ZITTING VAN DONDERDAG 17 MEI 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en T.

Verhoor van

GIELLIAM JOHANNES JOSEPHUS WOUTERS,

oud 68 jaar, wonende te Beneden-Leeuwen, oud-Gouverneur van Curaçao.

Hij legt de eed af als getuige.

93147. De Voorzitter: Was u vóór de oorlog al Gouverneur van Curaçao?

A. Ik ben er in Juli 1936 gekomen.

93148. De Voorzitter: Wanneer bent u weggegaan?

A. In 1942.

93149. De Voorzitter: Bent u toen naar Londen gegaan?

A. Ik ben naar Costa Rica gegaan en daarna naar Washington en New York als lid van de Anglo American Carribbean Commission.

93150. De Voorzitten Wij hebben in verschillende verhoren gesproken over Nederlandse uitgewekenen, die geëvacueerd moesten worden uit het Europese gebied naar overzee. De meesten van hen bevonden zich aanvankelijk in Frankrijk. Naar wij hebben vernomen, heeft men in de eerste tijd nogal wat succes gehad — wij hebben dit gehoord van Nederlandse ambtenaren, die in Portugal waren, en van personen, die zich er in Engeland mee hebben beziggehouden — met de evacuëring van deze mensen naar Curaçao en Nederlandsch-Indië. Herinnert u zich dat?

A. Ik heb mensen gehad. In 1940 moeten er uit Portugal zijn gekomen. Of het er nogal wat geweest zijn, weet ik niet meer. Ik weet, dat er geweest zijn. Ik was nogal streng in het nagaan van wat zuiver en niet zuiver was, ook wat de bevolking in Curaçao betreft. Wij lieten ons van tevoren behoorlijk inlichten vóór wij de mensen toelieten.

93151. De Voorzitter: Welke criteria werden daarbij aangelegd?

A. Dat durf ik niet meer positief te zeggen. Ik had een lijst gehad van alles wat N.S.B.-er was. De N.S.B. heeft van begin af aan mijn bijzondere belangstelling gehad.

93152. De Voorzitter: Hebt u een lijst gehad van op Curaçao vertoevende N.S.B.-ers?

A. Ja. Die mensen heb ik in de eerste nacht gearresteerd, evenals alle Duitsers, en des middags zaten zij op Bonaire.

93153. De Voorzitter: Hebt u ze van Curaçao naar Bonaire gebracht?

A. Ja, dat ging heel vlug, omdat ik voelde wat er ging gebeuren. Ik had dit eiland eerst bekeken en het was gemakkelijk te bereiken. Wij hadden overwogen, wat wij daarvoor aan bewakingspersoneel nodig zouden hebben. Later wilden wij dan nagaan, in welke scholen zij ondergebracht zouden kunnen worden. De mannen en vrouwen

zijn naderhand afzonderlijk ondergebracht. Misschien is dat wel onmiddellijk gebeurd; dat weet ik niet meer precies. Er staat mij iets voor de geest, dat ik de mannen en vrouwen even bij elkaar heb gezien op de eerste dag. Daarop wil ik echter geen eed doen.

De Voorzitter: Het zou ook niet juist zijn geweest, als dat langer had geduurd.

A. Ik had die mensen op twee plaatsen ondergebracht. De procureur-generaal was met de uitvoering hiervan belast. Dat was mr. van der Laan uit Nederlandsch Oost-Indië. Als die mensen weggebracht waren, ging hij stuk voor stuk na of het wel nodig was, dat zij werden geïnterneerd. Wanneer ik mijn paraaf achter een naam had gezet, kon hij zijn gang gaan. Ik heb dat precies laten nagaan, maar ik was blijkbaar nogal streng, want de toenmalige Minister van Koloniën gaf mij in overweging wat milder te zijn en sommige mensen uit hun internering te ontslaan. De verantwoordelijkheid bleef echter voor mij en ik heb hen daar gelaten. Ik vertel u dit om tot uitdrukking te brengen, dat ik bij de toelating van personen ook goed uit mijn ogen moest kijken.

