ZITTING VAN DONDERDAG 7 APRIL 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjen en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van

LIBERTUS POLLING,

oud 55 jaar, wonende te Oporto (Portugal),

Directeur Buitenlands Bedrijf „Zuid-Afrikaans Handelshuis",

en honorair consul der Nederlanden te Oporto (Portugal).

Hij legt de eed af als getuige.

46776. De Voorzitter: U weet waarschijnlijk wel, over welk vraagstuk wij u graag willen spreken.

A. Ik heb enige vermoedens daaromtrent.

De Voorzitter: In uw brief, die u op 5 Januari aan onze griffier, de heer Gerretsen, geschreven hebt, hebt u gezegd, dat het u verbaasde — ik geloof zelfs, dat er min of meer ontstemming uitbeek —, dat wij niet eerder hadden getracht u te horen. In de eerste plaats zou ik willen zeggen, dat op allerlei wijzen, o.a. in de Staatscourant een jaar geleden, is bekendgemaakt, dat degenen, die naar hun mening iets te vertellen hebben, dat de Enquêtecommissie kan interesseren, zich bij de commissie kunnen aanmelden. Daar zijn veel aanmeldingen op gekomen. U zult dat in Portugal niet gemerkt hebben en al had u het wel gemerkt en nok al had u ons wel geschreven, dan hadden wij toch niet dadelijk gezegd, dat wij u op dat moment gaarne zouden willen spreken. Deze commissie behandelt een uitermate uitgebreid terrein. Zij is in drie afdelingen gesplitst en deze subcommissie behandelt op zich zelf ook al een groot terrein. Wij waren van den beginne af aan niet onmiddellijk aan deze soort van vraagstukken toe. Wij zijn er nu mee bezig. Er zal in de loop van 1949 een aantal rapporten van de commissie verschijnen. Misschien hebt u al gemerkt, dat er één is verschenen. Zo komen er een stuk of acht. Het was helemaal niet de bedoeling van onze kant om u niet te horen, zodra wij van uw bestaan afwisten. Omdat u met deze vraagstukken bekend bent, kunt u ons waarschijnlijk wel interessante mededelingen doen.

A. Mag ik misschien een kleine opmerking maken? U zei zoeven, dat uit mijn brief een zekere ontstemming bleek. Dat is ook inderdaad waar. Die ontstemming is bij mij ontstaan, nadat ik in de pers had gelezen, dat over het algemeen de Nederlandse vluchtelingen in Portugal zo slecht waren behandeld. Het is dan toch logisch, dat ik mij afvraag, uit welke bron dit afkomstig was. Schijnbaar heeft u de betrokken mensen niet gehoord, alvorens de publicatie in de pers verscheen.

De Voorzitter: Wij dragen voor zulke publicaties in de pers geen verantwoordelijkheid.

A. Maar zijn die dan niet uit officiële bron gekomen? Ik heb zoveel gelezen over de toestanden daar, over de heer Maas Geesteranus en dergelijke, dat dit toch uit officiële bron moet zijn gekomen.

De Voorzitter: Neen, dat geloof ik niet. Ik heb ten minste nooit gemerkt. dat aan al datgene, wat er over in de pers heeft gestaan, — ik heb niet de indruk, dat het veel geweest is —, officiële meedelingen ten grondslag lagen.

A. Er werd daarin zeer ongunstig gesproken over de behandeling van de vluchtelingen in Portugal.

De Voorzitter: Het is mogelijk; men heeft zoveel in de kranten geschreven over ongunstige behandeling, wat later bleek, niet op waarheid te berusten.

A. Daardoor ontstond bij mij dat gevoel van ontstemming.

46777. De Voorzitter: Dat is een beetje misplaatst, want er staan zoveel dingen in de pers, die niet waar zijn. Maar die ontstemming bedoel ik niet. Ik bedoel uw oordeel over deze commissie. Ik ben er wat verbaasd over geweest, dat u uit de verte precies wist, hoe de commissie werkte. Naar mijn mening werkt ze met de middelen, waarover ze beschikken kan, zogoed als onder de omstandigheden mogelijk is. Ik zal me nu verder bepalen tot datgene, wat wij van u mogelijk is. Ik zal me nu verder bepalen tot datgene, wat wij van u willen weten. Het eerste, dat ik dan graag wil weten, is of u in Portugal was — ik meen, dat die vraag bevestigend is te beantwoorden —, toen Nederland in oorlog kwam.

A. Ja.

46778. De Voorzitter: Wat deed u daar toen, wat was functie?

A. Mijn taak was daar te werken voor het Zuid-Afrikaans Handelshuis, en mijn nevenfunctie was consul der Nederlanden.

46779. De Voorzitter: Maar toen nog niet?

A. Neen, bij het uitbreken van de oorlog was een zekere heer van den Niepoort consul in Oporto. Zijn vrouw was Duitse en zijn kinderen gingen naar de Duitse school. Voor mijn voorganger was toen de tijd gekomen om heen te gaan.

46780. De Voorzitter: Heeft hij zelf dit besluit genomen?

A. Ja, min of meer. Er is wel enige pressie op hem uitgeoefend. Ten slotte is het van weerskanten gekomen. Aangezien er toen een consul moest zijn, ben Ik aangezocht om die functie over te nemen. Dat heb ik gedaan, niet wetende wat de consequenties waren, want een paar weken later kwamen er honderden vluchtelingen. Niet dat ik er spijt van heb gehad, integendeel, het zijn de mooiste jaren van mijn leven geweest, toen ik die mensen kon helpen, maar dat was eigenlijk niet de bedoeling, toen ik die functie overnam, want ik was er voor zaken.

46781. De Voorzitter: Dus de benoeming van u en het ontslag van de heer van den Niepoort, dat daaraan voorafging, zijn spoedig tot stand gekomen?

A. Heel spoedig.

46782. De Voorzitter: De Regering heeft toen dus met snelheid ingegrepen?

A. Ja, dat was een hoge uitzondering.

46783. De heer Roosjen: Hoe bedoelt u dat?

A. De ambtelijke machine werkt anders nogal langzaam.

46784. De Voorzitter: Op 1 Juni 1940 hebt u die benoeming gekregen?

A. Ja.

46785. De Voorzitter: U zei zoëven, dat al heel spoedig grote aantallen vluchtelingen kwamen uit Nederland. Wanneer was dat?

A. Dat is begonnen ongeveer half Juli.

46786. De Voorzitter: Daar stond u toch waarschijnlijk wel een beetje vreemd tegenover? Een beetje onwennig, omdat u zo kort tevoren als consul was opgetreden?

A. Ik weet niet of dat nu direct onwennig genoemd kan worden. Als iemand hulp nodig heeft en hij roept die hulp in, dan behoort men klaar te staan.

46787. De Voorzitter: Natuurlijk moet men dan klaarstaan, maar ik kan me voorstellen, dat men dan niet dadelijk weet, welke bevoegdheden men heeft en hoever men er mee kan gaan. Vooral wanneer het op geld aankomt en zo verder. Was toen de heer van Harinxma thoe Slooten al in Lissabon?

A. Neen, die was er toen nog niet.

46788. De Voorzitter: Dus toen ressorteerde het vluchtelingenwerk nog helemaal onder het gezantschap?

A. Dat stond destijds onder de heer Sillem, de gezant.

46789. De Voorzitter: Wat zijn zo uw ervaringen geweest in de eerste tijd, zowel ten aanzien van de vluchtelingen en hun gesteldheid als uw ervaringen met de heer Sillem als gezant?

A. Uw eerste vraag betrof de ervaringen met de vluchtelingen. Ik zei u al, dat die ervaring buitengewoon prettig was. Ik heb altijd heel goed met de mensen kunnen opschieten. Ik heb honderden brieven gekregen zodra de mensen aan de andere zijde van de oceaan waren. Dankbetuigingen; ik heb er hier enige meegenomen, die u eventueel ter inzage kunt krijgen. Wat de samenwerking betreft met het gezantschap, die was nooit buitengewoon goed.

46790. De Voorzitter: Hoe kwam dat zo?

A. Dat kan ik alleen zó verklaren, dat de heren daar eigenlijk nog jarenlang geleefd hebben alsof er geen oorlog was. Zij wisten niets van ellende af. Ze konden wel het een en ander horen van de vluchtelingen, maar daaraan werd volgens mij heel weinig aandacht geschonken. De mensen werden een beetje behandeld van: Daar komen weer een paar van die kerels, die we moeten helpen.

46791. De Voorzitter: Deden ze dat ten slotte ook?

A. Dat geloof ik wel. Maar of het nu altijd op efficiënte wijze is gebeurd, geloof ik niet. Ik heb in dat opzicht natuurlijk meer kunnen bereiken, omdat ik honorair consul ben en eigenlijk geen ondergeschikt ambtenaar, die zijn superieuren naar de ogen moet zien. Ik heb dus vaak dingen gedaan, die volgens mijn instructies niet gedaan mochten worden. Zoals b.v.: De mensen wilden naar Amerika, en om daarvoor een visum te krijgen, moest worden voldaan aan verschillende voorwaarden. Afgescheiden van financiële voorwaarden, moesten de mensen een paspoort hebben, dat ze in de regel wel hadden. Wanneer ze getrouwd waren, moesten ze daarvan een bewijs hebben. Ook moesten ze een geboortebewijs hebben en een bewijs van goed gedrag. Aan die eisen moest worden voldaan. Een paspoort hadden de mensen in de regel wel, maar de andere documenten niet. Ik stond op heel vertrouwelijke voet met de Amerikaanse consul in Oporto. Op die wijze kon ik bereiken, dat de mensen wegkwamen zonder die formaliteiten, want ik heb duidelijk kunnen maken, dat iemand, die vlucht, in de haast wel een paspoort bij zich steekt, maar niet zijn trouwboekje of geboortebewijs en dergelijke dingen, en zeker geen bewijs van goed gedrag. Ik geloof, dat ik in mijn leven nooit een bewijs van goed gedrag nodig heb gehad. Niet, dat ik zo braaf ben, maar ik heb dat document bij mijn weten nooit bezeten. Deze eis werd echter gesteld en ik ging praten met de Amerikaanse consul en vroeg hem of het goed was, dat ik die bewuste persoon een verklaring gaf op grond van het paspoort, uitgegeven daar en daar, op die en die datum geboren. Dit werd goedgevonden. Wanneer ze getrouwd waren, vroeg ik de mensen: Vertel me eens heel eerlijk: Zijn jullie werkelijk voor de wet getrouwd? En als ze mij dat bevestigden en ik kon het aannemen, dan gaf ik die verklaring. De laatste verklaring — de moeilijkste — was het bewijs van goed gedrag. Ik kon toch slechts de mensen vragen: Heb je wel eens ooit van je leven in de gevangenis gezeten? Ben je wel eens met de politie in aanraking geweest? Dan was het antwoord meestal: Ja, ik heb wel eens een bekeuring gehad, omdat ik zonder licht reed, of iets dergelijks. Maar goed, ik gaf ook die verklaringen. De Amerikaanse consul aanvaardde dat. De mensen gingen dan met de eerste de beste gelegenheid naar Amerika.

