ZITTING VAN DONDERDAG 11 NOVEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Algera en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: k, l en m.

Verhoor van

Mr. JOHAN JERONIMUS BALTHAZAR BOSCH RIDDER

VAN ROSENTHAL,

oud 59 jaar, wonende te Bern, Hr. Ms. gezant te Bern.

Alvorens de eed af te leggen, deelde de heer Bosch Ridder van Rosenthal aan de commissie mede, dat hij geheel onvoorbereid voor haar was verschenen.

Hij wilde naar beste weten de hem te stellen vragen beantwoorden, doch maakte het voorbehoud, dat vergissingen niet zouden zijn uitgesloten, daar de betrekkelijke gebeurtenissen zich 5 tot 7 jaar geleden in Zwitserland hebben afgespeeld.

Deze mededeling meende hij te moeten doen, ten einde gevrijwaard te zijn tegen een mogelijke vervolging wegens meineed.

Daarna legt hij de eed af als getuige.

De nos. 33368 t/m 33387 hebben betrekking op punt k van het Enquêtebesluit.

33388. De Voorzitter: Eén van de dingen, welke deze subcommissie van de Parlementaire Enquêtecommissie te behandelen heeft, is de mate, waarin de Nederlandse Regering te Londen zich, evenals het Rode Kruis, met de zorg voor de vluchtelingen heeft beziggehouden. Natuurlijk hebben wij in het rapport Cleveringa veel over vluchtelingen gelezen, maar gaarne zou ik in de eerste plaats willen weten, in hoeverre u opdrachten daaromtrent uit Londen hebt gekregen en in hoeverre u verzoeken om inlichtingen hebt gehad, die dan weer verder zouden hebben kunnen leiden tot verbetering van de hulp aan de vluchtelingen enerzijds en anderzijds ook aan de civiele gevangenen in Duitsland. In welke mate werd u daarbij financieel gesteund? In de eerste plaats zou ik u willen vragen of men van Londen uit u ooit iets heeft opgedragen, in positieve zin, omtrent uw bemoeienis met de civiele gevangenen in Duitsland?

A. Ik kan u niet zeggen of dit van mij of van Londen is uitgegaan; dit weet ik werkelijk niet meer.

33389. De Voorzitter: Ons interesseert het ten zeerste of het van Londen is uitgegaan. Dat zouden wij gaarne weten.

De heer Stokvis: Het is anders een nogal belangrijk punt!

A. Ja, maar ik weet toch niet meer of ik het initiatief heb genomen, want ik heb zoveel initiatieven moeten nemen......

33390. De heer Stokvis: Waarom moeten nemen?

A. Over de hele behandeling van de vluchtelingen!

33391. De heer Stokvis: Omdat Londen het initiatief niet nam?

A. Omdat Londen het dikwijls veel te druk had; daarom nam ik dan vaak zelf het initiatief.

33392. De Voorzitter: U zegt, dat ze het te druk hadden. Dat is een conclusie van u. Bouwt u deze op het feit, dat zij het niet deden?

A. Dit weet ik helemaal niet. Wij zaten in Bern, zowel als in Londen en overal elders, met een enorm tekort voor dit grote werk.

33393. De Voorzitter: Daar wil ik het nu nog niet over hebben, maar u zei: „Ze hadden het in Londen zo druk."

A. Ja, dit denk ik.

33394. De Voorzitter: Om zo iets te gaan denken, moet er eerst een leemte zijn gekomen, want anders zal men zo iets niet denken.

A. Ja, zeker. Het duurde dikwijls zo lang, voor er een antwoord kwam.

33395. De Voorzitter: U kunt dus alleen met zekerheid zeggen, dat het erg lang duurde, voordat u iets terug hoorde, en u verklaart dit door drukte?

A. Dat denk ik.

33396. De Voorzitter: Het is geen positieve mededeling, die ik zo graag van u had willen hebben. Positief weet u, dat u laat antwoord kreeg en ook in sommige dingen geen initiatief van Londense zijde kreeg, maar zelf het initiatief moest nemen of genomen hebt.

A. Ja, ik heb het zelf genomen, omdat dit veel vlugger ging.

33397. De heer Algera: Kon deze vertraging niet aan de verbindingen liggen?

A. Dat is ook mogelijk; daarop kan ik u niet antwoorden. Wanneer ik een moeilijk vraagstuk had, vroeg ik in normale omstandigheden aan de Regering: „Wat willen jullie?"

Nu nam ik zelf direct het initiatief, omdat men de mensen niet kon laten wachten. Men moest geld geven, de mensen behandelen, een kamp in orde maken en van alles doen. Ik telegrafeerde dan naar Londen: „Dat en dat heb ik gedaan: gaan jullie akkoord?" Zo iets gebeurde heel veel. Vaak kwam het antwoord: „Ja, wij gaan akkoord." Heel vlug, maar dikwijls ook wanneer het heel moeilijke kwesties waren, moest ik wel eens vragen: „Wat willen jullie?" en dan duurde het dikwijls lang, voordat ik antwoord kreeg. Zo is de loop der zaken geweest en ik kan dit niemand kwalijk nemen, omdat zij natuurlijk, zoals wij allemaal, tot over hun oren in het werk zaten.

33398. De heer Stokvis: Hebt u meegemaakt, dat Londen in initiatief te kort schoot, waar het initiatief had kunnen en moeten nemen?

A. Neen.

33399. De heer Stokvis: Londen kon natuurlijk niet het initiatief nemen betreffende vluchtelingen, waarvan het nooit gehoord had. Daar moest het initiatief van u uitgaan, maar is Londen niet nalatig geweest?

A. Ik kan mij niet herinneren, dat ik dit ooit heb bemerkt; pertinent niet.

33400. De heer Stokvis: En wat betreft de kwestie van de civiele gevangenen in de kampen?

A. De civiele gevangenen in de kampen moesten pakketten hebben. Dit bedoelt u zeker?

De heer Stokvis: Ja, ik doel hier op de pakketten.