93154. De Voorzitter: Ik vraag u speciaal wat de criteria waren bij het „uit de ogen kijken" voor de toelating van mensen uit Europa, omdat wij wel hebben gehoord, dat het speciaal ook financiële criteria waren.

A. Dat staat mij niet voor de geest. Dat geloof ik niet.

93155. De Voorzitter: De Nederlandse consul in Oporto heeft verteld, dat hij in het begin, toen de eerste Nederlandse uitgewekenen in Portugal aankwamen, in staat is geweest de mensen naar Curaçao te laten gaan, maar dat hij al spoedig de boodschap kreeg, dat alleen kapitaalkrachtige mensen werden toegelaten.

A. Ik kan bewijzen, dat dit niet zo is geweest. Daar is b.v. gekomen dr. Hartog, die nu mijn schoonzoon is en absoluut geen geld had. Hij is uit Italië gevlucht en is over Engeland naar Curaçao gekomen, waar hij hoofdredacteur van een Curaçaos blad is geworden. Daar is ook aangekomen een Nederlander uit Zuid-Amerika, die bij het onderwijs is geplaatst. Ook mr. Elias, die nu in „Elsevier" schrijft. Hij is hoofd van de Gouvernementspersdienst geworden, hetgeen in overleg met Londen is gebeurd. Later zijn daar nog enige Israëlieten aangekomen, van wie ik mij de namen niet meer kan herinneren, maar die ik later in New York nog heb ontmoet bij de consul-generaal. Dit waren o.a. een man en een vrouw zonder geld. Geld heeft hier niet zo'n rol gespeeld. Er is ook nog aangekomen een mijnheer M. Wiedema, die notaris is geworden. Al deze mensen kwamen zonder geld. Ik kan mij er niet één herinneren, die met geld kwam. Het is niet gek, dat er aanvankelijk door de procureur-generaal op gewezen is. Normaal was, dat men geen mensen in Curaçao toeliet, als de verwachting bestond, dat zij armlastig zouden worden. Daarop is men misschien later teruggekomen.

93156. De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen, dat dit onder normale omstandigheden gemotiveerd zou zijn, maar wanneer het om het leven van deze mensen gaat, wanneer het er om gaat of zij al of niet uit Europa weg kunnen komen, wordt het toch iets anders.

A. Ik geloof er ook niets van.

93157. De Voorzitter: U moet weten, dat wij juist door de beperking van de toelating van Nederlanders op Curaçao nogal getroffen zijn geweest. Toen hebben wij aan oud-Minister Welter gevraagd, wat hij daarover kon mededelen. Hij heeft gezegd: Het enige, dat ik op dit gebied heb medegemaakt, is, dat er in de Caraïbische zee een schip rondvoer met een groot aantal Joden, die uit Europa waren gevlucht. Er waren ook Nederlandse Joden bij en zij werden nergens toegelaten, ook niet op Curaçao door de heer Wouters. Toen heb ik tegen de heer Wouters gezegd: neem ze maar op, u kunt die mensen niet aan hun lot overlaten.

Dat waren er ongeveer 200, van wie de meesten Curaçao spoedig weer hebben verlaten.

A. Dat is mogelijk. Ik dacht, dat u wat anders bedoelde. Wij hebben vlak vóór de oorlog een Duits schip gehad. Er zaten twee duizend mensen op. Wij dachten, dat die van plan waren een overval op Curaçao uit te voeren, hetgeen ook in de bedoeling heeft gelegen.

93158. De Voorzitter: Dat gaat over een ander schip. De heer Welter sprak over Joden, die uit Europa waren gevlucht.

A. Er staat mij iets van voor de geest.

93159. De heer Stokvis: De heer Welter geeft een voorstelling van zaken, die duidelijk en simpel is. Er was een schip met een aantal Joodse vluchtelingen, onder wie ook Nederlanders, dat door de Caraibische zee zwierf, met betrekking waartoe u geen toestemming wilde verlenen, dat de opvarenden aan land kwamen tot het moment, waarop de heer Welter het u heeft gelast.