46792. De Voorzitter: Moest de consul daarvoor niet eerst zijn gezantschap in Lissabon raadplegen?

A. Dat kan ik u niet zeggen.

46793. De Voorzitter: Gaf hij ze dan een visum?

A. Dat hing heel veel van de consul af. Ik heb wel mensen doorgekregen, die aanvankelijk geen visum konden krijgen. Vaak na uren en uren lang met de man te praten, kreeg ik hem dan zo ver, dat hij een uitzondering maakte en een visum gaf, zodat de mensen weg konden gaan.

46794. De Voorzitter: Was er zo vaak scheepsgelegenheid van uit Oporto?

A. Betrekkelijk vaak. Wanneer eenmaal het visum verstrekt was, kon men ook in Lissabon aan boord.

46795. De Voorzitter: Vond men het in Lissabon wel goed, dat u reizigers behandelde, die over Lissabon vertrokken?

A. U moet niet vergeten, dat de mensen in mijn ressort waren in Oporto, dus ik had ze bij te staan, ook met de aanvrage voor het visum. Het visum werd gegeven door de Amerikaanse consul in Oporto, niet in Lissabon. Dus als de mensen eenmaal het visum hadden, konden ze vrij naar Lissabon gaan en daar aan boord gaan. Het resultaat was echter, dat spoedig massa's vluchtelingen uit Lissabon naar Oporto kwamen, die ook door mij werden geholpen, totdat de Amerikaanse consul er een stokje voor stak. Die mensen hadden al een aanvraag voor een visum ingediend in Lissabon en de gevallen waren dus in Lissabon in behandeling. Toen was er voor mij één mogelijkheid: wanneer er vluchtelingen uit Lissabon kwamen, moesten zij zich wenden tot de Amerikaanse consul, waar ze een vragen-]ijst moesten invullen. Ik heb ze toen gewaarschuwd, dat ze niet moesten zeggen, dat ze van Lissabon kwamen, maar dat ze uit Spanje afkomstig waren. Zodoende werden ze geholpen.

46796. De Voorzitter: Waarschijnlijk kwamen zij ook wel uit Spanje?

A. Ja, maar ze waren dan gehuisvest in Lissabon. Ze trokken van uit Lissabon naar het noorden, omdat ze daar sneller werden geholpen.

46797. De Voorzitter: Er was dus nogal vaak scheepsgelegenheid?

A. Ja, nogal vaak.

46798. De Voorzitter: Wie betaalde de vracht?

A. Veel mensen waren zelf in staat de passage te betalen. Bovendien was er nog het Joodse comité. 90 pct. van de vluchtelingen, zo niet meer, waren Joden.

46799. De Voorzitter: Was dat een afdeling van de Joint?

A. Juist, dus daar stond ik feitelijk buiten.

46800. De Voorzitter: U hebt dus niet veel moeilijkheden ondervonden met het verkrijgen van de middelen voor de mensen om de reis te betalen?

A. Neen.

46801. De Voorzitter: Werd ook de cis gesteld, dat ze voldoende middelen hadden om, wanneer ze in Amerika aankwamen, in hun levensonderhoud te voorzien?

A. Ja, als ik me goed herinner werd een bedrag van $ 8000 als eis gesteld.

46802. De Voorzitter: Waarschijnlijk zullen ze dat niet allemaal. gehad hebben?

A. Neen, maar wanneer men kon aantonen, dat er bij aankomst in New York $ 8000 was, was dit voldoende. Het was mij echter bekend, dat die $ 8000 door meer dan één persoon werd gebruikt. Er was dan $ 8000, waarvoor het visum werd verstrekt. Wanneer de persoon dan in Amerika was, kon een ander weer over die $ 8000 beschikken. Zodoende werd er dan meer dan eens gebruik van gemaakt.

46803. De Voorzitter: Hielp de Joint daarbij?

A. Ja.

46804. De Voorzitter: Is er ook wel eens gevraagd of het Nederlandse gezantschap in Lissabon te hulp kon komen of niet?

A. U bedoelt voor steun?

46805. De Voorzitter: Neen. voor zon reis.

A. In Oporto niet. Over Lissabon kan ik niet oordelen.

46806. De Voorzitter. Kon men direct naar Amerika; moest men niet over Curaçao?

A. Dat gebeurde ook wel; de mensen zijn niet alleen naar de Verenigde Staten gegaan, maar ook naar Canada, Cuba, Zuid-Amerika; eigenlijk zijn ze over de hele aardbodem verspreid.

46807. De Voorzitter: Werd niet de eis gesteld, dat ze eerst naar Curaçao moesten?

A. Neen.

46808. De Voorzitter: Is die eis later misschien wel gesteld van Amerikaanse zijde?

A. Neen, die eis is niet gesteld.

46809. De Voorzitter: Zijn er ook wel naar Engeland gegaan?

A. Neen, niet zoveel. De meesten prefereerden het om naar Amerika te gaan in plaats van naar Engeland.

46810. De Voorzitter: Waarom?

A. Het was veel verder weg, ze vonden dat misschien veiliger en waarschijnlijk ook vanwege de zakelijke mogelijkheden. Bijv. diamantbewerkers vonden in Amerika vlot werk.

46811. De Voorzitter: Is de manier, waarop u in Oporto werkte, niet ongeveer dezelfde methode geweest als die in Lissabon is gevolgd?

A. Op die vraag kan ik u niet antwoorden. Het enige antwoord, dat ik u geven kan, is, dat de mensen in Oporto sneller werden geholpen dan in Lissabon. De oorzaak daarvan staat niet aan mij te beoordelen.

46812. De Voorzitter: U hebt dus de eerste tijd geen moeilijkheden ondervonden, die voortsproten uit de merkwaardige mentaliteit, die er bij het gezantschap in Lissabon heerste en waarover u zoeven sprak?

A. Ik geloof, dat die mentaliteit niet alleen in Lissabon heerste. Toen de eerste vluchtelingen kwamen, lag het voor de hand, dat die mensen naar Nederlands grondgebied overzee wilden, naar Suriname en Curaçao of naar Indië. De eerste tijd had ik de bevoegdheid om visa te verstrekken voor Curaçao en verschillende mensen hebben daarvan gebruik gemaakt. Ze waren dan ook in een minimum van tijd naar „de andere wereld". Tot er plotseling een telefonische boodschap kwam uit Lissabon, dat er geen visa meer mochten worden verstrekt aan mensen, die naar Suriname en Curaçao wilden, tenzij ze kapitaalkrachtig waren.

46813. De Voorzitter: Hebt u ook gehoord waarom u die mededeling moest worden gedaan?

A. Neen, maar de conclusie ligt voor de hand, dat ze daar geen mensen wilden hebben, die niet veel geld hadden.

46814. De Voorzitter: Neen, zo bedoel ik het niet. Men zal dit toch niet in Lissabon hebben bedacht?

A. Kijk eens, wanneer ik een brief van een gezant krijg, dan kan ik niet vragen, op wiens instructies hij die brief schrijft.

46815. De Voorzitter: Volstrekt niet, maar het zou helemaal niet zo vreemd zijn, wanneer de gezant schreef, dat hij uit Londen opdracht had ontvangen, dit of dat te doen.

A. Ik vermoed, dat hij die opdracht uit Londen heeft gekregen.

46816. De Voorzitter: Heeft hij het er niet bij gezegd?

A. Dat kan ik u niet met zekerheid zeggen. Dat zou ik in de correspondentie moeten opzoeken.

46817. De Voorzitter: U zei zoëven, dat er voornamelijk wel 90 pct. Joodse vluchtelingen waren. Kwamen zij uit Nederland?

A. De eerste vluchtelingen kwamen uit Nederland, en dit is steeds doorgegaan. Er kwam b.v. drie of vier maanden na de invasie een vissersboot, driemaster, uit het zuiden van Frankrijk met 80 vluchtelingen aan boord. Die mensen waren al een tijd in Frankrijk geweest. Wie de kans kreeg tot ontvluchten uit Nederland, moest eerst naar België, van België naar Frankrijk, enz. Er waren echter ook Nederlanders in België en in Frankrijk.

De Voorzitter: Ik bedoel eigenlijk met mijn vraag iets anders, nl. of deze mensen bij de invasie in Nederland waren.

A. Er waren er enkelen uit Zeeland en Noordbrabant.

46818. De Voorzitter: Dat waren dus in Nederland gevestigde personen; waren er ook veel uit Antwerpen bij?

A. Ook uit Antwerpen.

46819. De Voorzitter: Waren dat werkelijk Nederlanders?

A. Ja.

46820. De Voorzitter: Bent u daar steeds van overtuigd geweest?

A. Ja, absoluut.

46821. De Voorzitter: Wij hebben wel eens gehoord, dat er nogal wat mensen bij waren, van wie men ten zeerste betwijfelde of ze wel Nederlanders waren.