A. Die pakketten mochten niet gestuurd worden.

33401. De heer Stokvis: Van wie niet?

A. Van de Duitsers niet.

33402. De Voorzitter: aan wie niet?

A. Aan de civiele geïnterneerden in Duitsland.

33403. De heer Stokvis: Hebben de Duitsers u dit medegedeeld?

A. Ja, zeker. Dat mocht niemand.

33404. De heer Stokvis: Hebben zij dat u medegedeeld?

A. Neen, pardon, dat ging over het Internationale Rode Kruis en wij hoorden van het Internationale Rode Kruis: „Er kunnen aan de civiele geïnterneerden geen pakketten worden verzonden." Dit was dus nooit mogelijk.

33405. De Voorzitter: Dat is vreemd, want van hier uit gebeurde het voortdurend, dat de familieleden aan de civiele gevangenen in Duitsland pakketten stuurden. Het Rode Kruis deed het hier ook.

A. Ik begin u te zeggen, dat ik daarmee heel weinig bemoeienis heb gehad, want dit ging vanaf het Internationale Rode Kruis; het gezantschap heeft er niets mee te maken gehad. Ik hoorde evenwel van het Rode Kruis, doordat ik daarmee geregeld in verbinding stond: „Wij kunnen geen pakketten zenden naar de civiele gevangenen, want dat staat niet in de Conventie van Genève." De Duitsers bemoeiden zich daarmee.

33406. De Voorzitter: Daarom mocht het Rode Kruis dit dus niet doen. Dit neemt echter niet weg, dat anderen het toch wel mochten doen, want zij deden het immers?

A. Het gebeurde privé, maar de helft van die zendingen kwam niet terecht.

33407. De Voorzitter: Dacht u dat?

A. Ja.

33405. De Voorzitter: Zijn dat vermoedens?

A. Neen, dit weet ik pertinent zeker, doordat wij zelf hebben gezonden en veel daarvan is niet terechtgekomen.

33409. De Voorzitter: Hier is de ervaring anders geweest.

A. Van Zwitserland uit zijn heel veel dingen nooit terechtgekomen. Waaraan dit gelegen heeft, weet ik niet.

33410. De Voorzitter: Dit weet u pertinent zeker?

A. Ja.

33411. De Voorzitter: Van de gevangenen zelf?

A. Neen, uit mijn eigen ervaring en uit die van kennissen, die ook pakketten gezonden hebben.

33412. De Voorzitter: Dus u weet, dat diegenen voor wie de pakketten bestemd waren, ze niet gekregen hebben?

A. Ja; de oorzaak kan ik u niet zeggen.

33413. De Voorzitter: Hebt u van het Rode Kruis wel eens de vraag gekregen of u aan adressen kon komen van Nederlanders, die in concentratiekampen zaten?

A. Ja. Heb ik dit in dat rapport over de Joodse Coördinatiecommissie niet reeds verteld?

33414. De Voorzitter: Ja, maar dat bedoel ik niet. Het gaat hier niet speciaal om de Joden. Om hen natuurlijk ook wel, maar allereerst om de politieke gevangenen, die men gemakkelijker kon bereiken, indien men daarvan de adressen wist. Het ging ook wel zonder die adressen, maar het was gemakkelijker, wanneer men de namen kende en wist, in welke kampen de betreffende personen zaten. Nu is er nogal veel te doen geweest over het maken van lijsten van deze gevangenen met hun adressen er bij. In Nederland kon men dit wel gemakkelijk doen, want wij wisten in ieder geval, wie er weg waren, en gewoonlijk wist men na enige tijd ook wel, waar ze waren. Heeft men zich echter toen niet tot u gewend met de vraag of u misschien namen zou kunnen vinden of krijgen? Herinnert u zich daarover niets?

A. Ik herinner het mij niet.

33415. De Voorzitter: Denkt u, dat het niet gebeurd is, dat wil zeggen dat u daarin niet bent gemengd?

A. Neen, want wij hadden eigenlijk niets met het Rode Kruis te maken.

33416. De Voorzitter: Maar men kon bij het Rode Kruis toch wel zeggen: „Wij kunnen niet verder, want wij hebben geen namen van gevangenen; kunt u die misschien te weten komen?"

A. Neen, dat hebben zij nooit gevraagd. Ik kan het mij ten minste niet herinneren.

33417. De heer Algera: Is bet u wel bekend, dat het mogelijk was uit Amerika pakketten te sturen?

A. Neen. Dat kon ik ook niet weten, want ik heb zo weinig met die pakkettengeschiedenis te maken gehad. Het zijn alleen maar verhalen, die ik heb gehoord of waarvan ik vagelijk iets heb vernomen. Voorzover ik heb vernomen, lieten de Duitsers deze pakketten van Amerika wel toe, omdat ze bang waren voor Amerika. Ik begon echter met u te zeggen, dat ik er niets mee te maken heb gehad; het ging helemaal buiten het gezantschap om.

33418. De Voorzitter: Dit deed dus de heer de Vos van Steenwijk?

A. Ja, die had er wel iets mee te maken.

33419. De Voorzitter: Hij was toch de Nederlandse vertegenwoordiger van het Rode Kruis in Zwitserland?

A. Ja.

33420. De Voorzitter: Hij zal dan zeker wel lijsten hebben gehad? Aan krijgsgevangenen b.v. zijn immers voortdurend pakketten gezonden?