A. Ik herinner mij niet ooit een lastgeving te hebben gehad.

93160. De Voorzitter: Het was een aanwijzing, zegt de heer Welter.

A. Er staat mij heel vaag iets van voor de geest. Ik zou er echter niet gaarne op willen ingaan.

93161. De heer Stokvis: Ik had gaarne, dat u er wel op inging.

A. Dat doe ik niet. Ik sta onder ede. Er is inderdaad iets geweest. Dat komt mij even voor de geest. Dan zou ik echter de stukken bij elkaar moeten hebben om het te bezien. Als ik geen toestemming heb gegeven, zal er wel een reden voor zijn geweest.

De heer Stokvis: De vraag is of het een goede reden was.

93162. De Voorzitter: Uit hetgeen wij steeds over de toelating van Nederlandse uitgewekenen op Curaçao en in Suriname hebben gehoord, hebben wij de indruk gekregen, dat. men zich eigenlijk niet bewust was van hetgeen er in Europa gebeurde.

Wij hebben nl. gehoord, dat de Gouverneurs van Curaçao en Suriname niet bereid waren de mensen toe te laten, die daarheen konden worden geëvacueerd, in de eerste plaats, omdat de eis werd gesteld, dat zij kapitaalkrachtig moesten zijn en voldoende middelen moesten bezitten om hun onderdak en hun levensonderhoud te betalen, en in de tweede plaats, omdat er op Curaçao onvoldoende woongelegenheid en niet genoeg eten was.

A. Dat zijn inderdaad motieven.

93163. De Voorzitter: Die men in normale tijd zou kunnen gebruiken, wanneer er plotseling duizenden mensen willen binnenkomen. Deze mensen kwamen echter uit Portugal. Zij werden door de Portugese Regering toegelaten in een beperkt aantal. Dat aantal mocht pas weer worden aangevuld, wanneer er anderen weg waren. Er moest dus een doorstroming zijn. Die doorstroming kwam uit Spanje. In Spanje werden zij alleen toegelaten, zolang ook daar het aantal niet meer dan een paar honderd bedroeg. Het was dus voor de mensen van het grootste belang, dat zij zo snel mogelijk naar Portugal konden gaan, want dan bestond de gelegenheid om er weer meer uit Frankrijk te laten komen. In Portugal konden zij alleen komen, wanneer zij een overzeese bestemming hadden, en als die overzeese bestemming geweigerd werd, kon er ook niemand uit Frankrijk weggaan. In Frankrijk werden zij bedreigd door de Duitsers. De groep daar bestond voor 95 % uit Joden. Voor hen was het dus een kwestie van leven of dood. Er was de voortdurende bedreiging, dat Vichy-Frankrijk door de Duitsers zou worden bezet, zodat aan hun betrekkelijke veiligheid een einde zou komen. Het vertrek van deze mensen werd nu door de Gouverneurs van Suriname en Curaçao tegengehouden. Toen Vichy-Frankrijk werd bezet door de Duitsers, waren er daar nog ongeveer 1100 à 1200 Nederlandse Joden. Wat er met die Joden is gebeurd, weet niemand. Wij probeerden voortdurend te weten te komen wat er met hen is gebeurd, omdat wij daaraan kunnen afmeten hoe ernstig de gevolgen zijn geweest van het uitblijven van de mogelijkheid om naar Spanje te gaan, van Spanje naar Portugal en van Portugal naar Curaçao en Suriname. Wij vreesden, dat zij door de Duitsers naar Duitsland en Polen zijn gebracht en in de gaskamers zijn omgekomen. Daarom is de verantwoordelijkheid van degenen, die in Suriname en op Curaçao de toelating hebben geweigerd op de bewering, dat er geen onderdak en voedsel was, zo groot. Nu hebt u gezegd, dat dit inderdaad motieven zijn, maar het is de vraag of het goede motieven zijn. Voedsel kon men voor geld krijgen, onderdak misschien niet in die mate, maar ook dit is toch een kwestie van geld. Overigens zijn de weersomstandigheden op Curaçao zodanig, dat men niet zoveel bescherming tegen regen en koude nodig heeft, zodat met vrij eenvoudige middelen mensen ondergebracht kunnen worden. De levens van mensen in Frankrijk zouden daarmede zijn gered. Daarom hebben wij u gevraagd hier te komen en uit te leggen, waarom u die mensen hebt geweigerd.

