegd: „Dat moeten wij in het Kabinet bespreken; wij zullen zien, wat wij beschikbaar kunnen stellen, maar wij zullen helpen." Wij konden daarop niet wachten. Wij verklaarden ons bereid te bevorderen, dat degenen, die nog wat geld hadden, dat bijeen zouden brengen. Verschillende mensen hebben daaraan direct willen meedoen. Verschillende mensen van de Koninklijke, de Unilever en Philips hebben aanstonds gezegd: „Als u geld nodig hebt, wij doen mee." Voor alle securiteit heeft prof. Polak getelegrafeerd aan zijn collega in Amerika, Arthur Hartog, die zich vervolgens met de Jewish Agency in verbinding heeft gesteld, en hij telegrafeerde terug: „Wat je wilt hebben, kun je krijgen." Maar het was dus zo, dat de Regering in principe bereid was mee te doen en zij later hebben gezegd: „wij zullen ook meebetalen".

37455. De Voorzitter: Dat ene project van de koop van Joodse gevangenen in Duitsland leek enigszins phantastisch, omdat dat door een niet zo heel betrouwbare man in Zwitserland, die Musy heette, werd aangebracht.

A. Wij wisten niet, wie die man was. De heer van Pallandt kwam op een vergadering met het verhaal.

37456. De Voorzitter: Had de heer van Pallandt er bericht over ontvangen?

A. Ja. Toen werd gezegd, dat men niet wist of de man, die het aanbracht, goed was. Toen hebben wij gezegd: „Dan sturen wij iemand daar naar toe om te kijken wat het is. Als het niet goed lijkt, moeten wij beginnen met niet te veel geld te geven." Het moest in ieder geval geprobeerd worden. Ik stond op het standpunt, dat alles geprobeerd moest worden.

37457. De Voorzitter: De heer Bosch van Rosenthal scheen nogal vertrouwen in hem te hebben, want hij heeft de Regering gevraagd onmiddellijk een millioen francs te sturen.

A. Ja?

37458. De Voorzitter: Dat heeft de Regering niet gedaan.

A. Daar wisten wij toen niets van. Later hebben wij er wel van gehoord.

37459. De Voorzitter: U hebt er dus door de heer van Pallandt over gehoord?

A. Als het gelukte, zouden 1200 mensen uitgewisseld kunnen worden. Het ging er om, als het gebeurde, klaar te zijn met een lijst van 1200 mensen.

37460. De Voorzitter: Waren dat mensen, die naar Palestina konden?

A. Gedeeltelijk mensen, die naar Palestina konden, maar ook mensen, die niet naar Palestina konden.

Die Palestina-lijsten waren een afzonderlijk vraagstuk. Wij hebben alle mogelijke moeite gedaan om mensen op die Palestina-lijsten te krijgen.

37461. De Voorzitter: U moest Duitse medewerking hebben.

A. Dat konden wij natuurlijk niet doen; dat moesten zij doen.

37462. De Voorzitter: Het is ons nooit duidelijk geworden, wat men zich daarvan heeft voorgesteld, ook ten aanzien van die kinderen. Er was niets van bekend, of men van Duitse zijde daarmee akkoord grog.

A. Ja, uit de correspondentie. Ik heb de correspondentie van Meyer Sluyser bij mij. Die heb ik opgevraagd om mijn geheugen op te frissen. Ik heb daarbij een mededeling uit Palestina over die kinderen gezien.

37463. De Voorzitter: Er is niet een mededeling van de Duitsers, dat zij daartoe bereid waren. De vraag is onbeantwoord gebleven, waartoe de Duitsers bereid waren, zowel ten aanzien van die kinderen als ten aanzien van de Palestina-lijsten en de uitwisseling van 1200 mensen.

A. Dat is een heel belangrijke vraag, die wel nooit opgelost zal worden. Er zijn zoveel van die vraagstukken. Degene, die tegenover u zit, hebben zij zes jaar lang uitgescholden voor alles, wat mooi was.

De Voorzitter: Of lelijk was.

A. Ja. Ik heb mijn mening nooit onder stoelen of banken gestoken. Zij hebben mij Donderdags, 1,5, dag na de capitulatie, in Oss gezocht en toch hebben zij mij onder mijn eigen naam uit Nederland laten gaan. Waarom?

De Voorzitter: Toen had u papieren.