A. Ik geloof, dat dit meer gebeurde door Flugi, aan wie hij de hele pakkettenactie heeft overgedragen.

33421. De Voorzitter: Is de heer Flugi een volledige Nederlander?

A. Hij heeft een dubbele nationaliteit, de Nederlandse en de Zwitserse.

33422. De Voorzitter: Heeft hij altijd in Zwitserland gewoond?

A. Neen; ongeveer midden in de oorlog is hij naar Zwitserland gekomen.

33423. De Voorzitter: Was het een flinke man?

A. Persoonlijk vind ik hem niet flink, maar anderen vinden het weer wel.

33424. De Voorzitter: Zijn ze dus nooit bij u gekomen om u te vragen zekere hulp te verlenen, ten einde de verzending van de pakketten aan de civiele gevangenen te verbeteren? U hebt ook nooit zelf aanleiding gevonden iets te suggereren of iets tot stand te helpen brengen?

A. Neen, wij hebben er nooit iets mee te maken gehad.

33425. De heer Stokvis: U hebt er nooit iets mee te makers gehad, doordat u er nooit pogingen toe hebt gedaan. Het ging hier intussen om uw landgenoten, die in de Duitse concentratiekampen zaten en die u, vertoevende in een neutraal land, misschien had kunnen helpen?

A. Ja, maar het mocht niet.

33426. De heer Stokvis: U had het toch kunnen proberen?

A. Vraagt u het aan de Denen of de Noren; wij hebben bet nooit mogen doen. U kunt dit ook in het rapport Cleveringa vinden. Leest u over de heer van Harinxma en leest u eens in de nota van de Noorse commissie, dan hebt u het hele verhaal.

33427. De Voorzitter: Dat gaat niet over Zwitserland.

A. Ja, toch ook wel. Het kon niet; de Duitsers weigerden het Internationale Rode Kruis toe te staan, pakketten te zenden aan Nederlanders.

33428. De Voorzitter: Behalve dat de civiele gevangenen in de concentratiekampen van tijd tot tijd pakketten kregen uit Genève van het Rode Kruis.

A. Ja, zo nu en dan gebeurde dat wel eens.

33429. De heer Stokvis: U zegt, dat u bekend is geworden, dat de helft van de pakketten, die van particuliere zijde gezonden werden naar de concentratiekampen, niet terechtkwam.

A. Ik heb niet gezegd „de helft'.

33430. De heer Stokvis: Nu, een groot gedeelte dan. Maar wanneer hebt u dit eigenlijk gehoord? Eerst toen de mensen uit de concentratiekampen terugkwamen, dus na de oorlog?

A. Ja, natuurlijk.

33431. De heer Stokvis: Maar was er dan tijdens de oorlog een motief om niet te zenden naar de Nederlandse gevangenen?

A. Van tijd tot tijd kregen wij toch wel eens geheime berichten door.

33432. De heer Stokvis: Geheime berichten kreeg u dus door. Dan kreeg u zeker ook wel in die berichten de mededeling, dat de toestand in die concentratiekampen ontzettend was.

A. Ja, zeker.

33433. De heer Stokvis: De mensen zaten daar te hunkeren naar pakketten, het was voor hen een levenskwestie, en dat zou dus een reden te meer zijn geweest om te trachten het zenden van pakketten door particulieren — wat in ieder geval wel mogelijk was — te stimuleren en te organiseren.

A. Wie moest dit dan betalen? Men kon dit toch niet stimuleren!

De Voorzitter: Dit is een tweede vraag.

A. Wij wisten toch niet, waar die mensen waren? Van tijd tot tijd kregen wij wel eens berichten, maar......

33434. De heer Stokvis: Er was toch altijd wel een weg geweest om aan namen te komen!

A. Neen, zeker niet.

33435. De heer Stokvis: Er zijn anderen geweest, die er wel kans toe hebben gezien.

A. Dit is mogelijk.

33436. De Voorzitter: Wij zullen het verhoor over een andere boeg gooien, want ik geloof, dat het zaak is, niet in deze vorm hiermee door te gaan.

Wij hebben gesproken over de vraag of men namen kon krijgen. U hebt alleen niet getracht ze te verzamelen. U zegt, dat u dit niet getracht hebt, omdat u van mening was, dat dit het werk van het Rode Kruis was?

A. Ja, maar hoe wilde u nu, dat wij namen verzamelden? Wij zaten toch afgesloten?

33437. De Voorzitter: Ik zeg tegen u, dat wij hier in Nederland namen konden verzamelen. U hebt geen kans gezien — misschien hebt u ook niet de noodzakelijkheid er van ingezien, omdat het Rode Kruis dit behandelde — ze te verzamelen. Naar de mening, die wij ons hier, in Nederland, hebben gevormd, was dit wel mogelijk geweest, want allerlei ander nieuws kwam ook door. Ik vraag daarom aan iedereen, die werkzaam is geweest aan een legatie of ambassade in het buitenland: „Hebt u dat gedaan? Waarom hebt u het niet gedaan?" Het was best mogelijk geweest, want b.v. alle drukwerken, pamfletten en boeken waren 14 dagen, nadat zij in Nederland waren uitgekomen, reeds in Londen aanwezig. Waarom konden dan die lijsten met namen van civiele gevangenen niet aanwezig zijn? Dat hebben wij ons steeds afgevraagd en daarom vragen wij het hier aan iedereen, die in de oorlog aan een ambassade of legatie verbonden is geweest, omdat wij er een omissie in zien, dat men dit niet heeft gedaan. Met behulp van een dergelijke lijst had men pakketten kunnen sturen; was er dan nog een aantal niet aangekomen, dan was dit nog niet zo heel erg, want dan waren andere wel aangekomen, en hierom gaat het. Nu vragen wij aan u: „Hebt u het ook niet gedaan?" Hierop antwoordt u: „Neen, ik heb het niet gedaan."