A. Ik herinner mij niet, dat ik ze geweigerd heb. Dat staat mij niet voor de geest, maar wel, dat wij voorzichtig zijn geweest. U geeft mij nu verschillende dingen aan. Als dit mededelingen waren van de Regering in Londen, dan had zij toch ook opdracht kunnen geven om dit te doen; wij moesten toch dit Rijksdeel besturen naar de aanwijzingen van de Regering? Als wij iets deden, wat niet in orde was, konden wij een lastgeving krijgen om het anders te doen. Als daar steeds mensen kwamen om toegelaten te worden, terwijl wij reeds een massa mensen om ons heen hadden, ligt het voor de hand, dat wij heel voorzichtig moesten zijn.

93164. De Voorzitter: U behoefde toch niet bang te zijn, dat vluchtelingen voor het nazi-regime N.S.B.-ers waren?

A. Dat zegt u. Er was iemand, die al vóór de oorlog was gekomen en .....

93165. De Voorzitter: Dat is een andere kwestie. Dit soort van mensen waren vluchtelingen en bovendien Joden, van wie men niet behoefde te vrezen, dat zij met de Duitsers heulden, want hun lotgenoten werden bij duizenden vermoord.

A. Het spijt mij, dat ik u geen behoorlijk antwoord kan geven. want daarvoor zou ik alle papieren moeten zien, die hierop betrekking hebben. U moet niet vergeten, dat het al meer dan 11 jaar geleden is. Ik heb geen ogenblik het gevoel gehad, dat wij de mensen tegenhielden, als er geen bezwaren waren. Hierbij zal ook de kwestie van de voedselaanvoer wel een rol hebben gespeeld.

93166. De Voorzitter: Dat was een kwestie van geld.

A. Het was niet alleen een geldkwestie; de Duitse onderzeeboten waren er ook.

93167. De Voorzitter: In het begin niet. U bent toch in 1942 weggegaan? Dit vraagstuk speelde in 1941 en in de eerste helft van 1942.

A. Het staat mij niet voor de geest, dat wij zo crimineel zijn geweest. Indien het zo dringend was en wij hadden de mededeling gekregen: zó en zó is de zaak, dan waren wij wel over onze bezwaren heengestapt.

93168. De heer Stokvis: Er was een schip met vluchtelingen, dat maandenlang in de nabijheid van uw eiland rondzwierf. U moet daar alles van geweten hebben!

A. Daar staat mij iets van voor de geest.

93169. De heer Stokvis: Was er in dit verband nog informatie nodig? Het waren toch vluchtelingen voor het nazi-regime? Die mensen hadden moeten gered worden, ook zonder nadere instructies of aanwijzingen, uit mensenliefde!

A. Ik kan alleen zeggen, dat, als men daar als Gouverneur zit, en er komen vluchtelingen, men er voorzichtig mee moet zijn. Wie zegt, dat daartussen geen spionnen zaten?

93170. De Voorzitter: Wij kunnen dit schip buiten beschouwing laten, want die mensen zijn tenslotte op Curaçao toegelaten, op aanwijzing van de heer Welter, toen u tweemaal had geweigerd.