A. Toen was de Admiraal Scheer-kwestie acht dagen oud.

Er waren soms van die dingen, die wij van de Duitsers niet konden begrijpen. Ik ben er eens bijna door in moeilijkheden gekomen met de Trading with the Enemy. Mevrouw Vinke stuurde mij op een gegeven ogenblik een in het Duits gesteld telegram van de president-directeur van Schering in Berlijn, waarin stond, dat hij gaarne een onderhoud met mij wilde hebben. Zij hadden al bezit genomen van onze fabriek „Organon". Dat wist ik niet, maar dat vermoedde ik. Hij wilde gaarne eert onderhoud met mij hebben om verschillende zaken te regelen. Hij was bereid daarvoor naar Portugal of Spanje te komen, waar ik maar wenste. Wat maakt u daarvan? Hij heeft ook nog een tweede telegram gestuurd. Ik had gelukkig een helder ogenblik. Toen ik dat eerste telegram ontving, was het acht dagen oud. Ik zei tegen mijn collega, een Engelsman: „Dat heeft natuurlijk de Trading with the Enemy te pakken gehad; bel die kerels op en zeg, dat ik met hen kom praten." Ik kwam bij hen en zei: „lk heb dit telegram ontvangen; ik weet niet, of u het kent." Ik deed, alsof zij het niet kenden.

Daarmee zou je last kunnen krijgen. Waarom hebben die Duitsers dat gedaan? Dat is niet te achterhalen.

37464. De Voorzitter: Maar voor ons is het van belang te weten, wat men van Duitse zijde wilde, want wanneer de Nederlandse Regering te recht kon zeggen: „Neen, wij distantiëren ons daarvan, want van Duitse zijde wil men het niet", moet men er anders tegenover staan, dan wanneer bekend zou zijn, dat de Duitsers het wel wilden.

A. De bedoelingen van de Duitsers kunnen verschillend zijn geweest. Het is vaak voorgekomen, als er iemand bij ons kwam, dat wij dachten: „Hoe is hij in Godsnaam er uit gekomen?"

37465. De Voorzitter: U kunt geen aanwijzing geven?

A. Neen, wat de uitwisseling zelf betreft, dat de Duitsers, voorzover er nog menselijk gevoel in hen zat, wel gevoelden voor een uitwisseling tegen hun landgenoten in West-Indië?

37466. De Voorzitter: Is dat gebeurd?

A. Neen, het is niet gebeurd.

37467. De Voorzitter: Omdat de Duitse Regering het niet wilde?

A. Ja, omdat de Duitsers het niet wilden.

37468. De Voorzitter: Waarom is er van de uitwisseling van de kinderen niets terechtgekomen?

A. Om dezelfde reden. Dit was niet een Nederlandse, maar een Duitse kwestie, dat is zeker. Het is geprobeerd en enkele Duitse instanties zijn er mede akkoord gegaan, maar misschien is het afgesprongen, omdat de een of ander niet voldoende geld kreeg. Ik geloof niet, dat dit is terug te brengen tot een kwestie van Nederlandse zijde.

37469. De Voorzitter: Kunt u dat ook beoordelen voor wat betreft de Palestina-lijsten?

A. Die kwestie van de Palestina-lijsten is op zich zelf voor mij altijd iets onbegrijpelijks geweest. Er zijn veel mensen geweest, die door die Palestina-lijsten zijn gered, mensen, die, doordat zij op die lijsten stonden, niet weggevoerd zijn, maar in Nederland zijn gebleven. Zelfs in Westerbork en Theresienstadt zijn er nog gebleven, omdat zij op die lijsten stonden. Een gedeelte is vermoord, een gedeelte niet. Er stonden mensen van mijn eigen bedrijf op die lijsten, die vermoord zijn, maar er waren er toch ook, die daardoor gered zijn.

37470. De Voorzitter: Zijn zij gered door plaatsing op die lijsten?

A. Positief.

37471. De Voorzitter: En dat berustte op een verklaring van het Comité Palestina en van de Engelse Palestina-regering, dat die mensen in Palestina zouden worden toegelaten?

A. Ja. Het afvoeren van deze mensen is daardoor uitgesteld. Als het langer geduurd had, was er misschien niemand meer overgebleven, maar zij hebben het transport steeds uitgesteld. Die mensen hebben daardoor een bevoorrechte positie gekregen. Van mijn broers en zusters zijn er velen vermoord. Omdat zij ondergedoken waren, durfde ik in het begin hen niet op die lijsten te laten zetten, maar ten slotte heb ik het toch gedaan. Een van mijn zusters, die in Bergen-Belsen heeft gezeten en op de lijst stond, is zelf ook van mening, dat zij daardoor — zij heeft niet een bevoorrechte positie gehad, wat de behandeling betreft — in een langzamer tempo is afgevoerd en daardoor is gered.

37472. De Voorzitter: Maar zij zijn niet naar Palestina gekomen.

A. Naar Palestina is gekomen een honderdtal. Dat is een toevalligheid geweest. Er is toen een uitwisseling geweest van een groep Joden tegen een groep moffen en omdat men er niet genoeg had, heeft men er honderd Hollanders bij genomen en de groep daarmee aangevuld. Die honderd zijn uit een of ander kamp gekomen en ten slotte in Palestina terechtgekomen.

37473. De Voorzitter: Kunt u nog iets mededelen over dat loskopen?

A. Toevallig heb ik getracht over dat loskopen nog wat correspondentie te krijgen. Ik kan hierover een merkwaardig verhaal doen. Door mevrouw Vinke kwam ik in aanraking met een dame van het Engelse gezantschap in Portugal. Wij zijn zeer bevriend geraakt. Wij woonden in Londen en zij moest voor haar zaken ook in Londen zijn. Zij deelde mij mede: „Er is een kans, dat u enkelen van uw familieleden er uit kunt krijgen; wij zijn in contact gekomen met een paar mensen, maar wij kunnen er niet voor instaan, dat u uw geld niet kwijt bent." Het waren betrouwbare mensen. Zij zei: „u moet een adres in Zwitserland opgeven, waar zij terecht kunnen." Toen heb ik mij in verbinding gesteld met prof. Reichstein, een van de bekendste chemici in de wereld. Hij is met een Hollandse, mejuffrouw Quarks van Ufford, getrouwd. Wij hadden zakelijk ook relaties met hem. Ik heb hem naar aanleiding van uw oproep gevraagd of hij hierover nog iets had. Hij heeft mij geantwoord: „lk heb niet veel, maar ik heb nog iets van de correspondentie." Het meeste had hij weggegooid. Ik heb toen een paar dingen van hem gekregen.

In November 1942, toen hij mij vroeg: Hebt u iets van uw familie gehoord; hoe is het?, heb ik hem getelegrafeerd:

„Following your letter and as situation severe have given your name to our friend mrs vinke estoril portugal as our swiss nominee when necessary to help some relations stop she will contact you writing details many thanks regards — saal van zwanenberg".

Naar aanleiding daarvan heeft hij mij getelegrafeerd:

„Saw mister acheson" — dat was mijn advocaat — „who has already taken first steps for your friends gave him twelve thousand francs account for sollicitor am ready to help with any reasonable amount in future but have no other possibility being useful or to intervene directly".

Ik wil terloops opmerken, dat niet alleen de Regering van toen becritiseerd kan worden. Ik probeer sedert mijn terugkomst toestemming te krijgen om de 12 000 francs, die prof. Reichstein welwillend beschikbaar heeft gesteld, terug te betalen, maar ik heb die toestemming nog niet gekregen.

Ik heb daarna op een gegeven ogenblik een oproep gekregen van de Trading with the Enemy. Ik begreep wel waarover het ging, want die zelfde avond stonden grote artikelen in de couranten, waarin gezegd werd, dat de Engelse Regering besloten had, dat geen geld mocht worden gestuurd naar welk ander land ook voor uitkoop, afkoop of wat ook en dat de Nederlandse Regering zich daarachter had gesteld. Ik werd daar dus geroepen en kreeg de telegrammen voor mijn neus. Ik zei: „Ik had wel gedacht, dat u daarover zou spreken." Er werden mij toen heel veel vragen gesteld.

37474. De Voorzitter: De heer Gerbrandy heeft ons juist verteld. dat particulieren het wel mochten doen.

A. Ik zal u dit verhaal helemaal doen. Men zei mij bij de Trading with the Enemy — ik weet de naam niet meer van degene, met wie ik daar gesproken heb —: tot nu toe was u vrij om dat te doen. Ik zei: „U kunt niet bewijzen, dat ik die man gevraagd heb geld te geven; ik heb gevraagd: Kunt u mij helpen?" Het was een volkomen open telegramwisseling. Toen zei hij: „Dat mag u niet, dat moet gestopt worden." Ik heb daarna naar aanleiding daarvan met de Nederlandse Regering getelefoneerd. Ik durf niet meer met zekerheid te zeggen met wie. Het is al zolang geleden. Ik meen, dat het met de heer van Angeren was. Hij heeft gezegd: „De Engelse Regering eist dat en wij moeten ons daaraan houden; er mag niets gebeuren." Ik vroeg, of hij niet een brief voor mij kon meegeven. Ik wilde deze mensen niet in moeilijkheden brengen. Het was voor mij gevaarlijk, wanneer deze mensen er last van zouden krijgen en op de zwarte lijst zouden komen.

Ik heb toen nog getracht een brief mee te geven met een diplomatieke mail, maar dat mocht niet. Ik heb hem via een andere „diplomatieke mail" toch weggekregen. Ik moest eerst een telegram zenden aan prof. Reichstein, waarin ik hem vroeg, of hij condities had gesteld omtrent het geld. Daarop antwoorde hij het volgende:

„Money paid was fee for Doctor Frick Zurich who gave me receipt stop no conditions stipulated stop no other demands have been made stop your friends probably safe during immediate future but chances of reaching Switzerland very poor.'

Wij hadden toen weer enige hoop, dat er iets zou gebeuren. Maar ik moest een brief schrijven voor de Trading with the Enemy aan mevrouw Vinke en prof. Reichstein en die brief moest ik hun overhandigen, dan zouden zij deze posten. Ik heb acht dagen gewacht met het maken van het concept en heb intussen in mijn brief aan prof. Reichstein en mevrouw Vinke gezegd: Als jullie gehoord worden, zorg dan, dat je dat niet zegt. Anders bestond de kans, dat zij op de zwarte lijst kwamen. Toen is deze brief weggegaan:

„You will understand that we are anxiously awaiting to hear whether any of our relations have been able to get out of occupied territory and away from the danger they are living in and have reached your country. I know if they had been so fortunate that you would not have hesitated to send me a wire.

With reference to your last wire re the money which you have so kindly handed to Mr. Acheson, I would like to ask you something: Firstly, when you handed the money did you stipulate the condition that if nobody should arrive in Switzerland the money would be returned to you after, of course, deducting the actual out-of-pocket expenses; or did he promise you this himself?"

Dat ging er dus over of het geld zou worden terugbetaald als het niet gelukte.

„Secondly, have any demands been made to you for further deposits and, if so, would you kindly let me know for how much."

Dat mocht niet meer en ik had hem geschreven: je zegt in elk geval „neen", anders ben je er bij.

„I can understand that these queries may sound a bit strange to you and if so I would ask you to see the British Consul in Basle."

Ik moest hem dat schrijven. Dit werd gestopt en de Nederlandse autoriteiten hebben toen gezegd: „wij staan niet achter u, u moet dat stoppen".

37475. De Voorzitter: Dat is dus pas gebeurd in 1943?

A. In 1942/1943. Ik zal u deze telegrammen overhandigen.

37476. De Voorzitter: Wij moeten nagaan wanneer de heer Bosch van Rosenthal dat voorstel aan de Regering heeft gedaan. Heeft die telegrafische weigering plaats gehad in 1942? Ik hoor juist van de griffier, dat het in 1944 was en daarvoor, in 1942, was er ook reeds een verbod.

A. Dit is alle correspondentie, die ik van prof. Reichstein heb

gekregen.

37477. De Voorzitter: De heer Gerbrandy heeft verklaard: officiële Regeringsinstanties konden niet met de vijand onderhandelen, doch er was geen bezwaar tegen, als particulieren deze actie tot vrij kopen van gevangenen in Duitschland ondernamen.

A. Misschien zal hij er nu geen bezwaar meer tegen hebben; of meent hij nu, dat het zo was.

Mijnheer de President! Ik heb een heleboel kwaads gezegd, maar ik moet ook het goede zeggen. Ik geloof, dat men daar in Londen langzamerhand kwam te staan voor duizenden vraagstukken. En deze kwestie was niet zo eenvoudig. Daarmede moet men ook rekening houden. De heer Gerbrandy zal zeggen: „Dat kan ik nooit gezegd hebben, dat ik die mensen wilde laten creperen", maar u begrijpt, dat ik voor mijn familie zou hebben gevochten tot het laatste. Dat werd mij echter uit de hand geslagen, niet alleen door de Engelsen — ik heb die post toch wel weggekregen —, maar doodeenvoudig daardoor: ik moest enige steun van de Hollandse Regering hebben, ik moest weten, dat, als er met die correspondentie wat gebeurde, zij mij zou dekken, en ik kan niet zeggen, dat dit het geval is geweest.

37478. De Voorzitter: Zij hebben ook niet gezegd, wat de heer Gerbrandy ons heeft gezegd: de Regering kan het niet doen, maar wanneer particulieren het doen, vinden wij het best?

A. Integendeel. U begrijpt, dat ik met deze dingen bij de Regering ben geweest, in de eerste plaats in verband met de Trading with the Enemy en in de tweede plaats, omdat er mij veel aan gelegen was.

37479. De Voorzitter: Hebt u misschien nog iets te zeggen over onderwerpen, waarnaar wij u niet hebben gevraagd?

A. Neen.

De Voorzitter: Dan dank ik u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

S. VAN ZWANENBERG.

SCHILTHUIS, voorzitter.

DASSEN.

POSTHUMUS.

GERRETSEN, griffier.