A. Ik heb nooit lijsten gehad.

33438. De Voorzitter: U had misschien kunnen proberen, ze te krijgen en hierom gaat het nu.

A. Dat kan ik niet helpen. Wij hebben nooit lijsten van civiele gevangenen gehad.

33439. De Voorzitter: Ja, maar de vraag is of u ze had kunnen samenstellen of wel langs illegale weg in Nederland zulke lijsten had kunnen vragen. U zegt, dat u dit niet hebt gedaan. Wij behoeven dus hierover ook niet verder te praten. U hebt het onder meer hierom niet gedaan, omdat u van mening was, dat hetgeen met die verzendingen en voorzieningen te maken had de taak van het Rode Kruis was. Het Rode Kruis macht het vist, doordat het zich aan de Conventie moest houden.

A. Het ging geheel en al buiten mij om. Ik heb er nooit op. dracht voor gekregen en het ging helemaal buiten mijn werk om.

33440. De Voorzitter: Ik begrijp, dat u er geen opdracht voor hebt gekregen en dat het niet tot uw werk behoorde; dit weten wij allemaal wel, maar wij vragen ons wel eens af waarom men het niet deed, wanneer het misschien wel kon, al was het dan buiten de orders en het werk om.

A. Meerdere malen heb ik bij het Internationale Rode Kruis gevraagd of het geen pakketten naar civiele gevangenen kon zenden en altijd is het antwoord geweest: „Dat mag niet", en „dat kan niet"

33441. De Voorzitter: Heeft de heer Flugi dat ook gezegd?

A. Flugi heeft wel eens pakketten doorgekregen.

33442. De Voorzitter: De heer Flugi heeft zelf lijsten met namen van civiele gevangenen uit den Haag ontvangen. Hij kan dus nooit de gedachte hebben gehad, dat het niet mogelijk was; anders zou: hij immers die lijsten niet hebben gevraagd? Hij deed dit samen met de heer Friedrich.

A. Die naam ken ik wel, maar verder weet ik niets van de heer Friedrich. Dit is echter pas na de oorlog geweest.

33443. De Voorzitter: Neen, Flugi heeft die namen in de oorlog in Genève gehad.

A. Maar als Flugi het deed, behoefde ik het toch niet te doen? Dit ging regelrecht naar het Internationale Rode Kruis; daar wist ik niet van.

De heer Stokvis: Mijnheer de Voorzitter: Ik wil nog eens constateren, dat er naast het Rode Kruis de mogelijkheid bestond van het zenden van pakketten door particulieren. Hiervoor waren lijsten van mensen in concentratiekampen van belang. Dat terrein is dus door de getuige in het geheel niet betreden en het was een terrein, dat hij wel had kunnen bewerken.

33444. De Voorzitter: Dit is dus nu geconstateerd en daarover behoeven wij niet verder meer te praten.

U hebt zoeven gezegd, dat het geld er niet voor was. U kreeg geregeld vrij wat geld uit Londen.

A. Niet geregeld.

33445. De Voorzitter: Nu ja, ongeregeld. Geldzendingen waren dus mogelijk.

A. De Bank of England moest eerst haar toestemming verlenen voor zo'n geldzending en dan moesten de Zwitsers het goedvinden. Ik herinner mij heel goed, dat de Zwitsers mij op een gegeven moment hebben gevraagd: „Hoeveel hebt u per maand nodig?". Ik heb dat uitgerekend en dat bedrag werd toen door hen toegestaan.

33446. De Voorzitter: Waarom hadden de Zwitsers daarbij belang?

A. Het was die hele clearing-geschiedenis met de Bank of England. lk weet dit niet zo precies, maar het mocht niet. Wij moesten iedere maand precies het bedrag opgeven, dat wij nodig hadden, en dit bedrag kregen wij, als het gestort was.

33447. De Voorzitter: U kon toch van te voren niet weten of b.v. die 400 Nederlanders uit Theresienstadt kwamen, die immers veel geld kostten? U kon zich dus nooit aan een van te voren opgegeven bedrag houden.

A. Wij hadden dat getaxeerd en het enigszins ruim genomen.

33448. De Voorzitter: U had dus meer nodig dan u opgegeven had?

A. Ja, dikwijls wel.

33449. De Voorzitter: U kreeg het dan op de een of andere wijze toch?

A. Neen; maar dan moest er een lange briefwisseling over gevoerd worden of er moesten pakken telegrammen over worden gewisseld, waarin wij zeiden: .,We hebben het niet meer, we moeten dit extra hebben", en dan kregen wij het wel eens.

33450. De Voorzitter: Toen indertijd de mogelijkheid bleek van dat loskopen van Joden uit Duitsland, is aan de Regering zeer nadrukkelijk gevraagd en er sterk bij haar op aangedrongen, een millioen francs te sturen; u was toen toch wel zelf van mening, dat die mogelijkheid bestond?

A. Het werd bij dergelijke dingen wel eens toegestaan, maar het was de Bank of England, die het niet wilde.

33451. De Voorzitter: Dat weet ik wel. Het is het Engelse deviezenbeleid geweest. Naar uw mening kon het dus echter wel. Zijn er anderen geweest, die op die wijze Joden vrij hebben gekregen uit Duitsland?

A. Ik heb er nooit van gehoord.

33452. De Voorzitter: Hebt u ook nooit het vermoeden gekregen, toen u enkele mensen zag arriveren: nu is het een ander wel gelukt?

A. Het is sommigen wel gelukt en er zijn een heleboel Joden geweest, die het particulier hebben gedaan.

33453. De Voorzitter: Het gebeurde dus niet systematisch?

A. Neen.

33454. De Voorzitter: U hebt dus van de Regering in Engeland nooit anders vernomen dan dat zij de permissie om dat geld te sturen niet kon krijgen? Of hebt u ook vernomen, dat zij het zelf ongewenst achtte?

A. Ik heb er met Londen over getelegrafeerd en de Regering heeft er ook over getelegrafeerd: „Hoe zeer wij het ook betreuren, wij kunnen daaraan onze medewerking niet verlenen, aangezien dit weer ten goede komt aan de Duitse oorlogvoering."

33455. De Voorzitter: Dat was dus een Nederlandse mening?

Het was dus niet uitsluitend het overbrieven van datgene, wat de Engelsen hadden gezegd?

A. Dat was het telegram.

33456. De heer Stokvis: Er stond dus niet in: „de Bank of England staat het niet toe"?

A. Neen, dat hebben zij er niet in gezet, maar zij zelf vonden het verkeerd. Misschien hebben zij bedoeld, dat ze het met de Engelsen hadden overlegd en dat dezen het ook niet goedvonden, dat weet ik niet.

33457. De Voorzitter: Zij vonden het dus zelf ook niet goed?

A. Neen, de Nederlandse Regering was er niet voor.

33458. De Voorzitter: Nu heb ik gezien, dat dit in Zwitserland van een zekere mijnheer Musy uitging. Wat was dit voor iemand?

A. Een vroegere Conseiller Fédéral, een van de hogere Ministers, die Nazi-inspiraties had en met wie ik nooit iets te maken heb willen hebben.

33459. De Voorzitter: Hoe kwam het, dat hij dit teweeg kon brengen?

A. Ik kom nu op een punt, dat alleen maar een veronderstelling van mij is, nl. dat Himmler of een andere Duitser hem had gezegd, dat hij geld nodig had en dat deze aan Musy had opgedragen: „kun je ons niet door deze geschiedenis geld verschaffen?" Dit is ons idee. Ze redeneerden zo: „Wij hebben de Joden niet nodig, maar wij hebben geld nodig."

33460. De Voorzitter: U meent, dat het daarom via de heer Musy kwam?

A. Ja.

33461. De Voorzitter: Hij was dus degene, die het in Zwitserland propageerde?

A. Ja.

33462. De Voorzitter: De Nederlandse Regering heeft dus op 13 Februari 1945 getelegrafeerd: „De Nederlandse Regering kan en wil zich met chantage niet inlaten hoe groot haar sympathie voor betrokken Nederlanders ook is. Handel met de vijand kan zij, die zulks aan ieder verboden heeft, zelf niet bedrijven. Pro memorie vermeld ik, dat wij vereiste francsbedrag niet, herhaal niet bezitten en moeten verwachten het voor dit doel ook niet te kunnen krijgen."

A. Hebt u opgemerkt, dat zij spreken van „moeten verwachten"?

33463. De Voorzitter: Ja. Nu hebt u wel eens geld voor deze pakkettenzendingen gehad. Ik meen bijv., dat u in 1944 een cheque hebt gehad van 10 000 Zwitserse francs.

A. Dat was allemaal voor de militaire gevangenen.

33464. De Voorzitter: U hebt dus nooit iets voor de pakketten gehad? Het was dan toch waarschijnlijk niet voor de krijgsgevangenen, want dat ging over het Rode Kruis.

A. Dat geld voor die pakketten hebben wij onmiddellijk aan de heer Flugi overgedragen. Wij gebruikten het zelf niet.

33465. De Voorzitter: Later is er ook aan de heer Flugi, of liever aan het Rode Kruis, maandelijks geld gestuurd. Gebeurde dat alles door uw bemiddeling?

A. Ja, dat alles ging door mijn bemiddeling. Het Rode Kruis kreeg niets rechtstreeks; alles ging over mij. Anders vond de Bank of England het zeker niet goed.

33466. De Voorzitter: Had u ook moeilijkheden om dat geld te krijgen? Kwam het erg langzaam of viel dat nogal mee? Het was toch geld, dat u geregeld moest krijgen om het bekende aantal krijgsgevangenen aan het bekende aantal pakketten te helpen.

A. Wij klaagden wel eens en vroegen: „Krijgen wij nog geen geld?" Ik was niets anders dan het postkantoor. Ik telegrafeerde dan maar weer om geld.

33467. De Voorzitter: U hebt echter nooit gemerkt, dat ze u het geld niet stuurden, omdat zij er geen zin in hadden?

A. Neen.

33468. De Voorzitter: Wanneer u nu eens geld vroeg voor pakketten, die niet speciaal voor krijgsgevangenen waren, zou het dan ook zijn gekomen?

A. Ik weet niet, hoe dat ging.

33469. De Voorzitter: U zei zoeven: „Wij hebben ook zelf wel eens wat gestuurd." Hoe werd dat dan geregeld?

A. Dat kwam uit onze eigen zak; het was privé. Ik probeerde wel eens iets te zenden naar mensen, van wie ik wist, in welk concentratiekamp ze waren.

33470. De Voorzitter: Ik wilde nu nog met u spreken over een punt, dat wel in het verslag van de commissie Cleveringa staat. Er is één punt. waar de commissie, die na de oorlog benoemd is door het Rode Kruis en waarvan de heer Vorrink de voorzitter was, in haar rapport spreekt over die kwestie van dr. Polak Daniels. Dit betreft de brief, die enige maanden te voren al was gestuurd en die waarschijnlijk door bemiddeling van een Italiaans diplomaat zou zijn aangekomen.

A. Hoe die brief is gekomen, weet ik niet.

33471. De Voorzitter: U weet wel, dat hij in uw handen is gekomen? Nu wordt er door de commissie Vorrink nogal iets van gezegd, dat die brief is blijven liggen. Daarom zou ik graag van u willen weten, wat hierover te zeggen valt.

A. U moet goed begrijpen, dat ik niet wist van wie die brieven kwamen en evenmin, op dat moment, wie dr. Polak Daniels was. Ik wist zeker, dat zij mij, wanneer ik die brief naar Londen zoo sturen, zouden vragen: „Wat weet je van die mijnheer; wie is dat?" Ik moet u dus zeggen, dat dit geen enkel nut had. Ik moest eerst weten. wie hij was, en er was geen weg dit te weten te komen. Heel voorzichtig kon men wel met Holland in contact komen, maar dan wist men het daar toch niet. lk wist wel, dat ik een brief kreeg van een zekere Polak Daniëls, maar het kon heel goed een nazi-spion zijn.

Ik had nooit van hem gehoord. Ik ben ten slotte al 25 jaar in het buitenland. Wie staat er voor in, dat hij die brief werkelijk zelf heeft geschreven? Niets en niemand was toen toch immers te vertrouwen? Het gevolg is dan ook geweest, dat, toen de heer Polak Daniels eindelijk in Zwitserland kwam, Londen direct vroeg: „Wie is die mijnheer, en hoe is hij gekomen?"

33472. De Voorzitter: Wanneer hij op legale wijze was gekomen, zouden zij dat verdacht hebben gevonden?

A. Ja. U moet niet vergeten, dat wij met iedereen, die kwam, zo voorzichtig moesten zijn en met ieder bericht, dat men kreeg. Men wist nooit of iets al dan niet zuiver was. Alles werd ten slotte bespioneerd.

33473. De Voorzitter: Was er in die brief niet een introductie van dr. Offerhaus, de secretaris-generaal van het Rode Kruis? Ik herinner mij nl. uit het rapport Cleveringa, dat men u uit Londen had gevraagd of dit misschien iemand was, die in verband stond met Engelbrecht. Engelbrecht was toch een N.S.B.-er, die door de Duitsers aan het hoofd van het Rode Kruis was gezet. U hebt toen gezegd: „Neen." Was dat dus niet zo?

A. Neen, want ik geloof, dat hij zelf, toen hij kwam, een introductie had van de heren Offerhaus en Verspyck.

33474. De Voorzitter: Dat staat inderdaad in het rapport. Die introductie is echter niet meegekomen in die brief, die een aantal maanden voor die tijd bij u was bezorgd?

A. Neen.

33475. De Voorzitter: Dr. Polak Daniels heeft er eens zijn afkeuring over uitgesproken, dat hij zo ontzettend veel moeilijkheden had om in Zwitserland aan de slag te komen en iets uit te richten; dat het zo moeilijk was hiervoor mensen te krijgen, terwijl er 40 Nederlanders zaten, die best konden en wilden werken en zelfs ook door u waren gesalarieerd van 1 Maart 1945 af, terwijl zij van September 1944 daar al werkeloos zaten en nergens heen konden. Dezen werden hiervoor echter niet beschikbaar gesteld. Ik weet niet, wat u zich daarvan herinnert; en misschien druk ik mij verkeerd uit.

A. Bedoelt hij hier misschien de kwestie van die commissie?

33476. De Voorzitter: Waren die 40 mensen. waarover hij spreekt, misschien diegenen, die getekend hadden voor het Nederlandse leger?

A. Neen; hij heeft toen een équipe willen inrichten en ik denk, dat hij dit hier bedoelt.

33477, De Voorzitter: Ja, daarvoor wilde hij graag mensen hebben.

A. Maar die heeft hij toch allemaal gekregen. Die werden betaald,

33478. De Voorzitter, Ja, maar een hele tijd deden zij niets.

A. Neen, omdat zij niet weg konden. Hij had ze daar aangenomen om mee te gaan naar Oost-Europa en daar gevangenen te repatriëren naar Nederland. Hij had er een kok voor en een tolk en allerlei mensen; de betalingen kregen zij van mij, maar zij werden door hem opgeleid.

33479. De Voorzitter: Waarom konden zij dan in Oost-Europa nog niet aan de slag gaan?

A. Ze moesten eerst allemaal naar Londen, maar in Londen ging dat niet.

33480. De Voorzitter: Waarom moesten zij eerst naar Londen?

A. Zij moesten eerst allemaal hun instructies uit Londen halen, want Londen heeft toen niet direct geantwoord en wilde eerst even wachten of het nu wel noodzakelijk was.

33481. De Voorzitter: Ik begrijp dit allemaal niet goed; een gezantschap in Bern, de Regering in Londen, een equipe aanwezig en bovendien de oorlog afgelopen?

A. Wel, toen is Polak Daniels zelf naar Londen gegaan, omdat wij nog geen instructie hadden, volgens welke wij deze mensen naar Londen mochten zenden; de Regering had nog helemaal geen goedkeuring aan die equipe gegeven.

33482. De Voorzitter: Hoe kwam hij dan aan geld?

A. Dat had hij van mij gekregen. Ik mocht hem een zeker bedrag betalen voor de opleiding van die mensen en daarmee was voor mij de zaak uit. Hij was bovendien ook veel te duur; hij wenste grote wagons, etc. en het was allemaal enorm van opzet. Toen zei Londen: „Dat wordt zo veel te duur, kom maar eerst eens praten". Hij is toen gegaan, heeft er over gepraat en toen is deze hele zaak in het water gevallen. Hij zelf moest naar Londen. lk weet niet, wat daarvan de bedoeling was; misschien moest hij er helemaal geïnstrueerd worden; dat weet ik niet, maar die mensen zaten in ieder geval te wachten.

33483. De Voorzitter: Hij heeft er wel eens over geklaagd, dat u aan al deze plannen niet erg veel medewerking hebt verleend.

A. Ik heb steeds maar voor de heer Polak Daniels hierover getelegrafeerd.

Ik weet niet, hoeveel telegrammen ik wel voor hem heb verzonden, handelende over van alles.

33484. De Voorzitter: Er staat in het rapport natuurlijk nog heel wat, waarop ik niet allemaal kan terugkomen, o.a. over de heer Gans. Er is één punt, waarover de heer Gans zich beklaagde, namelijk dat de Joodse Coördinatie-Commissie zich alleen met cultureel werk mocht bezighouden onder de Nederlandse Joden in Zwitserland. Is dat nu wel waar? Ik vraag dit, omdat het speciaal in het verslag van de commissie Vorrink vermeld wordt.

A. Ja, natuurlijk. Het is waar, dat hij bepaald werk had, maar hij bemoeide zich met van alles, wat buiten zijn terrein lag. De heer Gans was een buitengewone man. Ik heb altijd veel respect voor hem gehad, maar hij ging zijn boekje ver te buiten.

33485. De Voorzitter: Wie had dat boekje samengesteld?

A. Hij en ik. Hij had gezegd, dat hij bestemd was voor die Coördinatie-Commissie en om al die adressen te verzamelen in Zwitserland. Er was helemaal zuiver opgesteld wat zijn werk zou zijn. Hij deed echter altijd veel meer en bemoeide zich met dingen, die hem niets aangingen. Men moest hem steeds weer zeggen: „Dit is jouw werk helemaal niet."

33486. De Voorzitter: Nu kan ik mij voorstellen, dat men op een gegeven moment, wanneer men met zo iemand een afspraak heeft gemaakt, zegt: „Wacht eens even! Dat is jouw werk niet! Je bemoeit je met dingen, die wij niet hebben afgesproken."

Dat behoeft echter niet altijd verkeerd te zijn. Hij kan buiten die afspraak dingen doen, die heel goed zijn en waarvan men dan zegt: ,.Je bent nu wel buiten die afspraak gegaan, maar ik ben het er toch wel mee eens; ga er dus maar mee door."

A. Dat kon inderdaad ook gebeuren, maar het was hier toch niet het geval, want hij wist het niet. Hij kende de zaken niet, bemoeide zich met dingen, die hem niet aangingen.

33487. De Voorzitter: Welke zaken waren dit?

A. Het zijn allemaal dingen van 5 tot 6 jaar geleden en ik zou het nu niet direct kunnen zeggen.

33488. De Voorzitter: Ik verbaas mij er zo over, dat de heer Gans bepaalde dingen, die hij zou hebben kunnen doen ten bate van de Joden, niet kon doen, omdat het niet in de afspraak stond. Ik zou zeggen: „Wanneer ze goed zijn, doe het dan maar."

A. Dat kon hier niet, omdat hij dan het terrein betrad van de consulaten, dat van het Rode Kruis en ook mijn terrein.

33489. De Voorzitter: Werd op dat terrein het werk wel goed gedaan door die consulaten, het Rode Kruis en u? Behoefde hij hier ook niet te helpen?

A. Neen, daarmee behoefde hij zich niet te bemoeien, want het gebeurde reeds.

33490. De Voorzitter: Kunt u mij dan misschien in algemene zin zeggen, wat voor soort dingen hij daar dan wenste te doen? Wat is in de eerste plaats „cultureel werk onder de Joden"?

A. Hij moest b.v. de adressen van de Joden verzamelen. Om te beginnen, moest hij — dat heeft hij ook heel goed gedaan -- door allerlei kanalen, die hij had, zo goed mogelijk registreren, welke Nederlandse Joden in Oost-Europa waren en waar zij zich bevonden. Zo ook ten aanzien van de Joden in de kampen, die een bepaald voedsel niet mochten eten. Dit was „cultureel werk".

33491. De Voorzitter: Daarmee bedoelt u dus niet: de mensen bezighouden?

A. Neen, het was helemaal op godsdienstig en Joods gebied, de speciale zorg voor de Joden in de kampen. Het was echter niet zijn terrein vast te stellen of iemand al dan niet in een kamp thuishoorde of te zeggen, wat voor werk er moest worden gedaan. Dan ging hij geheel buiten zijn boekje.

33492. De Voorzitter: Was er dan iemand, die dat wel deed?

A. Ja, wij deden dat.

33493. De Voorzitter: Wanneer iemand ergens ontevreden over was, dan moest hij dus bij u zijn?

A. Ja.

33494. De Voorzitter: Bij u of bij de consul, en dan kon hij daar ook toegang krijgen? Kon hij zich van het kamp uit zonder moeite ook met zijn familie in verbinding stellen?

A. Zeker, ze waren vrij om te schrijven. Er waren bovendien in de kampen altijd vertrouwensmannen, waar de mensen ook geregeld kwamen. De consuls kwamen er geregeld en Gans kwam, geloof ik, ook wel in die kampen en aan die konden ze het dan mededelen.

33495. De Voorzitter: Werd daarop dan ook wel gereageerd?

A. Ja, zeker.

33496. De Voorzitter: ik meende, dat zij niet in de kampen konden komen; of waren dit weer andere soorten kampen?

A. Ik niet?

33497. De Voorzitter: Naar wij gehoord hebben, waren er in Zwitserland kampen, waar u niet in mocht en waar ook niemand van uw gezantschap in mocht. Wanneer men dus eenmaal in een werkkamp of in een hotelkamp terechtkwam, kon u daar altijd komen?

A. Altijd.

33498. De Voorzitter: U had daar dus geregeld contact en het was helemaal niet nodig, dat Gans daar ook kwam?

A. Neen.

33499. De Voorzitter: Had hij iets kunnen doen door intermediair te zijn tussen de belanghebbenden en u?

A. Dit gebeurde wel eens en dan kreeg ik van hem een brief, waarin hij schreef: „die en die beklagen zich daarover", en dan werd zoiets nagegaan. Dit was zijn cultureel werk, maar met die andere zaken moest hij zich niet gaan bemoeien, want dan betrad hij het gebied van de legatie of het consulaat.

33500. De heer Stokvis: Is u iets bekend van een telegram uit Londen, waarin zou hebben gestaan, dat er lijsten waren van Joodse personen, die naar Palestina konden worden gezonden?

A. Neen, daarvan weet ik niets.

33501. De Voorzitter: Hebt u wel gehoord van plannen om Joden naar Palestina te laten vertrekken in die tijd? In welk verband hebt u dit dan gehoord?

A. Ja, daarvan heb ik gehoord.

33502. De Voorzitter: Verleende u daarbij een zekere medewerking?

A. Neen. Was het niet zo, dat personen, die naar Palestina wilden, zich daarvoor konden opgeven?

De Voorzitter: Ja.

A. Dit kon allemaal toch pas later, na de oorlog?

De Voorzitter: Het is toen niet gebeurd, omdat er geen schip beschikbaar was gesteld. Ze zouden al vrijgelaten worden, indien ze de toezegging hadden, naar Palestina te kunnen. Ze wisten niet, wanneer zij daarheen zouden gaan, maar er moest in ieder geval een reisgelegenheid voor hen zijn.

A. Was dit niet het geval met de mensen, die vrijgelaten waren en niet in Zwitserland mochten blijven en toen door moesten naar Casablanca? Dat waren mensen uit Bergen-Belsen. Ze moesten bij ons doorreizen en zouden worden verzameld in Philippeville. Met deze mensen had ik echter niets te maken; zij gingen door, wij mochten ze niet zien.

33503. De heer Stokvis: U had er niets mee te maken, maar voorzover het Nederlanders waren, waren het toch mensen, die onder uw bescherming stonden?

A. Neen, want ze bleven toch niet in Zwitserland?

33504. De heer Stokvis: Had u van uw kant geen pogingen moeten en kunnen aanwenden om ze in Zwitserland te laten blijven?

A. Neen, dat hebben wij geprobeerd, maar het mocht beslist niet.

33505. De Voorzitter. Zijn dat niet die mensen, die allemaal passen hadden op naam van Zuid-Amerikaanse Staten?

A. Neen, dat zijn weer anderen.

33505. De Voorzitter: Dat was natuurlijk ook weer heel moeilijk voor u, omdat zij z.g. Zuid-Amerikaanse passen hadden; daarom bent u er buiten gehouden.

A. Ja, dit is ook een heel moeilijk geval geweest.

33507. De Voorzitter: Alleen kan ik mij niet voorstellen, waarom de Amerikaanse Regering u daartoe het recht ontzegde. Dat is mij ten minste in het rapport Cleveringa opgevallen. De Amerikaanse Regering had er bezwaar tegen, dat u zich met deze kwestie bemoeide, want die mensen hadden valse passen van Zuid-Amerikaanse Staten. Dat ging de Amerikaanse Regering toch niets aan?

A. Daarover is inderdaad een heel gedoe geweest, maar ik zou bet hele rapport Cleveringa weer moeten nalezen om te kunnen zeggen: „Ja, nu herinner ik het mij wel weer."

33508. De Voorzitter: Belangrijker is of er in algemene zin iets kon worden gedaan aan de mogelijkheid, die de heer Musy te berde bracht; dat ging echter niet, want de Regering wilde het niet. Dit vind ik veel belangrijker. U hebt mij er echter bij verteld, dat naar

33515. De Voorzitter: Andere aankopen van levensmiddelen, die

naar Nederland zouden worden gestuurd na de oorlog, zijn er dus met in Zwitserland gedaan?

A. Neen, dat geloof ik niet.

33516. De Voorzitter: Ik geloof niet, dat wij u verder nog iets

te vragen hebben, maar misschien zou u zelf nog wel iets willen opmerken?

A. Ja, nl. iets omtrent de financiële kwestie. Er is altijd aan de Regering verweten, dat zij te veel geld heeft uitgegeven. Er heeft o.a. in de couranten gestaan, dat met name Bern zoveel heeft uitgegeven. Wanneer u nu het rapport Cleveringa ziet, blijkt wel, dat ik juist verschrikkelijk zuinig ben geweest en dat mij verweten wordt, dat ik te zuinig ben geweest. Dit is het enige punt, dat ik gaarne zou willen verdedigen, omdat dit geheel in strijd is met datgene, wat wordt gezegd. Ik ben heel zuinig geweest.

33517. De heer Stokvis: Wat is in strijd?

A. Wat ik gezegd is. Men heeft altijd beweerd, dat de Regering te veel geld heeft uitgegeven, en met name was Bern genoemd.

33513. De Voorzitter: Ik geloof toch. dat u zich hier vergist. De Commissie voor de Rijksuitgaven uit de Tweede Kamer heeft behandeld de rapporten van de heer van Rhijn, de voorzitter van de Buitengewone Algemene Rekenkamer, en deze heeft daarin de aanmerkingen samengevat op de verschillende vertegenwoordigingen in het buitenland. Daarbij was ook Bern, maar dit sloeg niet op „te veel uitgaven", maar op datgene, waarover wij eerst hebben gesproken, nl. het achterwege blijven van voldoende afrekeningen.

A. Ik heb altijd gemeend, dat dit op „te veel uitgaven" sloeg.

De Voorzitter: Neen, ik heb daarvan nooit iets gemerkt.

A. Dit was het enige, waartegen ik wilde protesteren, want ik heb juist altijd zo min mogelijk uitgegeven.

33519. De heer Stokvis: Tot slot wilde ik nog een vraag stellen. Getuige, u bevestigt onder ede alles, wat u aan de Commissie Cleveringa hebt medegedeeld?

A. Ja, dat heb ik helemaal met de stukken er bij opgesteld. Wij hebben weken gewerkt om het op te stellen, zoals het was.

33520. De heer Stokvis: Verklaart u nu onder ede, dat dit alles juist is?

A. Absoluut. Wanneer ik nu op het ogenblik dingen mocht hebben gezegd, die niet helemaal kloppen met het rapport Cleveringa, dan ligt dit aan mijn geheugen, maar het rapport Cleveringa is juist.

De Voorzitter: Dan dank ik u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

J. J. B. BOSCH VAN ROSENTHAL.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ALGERA.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.