A. Ik heb de passen steeds gecontroleerd. Ik heb altijd een register op mijn consulaat, waarin iedereen, die zich komt aanmelden, wordt ingeschreven, zelfs heb ik zoveel mogelijk foto's er bij geplakt. Daar staan de nummers van de paspoorten in, de data van afgifte, kortom alle bijzonderheden. Ik geloof, dat ik de paspoorten wel zo kon beoordelen, dat ze geldig waren.

46822. De Voorzitter: Niet alleen geldig, wat de termijn van uitgifte betreft, maar bent u er ook van overtuigd geweest, dat ze echt waren?

A. Ja, ten volle.

46823. De Voorzitter: Er waren dus geen mensen, die helemaal geen Nederlands kenden en die kennelijk van andere landen kwamen, zodat u verbaasd was, dat ze een Nederlandse pas hadden?

A. Neen, die heb ik niet gehad. Ik heb misschien één geval gehad, van een man met Duitse of Oostenrijkse nationaliteit, die al jaren Nederlander was en die in Amsterdam zijn bedrijf had.

De Voorzitter: Dat was natuurlijk helemaal niet zo wonderlijk.

46824. De heer Stokvis: Hebt u die man als Nederlander beschouwd?

A. Voor mij is iedereen Nederlander, die een Nederlands paspoort heeft. Ik heb zoeven gesproken over mijn voorganger in Oporto, de heer van den Niepoort. Hij is nog nimmer in Nederland geweest en spreekt geen woord Hollands. Zijn vrouw, een Duitse, heeft de Nederlandse nationaliteit. De kinderen, die altijd naar de Duitse school gingen, zijn Nederlanders.

46825. De Voorzitter: Hoe heet hij: van den Niepoort?

A. Ja, van den Niepoort. Zijn vader is consul geweest en zijn grootvader ook. De familie woont al honderd jaar in Portugal en ze spreken geen woord Nederlands; toch hebben ze een Nederlands paspoort.

46826. De heer Stokvis: De man, waar we het zoëven over hadden, had dat dus ook?

A. Ja, die had een Nederlands paspoort.

46827. De Voorzitter: Na korte tijd is des al het Regeringscommissariaat voor de vluchtelingen te Londen opgericht en de heer van Harinxma thoe Slooten is vertegenwoordiger van dit Regeringscommissariaat geweest?

A. Ja.

46828. De Voorzitter: Waarschijnlijk is van het moment af, dat hij te Lissabon was, het contact tussen de heer van Harinxma er u nogal geregeld geweest.

A. Betrekkelijk. Wij hebben steeds weinig contact gehad, want in Oporto kon ik mijn eigen zaakjes redden. Als ik dan de heren uit Lissabon er buiten kon houden, deed ik dat liever, want dat werkte maar remmend.

46829. De Voorzitter: Maar hebt u hem niet zozeer nodig gehad om tot bepaalde beslissingen te komen, om aan geld te komen b.v., dat u nodig had om de mensen te ondersteunen in hun dagelijkse uitgaven?

A. Er is kort na de invasie te Lissabon een steuncomité gevormd. Ik heb een van de eerste vergaderingen bijgewoond. Over dat comité had ik al genoeg gehoord in die korte tijd van zijn bestaan, er was altijd ruzie.

46830. De Voorzitter: Tussen wie en wie?

A. Tussen de leden onderling en met de gezant. Mevrouw de gezant zei, wanneer er vergadering was: John, jij weet er niets van, het is zo en zo, en ze nam het woord over.

46831. De Voorzitter: Wie was John?

A. Dat was de gezant, Zijne Excellentie.

46832. De Voorzitter: Hij was haar man, dus ze kon hem wel beoordelen.

A. Zeker, maar zo iets zegt men niet in een comité-vergadering. Op die vergadering werd mij het verzoek gedaan in Oporto een dergelijk comité op te richten. Ik heb toen gezegd: Excellentie, wanneer u er op staat, dat er een dergelijk comité in Oporto komt, dan ben ik bereid daaraan mede te werken, maar dan neem ik daarin zelf geen zitting. Maar alternatief is, ik ben het comité zelf, en dan loopt het beter. Ik heb in Oporto nooit een comité willen hebben. Ik heb geld ingezameld, wat mij heel vlot gelukte, dank zij mijn zakenrelaties. Ik beschikte binnen korte tijd over grote sommen. In Oporto waren de vluchtelingen blijkbaar eerlijker, want ik heb nooit enige last met hen gehad. In Lissabon had blijkbaar iedere vluchteling geld nodig en ik stuurde maar steeds geld van Oporto naar Lissabon. In Lissabon is dus het geld opgemaakt, dat ik in Oporto heb gecollecteerd.

46833. De Voorzitter: Wat voor soort bedragen zijn dat geweest?

A. Het zal een bedrag zijn geweest van — geld en goederen — misschien tien duizend gulden, dus niet zo ontzettend veel, maar het was toch een aardig bedrag. U moet niet vergeten, dat het achtjaar geleden is.

46834. De Voorzitter: Vooral ook, omdat het goeddeels giften waren van mensen, die geen Nederlander waren. Er waren zeker veel Portugezen, die daaraan medededen?

A. Ja.

46835. De Voorzitter: U zei zoëven, dat u de eerste vergadering hebt meegemaakt van het comité in Lissabon. U vertelde er toen bij, dat de heer Sillem: de voorzitter was. Ik meende, dat mevrouw Sillem de presidente was van het comité.

A. In elk geval had zij toch de macht in handen, of hij nu voorzitter was of niet. Ik weet wel, dat op die bewuste vergadering — ik heb gelukkig maar één vergadering bijgewoond — de gezant de voorzitter was,

46836. De Voorzitter: Denkt u, dat het ongunstig heeft gewerkt op de zaak, dat mevrouw Sillem daar zo’n belangrijke stem had?

A. Ik geloof niet, dat het in de eerste plaats te wijten was aan mevrouw Sillem. Het zal meer de onderlinge samenwerking tussen de verschillende commissieleden zijn geweest. Het werd over het algemeen meer beschouwd als een erebaantje om in zo'n comité zitting te hebben. Ontegenzeglijk werd er ook wel iets gedaan, maar het streven was toch eigenlijk om de eer, lid te mogen zijn van dit comité

46837. De Voorzitter: Ook van mevrouw Vinke?

A. Moet ik u daarop antwoord geven?

46838. De Voorzitter: Hoe was de positie van mevrouw Vinke in de Nederlandse kolonie in Portugal?

A. Ik heb hier nog een mededeling, op speciaal verzoek van mevrouw Vinke, om die aan u te overhandigen. Ik ben blij, dat u me daaraan helpt herinneren. Misschien mag ik u die nu vast overhandigen. Het is een berichtje over de heer Maas Geesteranus. Mevrouw Vinke is het nieuws van de dag in Lissabon. Vandaag is ze dikke vrienden met iemand en morgen bittere vijanden. Maar ze heeft ontegenzeglijk hard gewerkt, in de goede zin.

46839. De Voorzitter: Wat was zo haar positie? U zegt: Nieuws van de dag. Dat is ze hier voor ons ook geweest. Wat is haar positie in de kolonie, ziet men haar gaarne?

A. Ik meen, dat ik op die vraag al antwoord heb gegeven. Vandaag is ze met iemand dikke vrienden en morgen vijanden, overmorgen is ze weer goeie vrienden.

46840. De Voorzitter: Dus wanneer je eenmaal haar vijand bent, behoeft dat niet zo te blijven?

A. Neen, dat is helemaal niet nodig.

46841. De Voorzitter: Als ze zo eens wat vertelt, moet men dat voor 100 % als juist aanvaarden of voor 72 % of voor 43 %?

A. Het is moeilijk voor mij om precies op te geven, wat waar is en wat niet.

46842. De Voorzitter: Heeft zij u weleens feitelijke mededelingen gedaan?

A. Zij heeft mij wel mededelingen gedaan, die achteraf juist bleken, maar ik heb natuurlijk niet alle mededelingen kunnen controleren, want het interesseerde me niet zo.

46843. De heer Stokvis: Heeft ze u ook mededelingen gedaan, die achteraf onjuist bleken?

A. Neen, dat kan ik u niet zeggen. Ik heb het niet gecontroleerd. Wanneer men met mevrouw Vinke praat — ik heb haar veertien dagen geleden nog gezien —, hoeft men zelf niets te zeggen, maar men luistert. Het gaat het ene oor in en het andere uit. Het zou onbeleefd zijn om te zeggen: mevrouw Vinke, schei nu maar uit. Ze vertelt uren en uren lang, dus u begrijpt wel, dat ik niet alles ga controleren.

46844. De Voorzitter: Toen de heer van Harinxma in Lissabon kwam, was toen ten aanzien van het vluchtelingenbeleid uw contact met de gezant en het gezantschap eigenlijk voorbij?

A. Ja, dat was toen afgelopen.

46845. De Voorzitter: U hebt toen verder dus, wanneer u dat nodig achtte, zich met hem verstaan en hij zal zich wel van tijd tot tijd tot u hebben gewend. Deed hij dit dikwijls uit eigen beweging?

A. Inderdaad gebeurde dit wel en hij vergat het ook nogal eens. Er is eens een moment geweest, toen er een boot in Oporto aankwam met 120 mensen aan boord, die naar Suriname gingen. Het was op een Zondagmorgen, toen de boot aankwam, en toen ik 's Maandags op kantoor kwam, werd mij verteld, dat de stad vol met Hollanders zat en het duurde niet lang of ze kwamen bij mij op kantoor om de consul een handje te geven, anderen vroegen om cen handtekening, enz. Ik heb toen Lissabon opgebeld om te

vragen, hoe dat eigenlijk zat. De heer van Harinxma zei toen: Ja, dat is inderdaad een verzuim. We hadden het u even moeten berichten. Die boot kwam van Lissabon af naar Oporto voor Suriname. Er liepen toen 120 Hollanders rond, waar de consul niets vanaf wist. Ik kreeg toen het verzoek — eerst een aanbieding van excuses, hij had me het wel eens even eerder kunnen zeggen — om te zorgen, dat die mensen allemaal onmiddellijk weer aan boord teruggingen, want ze mochten niet van boord af. Dat was blijkbaar ook een verzuim van Lissabon geweest. Deze 120 mensen liepen allemaal heel gezellig te passagieren in Oporto. Ik heb toen gezegd, dat het een onmogelijkheid was om ze allemaal op te vangen en weer aan boord te brengen, als ze allemaal op straat liepen. De boot heeft enige dagen in Oporto gelegen en toen kwamen er klachten van verschillende mensen. Er waren passagiers, die eerste klasse reisden, kapitaalkrachtigen. Anderen gingen in de tweede en het uitschot in de derde. Ze kwamen bij mij om te zeggen, dat ze zo niet konden leven, ze wilden tweede klasse reizen. De tweede klassers wilden graag tot eerste klassers worden gepromoveerd. Ik heb toen de heer van Harinxma opgebeld, die zei, dat hij er alles vanaf wist en dat ik maar moest doen, wat ik dacht, dat goed was. Als ik meende, dat mensen naar een betere klasse moesten overgaan, dan moest ik daar maar voor zorgen. Zelf heb ik dagenlang aan boord doorgebracht, de hutten bekeken. De derde klasse hutten waren heus niet slecht, maar ze waren voor 4 personen. Er waren mensen — die het misschien nog nooit zo goed gehad hadden als op dat moment —, die zeiden, dat ze niet in een hut gingen slapen voor 4 personen. Ik heb gezegd, dat de jonge vrouwen best met haar vieren in een hut konden; de vier mannen moesten dan maar in een andere hut. Die paar weken moesten ze dan maar gescheiden zijn. Over het eten werd geklaagd, maar dat was ook helemaal niet slecht. Er waren misschien mensen, die nog nooit zo goed gegeten hadden als aan boord. Maar er zijn bepaalde gevallen geweest, dat ik het toch maar beter vond, dat mensen in een betere klasse werden ondergebracht, mensen, die werkelijk ziekelijk waren, heb ik in een hogere klasse geplaatst, en enkele mensen zijn van de tweede klasse naar de eerste gegaan.

46846. De Voorzitter: Was dat een Engelse boot?

A. Neen, het was een Portugese boot.

46847. De Voorzitter. Ik kan me wel voorstellen, dat bepaalde Nederlandse mensen niet dadelijk kunnen wennen aan de Portugese kost op zo'n schip.

A. De Portugese kost is uitstekend.

46848. De Voorzitter: Ja, dat weet ik wel, maar wanneer men het niet gewend is olie door het eten te krijgen, is dat niet plezierig.

A. Het is heus zo erg niet. Vooral niet voor mensen, die zoveel ontberingen hebben gehad. Over deze aangelegenheid heb ik dit schrijven gekregen van de heer van Harinxma thoe Slooten. Wilt u het even lezen of leest u het even voor? Het gaat om de aanhef van die brief.

46849. De Voorzitter: Brief gedateerd 11 December 1942. Van het Nederlandse gezantschap te Lissabon, getekend door de heer van Harinxma. Daar staat in: „Met veel belangstelling las ik uw rapport van 9 tot 10 December. Ik moge hierbij hulde brengen aan uw uitstekend en gedecideerd optreden ten aanzien van de passagiers van de „Nyassa".

46850. De Voorzitter: De „Nyassa" is een mooie boot.

A. Het is een heel goede boot.

De Voorzitter: Mogen wij dit behouden, dan krijgt u het gelijktijdig met die andere stukken terug.

A. Maar dat duurt toch niet te lang? Het zijn consulaire stukken, ik heb geen machtiging om die er uit te nemen.

46851. De Voorzitter: Ik laat ze meteen even overtikken. Nu hebt u tot dusverre nog niet veel verontrustends gerapporteerd over hetgeen er in Lissabon gebeurde en niet gebeurde. U zegt zelf, dat u er niet veel van weet en er liever niet over spreekt. In een van uw brieven hebt u echter wel gesproken over de slappe houding van het gezantschap. Tot nog toe heb ik uit de mededelingen niets positiefs kunnen distilleren, dat daarop wijst. Kunt u dat nader toelichten en wilt u dat tegelijkertijd ook doen ten aanzien van uw dergelijke opmerking over het beleid op uw gebied in Engeland?

A. Ja, als ik maar even met de laatste vraag mag beginnen. Ik heb u geschreven, dat wij een koude douche kregen, toen wij bericht kregen, dat alleen mensen, die geld bezaten, voor evacuatie in aanmerking kwamen. Volgens mij is dit verkeerd beleid, want er werd onderscheid gemaakt tussen mensen met geld en vluchtelingen zonder geld. Dat is een zeer ernstige grief van mij.

46852. De Voorzitter: Juist naar aanleiding van dat punt heb ik zoëven gevraagd, of het gezantschap wel eens moest bijspringen in de scheepsvracht. U hebt daarop een antwoord gegeven in ontkennende zin. U sprak zoëven over dat voorschrift, dat u gekregen had. Was dat uit Engeland afkomstig?

A. Neen.

46853. De Voorzitter: Heeft die richtlijn voor sommigen dan niet tot de onmogelijkheid geleid om toch weg te komen? U zei zoëven van niet.

A. De vraag is dus, of het gezantschap in gebreke zou zijn gebleven om de mensen te helpen aan de geldmiddelen?

46854. De Voorzitter: Neen, de vraag is, of u de richtlijnen, die u zoëven aangaf — namelijk, dat iemand, die het niet betalen kon, niet werd geëvacueerd —, afkeurt?

A. Ja.

46855. De Voorzitter: De tweede vraag is, of dit er ooit toe geleid heeft, dat mensen niet weggekomen zijn. U zei zoëven van niet, want zij kregen de gelegenheid wel om naar Amerika, of waar ook heen, te vertrekken.

A. In Oporto, ja.

46856. De Voorzitter: In Oporto heeft dit dus niet geleid tot de onmogelijkheid voor vluchtelingen om weg te komen.

A. Neen. In Oporto niet, want ik heb ze toch weggekregen.

46857. De Voorzitter: In Lissabon wel?

A. Ik weet alleen, dat in Lissabon vluchtelingen jaren en jaren lang zijn gebleven.

46858. De Voorzitter: U weet echter niet of dat hierdoor is gekomen?

A. Het ligt, geloof ik, wel voor de hand.

De Voorzitter: Wij hebben er een andere indruk over gekregen van degenen, die wij hierover hebben gehoord.

46859. De heer Stokvis: Weet u in concreto geen voorbeelden van mensen, die niet zijn weggekomen om deze reden?

A. Neen, ik kan alleen zeggen, dat er mensen in Juli 1940 in Lissabon waren, die er jaren later nog waren. Het ligt volgens mij toch voor de hand, waarom die mensen niet wegkonden, namelijk dat zij niet de geldmiddelen of de gelegenheid hebben gekregen van de Nederlandse Regering om weg te komen. Die mensen wilden niet in Portugal blijven; zij wilden weg, want steeds liepen er geruchten over de Duitsers, die door Spanje zouden trekken tot Portugal toe. Achteraf is ook gebleken, dat het heel weinig heeft gescheeld. Als dan de Duitsers in Portugal waren gekomen, laten we zeggen in Augustus, September 1940, waren die mensen verloren geweest.

46860. De Voorzitter: Bent u indertijd nog bekend geweest met mensen, die vertrokken zijn met het stoomschip „Angola" naar Mozambique en dan verder naar Indië?

A. Ja, met enigen van hen.

46861. De Voorzitter: Weet u of zij de reis allemaal zelf hebben betaald?

A. Neen, dat kan ik u niet zeggen.

46862. De Voorzitter: Ik heb wel de indruk gekregen, dat dit niet het geval is geweest.

A. Ik geloof ook, dat het betaald is door de Nederlandse Regering; dat is echter jaren later gebeurd.

De Voorzitter: Zij zijn niet met eigen middelen weggekomen, een aantal althans niet. Daar is dan blijkbaar deze regel niet gevolgd.

De Indische Regering heeft, voorzover mij bekend, ook nooit tot eis gesteld, dat deze mensen over een bepaalde som moesten beschikken.

46863. De heer Stokvis: Mag ik in dit verband eens vragen, of u iets weet van de accommodatie op de „Angola"? Daaromtrent zijn klachten geuit.

A. Daarvan zijn mij geen klachten bekend.

46864. De heer Stokvis: Hoe was de accommodatie naar uw mening?

A. De „Angola' is naar mijn mening een behoorlijke boot. Ik ben er wel eens aan boord geweest, maar niet bij die gelegenheid.

46865. De Voorzitter: Dit is dus een van de punten, waarbij u tot de conclusie bent gekomen, dat het Nederlandse beleid ten aanzien van de vluchtelingen blijf gaf van eert slappe, onjuiste houding. Hebt u nog andere opmerkingen daarvoor?

A. Neen, ik zou moeten vervallen in algemeenheden, dat de medewerking nooit groot was, de klachten van de vluchtelingen, dat zij werden beschouwd als lastige elementen.

46866. De Voorzitter: In Lissabon?

A. In Lissabon. De mensen wilden veel liever naar Oporto en later mochten ze niet meer weg uit Lissabon om naar Oporto te gaan.

46867. De Voorzitter: Werden ze in Lissabon vastgehouden?

A. Ja, een aantal.

46868. De Voorzitter: Door wie gebeurde dat en op wiens instigatie? Op Nederlandse instigatie of op initiatief van de Portugese politie?

A. Mogelijk beiden.

46869. De Voorzitter: Ik dacht, dat het een voorschrift van de politie was, die ze eerst in Praia das Maçâes wilde houden, en dat ze door Nederlandse invloed in de gelegenheid gesteld werden, zich een paar keer in de week naar Lissabon te begeven. Dit duidt dus met op een beperking van bewegingsvrijheid, die van Nederlandse kant zou zijn opgelegd. Weet u dat misschien niet zo precies?

A. Neen, dat is dan later gekomen, want in het begin was er eigenlijk volkomen bewegingsvrijheid.

46870. De Voorzitter: De politie heeft daar toch een eind aan gemaakt?

A. Dat is mogelijk, dat weet ik niet.

46871. De Voorzitter: Was het dan niet zo in Oporto, dat ze in de stad moesten blijven en zich niet naar buiten mochten begeven?

A. In Oporto niet. De vluchtelingen konden gaan waar ze wilden. Ze konden in Oporto leven, ze konden ook buiten Oporto leven, waar ze maar wilden. Slechts elke 14 dagen moesten ze zich aanmelden bij de politie.

46872. De Voorzitter: Was er ook voor het levensonderhoud van de mensen geen ondersteuning nodig?

A. De mensen hadden geen ondersteuning nodig, behoudens een enkel geval, en dat was niet veel. Daarom is het mij altijd opgevallen, dat er in Lissabon zoveel mensen waren, die steun nodig hadden, en in Oporto altijd zo weinig.

46873. De Voorzitter: Hebt u daar een verklaring voor?

A. Jawel. Daar is wel een verklaring voor. De mensen in Oporto vonden daar een vriendelijke sfeer, ze werden met vertrouwen behandeld. Mij is slechts één geval bekend, in Oporto, dat men mij moedwillig heeft willen bedriegen. Dat was iemand, die beweerde, geen financiën te hebben en die door mij werd gesteund, ik betaalde de hotelrekening. Dat is zo enige maanden gegaan, tot ik er achter kwam, dat de man wel geld had. Hij kwam op zekere dag bij me om me te vertellen, dat hij zijn visum had voor Amerika en dat hij op die en die datum aan boord zou gaan. Ik heb toen hoog spel gespeeld en gezegd: Of hij dat wel zeker wist? Jawel, zei hij, ik heb een visum. Ik heb toen gezegd: Weet je, wat er met jou gebeurt? Als je halverwege de treeplank bent, komt de Portugese politie, en zegt: Heb jij de schuld betaald aan de Nederlandse consul in Oporto? Als jij die niet betaald hebt, kom jij niet aan boord. Daar schrok de man van. Hij hield aanvankelijk vol, dat hij geen geld had. Maar de volgende morgen om negen uur kwam hij bij mij op kantoor en zei: Mijnheer de consul, hoeveel is het? Ik heb gezegd: Zo en zoveel, en ik kreeg het geld prompt. Toen de man werkelijk vertrok, bracht hij me een blikje sigaretten en voor mijn assistente een doosje bonbons. Dat is het enige geval, waarbij men getracht heeft, mij beet te nemen. Wanneer men echter van het standpunt uitgaat, dat iedereen oneerlijk is, zoals dat in Lissabon inderdaad is gebeurd, naar mij is medegedeeld, waar iedereen direct werd gezegd, dat hij geld, enz. had, dan is een mens toch wel in staat om te zeggen, dat hij niets heeft, en dan komen de mensen om ondersteuning vragen.

Het is in Lissabon gebeurd — dat geval is bij ons bekend —, dat een dame steun kreeg en op zekere dag bij het gezantschap kwam met een klein pakje bij zich, waar een stukje zeep en een beetje tandpasta in waren. Een van de dames van het comité rukte het pakje uit haar handen en zei: Laat mij eens kijken, wat er in zit. Zeep, tandpasta, dan heb jij geld. Waar heb je dat vandaan? Als dergelijke dingen gebeurden, als er wantrouwen is van de ene zijde, komt dat van de andere zijde ook. Zo is de mens.

46874. De Voorzitter: Hoe werden de mensen behandeld in Praia das Maçâes?

A. Niet slecht. Destijds heb ik eenmaal een aanmerking gemaakt, omdat de ledikanten te dicht bij elkander stonden. Men had daar blijkbaar nog nooit aan gedacht en de gezant zei toen: Ja, ik geloof, dat je gelijk hebt, daar moet wat aan gedaan worden. Overigens geloof ik, dat de ligging en de voeding daar goed waren.

46875. De Voorzitter: Wat deed eigenlijk de heer sloet tot Everlo daar?

A. Hebt u hier niet volledige informaties gekregen van de heer Sloet? Ja, ik geloof, dat de heer Sloet daar wel hard gewerkt heeft, maar ik ben er van overtuigd, dat hij de nodige tact absoluut miste. Hij deed zijn best in zijn functie, maar hij deugde er niet voor.

46876. De Voorzitter: Waarin openbaarde zich, dat hij er niet voor deugde?

A. Dat is een kwestie van karakter, van mentaliteit en mensenkennis.

46877. De Voorzitter: Was hij daar niet zo'n beetje leider in dat pension of hotel?

A. Bij mijn weten was hij eigenlijk zo'n beetje onbezoldigd secretaris.

46878. De Voorzitter: Hebt u niet tot hem in betrekking gestaan?

A. Neen.

46879. De Voorzitter: Hebt u er wel eens van gehoord, dat hij eens heeft gepoogd een financiële transactie op touw te zetten?

A. Ik heb eens gehoord, dat hij gepoogd heeft om een zending levensmiddelen naar Nederland te sturen.

46880. De Voorzitter: Hebt u niet gehoord, dat hij een lening heeft proberen te sluiten?

A. Ja, dat heb ik ook gehoord. Ik geloof, een zeer hoog bedrag, ik weet niet hoeveel millioen gulden. Ik heb de heer Sloet nooit als vol beschouwd. Hij heeft mij in het begin van de oorlog al eens verteld, dat hij een vierkante kogel had uitgevonden: dat was zo'n geweldig projectiel, dat het overal doorging.

46881. De Voorzitter: Hoe kwam het nu, dat hij zo maar van Rome via Frankrijk en Spanje met zijn vrouw kon komen en zo maar, zonder enige moeilijkheid, in Portugal binnenkwam?

A. Dat is handig gedaan.

46882. De Voorzitter: Wist u, dat hij daarvoor eert speciale relatie had, die hem geholpen heeft?

A. Dat kan ik u niet zeggen.

46883. De Voorzitter: Die relatie is ons namelijk genoemd. Het komt mij echter vreemd voor, zijn naam is Duarte.

A. Dat is de troonpretendent.

46884. De Voorzitter: Is dat de zoon van de enige jaren geleden gestorven jonge Koning?

A. Ja, daar is het een zoon van. De oudste zoon van baron Sloet heeft, zoals het behoort in die stand, zeven voornamen, waarvan één Duarte is.

46885. De Voorzitter: Hoe kent hij die dan?

A. Dat weet ik niet.

46886. De Voorzitter: Dat is een eigenaardige relatie. Woont die Duarte in Portugal?

A. Ik zou het u niet kunnen zeggen. Ik heb hem nooit ontmoet; ik weet alleen, dat hij troonpretendent is.

46887. De Voorzitter: Wij weten wel, dat er nogal wat wrijving was op het gezantschap in Lissabon tussen de heren Maas Geesteranus en van Harinxma thoe Slooten en ook tussen de heer van Harinxma en de heer van Pallandt. Wij hebben daar natuurlijk de nodige rapporten over gelezen, die er over zijn uitgebracht. Merkte men dat zo in de dienst, heeft dat b.v. nadeel berokkend aan de behandeling van de vluchtelingen?

A. Of het de dienst belemmerd heeft, kan ik niet beoordelen. Ik zit 350 km van Lissabon vandaan.

De Voorzitter: Daarom vraag ik juist of u er nadeel van hebt ondervonden, of u het gemerkt hebt.

A. Dat de dienst er nadeel van had kan ik niet zeggen, maar de onderlinge verhoudingen waren bijzonder slecht, dat is algemeen bekend.

46888. De Voorzitter: Dus dat merkte u wel, ook al zat u er 350 km vandaan?

A. Ja, dat was algemeen bekend.

46889. De Voorzitter: Hebben de vluchtelingen daar nadeel van ondervonden?

A. Dat geloof ik niet.

46890. De Voorzitter: Heeft die, naar veler mening merkwaardige actie van Maas Geesteranus veel verkeerde gevolgen gehad?

A. Wilt u zich wat nader verklaren?

46891. De Voorzitter: Heeft dat b.v. onnodig veel geld gekost? Heeft dat het publiek of de politie in Portugal tegen Nederland in het harnas gejaagd? Werden er vreemde merkwaardige elementen te werk gesteld? U zult nu wel voldoende weten om te kunnen antwoorden ja of neen.

A. Dat behoorde tot de geheime dienst, daar lekte nooit iets van uit. Ik weet alleen, dat de heer Maas Geesteranus een duur paardje op stal was.

46892. De Voorzitter: Wist u dat toch wel?

A. Dat weet ik daarom, omdat hij nogal eens telefoneerde, dat men in Lissabon geen tweedehands auto's kon krijgen en vroeg of die misschien in Oporto te krijgen waren, want hij had er een paar nodig. Ik heb gezegd, dat die wagens op dat ogenblik beestachtig duur waren. Een behoorlijke wagen kostte zeker twintig duizend gulden, tweehonderdduizend escudo's. Toen zei de heer Maas Geesteranus, dat hij dat beestachtig goedkoop vond. Dat betreft dus de geheime afdeling. Wanneer echter de Nederlandse Pers- en Propagandadienst naar Oporto kwam, dan vertelden de heren, dat ze een toelage kregen van de Nederlandse Regering, die zo laag was, dat ze in Oporto geen recepties konden aanbieden aan de journalisten. Ze vroegen dan, of de consul in Oporto, die over meer geld beschikte, die kosten misschien wilde dragen. Die heb ik dan ook meer dan eens gedragen.

46893. De Voorzitter: Dat begrijp ik niet helemaal. Waar kwamen die heren vandaan?

A. Welke heren? Van de persdienst? Uit Lissabon.

46894. De Voorzitter: Waaraan was de persdienst verbonden?

A. Aan het gezantschap, dus die had met de geheime dienst niets te maken. Ik wil alleen aantonen, dat voor de geheime dienst blijkbaar onbeperkte bedragen ter beschikking stonden, maar voor de pers- en propagandadienst niets.

46895. De Voorzitter: Dus voor het gezantschap niet en voor de geheime dienst wel.

A. Voor het gezantschap, dat weet ik niet, ik heb het hier alleen over de geheime dienst en de pers- en propagandadienst.

46896. De Voorzitter: De pers- en propagandadienst was verbonden aan het gezantschap en dat had met de geheime dienst niets te maken. Dus die auto's, waar hij er verscheidene van had ......

A. Ja, die werden geleverd aan de lopende band.

46897. De Voorzitter: Daar was hij blijkbaar erg makkelijk in. Bent u er verder nog persoonlijk aan te pas gekomen, behalve bij zulke aangelegenheden?

A. Neen.

46898. De Voorzitter: Bent u te pas gekomen aan de onenigheden tussen de heren Maas Geesteranus en van Harinxma of tussen de heer van Harinxma en de heer van Palandt?

A. Neen.

46899. De Voorzitter: Wij hebben nu gesproken over de naar uw mening onjuiste slappe houding van de Regering in Londen tegenover het vluchtelingenvraagstuk. Hoe zit het nu. met de slappe houding van het gezantschap in Lissabon tegenover de vluchtelingen? U noemde zoëven het wantrouwen, dat er tegenover de mensen werd getoond, de minder geschikte geest, die daardoor ontstond, en wat nog meer?

A. Ik meen, een algemeen gebrek aan belangstelling.

46900. De Voorzitter: Een gebrek aan belangstelling? Deed men geen moeite om de mensen weg te krijgen?

A. Ja, dat bedoel ik. Wanneer de klok b.v. 5 uur geslagen had en er kwamen vluchtelingen, die hulp nodig hadden, dan werd er gezegd, dat die mensen de volgende dag maar terug moesten komen.

46901. De heer Stokvis: Denkt u dat of weet u dat?

A. Ik weet, dat het zo ging. Mij is een geval verteld — of het waar is, weet ik niet — van drie vluchtelingen, die de gezant absoluut nodig hadden, terwijl de gezant aan het tennissen was. De kanselier zei toen, dat de gezant niet gestoord mocht worden. De mensen bleven aandringen, de kanselier ging naar de tennisbaan en kreeg daar tot antwoord: Laat die mensen morgen maar terugkomen, ik help ze nu niet meer, en neem er nota van: ik wens voortaan niet meer gestoord te worden.

46902. De Voorzitter: Was dat misschien een diplomatieke tennis partij?

A. Dat was misschien zo. Misschien stonden er heel hoge belangen op het spel, dat weet ik niet. Ik ben maar een eenvoudig consul.

46903. De Voorzitter: Toen de heer Sillem weg was en de heer van Pallandt gezant werd, hoe was het toen?

A. Ik geloof, dat hij een betere figuur was dan de heer Sillem.

46904. De Voorzitter: Hebt u van de heer Sillem wel eens iets gemerkt ten aanzien van zijn politieke inzichten?

A. Ik vond zijn houding lauw. Wanneer wij er over spraken, heb ik hem nog nooit enthousiast gezien. Ik maak me sterk, dat hij behoorde tot die kringen in Lissabon, die eigenlijk dachten, dat de oorlog gauw afgelopen was en dat de Duitsers de oorlog zouden winnen.

46905. De Voorzitter: Ja, dat is dus defaitistisch, maar nog niet bepaald Duitsgezind.

A. Zelfs onze militair attaché in Lissabon liet zich eens zo tegen mij uit toen we het hadden over de oorlog en over de vloot, die Engeland had. Hij zei: ,Ach man, wat doen we met een vloot; daarmee kunnen ze niet het continent binnenvanen. Het Duitse leger is zo sterk, dat is onoverwinnelijk". Dat was dan een van onze beroemde militaire deskundigen, die dat zei, nl. de heer van der Harst.

46906. De Voorzitter: Is hij militair attaché in Lissabon geweest?

A. Ja, hij was militair attaché in Lissabon.

46907. De Voorzitter: Was dat majoor van der Hars[?

A. Ja, naderhand is hij belast met het Nederlandse Regeringscommissariaat.

46908. De Voorzitter: Er is hier een brief van het Nederlands Regeringscommissariaat voor Nederlandse vluchtelingen in Portugal, gedateerd 11 September 1940, over de familie van Dam, en die brief is getekend P. G. H. van der Harst, majoor der artillerie. Toen was hij dus geen militair attaché meer. Hij was dan zeker al in dienst van het vluchtelingencomité gekomen.

A. In dienst van de heer van Harinxma thoe Slooten, ofschoon hij zo tekende. Daar had hij blijkbaar geen militair attaché voor nodig.

46909. De Voorzitter: Toen de heer Flaes er was, was toen de verhouding beter dan te voren?

A. Ik geloof, dat toen de verhouding slechter was dan ooit te voren.

46910. De Voorzitter: Hoe kwam dat zo, en met wie?

A. Speciaal tussen de heer Flaes en de heer van der Maesen de Sombreff, de consul-generaal. Deze is daar zenuwziek van geworden en heeft in Oporto bij mij thuis zijn vacantie doorgebracht om bij te komen.

46911. De Voorzitter. Omdat de heer Flaes hem verkeerd behandelde?

A. Ja.

46912. De Voorzitter: Wat deed die dan?

A. Ik kan niet zeggen, wat de heer Flaes deed, ik kan alleen zeggen wat hij niet deed. Toen er b.v. een verzoek kwam uit Londen om 2000 pakketten met voedsel te zenden aan nagelaten betrekkingen van omgekomen zeelieden, schreef de heer Flaes in de marge van de brief: „Zal niet gaan". Dus het was afgewezen. De heer van der Maesen heeft daar werk van gemaakt, niet als consul-generaal, maar als vertegenwoordiger van het Rode Kruis. De tweeduizend pakketten gingen naar Nederland. Maar zo is het daar eigenlijk altijd geweest. Wanneer je daar kwam met een verzoek en er was 10 pct. kans, dat het niet werd ingewilligd, dan werd het in Lissabon niet gedaan, want dat risico mocht men niet nemen.

46913. De Voorzitter: Nu werden er nogal eens levensmiddelen naar Nederland gezonden, sardines voornamelijk. Als ik mij niet vergis, heeft de heer van Harinxma zich daar nogal mee bemoeid. Hij heeft daarvoor, als vertegenwoordiger van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis, geld beschikbaar gekregen uit Londen en daarvoor sardines gekocht. Ik meen, dat het nogal belangrijke hoeveelheden waren.

A. Ja, er zijn toen massa's pakketten weggegaan, maar de grote meerderheid werd gezonden van Oporto.

46914. De Voorzitter: Niet alleen in de vorm van pakketten, maar er zijn toch ook enige wagons verzonden, één keer 4000 kisten en één keer 10 000 kisten.

A. Dat is mij niet bekend.

46915. De Voorzitter: Dus u weet alleen van de pakketzendingen. Daar waren er dus ook bij van het Nederlandse Rode Kruis?

A. De pakketzendingen gingen officieel uit van het Rode Kruis. U kunt hier in de correspondentie vinden, dat er weken waren, dat er twee duizend pakketten verzonden werden (door Porto).

46916. De Voorzitter: Gebeurde dit niet op verzoek van familieleden?

A. Dat gebeurde op verzoek van familieleden, piloten, zeelieden, enz.

46917. De Voorzitter: De pakketten werden dus verzonden naar bepaalde adressen in Nederland?

A. Ja.

46918. De Voorzitter: Werden ze wel eens verzonden naar mensen, die in concentratiekampen zaten?

A. Neen, daar is nooit aan gedacht. Dat kon blijkbaar niet.

46919. De Voorzitter: Hebt u daar nooit aan gedacht?

A. Ik zelf heb er wel over gesproken in Lissabon, maar dat scheen op te veel bezwaren te stuiten.

46920. De Voorzitter: Met wie hebt u daarover gesproken?

A. Met de gezant.

46921. De Voorzitter: Weet u nog, welke dat was?

A. Dat kan ik u niet zeggen. Wanneer ik in Lissabon was, sprak ik altijd over die dingen, maar het was nooit mogelijk.

46922. De Voorzitter: Deden de Belgen het wel?

A. Die deden het wel; ze hebben er massa's gestuurd.

46923. De Voorzitter: Waarheen?

A. Naar de kampen.

46924. De Voorzitter: Weet u dat zeker?

A. Laat ik niet zeggen: kampen, laat ik zeggen: naar de geinterneerde militairen, de krijgsgevangenen.

46925. De Voorzitter: Er gingen zeer grote aantallen pakketten naar de Nederlandse krijgsgevangenen, ook via Lissabon.

A. Werden ze van andere landen naar Lissabon gezonden en dus niet in Portugal gekocht?

De Voorzitter: Neen.

A. De Belgen kochten in Portugal.

46926. De Voorzitter: De Belgen hadden de middelen om in Portugal te kunnen kopen.

A. Juist.

46927. De Voorzitter: Hadden de Nederlanders die middelen niet?

A. Op die vraag kan ik u geen antwoord geven.

46928. De Voorzitter: Wanneer u eens met iemand sprak, had u misschien wel kunnen horen, dat men daarvoor het geld niet uit Londen kon krijgen.

A. Neen.

46929. De Voorzitter: Hebt u er een verklaring voor, dat de Belgen genoeg middelen hadden om daar te kopen?

A. De enige verklaring, die ik daarvoor geven kan, is, dat de Belgen actiever waren.

46930. De Voorzitter: Het is mogelijk. Ze waren zeer actief, dat neem ik onmiddellijk aan, maar dat ze daarvoor het geld hadden, hangt misschien samen met de Congo.

A. Ja, dat geloof ik wel.

46931. De Voorzitter: U hebt zoeven verteld, dat men er bij het gezantschap van uitging, dat de vluchtelingen ongewenste elementen waren en dat het onaangenaam was, dat ze zich kwamen aanmelden om bescherming te krijgen. Wat is daarvoor uw grondslag?

A. Men heeft ergens belangstelling voor of men heeft die niet. Men heeft aan het gezantschap misschien te veel te doen gehad om zich daar veel mee te bemoeien. Ik had mijn eigen zaken, die mij ook tijd kostten, maar daarnaast had ik tijd voor de vluchtelingen, al was het tot in de nacht toe. Het is natuurlijk moeilijk om dat van de heren daar te verlangen. Wanneer het tijd is, willen ze graag naar huis, en er zijn wel mensen, die dan willen gaan tennissen.

46932. De Voorzitter: Dit is nog iets anders dan wanneer u spreekt van gebrek aan belangstelling. U hebt het nog een beetje erger gemaakt. U hebt er van gemaakt, dat het in hun ogen ongewenste elementen waren, dat is een stap verder.

A. Ja, dat is een gradueel verschil.

46933. De Voorzitter: Maar u hebt daar niet speciaal iets mee bedoeld van principieel andere aard?

A. Wanneer uw vraag is of de mensen eigenlijk veel met Joden op hadden, dan geloof ik, dat algemeen de stemming antisemitisch was.

46934. De Voorzitter: Waarin openbaarde zich dat?

A. Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Dat zijn natuurlijk persoonlijke indrukken. Wanneer ik in Lissabon was en zag hoe de mensen daar te woord gestaan werden ......

46935. De Voorzitter: Door wie?

A. Door de mensen, die daarvoor aangewezen waren, o.a. baron Sloet, en nog meer, ik weet het niet allemaal meer.

46936. De Voorzitter: Was de heer Sloet bepaald onvriendelijk tegen de Joden?

A. Ja, erg vriendelijk was hij, geloof ik, niet.

46937. De Voorzitter: Was hij onvriendelijker tegen Joden dan tegen andere mensen?

A. Die vraag is moeilijk te beantwoorden.

46938. De Voorzitter: U komt met een conclusie, dan zou ik daarvoor toch ook gaarne de reden kennen.

A. Wanneer ik tot deze conclusie kom, dan kom ik daartoe op grond van mededelingen, die mij door vluchtelingen zijn verstrekt en door brieven, die ik ontvangen heb van vluchtelingen, dat ze in Oporto veel beter werden behandeld dan in Lissabon.

46939. De Voorzitter: Maar dat is weer anders dan wanneer u zegt, dat Joden niet zo goed werden behandeld als niet-Joden. Dan kunt u pas spreken van antisemietisme. Dit kan misschien duiden op een onhandigheid, onvriendelijkheid in algemene zin.

A. Laat ik zeggen een persoonlijke conclusie van mij, die misschien niet volledig in feiten terugslag vindt.

46940. De heer Stokvis: U zei het straks nogal positief. U zult dat toch wel op grond van zekere waarnemingen hebben gedaan. Vooral omdat u daarin niet alleen staat, want deze klacht is meer geuit.

A. Het sloeg niet op de heer Sloet.

De heer Stokvis: Neen, meer in het algemeen. Men had geen begrip voor de grote moeilijkheden, waarin deze mensen leefden, geen medeleven.

A. Neen.

46941. De Voorzitter: In verband daarmede zou ik van u een verslag willen hebben over het geval met die circulaires, die op een gegeven ogenblik rondgezonden werden en waarin o.a. de vraag stond: „Waarom gaat u niet naar Nederland terug?" Het is een vragenlijst, die voorgelegd is aan Nederlanders in Portugal. Van wie kreeg u die?

A. Dat is geweest in de tweede helft van 1940. Toen de vluchtelingen bij mij in Oporto kwamen, heb ik alle bijzonderheden genoteerd, namen, enz., en een van de eerste dingen, die ik deed, was vragen of de mensen Hollandse bankbiljetten hadden. Alle nummers heb ik daarvan geregistreerd; iedereen, die Nederlandse bankbiljetten had, heb ik een lijstje laten maken met de aantallen en de nummers van ieder biljet. Die mensen hadden alleen maar hun Hollandse geld en konden daarmee niets doen. Ik heb me ben gewend tot het gezant schap om te vragen of de Nederlandse Regering niet onder zekere voorwaarden die biljetten of een deel daarvan wilde innemen en voor een deel daarvan Portugese valuta beschikbaar wilde stellen. Dat verzoek werd afgewezen. Het resultaat was, dat de mensen hun biljetten op straat gingen verkopen en de koers meer en meer zakte. Op het laatst kregen de mensen voor een bankbiljet van f 100 niet meer tegenwaarde dan b.v. f 30. Ik had al die nummers genoteerd. Op zekere dag kreeg ik bericht, dat een commissie van 2 personen — of 3, dat weet ik niet meer — uit Londen zou komen om allerlei gegevens te vragen. Ik heb toen gezegd, dat alle gegevens, die zij nodig hadden, bij mij aanwezig waren. Dit werd afgewezen, en de heren zouden naar Oporto komen. Mij werd toen gevraagd of ik mijn kantoor wilde beschikbaar stellen voor een paar dagen om de vluchtelingen één voor één te ontvangen. Dat verzoek heb ik toen geweigerd; wat de heren wilden weten, had ik hun ook kunnen vertellen. Was er dan nog iets, dan hadden ze de consul kunnen vragen om die gegevens alsnog te zenden. Ik heb dus gezegd, dat ik mijn kantoor niet beschikbaar wilde stellen, omdat ik iedere dag mijn zaken had. Ik wilde wel voor die commissie een paar kamers reserveren in een hotel en daar konden ze dan de vluchtelingen ontvangen. Een paar dagen van te voren kreeg ik die circulaires met het verzoek, daarvan een exemplaar te zenden aan iedere vluchteling. Er was nog een briefje bij, dat ze zich moesten melden, de één 's morgens om tien uur, de ander om halfelf, enz. zodat ze allemaal op nummer kwamen. De vluchtelingen kregen die circulaires dus vóórdat ze ter zitting verschenen. Waar de mensen natuurlijk al dadelijk over vielen, was die vraag no. 18: „Waarom keert u niet naar Nederland terug?" Ze waren hevig verontwaardigd. Toen daar de eerste de beste mee aankwam, heb ik gezegd: Als ik u een raad mag geven, zou ik als antwoord op die vraag zetten: Om dezelfde reden, als waarom H.M. de Koningin niet naar Nederland teruggaat. Dat heeft nogal ingeslagen. Net resultaat was, dat, toen de vluchtelingen voor de commissie verschenen, het antwoord op vraag 18 eensluidend was. Waarschijnlijk hebben de heren dit niet zo prettig gevonden. Er staat nog een andere vraag in de circulaire, waarvan men de indruk krijgt, dat de mogelijkheid bestaat, dat de Nederlandse Regering de mensen zou helpen om terug te gaan naar Nederland. Het nummer van die vraag weet ik niet.

46942. De Voorzitter: Door wie zijn die circulaires u te voren toegezonden?

A. Vermoedelijk via het gezantschap.

46943. De Voorzitter: Denkt u, dat ze afkomstig zijn uit Londen, omdat u zegt: via?

A. Neen, dat kan ik u niet zeggen. Mogelijk zijn ze in Londen gemaakt en vandaar naar Lissabon gezonden, ter doorzending.

46944. De Voorzitter: Wie waren de heren, die naar Oporto kwamen?

A. Dat was de heer van Week, die op het ogenblik in Rome is, luitenant Doorman en nog iemand.

46945. De Voorzitter: Wat was eigenlijk de bedoeling van dat bezoek?

A. Alleen om de lijsten in te vullen en die weer mee te nemen naar Londen.

46946. De Voorzitter: Moesten zij daarvoor van Londen komen?

A. Dat moet u niet aan mij vragen. Ik heb zoëven gezegd, dat ik de komst van die commissie onnodig achtte, en u vraagt aan mij, waarom die mensen naar Portugal komen.

46947. De Voorzitter. Zij konden namelijk met hun komst toch ook nog wel wel een ander doel gehad hebben.

A. Het is mogelijk. Maar als de heren in Lissabon werk te verrichten hadden, hadden zij in Lissabon kunnen blijven en behoefden zij niet naar Oporto te komen.

46948. De Voorzitter: Hebben zij u niet verteld, wat eigenlijk de bedoeling was van hun reis?

A. Neen.

46949. De heer Stokvis: Hoe lang zijn zij gebleven?

A. Ik denk drie of vier dagen in Oporto.

46950. De heer Stokvis: En in Lissabon?

A. Dat weet ik niet.

46951. De Voorzitter: Hebt u ook wel eens pakketten gezonden naar Nederlanders in Nederland van uit Oporto?

A. U bedoelt voor het Rode Kruis?

De Voorzitter: Neen, ik bedoel voor eigen kennissen.

A. Ja zeker.

46952. De Voorzitter: Ging dat gemakkelijk?

A. Zeer eenvoudig.

46953. De Voorzitter: Stuurde men ze gewoon over de post?

A. Ik heb honderden pakketten gestuurd, o.a. voor de K.L.M.piloten, gewoon over de post, en zij kwamen allemaal aan. Het was sterk, er werd bijna nooit iets uit gestolen.

46954. De Voorzitter: Verstuurde u ze dan als monster zonder waarde?

A. Gewoon als postpakketten.

46955. De Voorzitter: Wij hebben namelijk ook wel eens gehoord, dat er plotseling een oekase uit Nederland kwam, van de Nederlandse posterijen, dat het niet meer mocht.

A. Aanvankelijk konden er pakketten worden gezonden met elke willekeurige inhoud en daarnaast konden levensmiddelen als monster zonder waarde worden verzonden. Toen zijn er gaandeweg meer restricties gekomen, omdat Portugal zelf al verschillende artikelen te kort kwam. De restricties gingen van Portugal uit en zijn steeds groter geworden, tot het op het laatst alleen nog mogelijk was sardientjes te sturen, gedroogde vruchten en amandelen.

46956. De Voorzitter: Men heeft ons hier gezegd, dat die restricties uitgingen van Nederland.

A. Dat is mogelijk, maar ik weet het niet. Ik kan dat niet aannemen, omdat, toen de restricties kwamen, dat bepaalde artikelen niet meer mochten worden verzonden, ik massa's levensmiddelen heb verzonden als brief en elke brief werd in Nederland geopend, maar de inhoud kwam aan.

46957. De Voorzitter: Dan wilde ik nog vragen of degenen, die in Engeland waren of elders en die pakketten wensten te zenden uit Portugal naar Nederland, daarvoor gemakkelijk het geld naar Portugal kregen.

A. Dit werd gedaan door het Rode Kruis in Londen.

46958. De Voorzitter: Hebt u nooit gemerkt, dat ze geen permissie konden krijgen om met eigen middelen in Portugal escudo's ter beschikking te krijgen?

A. Dat is mogelijk, ik heb zeer dikwijls geld moeten voorschieten, als er geen geld was: Ik heb hier enige brieven van het Rode Kruis; deze is gedateerd 12 Juli 1943: „Enkele dagen geleden deed ik op de rekening zo en zo 150 000 escudo's storten. De rest van het door u voorgeschoten bedrag hoop ik volgende week te doen volgen."

Deze is getekend door mejuffrouw H. S. Schröder, vertegenwoordigster van het Nederlandse Rode Kruis in Lissabon. Dat was dus op 12 Juli 150000 esc.; 18 Sept. 100000 esc.; 18 Aug. 250000 esc.; 28 Sept. 160 000 esc.

46959. De Voorzitter: Allemaal voor zendingen van het Rode Kruis?

A. Ja.

46960. De Voorzitter: Dat wil zeggen: zendingen van het Rode Kruis zelf of van particulieren?

A. Mensen in Engeland of waar dan ook werden in de gelegenheid gesteld, ik geloof eens per maand, een pakket naar Nederland te sturen. Neen, dat is een ander geval. Zij betaalden aan het Rode Kruis in Londen een bedrag van £ 1. Voor dat geld werden levensmiddelen gekocht in Portugal en naar Nederland gestuurd.

46961. De Voorzitter: Dat zijn de gelden, die beschikbaar kwamen in Lissabon, waar u inkopen voor deed, en die u dikwijls moest voorschieten, omdat het niet tijdig in Lissabon was?

A. Ja, dat is zo. Eén keer heb ik een bedrag van ongeveer f 100 000 voorgeschoten. Ten slotte is het er allemaal gekomen.

46962. De Voorzitter: Bent u wel eens in contact gekomen met Engelandvaarders?

A. Ja, maar niet vaak. Het was geen dagelijks werk, maar ze kwamen wel eens.

46963. De Voorzitter: Gingen zij niet door naar Lissabon?

A. Zolang als ik dat zelf kon doen, gingen ze heel vlug weg.

46964. De Voorzitter: Ik meende, dat de Engelandvaarders gewoonlijk gestuurd werden naar Lissabon.

A. Dat is naderhand gebeurd, toen ging het zeker niet goed in Oporto, en toen moesten de jongelui eerst naar Lissabon, waardoor ze het risico liepen, dat ze onderweg werden aangehouden.

46965. De Voorzitter: Waarom moesten ze dan eerst naar Lissabon?

A. Dat kan ik u niet zeggen, dat is hogere politiek.

46966. De Voorzitter: U weet dus niet of ze daar eerst moesten worden gehoord door de heer Mans Geesteranus?

A. Ik zou het u niet kunnen zeggen. Wanneer ze in Oporto kwamen, stelde ik mij in verbinding met de Britse consul in Oporto; dan kreeg ik b.v. een briefje, zoals ik er hier een heb.

46967. De Voorzitter: „Dear Colleague, I believe there is a Dutch ship arriving here to-morrow. Perhaps you might be able to do something about a „parcel" you wish to ship." „Pancel" betekende dus Engelandvaarder?

A. Ja.

46968. De Voorzitter: Het is getekend door de Engelse consul; 20 September 1940 gedateerd.

A. Ja, hij is op het ogenblik cconsul-generaal in Amsterdam, de heer Danton Thomson.

46969. De Voorzitter: Dat wil dus zeggen, dat u zonder veel moeite met medewerking van de Britse consul die Engelandvaarders naar Engeland kon krijgen.

A. Ja. Die jongens moest ik thuis nemen, want zij mochten niet op straat lopen. Ze hadden geen papieren en geen visum.

46970. De Voorzitter: Waren ze van militaire leeftijd?

A. Ja. Er waren er ook bij, die uit Spanje kwamen, die zogenaamd boven de militaire leeftijd waren doordat zij in Spanje in de gevangenis door de cipier op hun paspoorten de datum van geboorte lieten veranderen, zodat ze er wel uit konden. Wij deden dat zo. De boot lag op de rivier. Alles moest in het donker gebeuren. Er liepen twee militairen op en neer te wandelen, opdat er niet gesmokkeld kon worden. We lieten de heren dan wat sigaretjes roken en gingen een beetje praten, om te proberen ze een eindje van de boot weg te krijgen. Als de kans kwam, moesten de jongens het water in, we vroegen altijd eerst of ze wel goed zwemmen konden, en dan zwommen ze aan boord. Aan boord waren ze gewaarschuwd, en ze werden dan aan boord gehesen. Ik heb ook andere gevallen gehad, dat ik met de kapitein ging praten en dat we gedaan wisten te krijgen, dat ze op de monsterrol kwamen. Als ze eenmaal op de monsterrol staan, dan zijn ze vrije burgers.

46971. De Voorzitter: Hoeveel hebt u er op deze wijze weggekregen?

A. Niet zoveel, ik denk misschien 15.

46972. De Voorzitter: Gewoonlijk gingen ze dus over Lissabon?

A. Ja, naderhand kreeg ik opdracht uit Lissabon om ze naar Lissabon te sturen, een spoorkaartje derde klas naar Lissabon te kopen en ze op de trein te zetten. Derde klas is in Portugal niet te reizen, maar ze moesten dan toch derde klas.

46973. De Voorzitter: Nu hebt u zoëven gesproken over de heer Flaes, ten aanzien van dat ene bepaalde punt. Wat is eigenlijk zijn houding tegenover de vluchtelingen en de Engelandvaarders geweest? Bemoeide hij er zich persoonlijk mee?

A. Ik geloof niet, dat het hem veel interesseerde.

46974. De Voorzitter: Is er toen een wijziging gekomen in de houding tegenover die mensen?

A. Er waren toen natuurlijk andere instanties, die dat behandelden, dat behoorde toen niet meer tot de competentie van de gezant.

46975. De Voorzitter: Hebt u de heer Warners nog meegemaakt?

A. De heer Warners? Neen, die heb ik niet meegemaakt.

46976. De Voorzitter: Deze is komen praten over de illegale evacuatie uit Frankrijk.

A. Nooit van gehoord.

De Voorzitter: Hebt u nog iets te vragen, mijnheer Stokvis?

46977. De heer Stokvis: Begrijp ik goed, dat de mededeling, dat niet geëvacueerd mocht worden, zolang als de persoon niet over voldoende middelen beschikte, ook betrekking had op evacuatie naar onze overzeese gebieden, dus naar Suriname, Curaçao en Oost-Indië?

A. Neen, dit speciale geval sloeg op Suriname en Curaçao.

46978. De heer Stokvis: Dus naar Indonesië mochten de mensen, die geen middelen hadden, wel geëvacueerd worden?

A. Ja, maar dat was toen buitengewoon moeilijk, omdat er geen schepen in Portugal aankwamen naar Indië.

46979. De heer Stokvis: Het was dus zo, dat practisch alleen evacuatie mogelijk was naar Suriname en Curaçao. Ik vraag dit daarom, omdat u in uw brief gericht aan de gezant in Lissabon van 16 Juli 1940, die u aanhaalt in uw brief aan deze commissie, schrijft:

„De mededeling, dat slechts zij een kans zullen hebben, tot onze overzeese gebieden te worden toegelaten, die over voldoende middelen van bestaan beschikken, acht ik onder huidige omstandigheden allerminst op haar plaats".

Deze op zich zelf volkomen juiste opmerking is in algemene termen vervat. U zegt nu echter, dat dit in de practijk alleen betrekking had op Suriname en Curaçao.

A. Ik kan u dat niet met zekerheid zeggen, want het is nu al 9 jaar geleden, dus de juiste bewoordingen van die bewuste brief herinner ik mij niet. Ik zou er dan de brief van het gezantschap bij moeten hebben, en die heb ik hier niet.

46980. De heer Stokvis: Concluderend zou men uw verklaring kunnen samenvatten in datgene, wat u hier in de brief aan de commissie ook schrijft, dat de houding van de verantwoordelijke autoriteiten in Lissabon ten opzichte van de Nederlandse vluchtelingen slap was, dat er onvoldoende medewerking was en dat er somtijds zelfs sprake was van bepaalde tegenwerking.

A. Dat heb ik reeds geschreven.

De heer Stokvis: Maar u spreekt nu onder ede. Ik twijfel er overigens niet aan dat u hier juiste mededelingen hebt gedaan.

46981. De Voorzitter: Misschien hebt u zelf nog iets, waarvan u meent, dat wij het behoren te weten.

A. Ik heb in het begin gesproken over de critiek, die ik heb gelezen in de pers over de behandeling in het algemeen van de vluchtelingen, en ik heb enige brieven uit de honderden genomen, om te laten zien, dat althans niemand zich beklaagt.

46982. De Voorzitter: Is dat het enige?

A. Dat is het enige.

De Voorzitter: Dan dank ik u zeer voor wat u ons hebt verteld en ik sluit het verhoor.

L. POLLING.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ROOSJEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.