Met betrekking tot de vluchtelingen uit Portugal is ons medegedeeld, dat zij niet werden toegelaten, omdat de Gouverneurs van Suriname en Curaçao dit weigerden vanwege gebrek aan voedsel en onderdak. U hebt zoëven gezegd, dat u deze dingen niet meer in uw hoofd hebt. Kunt u het thuis nakijken?

A. Neen.

93171. De Voorzitter: U kunt toch die stukken op het Departement vinden? Of zijn die op Curaçao?

A. Misschien wel op Curaçao, als zij er tenminste nog zijn.

93172. De Voorzitter: Ik heb u uiteengezet, welke de betekenis van dit vraagstuk is, omdat ik meen, dat u het prettig zult vinden in de gelegenheid te zijn uw beleid en de redenen van uw beleid uiteen te zetten. Wanneer straks het verslag van de Enquêtecommissie verschijnt, waarin zou kunnen staan: de heren Wouters en Kielstra hebben de toelating van deze mensen geweigerd om redenen, die de commissie onjuist voorkomen, en het gevolg is misschien geweest, dat 1000 of 1200 Joden of een aantal van hen door de Duitsers zijn afgemaakt, dan zou dat voor u niet prettig zijn. Daarom zou ik u willen vragen: wilt u daar misschien eens over nadenken en tevens nagaan, hoe vaak het voorgekomen is, dat u van de zijde van de Nederlandse Regering te Londen of door het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis gevraagd is vluchtelingen toe te laten en dat Londen bezwaar gemaakt heeft tegen uw afwijzing? Als u dat deed, zou het voor ons aangenaam zijn gegevens te verzamelen en zou het voor u aangenaam zijn ons met uw mededelingen te kunnen bevredigen.

A. Dat wil ik met genoegen doen. Ik heb niet het gevoel, dat er iets gebeurd is, dat zo ernstig is als de heer Stokvis voorstelt.

93173. De Voorzitter: De kwestie van dat schip heeft de heer Welter geredresseerd door u een aanwijzing te geven. Wat daarop is gevolgd, is echter niet geredresseerd.

A. Wat is daarop gevolgd?

De Voorzitter: Dat de mensen in de daaropvolgende twee jaren niet zijn toegelaten. De consul te Oporto heeft gezegd: aanvankelijk kon ik visa voor Curaçao afgeven. Later mocht ik het alleen doen, indien de betrokkenen konden bewijzen, dat zij zoveel geld hadden, dat zij zich in Curaçao konden bedruipen.

Andere autoriteiten in Portugal hebben verklaard: ten aanzien van Curaçao en Suriname was het heel moeilijk, want de Gouverneurs van Curaçao en Suriname wensten deze mensen niet, omdat er geen eten en geen onderdak was.

Er is alleen in December 1942 een konvooi van 250 mensen naar Curaçao gegaan, maar het is ook zo geweest, dat velen naar Jamaica zijn gegaan, waar de heer Dozy hen heeft geholpen. Van die personen is hij de meesten kwijt geraakt naar andere gebieden in de Caraïbische zee. Waarom zijn zij naar Jamaica gegaan? Omdat zij in Curaçao en Suriname door de Gouverneurs niet werden toegelaten! Zo zijn er verschillende onplezierige dingen, die men ons voorhoudt. Ik heb u dit alles verteld, ten einde gegevens te verkrijgen, voor ons zelf en voor u, waardoor uw zaak een enigszins ander aspect zou kunnen krijgen.

A. Ik zal onmiddellijk om de bescheiden vragen, opdat het voor mij weer gaat leven. Het heeft op mij blijkbaar niet zo'n diepe indruk gemaakt. Er zijn dingen van 11 jaar geleden, die je helder voor de geest staan en andere niet.

De Voorzitter: Wij zijn bereid u daarvoor de tijd te geven. Als u ons daarover rapporteert, kan het wellicht nuttig. zijn u nogmaals te horen. Ik sluit dan thans het verhoor.

G. J. J. WOUTERS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier