ZITTING VAN VRIJDAG 2 DECEMBER 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Fens, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Dr. JAN VAN DEN TEMPEL,

oud 72 jaar, wonende te Amsterdam,

oud-Minister van Sociale Zaken.

70501. De Voorzitter: Wij zullen nu het gisteren geschorste verhoor voortzetten. Uw antwoorden ditmaal worden geacht te zijn gegeven onder het verband van de gisteren door u als getuige afgelegde eed.

A. Ik wilde eerst twee uitlopers van de zaak behandelen, nl. het geval-Polak Daniëls en de beschuldiging tegen de heer de Groot.

In de eerste plaats een paar woorden over de hulp-équipe-Polak Daniëls. Ik wilde ook de opmerking maken, dat de bijlage van dr. Polak Daniëls bij het rapport Vorrink, waarin allerhande beschuldigingen worden geuit, die kant noch wal raken, noch in handen van de Regeringscommissaris is geweest, noch in die van mij, zodat wij er ook vóór de publicatie niet op hebben kunnen reageren. In dit rapport heeft dr. Polak Daniëls het voorgesteld, alsof hij in Zwitserland was in opdracht van het Rode Kruis in Nederland en zo heeft hij zich ook geïntroduceerd bij de gezant in Zwitserland, evenals hij dit te Londen heeft gedaan. Achteraf betwijfel ik sterk, of deze opdracht ooit is gegeven. Wij hebben echter steeds in de mening verkeerd, dat hij wel een soort officiële zending had uit Nederland.

70502. De Voorzitter: Er is een brief geweest van de secretaris-generaal van het Rode Kruis aan de gezant te Bern, waarin stond, dat dr. Polak Daniëls zou komen, maar ik meen, dat er niet in stond aangegeven, wat hij precies moest doen.

A. Ik weet dit niet precies, want ik heb die brief nooit onder de ogen gehad. Ik heb alleen de brief gezien, die de gezant in Zwitserland aan het Rode Kruis te Londen heeft gezonden.

70503. De Voorzitter: De gezant heeft dit gedaan naar aanleiding van een brief van het Rode Kruis in Nederland, die door een Italiaans diplomaat was overgebracht, hetgeen hij min of meer vreemd vond.

A. Achteraf gezien, vind ik een en ander niet zo vreemd, maar dit laat ik in het midden.

70504. De Voorzitter: Het Rode Kruis en in het bijzonder dr. Offerhaus kon men gerust vertrouwen.

A. Ik bedoel meer of pogingen van dr. Polak Daniëls om weg te komen uit Holland bij een en ander een rol hebben gespeeld.

70505. De Voorzitter: Nog niemand heeft ons in die geest iets gezegd; hebt u er bepaalde redenen voor?

A. Als ik achteraf zijn optreden beschouw, de ontvangst die hij in Zwitserland heeft gehad, de wijze, waarop het gezantschap in Zwitserland over zijn bemoeiingen sprak, en de wijze, waarop hij de zaak heeft aangepakt, dan doet dit bij mij de vraag rijzen, of alles wel strookte met de ons gegeven voorstelling van zaken.

70506. De Voorzitter: Het is wel juist, dat dr. Offerhaus hem heeft aanbevolen om bepaald werk te verrichten, maar ik weet niet of de gedachte van hem zelf is uitgegaan of van dr. Offerhaus.

A. Ik weet het ook niet. Tot dr. Polak Daniëls van ons de brief kreeg met zijn opdracht, is zijn positie in Zwitserland slecht geweest.

Dit is ook wel uit zijn eigen relaas gebleken. Uit de nota Polak Daniels bij het rapport Vorrink, waarop ik moet teren, want meer weet ik ook niet, blijkt, dat hij in Zwitserland niet bepaald vrij in zijn bewegingen was, tot hij onze opdracht kreeg. In opdracht van mij heeft de Regeringscommissaris de gezant in Zwitserland een brief geschreven, waarin werd medegedeeld, dat dr. Polak Daniels werd aangesteld om een Rode Kruis-équipe te vormen.

70507. De Voorzitter: Het was dus een opdracht van de Regering.

A. Het is een opdracht van mij geweest, waarvoor ik ook verantwoordelijk ben. De opdracht is natuurlijk in overleg met de Regeringscommissaris verstrekt. De opdracht was, dat hij een hulp-équipe moest formeren, en hierbij is nadrukkelijk bepaald, dat hij voortdurend moest handelen in overleg met de gezant te Bern. Deze was de schakel met de officiële instanties. De gezant kon oordelen, waar wij niet konden oordelen; corresponderen was niet zo eenvoudig en was omslachtig; alles moest dus steeds in overleg met de gezant worden gedaan, zoals dit ook voor Zweden was bepaald.

70508. De Voorzitter: Van verschillende zijden hebben wij vernomen, dat het weliswaar niet zo ging, dat men iedere dag een brief kon schrijven, die twee dagen later in Londen was, maar dat de correspondentie toch zeer geregeld was, alles overkwam en zelfs grote hoeveelheden stukken konden worden verzonden. Blijkbaar lag het meer aan de duur dan aan de mogelijkheid. Is er ooit een tijd geweest, dat u helemaal niet met Zwitserland in contact kon komen?

A. Neen. De correspondentie per brief ging echter niet zo erg vlug en wij hebben herhaaldelijk telegrammen moeten zenden.

Aan de opdracht, voortdurend contact te hebben met de gezant en de gedelegeerde van het Rode Kruis, heeft de heer Polak Daniëls niet voldaan. Dit blijkt duidelijk uit bijlage 32 van het rapport Vorrink, waarin bet verslag staat van de heer de Vos van Steenwijk, de gedelegeerde van het Rode Kruis in Zwitserland. Daarin komt in de eerste plaats naar voren, dat hij niet heeft voldaan aan de opdracht alles in overleg te doen met onze officiële instanties aldaar, en in de tweede plaats, dat men in Bern en Genève de mogelijkheden heel anders inzag dan dr. Polak Daniëls dit deed. Ik was aanvankelijk blij, dat wij in Zwitserland een vertegenwoordiger konden aanstellen, die daar de zaken van de Repatriëringsdienst kon behartigen. Het motief voor deze opdracht was hetzelfde als voor Zweden gold. Wij hoopten de Nederlandse gedeporteerden, die achter de Russische linies zouden komen, hulp te kunnen bieden vanuit Stockholm en Zwitserland. Dit berustte natuurlijk op een speculatie van ons; in Zweden is het gedeeltelijk gelukt, maar in Zwitserland niet. Deze kwam hierop neer, dat wij hoopten, dat de Russen op een gegeven moment bereidwillig zouden zijn een colonne van ons toe te laten. Wij zijn er maanden mee bezig geweest, maar het is niet gelukt, en daarmede is de grondslag van de actie uit Zwitserland weggenomen.

Ik heb er mij van tevoren rekenschap van gegeven, dat het een speculatie was en dat er belangrijke sommen mede gemoeid konden zijn. In Zwitserland waren echter uitgewekenen, die niets omhanden hadden; Polak Daniëls en anderen; deze krachten konden nu aldus worden benut. Wij wilden die uitgaven riskeren in de hoop de gedeporteerden te kunnen bereiken na het terugdringen van de Duitsers. Ik heb dus geweten, dat het een kans was; de heer Ferwerda en de heer de Groot deelden volkomen mijn opvattingen.

De eerste ongerustheid omtrent de heer Polak Daniëls werd bij mij gewekt, toen hij, na zijn aanstelling door ons, opgave deed van hetgeen hij nodig achtte voor de uitrusting van de colonne. Ik schrok hiervan, vooral omdat het onzeker was, of alles wel nut zou hebben. Hij wenste een complete kostbare uitrusting voor alle betrokkenen, een volkomen gemotoriseerde colonne, een transportabel noodziekenhuis en een laboratorium, voorraden levensmiddelen en geneesmiddelen, enz. In zijn brief stond geen woord omtrent de kansen van deze expeditie. Het was uiteraard zijn taak in Zwitserland na te gaan, welke kans van slagen dit alles had in verband met de afstanden en de technische moeilijkheden, welke te overwinnen zouden zijn; hij vroeg slechts geld om dit alles te kunnen kopen. Ik heb deze verlanglijst besproken met de Regeringscommissaris. Wij wilden wel geld beschikbaar stellen, maar waren niet voornemens bijvoorbeeld een transportabel laboratorium in Zwitserland aan te schaffen. Daartoe was alles veel te onzeker. Wij hebben dus het bedrag verminderd, maar het was toch zo, dat hij zich op bescheiden voet behoorlijk kon inrichten. Zo stond het er dus voor, tot later bleek, dat het plan niet kon doorgaan; tot ver na mijn aftreden zijn er pogingen gedaan om toegang tot door de Russen bezet gebied te verkrijgen. Ik heb correspondentie overgelegd van de gezant te Moskou, nog begin 1945, waarin hij aanraadt de colonne Polak Daniëls gereed te houden, zodat, als er toestemming werd gegeven, deze dadelijk zou kunnen vertrekken. Deze toestemming is echter nooit verkregen.

Dit is dus de werkelijke kern van de zaak geweest. Als ik nu weer, onder precies dezelfde omstandigheden, de beslissing moest nemen omtrent het uitrusten van zo'n colonne, zou ik evenzo handelen. Ik zou aanhouden op een bescheiden opzet. Maar wij moesten uiteraard vertrouwen op onze officiële vertegenwoordigers in Zwitserland en op de heer Polak Daniëls zelf.

Nu een woord over de nota, welke dr. Polak Daniëls aan de commissie Vorrink heeft gezonden. Op wiens instigatie dat is gebeurd, is mij niet bekend en wij hebben er eerst door de publicatie kennis van gekregen. Ik wil hier op een paar punten wijzen.

In de eerste plaats zegt de heer Polak Daniëls, dat wij hem uit Londen hebben geschreven ,,dat ook legers weleens moeten wachten". De desbetreffende brief heb ik aan uw commissie overgelegd. De eerste zin van die brief zette de situatie precies uiteen. Die luidde:

„De ontwikkeling van den oorlogstoestand, zoowel in het Oosten als in het Westen, maakt het onmogelijk thans te zeggen, waar en wanneer de Zwitsersche équipe zal worden ingezet".

Zolang wij geen toestemming hadden om in door de geallieerden of Rusland bezet gebied te komen, was. men gedwongen te wachten. Voor ons was dat verre van prettig; tevergeefs poogden wij elke dag verder te komen. De heer Polak Daniëls moet deze brief voor zich hebben gehad toen hij het stuk voor het rapport Vorrink schreef, maar de zin, waar het op aankomt, laat hij weg; hij neemt alleen de laatste zin. Hij had geschreven, dat hij zo moeilijk zijn mensen bij elkaar kon houden, en hij vroeg of hij ze mocht laten gaan, als ze werden opgeroepen voor militaire dienst. Ik heb toen geschreven, dat de équipe in stand moest worden gehouden, dat men geduld moest oefenen en dat ook legers weleens moesten wachten, voor zij werden ingezet. Op dat ogenblik waren de geallieerde legers in Italië niet actief en waarschijnlijk heeft mij dit door het hoofd gespeeld. De zaak was echter, dat wij op dat ogenblik niets konden doen.

In de tweede plaats, zegt hij, dat alles, behalve kantoormateriaal, wat voor veel geld in Zwitserland moest worden gekocht, bij diverse Regeringsinstanties te Londen aanwezig was (medicamenten en kleding). Ik geloof er niets van, dat een en ander in mijn tijd in Londen beschikbaar was; ik wil echter hierop niet uitvoerig ingaan. Er werd in Londen voortdurend gefluisterd, dat er nog weleens iets „zwart" was te krijgen. Maandenlang is het hoofd van de geneeskundige dienst, door middel van het Departement van Economische Zaken, bezig geweest om geneesmiddelen voor Holland te kopen; dan stuitte men wel op die beweringen, maar het bleef altijd bij het vage. Het was trouwens niet mogelijk voor de Regering om „zwart" te kopen. Het is echter een fantastische bewering, dat wij in de tweede helft van 1944 in staat zonden zijn geweest goederen, die in Zwitserland nodig waren, vanuit Engeland daarheen te transporteren.

Het derde punt is, dat hij ons herhaaldelijk heeft verzocht, op welke verzoeken hij geen antwoord ontving, zijn team, in afwachting van het gaan naar Oost-Europa, in te zetten in Holland, Frankrijk of elders. Dat was echter volkomen onmogelijk; wij hadden er niet de minste kans toe. Men moest wel volkomen de kluts kwijt zijn om te kunnen veronderstellen dat wij konden bewerkstelligen, dat de colonne zich naar Frankrijk, België of Holland kon begeven en daarna naar Oost-Europa.

Later, toen ik reeds was afgetreden als Minister, heeft men nog geprobeerd de colonne in Frankrijk toegelaten te krijgen. Dit is niet gelukt; de Franse Regering wilde de colonne niet toelaten. Wel schijnt er toen gezegd te zijn, dat zeventien leden van de équipe in Frankrijk te werk konden worden gesteld, maar los van de colonne. Onder die vijftig mensen waren dokters en verpleegsters, op wier hulp de Franse Regering wellicht prijs stelde.

70509. De Voorzitter: Ik meende, dat ze toen al in Parijs waren.

A. Dit is mogelijk wat de leden der colonne betreft.

70510. De Voorzitter: Ik dacht, dat de mensen er al waren en dat hun toen is gevraagd of zij wilden werken.

A. Ja, maar die zeventien hebben toen geweigerd, hetgeen mij onbegrijpelijk is. Zij zeiden, dat er desorganisatie en corruptie in Frankrijk was, maar in welk deel van de wereld waren deze er niet? Dat was toch geen reden om zijn plicht niet te doen? Het beeld is niet fraai; deze mensen zijn in Zwitserland onderhouden en toen ze in Parijs kwamen, hebben zij hun eigen belangen laten gelden.

Om het beeld te voltooien, wil ik nog op één punt wijzen, nl. op het oordeel van dr. Polak Daniëls over de Nederlanders, waar bij met dezen in aanraking is gekomen. Hij klaagt over het Rode Kruis in Holland, over de houding van de Nederlandse autoriteiten in Zwitserland, over de ervaringen, die hij heeft gehad met de missie-Boon in Midden-Europa en over zijn ervaringen in Londen en Parijs; overal schoten de Nederlanders te kort. Ik wraak de betrouwbaarheid van de bijlage van dr. Polak Daniëls tot het rapport der commissie Vorrink.

In de conclusies van de commissie Vorrink staat op blz. 29 van het rapport, wat deze hoofdkwestie betreft, dus voornamelijk op grond van het rapport van de heer Polak Daniëls: „Zij acht evenwel de Regering te Londen — i.c. het Regeringscommissariaat voor de Repatriëring — alsmede het Londen -comité medeverantwoordelijk voor het mislukken van de Zwitserse hulpacties."

lk noem dit slechts als voorbeeld van de wijze van samenstelling van het rapport-Vorrink en u begrijpt wel, hoe ik daarover oordeel. De commissie-Vorrink kon gemakkelijk inlichtingen krijgen van mensen, die op de hoogte waren, maar zij volstaat met inlichtingen van iemand, van wiens onbetrouwbaarheid in dit opzicht zij zich gemakkelijk had kunnen overtuigen. Zij publiceert zonder meer een uiteenzetting, die een bepaalde indruk moest wekken. De pers is vatbaar voor sensationeel nieuws en als zij deze dingen beschreven vindt in een brief van de heer Polak Daniëls, zal zij allicht de andere zijde willen horen, maar als zij deze dingen vindt in het rapport van een commissie, waarin o.a. de heer Vorrink zitting heeft, bedenkt zij zich niet lang. De commissie Vorrink had zo behoorlijk moeten zijn dit voor te leggen aan mensen, die inlichtingen konden geven, maar dit alles niet zonder meer te publiceren. Ik wil dit niet nader qualificeren, ik zou er een zeer sterk woord voor moeten gebruiken.

70511. De Voorzitter: In het rapport Vorrink zult u ongetwijfeld ook wel iets hebben gelezen over opdrachten, die zouden zijn gegeven door de heer Ferwerda aan dr. Polak Daniëls om zekere inkopen te doen. Ik meen echter dat dit is gebeurd na uw tijd.

A. Er zijn inkopen van goederen geweest, die later nog naar Odessa zijn gezonden, maar dit is na mijn tijd gebeurd.

70512. De Voorzitter: In het rapport Vorrink staat ook, dat er fr. 300 000 zou worden gestuurd, maar dat er nooit meer dan fr. 45 000 is gekomen. Het is u wel bekend, dat de kwestie van het geld in Zwitserland er een is, die telkens weer opduikt. Er werd steeds om geld gevraagd, dat wel werd beloofd, maar nooit kwam, enz. Van het hiergenoemde geval zult u het waarschijnlijk niet zo precies weten, maar ik wilde wel graag met u spreken over de steeds terugkerende klacht, dat men in Zwitserland nooit geld uit Londen kon krijgen. Hoe moeten wij deze klachten beoordelen?

A. Ik moet op de voorgrond stellen, dat beantwoording van die klacht niet in de eerste plaats op mijn gebied ligt.

70513. De Voorzitter: U hebt er mee te maken gehad.

A. Ja, maar ik wil er voorzichtig mee zijn, want ik spreek hier over de taak van de Minister van Financiën. Wanneer ik zonder de stukken te kennen een oordeel uitspreek, is dit zeer gevaarlijk, met een kans op grote onrechtvaardigheid tegenover de heer van den Broek en anderen. Een commissie van onderzoek kan hun deze vraag voorleggen en dan moeten de betrokkenen weten, wat zij antwoorden, maar voor mij is het moeilijk. Ik zal u mijn eigen ervaring zeggen. Wij hebben er steeds moeite mee gehad, geld los te krijgen. De aangelegenheden, die ik heb opgedragen aan de Repatriëringsdienst, zoals de buitengewone hulpverlening, zijn geëntameerd, nadat ik mij had verzekerd, dat de uitgaven zouden worden gehonoreerd door Financiën. In verband met dit punt wil ik straks nog spreken over de $ 10 000 voor het loskopen van Joden. Ik heb steeds gezegd, dat b.v. de verplichtingen jegens het Joint Distribution Committee, enz. konden worden aangegaan na daartoe verkregen toestemming van Financiën. Het geld moest ik van Financiën krijgen en Sociale Zaken is er herhaaldelijk over bezig geweest, omdat het geld niet kwam. Soms was het inderdaad zo, dat Financiën het werkelijk niet kon. Voor het vrijkopen van Joden in Polen b.v. wilde men over dollarbiljetten de beschikking hebben. Financiën heeft verzekerd, dat het geen papieren dollars kon verstrekken. Financiën zat vast met dollars en met de ponden had men ook grote moeilijkheden. Uit hetgeen de gedelegeerde van het Rode Kruis in Zwitserland schreef, blijkt ook, dat het Joint Distribution Committee over veel meer geld in Zwitserland kon beschikken dan het Rode Kruis. Inderdaad schijnt men bij het Departement van Financiën toch wel grote moeilijkheden te hebben gehad om deze uitgaven te financieren.

70514. De Voorzitter: Wanneer ik hierover spreek, kom ik dicht bij een algemeen vraagstuk, waarnaar ik u niet wil vragen als oud-Minister van Sociale Zaken, maar als lid van de toenmalige Ministerraad. Wij zijn van mening geweest, dat men zich in het Kabinet natuurlijk voortdurend heeft beziggehouden met de ellende, die de Nederlanders in Duitsland ondergingen en dat men zich heeft afgevraagd, wat daaraan was te doen. Aan verschillenden van de toenmalige Ministers hebben wij dit voorgelegd, doch het antwoord, dat wij daarop ontvingen, was in de meeste gevallen zeer vaag.

0ok de heer Gerbrandy hebben wij hiernaar gevraagd en deze zei, dat men er voortdurend mee bezig was en er over sprak. Wij hebben toen gevraagd, wanneer men er dan overhad gesproken, waarop hij heeft geantwoord, dat dit in de Ministerraad gebeurde en dat hij het voor ons zou nagaan in de notulen. Enige tijd later berichtte de heer Gerbrandy ons, dat er in de notulen niets voorkwam in verband met de ellende van de Nederlanders in Duitsland.

Van verschillende getuigen hebben wij vernomen, dat de heer Gerbrandy van veel van deze dingen niet wilde weten, omdat hij uit de grondslag van zijn gehele levenshouding het volstrekt afwees in contact te komen met „de duivel", in deze de Duitsers. Hij moet hebben gezegd, dat hij nooit zou transigeren met de Duitsers en geen transacties met hen zou afsluiten, en daarom konden wij deze dingen ook niet doen.

Ik wil u nu vragen of u de indruk hebt, dat inderdaad bij de heer Gerbrandy deze mening bestond, die, wanneer zij heeft bestaan, ook wel buiten de Ministerraad zal zijn gebleken, dan wel, of men zich voortdurend heeft afgevraagd, wat er voor de gevangenen kon worden gedaan.

A. Hierover is wel het een en ander te zeggen, maar ik moet er bezwaar tegen maken op dit gebied een schildering te geven van de houding van de Minister-President en de andere Ministers. Zoveel mogelijk beperk ik mij tot mijn eigen werk. Ongetwijfeld is de heer Gerbrandy op grond van zijn opvattingen altijd fel geweest tegen de pogingen inbreuk te maken op de internationale regelen omtrent het binnenvoeren van goederen door de blokkade heen en hier was moeilijk in principe tegen in te gaan.

De heer Gerbrandy is altijd scherp geweest tegen alles, wat er op gericht was om hulp te verlenen aan de mensen door middel van een soort onderhandse transactie met de Duitsers, zoals b.v. geld geven voor het vrijkopen van mensen, enz. Ik breek dit niet af, ik laat het in het midden, want er was voor dit standpunt telkens veel te zeggen. Ik heb het niet altijd gedeeld; dit blijkt uit mijn werk. Ik kan echter niet zeggen, dat dit onderwerp nooit in de Ministerraad is besproken. Medio 1944 heb ik weten te bereiken, dat mij is toegestaan te trachten iets voor de Joden te doen. Dit is niet uitgegaan van de heer Gerbrandy of van de Ministerraad, integendeel, ik heb dit bewerkt.

70515. De Voorzitter: Kostte dat veel moeite?

A. Dat is wat sterk gezegd, maar men zei toch, dat alle mensen over één kam moesten worden geschoren.

70516. De Voorzitter: U bedoelt dus Joden en niet-Joden?

A. Ja.

70517. De Voorzitter: Ik bedoel het meer in algemene zin, nl. of u na uw pogingen eindelijk iets kon loskrijgen.

A. Ja, dit betrof speciale maatregelen voor de Joden, want de algemene hulpverlening behoorde niet tot mijn taak. De steun aan de mensen in bezet en vijandelijk gebied behoorde tot de bemoeiingen van het Rode Kruis, de steunverlening aan de anderen behoorde tot de bemoeiingen van Binnenlandse Zaken.

70518. De Voorzitter : Ja, maar ik stel mij voor, dat de Regering van oordeel was, dat er jets aan moest worden gedaan en dat men een gedeelte van deze taak aan het Rode Kruis toevertrouwde.

A. De verschillende punten, die er in dit verband bij te pas komen, heb ik aangetekend, om straks bij de behandeling van de pakkettenverzending de verhouding tot het Rode Kruis te schetsen.

De Voorzitter: Dit is een van de zaken, die ons het meest bezighouden.

A. De heer Gerbrandy zegt, dat het nooit in de Ministerraad is besproken, maar dat is zeker wel het geval geweest.

70519. De Voorzitter: Hij heeft gezegd, dat het niet in de notulen staat.

A. Daarover kan ik niet oordelen. Deze kwestie is zeker in de Ministerraad geweest. Ik ben in de Ministerraad gekomen met de vraag of wij niet iets extra konden doen voor de Joden, buiten de officiële taak van het Rode Kruis om en wat er op ander gebied door Binnenlandse Zaken werd gedaan. Ik zal er straks over spreken, wat er precies kon worden gedaan.

70520. De Voorzitter: De bemoeiingen van het Rode Kruis hadden, volgens hetgeen ons van die zijde telkens wordt gezegd, alleen betrekking op de krijgsgevangenen en een kleine rubriek anderen. Het Rode Kruis kon zich uit de aard van zijn internationale taak niet bezighouden met burgerlijke politieke gevangenen in concentratiekampen en wanneer men het toch deed, deed men meer dan waartoe men verplicht was en waartoe de conventies recht gaven. Op deze conventies heeft men zich tegenover ons dikwijls beroepen.

A. Deze voorstelling van zaken is moeilijk te aanvaarden. Het zal wel moeilijk zijn geweest voor het Rode Kruis, meer te doen dan het deed.

70521. De Voorzitter: Men kan toch niet zeggen, dat deze dingen tot het gebied van het Rode Kruis behoorden.

A. Slechts door middel van het Rode Kruis had men relatie met de kampen. De toezending van de 2000 pakketten over Stockholm geschiedde ook onder supervisie van het Zweedse Rode Kruis.

70522. De Voorzitter: Wij hebben de indruk, dat men een relatie kon krijgen via Stockholm. Dit is niet alleen een indruk, maar ook een zekerheid, omdat men via Stockholm contact had met de Zweedse legatie te Berlijn, waar de heer Millenaar werkzaam was voor de beschermingsafdeling voor Nederland. Deze stond op allerlei manieren voortdurend in verbinding met verschillende kampen, doordat deze kampen werden bezocht door Zweedse ambtenaren van zijn afdeling of doordat hij zelf contact had met de kampen en de boodschappen doorgaf naar Zweden. Voor zover wij hebben kunnen nagaan, zijn de boodschappen van Zweden ook naar Londen doorgegeven.

A. In welke tijd moet dat zijn geweest, want ik heb ze nooit ontvangen.

70523. De Voorzitter: In 1943 en 1944. Dit is een van de raadsels, waarvoor wij telkens komen te staan. Daarom lijkt het mij niet juist te zeggen, dat het de taak is geweest van het Rode Kruis, want men zou kunnen zeggen, dat het veel meer de taak van de Regering was er belangstelling voor te tonen. Een gedeelte van het werk was aan het Rode Kruis toevertrouwd en er moet dus een zeker contact zijn geweest tussen u en het Rode Kruis. U zult toch weleens hebben gesproken met de heer de Meester en de heer Friedhoff. Nu is het de vraag, in hoeverre het Rode Kruis datgene deed, wat u van het Rode Kruis kon verwachten.

In verband hiermede heeft zich een vreemde kwestie voorgedaan. In 1943 is de heer Flugi van Aspermont naar Zwitserland gegaan, omdat hij had ontdekt, dat hij Zwitsers burger was en dus naar dat land kon gaan. Hij is naar Zwitserland vertrokken met een opdracht van het Nederlandse Rode Kruis om daar verschillende transacties op touw te zetten ten behoeve van de Nederlanders in Duitsland. De heer Flugi zou trachten in Zwitserland geld te verkrijgen of krediet en daartoe heeft hij zich in verbinding gesteld met een bankier, die hij goed kende. Deze was directeur van de Schweizer Bankverein, een der grootste banken van Zwitserland, die een kantoor in Londen heeft. Toen de heer Flugi om krediet vroeg, voelde men er aanvankelijk niet veel voor, maar tenslotte wilde men het wel verlenen, mits de Nederlandse Regering in Zwitserland goud deponeerde. Daar dit niet mogelijk was, verlangde men depot van het goud bij het kantoor van de Schweizer Bankverein te Londen. Natuurlijk was dit uitvoerbaar, maar het was de vraag of de Nederlandse Regering het wilde. Het antwoord luidde, dat zij er niet toe bereid was. Waarom heeft de Nederlandse Regering niet voor Fr. 500 000 goud of goudwaarden gedeponeerd bij het kantoor van de Schweizer Bankverein te Londen, waardoor zij in Zwitserland de beschikking over dit bedrag kon krijgen en dit voor verschillende doeleinden kon gebruiken? Is u hiervan iets bekend?

A. Ik weet hier niets van.

70524. De Voorzitter: Paste het niet in de gedachtengang van de Regering dit te doen?

A. Neen, dat kan ik niet zeggen. Wel wist de Regering, dat de Minister van Financiën voortdurend klachten had over de financiële toestand en dat hij moeilijkheden had het benodigde geld te vinden voor alles, wat er moest worden gedaan.

70525. De Voorzitter: De Regering had de beschikking over het goud en ik denk toch, dat niemand er bezwaar tegen zou hebben gehad, wanneer er zo nu en dan iets van was gebruikt voor deze doeleinden.

A. Wanneer men er een bepaalde concrete bestemming voor had, zeker niet, en ik zou er natuurlijk fel vóór zijn geweest. Het staat mij echter niet juist voor ogen, welke concrete bestemming u bedoelt.

70526. De Voorzitter: De bestemming was zo concreet, dat de heer Flugi, toen hij deze garantie niet kreeg, lezingen heeft gegeven in verschillende plaatsen om zodoende, en ook op andere wijze, wat geld te verzamelen, waarmede hij pakketten, die hij in grote aantallen had willen kopen, heeft gekocht en aan de gevangenen heeft gezonden.

A. Ik kan er niets van zeggen, want dit alles was mij geheel onbekend.

70527. De Voorzitter: Weet u ook niet of dit ooit in Londen bekend is geweest?

A. Neen. Van de bemoeiingen van de heer Flugi van Aspermont heb ik pas gehoord na afloop van de oorlog.

Mag ik nog een paar opmerkingen maken?

Toen ik midden 1944 uit Amerika in Londen terugkwam, was de situatie zo, dat Sociale Zaken buiten elke pakkettenverzending stond. Deze bemoeiing berustte bij het Rode Kruis en wat de hulpverlening in de andere landen betreft, zoals in Spanje, bij Binnenlandse Zaken. Ik ben er toen toe gekomen voor te stellen, dat ik aanvullende hulp speciaal voor de Joden zou mogen organiseren. De aanleiding daartoe was verschillend. In de eerste plaats was er in Londen een Joodse commissie, die op speciale hulp aandrong.

70528. De Voorzitter: Bestond deze commissie uit de heren Polak, Sluyser en van Zwanenberg?

A. Ja. De heer Dentz had ook met deze commissie te maken, hij was veelal de woordvoerder. Deze commissie drong er bij mij op aan iets te doen. Daarbij kwam het algemeen besef, dat de toestand van de Joden schrikbarend was, zodat het de vraag was, of er geen speciale hulp kon worden verleend. De commissie had een soort programma opgesteld; het kwam er op neer, dat er maar een paar punten waren, waarbij van onze kant buitengewone hulp kon worden verleend. Er was toen nog geen sprake van de pakkettenzendingen over Zweden; dat kwam pas later; maar er was wel sprake van een mogelijkheid Nederlanders los te kopen uit Polen. Voorts drong de commissie er bij mij op aan, het Joodse comité, dat in Zwitserland werkte met de middelen van het Amerikaanse Joint Committee, bij te staan.

70529. De Voorzitter: Bedoelt u het comité van de heer Gans?

A. Ja. Tot op zekere hoogte heb ik dit buiten het Rode Kruis om gedaan en omdat het uitsluitend een aanvullende hulp voor de Joden was, kon dit.

Alleen op zeer speciale gebieden was er samenwerking tussen Sociale Zaken en het Rode Kruis. Praktisch gesproken, was het Rode Kruis te Londen een zelfstandige instelling. De wisseling van voorzitter, eerst de heer van Lidth de Jeude, daarna de heer van Harinxma thoe Slooten en de heer de Meester, is, voor zover ik weet, volkomen buiten de Regering om gegaan. Prinses Juliana was voorzitster van het Nederlandse Rode Kruis. Ik denk, dat dit een van de redenen is geweest, waarom men in Regeringskringen algemeen aannam, dat het comité zelfstandig was in zijn taak. Over de uitvoering van het eigenlijke werk van het Rode Kruis werd praktisch niet gesproken;

ik ben daar niet op ingegaan, omdat ik geen speciale kwaliteit had, welke daar aanleiding en bevoegdheid toe gaf. Toch was er een zekere verhouding gegroeid. Ik zal u er een voorbeeld van geven. In het midden van 1944 is er in de internationale kring van het Rode Kruis te Londen een plan opgekomen, een zeer grote partij pakketten aan te leggen om hulp te kunnen bieden aan de hulpbehoevenden bij het einde van de oorlog. Dit zou een internationaal depot worden en Nederland zou er ook aan deelnemen. Het zou belangrijke bedragen vorderen; voor Nederland vermoedelijk £. 600 000 voor 600 000 pakketten. Op een dag kwam de heer van Harinxma thoe Slooten bij mij en bracht mij op de hoogte van het plan. Hij was er een groot voorstander van; hij was van mening, dat dit de enige manier was om bij het einde van de oorlog de mensen direct en doelmatig te kunnen helpen. Hij vroeg mijn steun om hiervoor de benodigde gelden van de Regering te verkrijgen, waartoe ik mij dadelijk bereid verklaarde. Die dag heb ik de heer van den Broek opgebeld en hem gevraagd of ik bij hem kon komen. De heer van den Broek vroeg bij het onderhoud of ik meende, dat het geld hiervoor gevoteerd moest worden. Teruggekomen, heb ik de heer van Harinxma opgebeld en hem gezegd, dat hij zijn gang kon gaan, want dat de benodigde bedragen zouden worden toegestaan.

70530. De Voorzitter: De heer van den Broek heeft dus niet alleen gevraagd of het naar uw mening moest worden toegestaan, maar ook of u het er mee eens was.

A. Dat komt op hetzelfde neer.

70531. De Voorzitter: Wat was zijn oordeel hieromtrent?

A. Zijn oordeel was, dat, wanneer het een doelmatige regeling betrof, hij er voor was.

70532. De Voorzitter: Hij vond het dus ook goed.

A. Ja. Maar dit voorbeeld sluit niet uit, dat men altijd moeilijkheden met de financiën heeft gehad. In een vroegere correspondentie heb ik aan de Regering als mijn mening kenbaar gemaakt, dat men het financiële motief ten aanzien van bepaalde bemoeiingen met kon

laten gelden, gegeven het grote dollarbezit van Nederlanders in Amerika.

70533. De Voorzitter: Het goud was er ook nog,

A. Het goud had natuurlijk ook zijn bestemming. In ieder geval heb ik toen al gezegd, dat voor bepaalde doeleinden het geld moest gevonden worden. Dit sluit echter niet uit, dat de financiële toestand moeilijk was. Oorlog en Marine vroegen ontzaglijke sommen en de stemming in de Ministerraad was zo, dat bovenal datgene gereed moest zijn, wat voor de oorlog diende.

Dit is dus een ervaring van mij met het Rode Kruis. Uit de correspondentie heb ik gezien hoe het later is verlopen. Het is een tegenvaller geworden voor de heer van Harínxma, want het plan is in internationale kring op moeilijkheden gestuit. Anderen hadden er het geld niet voor over of men had het niet beschikbaar; in elk geval, men heeft het niet kunnen doorzetten. De correspondentie is later in afschrift bij Sociale Zaken gekomen en later heb ik gezien, hoezeer de Regeringscommissaris en de heer de Groot het mislukken van dit plan hebben betreurd.

70534. De Voorzitter: Deze ervaring met het Rode Kruis hebt u gehad in verband met hulp voor na de oorlog. Heeft het Rode Kruis tijdens de oorlog bereidheid getoond iets te doen voor de gevangenen in de concentratiekampen, Joods of niet-Joods?

A. De bedoeling van de aanleg van deze pakkettenvoorraad door het Rode Kruis was om dadelijk bij het einde van de vijandelijkheden, wanneer de blokkade was doorbroken en de mogelijkheid daartoe intrad, op doeltreffende wijze hulp te kunnen verschaffen. Dat de toestand van de mensen in de gevangenenkampen in Duitsland en de daaromheen liggende landen slecht was, was iedereen bekend. Hoe de mensen werden geholpen en of zij op extra-wijze werden geholpen, wist niet iedereen en men had hieromtrent vage voorstellingen. Men doet het voorkomen, alsof, in tegenstelling met de Nederlanders, de Noren zo buitengewoon veel hulp hebben gehad. Dat kan

waar zijn. Achteraf gezien, hebben zij extra-hulp gekregen op een zeer verklaarbare wijze. Wij hebben dat toen niet geweten. De Noren hadden een zeer bijzondere positie door de lange grenslijn tussen Zweden en Noorwegen en, ook doordat zij door Zweden als een broedervolk werden beschouwd en Zweden met Rusland in een verhouding stond, die wij nooit hebben gehad en nooit konden krijgen. toch enorm zijn de Noren ook weer niet geholpen, want uit het onderzoek van de commissies Cleveringa en Donner is gebleken, dat er van de Noorse Joden, zelfs in verhouding tot de Nederlandse, maar bitter weinig zijn teruggekomen.

70535. De Voorzitter: De niet-Joden kregen toch wel geregeld pakketten. Noorwegen lag, evenals Nederland, binnen de blokkadegrens.

A. Ja, maar er kwam nog meer bij. De Noorse Regering is van het begin af aan op de hoogte gesteld van de namen en adressen van de gedeporteerden en dit werd door de ondergrondse beweging in Noorwegen doorgegeven. Ik heb dit toenmaals niet geweten, maar het is achteraf uit de stukken gebleken. De Noorse ondergrondse beweging kon dit doen, maar onze beweging heeft er blijkbaar niet aan gedacht.

De Noorse Regering kon dit doen door deze relatie, maar ook doordat het hier veel kleinere aantallen personen betrof. Dat de Noren door de Zweden op extra wijze werden geholpen, is langzamerhand pas doorgedrongen naar Londen.

70536. De Voorzitter: Waarom zou men in Londen zo'n belangstelling hebben voor namen, want men kon niet vanuit Engeland pakketten naar Duitsland sturen?

A. Neen.

70537. De Voorzitter: Wat zou de Noorse Regering dan hebben kunnen doen met namen, die zij uit Noorwegen kreeg?

A. Het doorgeven van deze namen was ons niet bekend.

70538. De Voorzitter: Wat zou voor deze zaak het belang zijn, dat de Noorse namen in Londen kwamen?

A. Het zal verband hebben gehouden met het zenden van pakketten.

70539. De Voorzitter: De pakketten werden gezonden vanuit Noorwegen en Zweden, dus daar moesten de namen zijn. Het had dus geen zin de namen naar Londen te sturen.

In Nederland heeft men ondergronds talloze namen verzameld van mensen, die zich in concentratiekampen bevonden, het waren niet speciaal namen van Joodse personen. Mevrouw Ross, die werkzaam was bij het Rode Kruis op de afdeling van de heer Vleer, heeft bijna zes duizend namen verzameld. Deze lijsten zijn clandestien naar Zwitserland gesmokkeld, waar ze in handen van de heer Flugi zijn gekomen, en ze zijn gebruikt om zoveel mogelijk pakketten te sturen naar mensen in kampen. De heer Flugi kon dat doen, omdat de Duitsers het goed vonden en omdat hij in Zwitserland pakketten kon kopen uit de ontzaglijke hoeveelheden, die daarvan in Zwitserland aanwezig waren. Hij had echter geen geld genoeg, ook al vroeg hij er om. De heer Flugi heeft tevens gedacht, dat vanuit andere landen ook pakketten konden worden gezonden, b.v. vanuit Zweden, en daarom heeft hij de lijsten met namen naar Engeland gestuurd. Door bemiddeling van de heer de Vos van Steenwijk, de vertegenwoordiger in Zwitserland van het Londense comité van het Nederlandse Rode Kruis, is dit gedaan en deze lijsten zijn bij het Rode Kruis te Londen aangekomen, hetgeen door de heer Friedhoff is bevestigd.

A. Wanneer is dat gebeurd?

De Voorzitter: Medio 1944. De heer Friedhoff zegt, dat hij de lijsten heeft afgegeven aan Sociale Zaken met het verzoek ze door te zenden naar Zweden. De heer de Meester heeft dit eveneens verklaard. Deze lijsten moeten bij Sociale Zaken zijn geweest en ik meen, dat iemand dit heeft bevestigd.

A. Ik heb er nooit iets van gehoord.

70540. De Voorzitter: Deze lijsten zijn nooit in Stockholm aangekomen en juist met deze lijsten zou zo veel kunnen zijn gedaan. Evenals de Noren dit deden, hadden er pakketten kunnen worden gezonden aan de personen, die er op voorkwamen. In Londen zelf had men er niets mee kunnen beginnen, maar in Zweden had men er mee kunnen werken. Wel zijn er in Zweden lijsten gekomen met ramen van Joodse personen. Na veel moeite heeft men bereikt, dat de Zweedse Regering er in toestemde, dat er twee duizend pakketten per maand mochten worden gezonden. Daarvoor was natuurlijk ook geld nodig. Wij hebben vernomen, dat het moeilijk was van de Regering te Londen geldelijke steun te krijgen. Van de zijde van de toenmalige Nederlandse Regering te Londen hebben wij vernomen, dat het zo moeilijk was Zweedse kronen beschikbaar te krijgen. De heer Mackay heeft ons echter gezegd, dat men zoveel Zweedse kronen kon krijgen als men wenste. Ook is ons medegedeeld, dat men met dezelfde moeilijkheden had te kampen bij het verzenden van pakketten vanuit Portugal naar Duitsland. De heer Mackay heeft in verband hiermede gezegd, dat steeds voldoende escudos verkrijgbaar waren. Deze dingen zijn ons raadselachtig en de conclusies, die men daaruit in Nederland trekt, liggen voor de hand. Daarom zou het zo goed zijn, indien men ons kon mededelen wat de juiste toedracht is geweest.

A. Ik kan er slechts datgene over mededelen, wat mij bekend is. Er is geen sprake van, dat wij op de hoogte waren van de dagelijkse gang van zaken bij Financiën, zomin als zij op de hoogte waren van de dagelijkse gang van zaken bij ons. Ik geloof echter, dat hierbij veel achterafse wijsheid komt, die bij geen mens bestond op het ogenblik, dat het er om ging.

70541. De Voorzitter: Wat zou dat dan bijvoorbeeld zijn?

A. Dat de gelden ter plaatse beschikbaar waren en konden worden uitgegeven.

De Voorzitter: Dat zegt de heer Mackay, die toen in Londen was.

A. Ik ga nu weer terug naar mijn terrein. Van de adreslijst uit Zwitserland is mij niets bekend. In het begin van 1944 is de Repatriëringsdienst begonnen met een registratie, die onder grote moeilijkheden is doorgezet. In de tijd, dat de lijsten zouden moeten zijn gekomen, was het verzamelen van namen in volle gang en wanneer ze er zouden zijn geweest, had mijn dienst het ogenblikkelijk geweten. In die zelfde dagen, het laatste kwartaal van 1944, konden de 2000 pakketten, die wij van de Zweedse Regering hadden gekregen, niet zonder hapering verzonden worden, omdat wij niet over voldoende betrouwbare adressen beschikten. Dit waren wel pakketten, die speciaal voor de Joden waren bestemd, maar hoofdzaak was natuurlijk, dat zii in elk geval een bestemming in Duitsland kregen.

Voorzover ik weet, zijn deze lijsten niet bij Sociale Zaken gekomen; voor een definitieve bevestiging kunt u dit aan de Regeringscommissaris vragen. Nergens in de stukken is hierover iets te vinden.

De Voorzitter: Dat is het juist en daarom is het ook zo moeilijk.

A. Er is mij niets van bekend en ik geloof niet, dat mijn dienst deze lijsten toenmaals heeft ontvangen.

70542. De Voorzitter: De heer de Meester heeft hieromtrent gezegd:

„Wij gaven ze door aan Sociale Zaken met bestemming voor de organisatie van de heer Ferwerda. Dat werd in ons kantoor gedaan. De lijsten gingen nog dezelfde dag door. Sociale Zaken zond ze, naar ik meen, door naar Zweden, naar de heer Woensdregt, die daar vertegenwoordiger bij de legatie was."

A. U kunt de heer Ferwerda en de chef van de registratie van de Repatriëringsdienst deze vraag voorleggen. Er is mij absoluut niets van bekend en gegeven de moeite, welke men had om voldoende lijsten gereed te maken voor de 2000 pakketten, die uit Zweden werden verzonden, was dit zeker opgelost geweest, als men zo'n verzameling behoorlijke adressen had gekregen.

Ik wil nu even doorgaan over de klachten, dat van Nederlandse zijde te weinig aandacht zou zijn besteed aan de ellende van de mensen in de kampen. Wij hebben reeds over de Noren gesproken, die zich in elk opzicht in een uitzonderingspositie bevonden. Weliswaar zijn er verhoudingsgewijze meer Noorse dan Nederlandse Joden te gronde gegaan, maar de andere Noren zijn op betere voet geholpen. Men stelt het nu voor alsof dit over de gehele linie bij de desbetreffende volken het geval is geveest en alsof men dit te Londen moet hebben geweten. Dienaangaande was ik natuurlijk afhankelijk van de inlichtingen, die te Londen binnenkwamen. De Fransen en Belgen zouden ook op een ruimere voet van pakketten zijn voorzien dan de Nederlanders.

70543. De Voorzitter: Vooral na de bevrijding van deze landen.

A. Inderdaad, dit wordt telkens gezegd. Houdt men er echter wel rekening mee, hoe later de positie was van België en Frankrijk in vergelijking met Nederland? Voor hen had het toen ook betekenis, dat zij binnen de blokkadelijn lagen. Het is voor mij nog zeer de vraag, of zij tenslotte beter zijn geholpen.

70544. De Voorzitter: Hoe zit het met de Polen?

A. Zijn die zoveel beter geholpen?

De Voorzitter: Men zegt, dat de Polen in Zweden pakketten konden kopen om naar de krijgsgevangenen te sturen. Zonder dit aan de grote klok te hangen, zijn deze pakketten ook gebruikt om aan de civiele gevangenen te sturen.

A. Wij wisten dit niet. Hoe konden wij weten, dat zij pakketten, die waren bestemd voor de krijgsgevangenen, ook naar de civiele gevangenen stuurden?

Men spreekt over een differentiële behandeling, maar wie zijn er differentieel behandeld?

De Polen schakelen wij in zoverre uit, dat er sprake van is geweest, dat zij een speciale zending uit Lissabon zouden hebben gekregen van tien of twintig ton per maand. Dit is weersproken van Engelse zijde.

70545. De Voorzitter: Men zegt, dat deze zendingen uit Argentinië afkomstig waren.

A. Het is nog een zeer twijfelachtig punt.

70546. De Voorzitter: Zij zijn wel gekomen, want het waren zendingen voor de krijgsgevangenen.

A. Dat gaat buiten het andere om. Ik spreek nu over de differentiële behandeling; ik zeg slechts, wat ik er van weet, want ik ben bij de uitvoering van de Rode Kruisregelingen niet betrokken geweest. De differentiële behandeling van de Noren betreft alleen de niet Joodse gedeporteerden, niet de Joden, want die zijn er blijkbaar zeer slecht aan toe geweest. Deze hulp voltrok zich binnen de blokkadelijnen; de Noren werden op andere wijze door de Zweden behandeld.

Wat betreft de Franse en Belgische gedeporteerden, ligt het in de rede, dat dezen veel later, na de bevrijding dezer landen, kans op ruimere hulp zouden hebben gekregen. Ik was toen in Brussel en zag, hoe daar de dollars binnenvloeiden en de legertransporten voorbijtrokken; de toestand daar was totaal verschillend met die in Nederland, ook met die in het bevrijde zuiden van Nederland. De Fransen hadden hun eigen land vrij en hun legers konden doordringen in gebieden, waar onze mensen niet konden komen.

Toch heb ik in de stukken weinig positieve gegevens gevonden over een differentiële hulpverlening ten ongunste der Nederlandse gedeporteerden, ook niet bij de stukken van de Commissie Vorrink. Wat blijft er dan over? Natuurlijk hebben wij in Londen ook ons oor te luisteren gelegd. Er kwamen tal van Engelandvaarders aan, die door bepaalde instanties werden ontvangen en ook wel verhoord. Nooit is er van de kant van de Engelandvaarders, via de Koningin of via Justitie, tot ons één woord doorgedrongen, dat er op wees, dat de Nederlandse gedeporteerden op andere wijze werden geholpen dan anderen.

70547. De Voorzitter: Dat kon men niet eisen.

A. Waarom niet?

De Voorzitter: Omdat er in Nederland geen berichten doordrongen over de toestand in de kampen in Duitsland, waaruit dit onderscheid was af te leiden.

A. Zo was het ook met ons gesteld. Men kan achteraf zeggen, dat men zo en zo had kunnen doen. De ellende van onze mensen in de kampen gaat mij zeer ter harte, maar men moet oordelen naar wat er toen kon worden gedaan.

70548. De Voorzitter: Men zou de vraag kunnen stellen of de Nederlandse Regering te Londen wel alles heeft gedaan om de mensen te helpen, niet op grond van mededelingen betreffende differentiatie, maar op grond van de wetenschap, dat ze het slecht hadden.

A. Ik zou niet weten, welke weg men had moeten volgen, behalve die, welke is gevolgd. Ik laat in het midden, wat u zoëven hebt gezegd betreffende het falen bij het verlenen van financiële medewerking voor de hulpactie van de heer Flugi in Zwitserland, want daarover kan ik met oordelen.

70549. De Voorzitter: Men zou zich hebben kunnen afvragen op welke manier men aan adressen zou kunnen komen. Men weet nu, dat de heer Pelt van de Regeringsvoorlichtingsdienst geregeld brochures, kranten en zelfs de Staatscourant enige dagen na het verschijnen reeds in Londen kreeg. Had men deze weg ook niet kunnen gebruiken om aan namen van gevangenen in Duitsland te komen'

A. Geeft u zich er wel rekenschap van, wat het betekende, als de Nederlandse Regering te Londen deze opdracht aan Holland gaf? De verhouding tot ondergronds Nederland lag volstrekt in handen van de heer Gerbrandy en degenen, die om hem heen stonden. Het verkeer tussen bezet Nederland en Londen blijkt achteraf ook niet zo eenvoudig te zijn geweest. Uit veiligheidsoverwegingen werden wij er volkomen buiten gehouden. Het was een zaak van de inlichtingendienst en deze ressorteerde onder de heer Gerbrandy. Af en toe kregen wij toch waarlijk wel de indruk, dat er gevaren aan waren verbonden, al bleven wij in Engeland onwetend wat betreft het England-Spiel.

70550. De Voorzitter: Dat heeft hier niets mee te maken.

A. Het heeft te maken met de aard van het verkeer met bezet Nederland.

70551. De Voorzitter: Het versturen van de drukwerken ging via Zweden.

A. Men moest toch de gegevens verzamelen betreffende de verblijfplaatsen.

70552. De Voorzitter: Dat kon iedereen in die dagen. Iedereen had kennissen in concentratiekampen en van zeer velen was bekend, waar zij zich bevonden.

A. Begin 1944 heeft het Ministerie van Buitenlandse Zaken van alle Nederlandse vertegenwoordigers in het buitenland, dus vanzelf ook van Stockholm en Bern, de hulp ingeroepen voor het verkrijgen van gegevens omtrent de gedeporteerden. Op 14 Januari 1944 is het voornemen daartoe reeds gepubliceerd. De heer Pelt was van een en ander uiteraard volkomen op de hoogte. Enige suggestie om een weg te volgen, als nu door u aangegeven, heeft ons nooit bereikt. Wel zijn ook door de voorlichtingsdienst herhaaldelijk adressen verstrekt aan de Repatriëringsdienst. Later toen er Joden over de vijandelijke grenzen kwamen, heeft Sociale Zaken de kosten gefinancierd voor het verzamelen van adressen o.a. door de Joodse organisatie in Palestina. Het is toch niet aan te nemen, dat, waar er op deze wijze gelden werden verstrekt om adressen te verzamelen, men in Nederland bij de ondergrondse daarvan niets zou hebben geweten. Waarom verzamelde mevrouw Ross dan adressen, waarvoor zij terecht wordt geroemd, adressen, die overigens nooit bij ons terecht zijn gekomen? Waarom ging dit buiten de instanties van het verzet om? Ik had als zodanig niet de minste verbinding met de ondergrondse; ik spreek nu niet over een postzending via Zweden, maar over een opdracht aan de ondergrondse beweging in Nederland om adressen en gegevens te verzamelen.

70553. De Voorzitter: Het was geen postzending via Zweden, maar vanuit Zweden werd langs bepaalde ondergrondse kanalen aan personen in. Nederland, die daarvoor hun leven waagden, de opdracht gegeven de stukken te zenden.

A. Hadden wij opdracht moeten geven, ook als zij daarvoor hun leven zouden wagen?

De Voorzitter: Met hetzelfde succes, waarmede de heer Pelt verzocht verschillende ondergrondse bladen te sturen, Staatscouranten, enz. had men kunnen verzoeken adressen te zenden. Gevaarlijker voor degene, die het deed, was dat niet. Men heeft er zich weleens over verbaasd, dat er in Engeland niet aan is gedacht het langs deze weg te vragen.

A. Ik moet u zeggen, dat ik niet geloof, dat u het in Londen zou hebben gedaan in de omstandigheden, waarin wij toen verkeerden. De verbindingen met Nederland liepen over bepaalde instanties en ik kan niet inzien, dat het zo eenvoudig was in Nederland op grote schaal gegevens te verzamelen omtrent de gedeporteerden.

De Voorzitter: Het was niet moeilijk, dat weet ik uit eigen ervaring.

A. Wij zouden met zodanige hulp zeker zeer gediend zijn geweest. Nu heeft men steeds grote moeite moeten doen lijsten met adressen bij elkaar te krijgen.

70554. De Voorzitter: Men heeft gemeend, dat die 5600 namen bij u waren aangekomen.

Van degenen, die in Engeland zijn geweest, hebben wij vernomen, dat men niet door de blokkade kon komen, daar de geallieerden dit niet goedvonden. Zij stonden het toe, dat de krijgsgevangenen pakketten van overzee kregen, maar wat betreft de politieke gevangenen werd dit geweigerd. Wij hebben ons afgevraagd, of het volstrekt noodzakelijk was, gezien de grote ellende, dit verbod tot in de perfectie op te volgen. Zou het niet mogelijk zijn geweest er zich niet zo strikt aan te houden en te trachten iets te doen om er doorheen te komen?

A. Spreekt u nu over het zenden van pakketten naar de gevangenen in Duitsland of over het doorbreken van de blokkade?

De Voorzitter: Ik spreek over degenen, die zich in Duitsland in de concentratiekampen bevonden. Deze mensen waren te bereiken, want het bewijs daarvoor is geleverd, doordat de heer Flugi uit voorraden van de geallieerden pakketten kocht en deze zond naar de gevangenen. De pakketten kwamen ook aan, want hij kreeg de ontvangstbewijzen terug. De heer Millenaar heeft het ook gedaan, doch op kleine schaal, want hij kreeg slechts zo nu en. dan iets uit Genève toegezonden. Tenslotte heeft men in Zweden de regeling getroffen voor het verzenden van 2000 pakketten per maand.

A. Deze pakketten werden door Zweden verstrekt, ze behoefden dus niet door de blokkade te komen.

70555. De Voorzitter: Dat weet ik. Wij hebben de heren de Meester en Friedhoff gehoord en vooral uit de verklaring van de laatste hebben wij wel de indruk gekregen, dat de Engelse opdracht wel perfect werd uitgevoerd en dat er weinig moed aanwezig was ook wat anders te doen.

A. Daarmede is de mentaliteit bij Sociale Zaken volkomen onjuist getekend; bij ons was het geheel anders.

70556. De Voorzitter: Ik zeg ook niet, dat het bij u zo het geval was, maar deze indruk hebben wij gekregen door de verklaring van de heer de Meester'. Wij stellen juist zo'n belang in de verhouding tussen de Regering en het Rode Kruis, omdat wij ons afvragen of de Regering niet heeft getracht er iets aan te doen, toen zij bemerkte dat het Rode Kruis zich zo strikt hield aan de door de Engelsen gestelde regelen.

A. Dit lag niet in mijn handen en Sociale Zaken heeft er aan gedaan wat het kon. Wij hebben b.v. die aanvullende hulp voor de Joden naar voren gebracht, omdat wij graag wat meer wilden doen.

Ik verdedig niet mijn eigen zaak, maar ik maak slechts een opmerking in het algemeen, omdat ik in die kring zat. Ik geloof echter, dat u deze zaak te eenvoudig ziet. Bij sommigen, en zeker bij de Minister-President, zal de opvatting hebben bestaan de regelingen, door de geallieerden vastgesteld, streng te handhaven. Ik kan begrijpen, dat de heer de Meester, voorzover ik hem ken, t.a.v. deze gestelde regelen die houding heeft aangenomen. Als men echter alles in aanmerking neemt en. men gaat dan na wat er wèl kon worden gedaan, dan scheelt dit achteraf toch niet zoveel. Men moest ook de middelen hebben om de goederen te verkrijgen en ze te verzenden. Hebben andere naties dat kunnen doen?

70557. De Voorzitter: De heer Flugi kon te Genève pakketten kopen uit de geweldige voorraden om ze aan de gevangenen te sturen. De Duitsers hebben dit in de tweede helft van 1943 toegestaan. De heer Flugi kon echter niet voldoende pakketten kopen, omdat hij niet over genoeg geld beschikte. In Engeland bij de Nederlandse Regering was geld, zij het in de vorm van goud.

A. Ik laat dit in het midden. Ik heb niet te maken gehad met de bemoeiingen van de heer Flugi; ik kan er niet over oordelen. Als ik echter naga, wat er is gebeurd in de bezette gebieden, dan blijkt daaruit niet, dat door andere bevriende naties zoveel meer is gepresteerd. Kunt u, afgezien van de extra-hulp van de Zweden en de Noren, andere voorbeelden noemen?

Ik heb steeds de indruk gehad en ik kan niet zeggen, dat deze sterk is geschokt, dat het Rode Kruis heeft gedaan waartoe het bij machte was. Ik kan er niet over oordelen, of het alle wegen heeft afgespeurd om ook in het kleine te doen, wat kon worden gedaan. Voorzover ik er mee te maken heb gehad, heb ik gezien, dat er een wil was om te helpen, waar geholpen kon worden.

Het is pas achteraf gebleken, dat er een differentiële behandeling is geweest voor de niet Joodse Noren, en dat zal wel juist zijn. Wat de anderen betreft, is het mij niet duidelijk geworden. Ik geloof, dat het niet eenvoudig was, als klein land, de gemaakte regelingen en afspraken te breken om op eigen houtje iets tot stand te brengen. Ik noemde zoëven de Engelandvaarders, waartoe ook de heren Burger, van Heuven Goedhart en van Roijen behoorden. Noch door hen, noch door anderen is ooit gezegd, dat andere naties blijkbaar tot een andere hulpverlening aan de gedeporteerden in staat waren dan Nederland.

70558. De Voorzitter: Dat is een onredelijke eis, want dit kon men in Nederland niet weten.

A. Wij wisten het evenmin.

70559. De Voorzitter: Van mijn kant hebt u dit ook niet gehoord. Mijn vraag is slechts of men in Engeland alles heeft gedaan, wat mogelijk was.

A. De taakverdeling bij ons was duidelijk en ik heb mij niet geroepen gevoeld mij op het gebied van het Rode Kruis te begeven. Dit lag eventueel op het terrein van de Minister-President en het had onaangename en moeilijke verhoudingen geschapen, waarin ik geen praktisch nut zag. Toen zich de mogelijkheid voordeed iets voor de meest verdrukte groep te doen, heb ik deze aangegrepen en in de Ministerraad gevraagd dit te mogen doen. .

70560. De Voorzitter: Destijds hebt u ons een uitvoerige nota geschreven, waarvoor wij u zeer erkentelijk zijn. In deze nota staat veel over de kwestie van de helft van die 25 000 Zwitserse francs en ook het een en ander betreffende de $ 10 000 voor Polen, beide zeer kleine objecten.

A. De Joodse commissie te Londen had geen grote objecten.

70561. De Voorzitter: U bevestigt natuurlijk de juistheid van dit memorandum, zodat wij dus niet alles, wat daarin voorkomt, in details behoeven te herhalen. Ik zou u dus willen voorstellen, deze twee punten hier nu niet te bespreken, tenzij u er nog iets aan toe wilt voegen.

A. Neen.

70562. De Voorzitter: Er zijn toch nog enkele dingen, die ons zeer interesseren, en een daarvan is de vraag hoe u er toe bent gekomen de Repatriëringsdienst in Zweden ook te belasten met de hulpverlening aan de mensen, die zich in Duitsland in concentratiekampen bevonden.

A. Bedoelt u, dat de taak van de heer Woensdregt was uitgebreid met het zenden van pakketten?

De Voorzitter: Ik spreek nu niet alleen over het zenden van pakketten, maar over de bemoeiingen met gevangenen in concentratiekampen.

A. Er zijn geen andere bemoeiingen geweest dan die op het uitgebreide gebied van de repatriëring.

70563. De Voorzitter: De heer Woensdregt heeft meer geprobeerd. De Repatriëringsdienst op zich zelf had deze taak niet, maar de heer Woensdregt, die toch de vertegenwoordiger was, wel.

A. Welke taak bedoelt u?

De Voorzitter: De heer Woensdregt zegt, dat hij de opdracht heeft gekregen zich ook te bemoeien met de gevangenen in de concentratiekampen.

A. Alleen ten aanzien van het zenden van pakketten.

70564. De Voorzitter: De heer Woensdregt heeft zich op zeer uitgebreide wijze met deze mensen beziggehouden en daarbij was inderdaad het zenden van pakketten een zeer belangrijk punt. Is alleen de Repatriëringsdienst in Zweden hiermede belast of is dit ook elders het geval geweest?

A. Er is aan de heer Woensdregt niets anders opgedragen dan aanvankelijk is vastgesteld, behalve het verzenden van pakketten. Het lag geheel in de lijn van zijn werk, dat hij zich op de hoogte hield van de mogelijkheden van transport uit Oostelijk Europa naar Stockholm. Wat zou hij meer hebben kunnen doen? Hij kan hebben geïnformeerd naar de toestand in de verschillende kampen, met de gedachte, dat hij zich later met deze mensen zou moeten bemoeien, als zij over de Oostzee naar Zweden zouden komen. Ik ken echter geen verdere opdrachten aan de heer Woensdregt. Of hij zich heeft beziggehouden met iets, dat hem niet was opgedragen, laat ik in het midden. Hij werkte natuurlijk samen met de gezant.

70565. De Voorzitter: Hebt u weleens gehoord, dat de heer Woensdregt zich ook heeft beziggehouden met correspondentie van krijgsgevangenen, die klaagden, dat zij te weinig voedsel en pakketten kregen? Hebt u vernomen, dat hij daarover aan het Rode Kruis te Londen heeft gerapporteerd, waarop het Rode Kruis hem heeft gezegd zich met zijn eigen zaken te bemoeien, in plaats van hem erkentelijk te zijn voor deze mededeling en hem te vragen hoe hierin kon worden voorzien?

A. Neen. Ik weet wel, dat, toen wij de beschikking kregen over die 2000 pakketten, wat een welwillendheid van de Zweedse Regering was, deze niet uitsluitend aan Joden zijn gestuurd, maar ook in handen van anderen zijn gekomen, wat wij op zich zelf volstrekt niet erg vonden. Het motief, waarop de Ministerraad mij het geld voor deze pakketten had toegestaan, berustte op de overweging, dat het speciaal hulp voor de Joden zou zijn. Als ik mij had begeven op het terrein van de anderen, zou de Ministerraad mij daartoe zeker geen toestemming hebben gegeven.

70566. De Voorzitter: De Ministerraad vond het dus niet goed pakketten aan de gevangenen in de concentratiekampen te zenden, voorzover het geen Joden waren?

A. Neen, zo is het niet. De Ministerraad gaf mij toestemming tot deze bijzondere hulpverlening, wanneer ik mij beperkte tot bemoeiing met Joden, want op deze uitzonderingspositie had ik mij gegrondvest. Wanneer het mijn bedoeling was geweest ook andere groepen te helpen, had de Ministerraad dit zeker niet goedgevonden en gezegd, dat dit tot de taak van het Rode Kruis behoorde. Dat wil niet zeggen, dat het de Regering zou bezwaard hebben, als zij hoorde, dat er een deel van de pakketten ook in handen van niet-Joden terecht was gekomen. Zij zou in zo'n geval de heer van den Tempel zijn gang hebben laten gaan.

Nu is tot mij doorgedrongen, dat, toen het bij het Rode Kruis te Londen bekend werd, dat een deel van de pakketten op zijn terrein terecht was gekomen, de heer de Meester de heer Woensdregt daarop heeft geattendeerd.

70567. De Voorzitter: Zo is het niet. De heer Woensdregt heeft de heer de Meester een brief geschreven, waarin hij hem heeft medegedeeld, dat de krijgsgevangenen klaagden, en gevraagd wat hij er aan moest doen. De heer de Meester heeft hem daarop gezegd, zich met zijn eigen zaken te bemoeien.

A. Het is zeer begrijpelijk, dat ik dit niet weet, want het lag niet op het terrein van Sociale Zaken.

70568. De Voorzitter: Dat ben ik met u eens, maar ik vind het niet begrijpelijk, dat de heer de Meester zo'n antwoord geeft.

A. Ik kan het ook niet bewonderen. Op dit gebied zijn er in oorlogstijd vaak dingen gebeurd, die ik niet graag op een goudschaaltje zou willen wegen en waarvan men kan zeggen, dat men het graag anders had gezien. Of het praktisch anders kon, laat ik in het midden. Uit onze houding blijkt in elk geval, dat wij openstonden voor de praktische mogelijkheden.

70569. De Voorzitter: U zei zoëven, dat, wanneer u zou hebben gezegd ook aan niet-Joden te willen zenden, de Ministerraad dit zou hebben geweigerd, omdat het tot de taak van het Rode Kruis behoorde. Als men het Rode Kruis vraagt, waarom het dit niet heeft gedaan, dan krijgt men ten antwoord, dat het er niets mee te maken had en zich alleen maar met de krijgsgevangenen bemoeide. Wie moest dan zorgen voor de mensen in de concentratiekampen?

A. De mensen in de concentratiekampen waren, volgens het uitgangspunt van de Regering, slechts te bereiken door middel van het Rode Kruis.

70570. De Voorzitter: Het Rode Kruis zegt, dat het zich slechts met de krijgsgevangenen kon bemoeien.

A. De praktijk leert anders. U moet echter niet aannemen, dat er, van welk land dan ook, behalve het uitzonderingsgeval met de Noren, een bepaalde verzorging was voor de gedeporteerden.

70571. De Voorzitter: Dat wil ik ook niet beweren. Er waren echter mogelijkheden aanwezig, gezien hetgeen de heer Flugi heeft gedaan en de tenslotte tot stand gekomen regeling van de 2000 pakketten. U zegt nu, dat deze pakketten voor de Joden bestemd waren, maar dat was geen Zweedse eis.

A. Neen, maar de opdracht van Sociale Zaken ging niet verder.

70572. De Voorzitter: Ik spreek niet speciaal over Sociale Zaken, maar over de Regering in Engeland. U zegt, dat dit tot de taak van het Rode Kruis behoorde, en het Rode Kruis zegt, dat het zich alleen met de krijgsgevangenen mocht bemoeien en niets had te maken met de politieke gevangenen. De conventie van Genève en de ontwerpconventie van Tokio hielden dit tegen. Wanneer men het zo beschouwt, kwamen deze mensen dus eigenlijk tussen twee stoelen te zitten.

A. Ik denk, dat dit bij alle volken het geval zal zijn geweest, niet omdat men zich tot het in de conventies bepaalde wilde beperken, maar omdat de praktische mogelijkheden zeer beperkt waren en omdat men tenslotte altijd afhankelijk was van de welwillendheid en de berekeningen van de Duitsers.

70573. De Voorzitter: Men moet het niet vergelijken met de gang van zaken bij anderen, maar zich afvragen hoe het bij ons zelf is gegaan.

A. Ja, maar dat geeft een kijk op de mogelijkheden, die er waren. Men stelt het weleens voor alsof er enige naties waren, die een speciale zorg voor de gevangenen hadden, die effect sorteerde, en men kan zich dan afvragen of deze in bijzondere omstandigheden verkeerden of dat men zelf zijn plicht verzaakte of dat deze voorstelling van zaken niet juist is.

70574. De Voorzitter: Het blijkt, dat de heer Woensdregt geld, dat hij van de repatriëring had gekregen, heeft gebruikt voor het zenden van pakketten, toen de gelegenheid daarvoor zich voordeed. Keurt u dit af?

A. Alles, wat de heer Woensdregt heeft gedaan, moet gebeurd zijn op grond van machtigingen, die van ons waren uitgegaan. Ik heb nooit zo iets afgekeurd of tegengewerkt.

70575. De Voorzitter: Hij zal dit niet met uw machtiging hebben gedaan, want hij had geld voor het zenden van pakketten gevraagd, hetwelk hij niet kreeg. Omdat hij deze pakketten, gezien de ellende in Duitsland, toch wilde sturen, heeft hij geld van de repatriëring daarvoor gebruikt.

A. Het geld voor de pakkettenzendingen was toch ook van onze dienst? Dit zijn van die voorstellingen van zaken, die men achteraf geeft.

70576. De Voorzitter: Hij was hier dus volkomen toe gerechtigd?

A. Natuurlijk. U zult, wat Sociale Zaken betreft, niets vinden, wat een andere geest ademt. Zoals altijd kreeg de heer Woensdregt het geld te laat; ik maak daarvan zozeer geen verwijt, omdat ik de moeilijkheden van de Minister van Financiën ook in aanmerking wil nemen. Het geld kwam altijd te laat en het ging altijd met moeilijkheden gepaard; dit heeft ons bij ons werk veel verdriet en last bezorgd. De voorstelling, die de heer Woensdregt nu geeft, kan ik met respecteren.

70577. De Voorzitter: Ik zeg u deze dingen, omdat die ons zijn medegedeeld, en dit laatste haal ik uit recente correspondentie van de heer Woensdregt.

A. De mensen zijn er veelal op uit om zich zelf een positie te geven. U moet in dat licht eens het schrijven van mevrouw Gravesen aan de commissie Vorrink lezen, waarin zij de indruk wekt, alsof men daar zat te springen om adressen en men niets kon doen, omdat er geen adressen waren. Zij beklaagt er zich over, dat zij de gegevens, die zij hadden, met ontzettend veel getob en moeite van andere instanties moesten krijgen. Alsof het in Londen niet precies zó was. Deze mevrouw Gravesen nu was aangesteld door de heer Woensdregt, werd betaald uit onze begroting en werkte dus voor Sociale Zaken. Het was haar plicht, ook van haar kant moeite te doen or adressen te verkrijgen en daaraan voor zoveel nodig haar tijd te besteden. Mede door de hulp van deze dame zonden wij inlichtingen hebben kunnen verkrijgen over de uitzonderingspositie van de Noren. Wie kon ons beter inlichten dan de mensen, die ter plaatse waren? Dat is mevrouw Gravesen blijkbaar ontgaan.

70578. De Voorzitter: U spreekt steeds over differentiatie tussen Noren en de Nederlanders.

A. Ik bedoel er mee, dat onze mensen daar waren en zij ons inlichtingen hadden kunnen verstrekken. Als men zo'n brief als van mevrouw Gravesen ziet, krijgt men een totaal verschillende indruk van hetgeen er werkelijk is gebeurd en van de werkelijke verhoudingen. De heer Woensdregt stelt het nu voor, alsof hij dit heeft gedaan, maar er was helemaal geen bezwaar tegen, dat hij het geld er voor gebruikte. De heer Woensdregt mocht dit doen en deze mevrouw heeft zich in dat briefje een air gegeven, dat helemaal niet nodig was.

Ik zal u een ander voorbeeld geven.

Ik heb de notulen van het verhoor van de heer Dentz voor de commissie Vorrink. Op een gegeven moment vraagt de heer Vorrink, of de heer Dentz bij de Noren is geweest om inlichtingen te verzamelen, waarop deze antwoordt, dat dit een tekortkoming zijnerzijds is geweest; hij is bijna bij iedereen geweest, alleen niet bij de Noren. Deze man uit nu beschuldigingen, maar hij werd door Sociale Zaken betaald om zijn werk goed te doen. Als hij zijn werk beter had gedaan, dan hadden wij nu minder bezwaren te horen gekregen.

70579. De Voorzitter: Hebt u, toen de heer Woensdregt in 1944 in Engeland was, ook met hem gesproken over de pakketten?

A. Wij waren toen nog niet zo ver en ik had toen de opdracht ook nog niet.

70580. De Voorzitter: Welke instantie bemoeide zich hiermede? Noemde men dit niet „bijkomende steun"?

A. Toen waren slechts het Rode Kruis en Binnenlandse Zaken op dit gebied werkzaam; in Juli 1944, toen ik nit Amerika terugkwam, heb ik het gedaan gekregen, dat ik buitengewone hulp aan de Joden mocht verlenen. In dit verband is er een zekere gedachtenwisseling ontstaan tussen de Repatriëringsdienst in Londen en de heer Woensdregt. In samenwerking met onze gezant heeft de heer Woensdregt zich gewend tot de autoriteiten in Zweden en toen is de Zweedse Regering zo bereidwillig geweest ons de pakketten te leveren. Het is de vraag, of dit ooit vroeger zou zijn gebeurd, toen de verhoudingen en krijgskansen nog anders waren. In 1944, toen de zaken een ander aanzien kregen, was de Zweedse Regering bereid twee duizend pakketten en ook niet meer speciaal aan onze dienst te geven voor dit bijzondere belang, onder de conditie, dat wij ze betaalden en dat ze door het Zweedse Rode Kruis werden verzonden. Het initiatief hiertoe is zuiver uitgegaan van Sociale Zaken, omdat men iets wilde doen.

70581. De Voorzitter: Men zegt weleens, dat men pas in Juli 1944 is begonnen met de registratie van de gedeporteerde Nederlanders.

A. In het allereerste begin van 1944 is er al een desbetreffend schrijven uitgegaan van Buitenlandse Zaken naar alle buitenlandse vertegenwoordigers. De heer Brandel, die later naar Parijs is gegaan. was toen verbonden aan de Repatriëringsdienst. Ik ben toen op dat bureau geweest en de heer Brandel heeft mij uitgelegd, hoe men zich voorstelde de registratie op te zetten. De heer Brandel heeft later bezwaren gepubliceerd tegen het Rode Kruis te Londen, in de tijd, toen hij verbonden was aan de Repatriëringsdienst. Hij moet volkomen overtuigd zijn geweest, dat Sociale Zaken niet meer kon doen dan het deed.

70582. De Voorzitter: Weet u iets van Lissabon?

A. Heel weinig. Ik wil graag nog even een aanvulling geven op hetgeen ik gisteren heb gezegd omtrent het uitzenden van vluchtelingen, die zelf niet over geld beschikten, maar toch wensten te worden geholpen. U zei, dat hieromtrent weleens klachten waren gekomen uit Spanje en Portugal. Hierop moet ik nog even terugkomen. U begrijpt, dat, wanneer de heer van Lidth de Jeude ons, de heer van Boeyen en mij, adviseerde geld toe te staan voor de uitzending van vluchtelingen, hierbij een rol speelde of het nut had deze mensen uit te zenden. Ik ben, op mijn doorreis naar Amerika, een paar dagen in Portugal geweest en ik heb toen kennis gemaakt met de toenmalige gezant, de heer van Pallandt. In de omgeving van Lissabon verbleef de heer van Harinxma thoe Slooten. Ik had niet de indruk, het was slechts een zeer oppervlakkige indruk, dat er tussen deze heren een intieme samenwerking bestond. Toen ik een middag bij de heer van Harinxma was, stelde deze voor, een tocht te maken en een instelling aan te doen, waar vluchtelingen waren ondergebracht. Wij zijn er geweest en ik herinner mij, dat er dadelijk vluchtelingen op mij afkwamen, die, wanneer ik even apart met hen sprak, ieder hun eigen leed en zorgen hadden. Ik kan mij voorstellen, dat er onder die omstandigheden Nederlanders waren, die graag naar Indië of West-Indië wilden gaan, terwijl daartegen bezwaren bestonden. Het is altijd een risico, uitgewekenen met grote kosten naar Amerika of West-Indië te sturen, terwijl men niet weet of zij bruikbaar zijn.

Als er dus klachten werden geuit, zegt dit niets omtrent de geest en het werkelijke effect van de bemoeiingen.

70583. De Voorzitter: U bent dus niet anders dan drie of vier dagen in Lissabon geweest en u kunt ons dus niets mededelen met betrekking tot levensmiddelen, die van daaruit naar Nederland zijn gezonden, enz.?

A. Neen.

70584. De Voorzitter: Gisteren hebben wij er al over gesproken, dat de heer Ferwerda voorzitter werd van het internationale technische subcomité voor de repatriëring. Ook hebben wij gesproken over het plan van het Rode Kruis voor het opvangen van gedeporteerden bij de Nederlandse grens, waarvan u niets wist. Ik zie nu, dat de heer Heusdens, de tegenwoordige burgemeester van Vlaardingen, dit plan naar Engeland heeft gezonden. Zegt de naam Heusdens u iets?

A. Neen.

70585. De Voorzitter: U hebt zoëven gesproken over Palestina, waar u zekere werkzaamheden van de daar aanwezige consul, de heer Dozy, hebt gesteund.

A. Hij stuurde ons lijsten met namen van gedeporteerden.

70586. De Voorzitter: Wat gebeurde er met die lijsten?

A. Dat waren o.a. de lijsten, die werden bewerkt voor Stockholm.

70587. De Voorzitter: Waren het de lijsten van degenen, die een pas kregen voor Palestina? Op allerlei manieren werd getracht een aantal Joden naar Palestina te krijgen en dit werd toch zeker door de heer Dozy gedaan?

A. Wij hebben daarmede geen directe bemoeienis gehad. De heer Dozy heeft wel met ons gecorrespondeerd over de vraag, hoe wij zijn kennis konden benutten. De lijsten betroffen voornamelijk personen, die nog in vijandelijk gebied verbleven. De heer Ferwerda heeft ogenblikkelijk gezegd, dat hij de kosten voor het verzamelen en bewerken van die gegevens door het comité in Palestina voor rekening van de Repatriëringsdienst wilde nemen.

70588. De Voorzitter: Wat de heer Dozy u dus stuurde, gaf u door aan de instantie, waarvoor het was bestemd?

A. Ja.

70589. De Voorzitter: Kunt u zich nog herinneren, of er weleens kwestie over is geweest, dat het te langzaam in zijn werk ging?

A. Neen en ik kan dat ook niet geloven.

70590. De Voorzitter: Als iemand, die indertijd zelf tot het personeel behoorde, dit had geconstateerd, had hij er dan over moeten klagen?

A. Ja. Ik was trouwens steeds gemakkelijk toegankelijk. Majoor Henning was door de Regeringscommissaris aangewezen als de leider van de registratie van de Repatriëringsdienst. Dit is een man, waar de heer Dentz geweldig op afgeeft; hij zegt, dat deze man een verschrikkelijk bureaucraat was. Voorzover ik weet, is de heer Henning nooit gehoord. Deze zou u nader kunnen inlichten omtrent de gang van zaken.

70591. De Voorzitter: Naar uw mening is dit dus gewoon geroddel en men zou kunnen zeggen, dat hij, toen hij dit constateerde, er werk van had moeten maken, omdat hij een van uw ambtenaren was?

A. Zo is het. Als u de ambtenaren, die bij mij hebben gewerkt, er naar zou vragen, dan zou u van allen met slechts deze enkele uitzondering horen, welk een goede geest van samenwerking er is geweest en hoe toegewijd er is gewerkt. Ik spreek natuurlijk over de tijd, toen ik Minister was. Ik had mijn bureau eerst in een ander gebouw, maar later in Arlington House; in een flat was de kern van Sociale Zaken ondergebracht. In een ander flat van het gebouw was de afdeling documentatie en de afdeling volksgezondheid onder dr. van den Belt en vijf minuten daar vandaan, op Piccadilly, was de Repatriëringsdienst gevestigd. Er was een voortdurend overleg met de twee andere afdelingen, maar het centrum lag natuurlijk in eerstbedoelde flat. Er was een dagelijkse samenwerking met de Regeringscommissaris en de heer de Groot. Dit was vóór ik de hier van Rhijn najaar 1944 aan Sociale Zaken kon verbinden. Zodra het mogelijk was, heb ik deze aangesteld, vroeger had ik helaas de heer Burger moeten prijsgeven. Ik had vroeger reeds graag nog andere ambtenaren van hoge rang in mijn staf willen opnemen, maar dezen waren niet te krijgen. Er was dus een dagelijks overleg. De Regeringscommissaris liep bij wijze van spreken elke dag mijn kamer binnen. Ik ging natuurlijk niet op zijn afdeling kijken hoe de mensen werkten en of zij een lijst vandaag of morgen bewerkten, of dat zij wrijvingen onder elkaar hadden, zoals bij elke dienst voorkomt; daar bemoeide ik mij niet mee.

70592. De Voorzitter: Zou u ons iemand kunnen noemen, die het een en ander zou kunnen vertellen over de verhoudingen bij uw Departement, over de heer Dentz en over hetgeen u geroddel noemt?

A. Nevens de heren Ferwerda en de Groot zou mr. Marx, die steeds bij mij is geweest, u wel het een en ander kunnen mededelen. Hij is in Londen; hij is verbonden aan de B.B.C. voor de Hollandse uitzending.

Verder de heer Nieman, de welfare-officer, die, wegens personeeltekort, ook een tijdlang de begrotingsaangelegenheden heeft behandeld. Iemand, die het van ondergeschikte kant heeft gezien, is mej. de Wit. Zij was typiste. Ik geef haar niet op als een autoriteit, maar ook zij kan u het een en ander over de sfeer vertellen. Als mij ooit iets heeft overvallen, dan is het de wijze, waarop van de zijde van de heer Dentz over de gang van zaken is geroddeld. Zo iets was absoluut niet te verwachten.

70593. De Voorzitter: Zoëven hebt u gesproken over de grote voorraad pakketten, die men wilde aanleggen voor na de oorlog. Waarom is dit niet gelukt?

A. Het is afgestuit op bezwaren van andere betrokken landen. Ik vermoed, dat er landen waren, die de verplichtingen te zwaar vonden.

De heer van Harinxma thoe Slooten had reden zich tot mij te wenden; hij behoefde dit niet te doen, maar als men zich voor £ 600 000 moet verbinden, is er alle aanleiding zich tijdig te vergewissen van de instemming van Financiën. Daartoe heb ik mij toen dadelijk tot de heer van den Broek gewend. In een van de bescheiden van van Harinxma, die ik bij de stukken heb gevonden, schrijft hij ook, dat hij weet, dat de heer van den Tempel zich persoonlijk voor deze zaak interesseerde. Dat was ook zo, toen ik het op die dag van hem hoorde, was ik direct voor het plan geporteerd. Wij konden momenteel toch al zo weinig doen en dan zouden er in elk geval pakketten gereedliggen.

70594. De Voorzitter: Men kan dus niet bepaald zeggen, dat sommige landen om verschillende redenen het niet wilden.

A. Misschien kan de heer van Harinxma thoe Slooten het u zeggen. Ik heb de indruk, dat voor sommige landen de verplichtingen te zwaar waren en dat ze het daarom liever zelf deden dan op deze wijze. Het was niettemin een mooi plan. De samenwerking van de betrokken landen had, mijns inziens, verzekerd, dat Engeland en Amerika hun hulp niet konden onthouden. Er had een ontzaglijk depot kunnen zijn, waaruit men in de kritieke dagen dadelijk na het staken der vijandelijkheden had kunnen helpen.

70595. De Voorzitter: Hebt u te maken gehad met de reliefschepen, die uit Zweden naar Holland zijn gegaan? Begin 1945 is er in Delfzijl een aantal schepen met brood en margarine voor Nederland aangekomen.

A. Neen, ik kan niet zeggen, dat ik daarbij een rol heb gespeeld. Toen wij eind 1944 zagen, dat het in het westen van Nederland kritiek werd, is er in kleine kring uit de Ministerraad nog wel bijzonder overleg geweest, waarbij ik betrokken ben geweest. Dat betrof vooral overleg met onze ambassadeur te Londen en met de heer de Booy. Deze was er bij betrokken, omdat het zeetransport bij een en ander zulk een belangrijke rol speelde. Er waren zelfs denkbeelden om in kleine schuiten en kleine havens levensmiddelen aan te voeren. Maar bij de komst van deze reliefschepen ben ik niet betrokken geweest. Ik was de laatste weken van 1944 in bevrijd gebied.

70596. De Voorzitter: Ook niet bij de opdrachten, die daaromtrent zijn verstrekt aan het gezantschap in Zweden?

A. Neen.

70597. De heer Fens: Ik wilde graag nog een concrete vraag

stellen betreffende de kwestie van de hulpverlening. Het Rode Kruis had de zorg voor de krijgsgevangenen en op een gegeven moment hebt u met uw organisatie speciaal de zorg voor de Joodse mensen op u genomen. Zojuist hebben wij gehoord, dat de politieke gevangenen er eigenlijk tussen zweefden, hetgeen een allernaarste positie was. Heeft de Regering positief nooit gezegd; dat zij voor deze mensen iets bepaalds moest doen?

A. Niet dan wat er getracht en gedaan is vanuit Zwitserland en later van onze kant over Zweden. Overigens zie ik geen dingen, dik apart zijn behandeld. Ik zou ook niet weten, hoe men dit concreet had moeten bewerkstelligen.

70598. De heer Fens: Dat weet ik ook niet, het is van mij zuiver informatief. Het gaat er echter om, dat er drie groepen waren. Voor de ene groep zorgde het Rode Kruis, voor de andere nam u de verantwoordelijkheid, maar voor de derde groep was geen organisatie, die zich er over ontfermde.

A. Er was voor hen geen aparte organisatie. De opvatting was, dat het Rode Kruis zou doen wat in deze oorlogstoestand nog kon worden gedaan voor alle gedeporteerden in vijandelijk gebied, uiteraard ook voor de politieke gevangenen. Mijn opdracht betrof slechts aanvullende hulp voor de Joden. Ik moet wel zeggen, ook achteraf, dat mij niet duidelijk voor ogen staat, wat in die tijd een aparte organisatie voor hen had moeten doen, want daar gaat het juist om. De Noren hadden iets aparts, maar dat wisten wij niet, dat is pas achteraf gebleken. Het is door ons ook nooit zo opgevat, dat het Rode Kruis zich zou beperken tot de krijgsgevangenen. In zijn verslag staat ook, dat, als het Rode Kruis de Nederlandse Regering geld vroeg voor zijn werk, het dat ook altijd kreeg. Wij hebben steeds de indruk gehad, dat door de Internationale Rode Kruisorganisaties, die samenwerkten, en het Internationale Rode Kruis belangen van alle gedeporteerden behartigd worden, voorzover ze onder die omstandigheden te behartigen waren.

70599. De heer Fens: U kreeg natuurlijk weleens jaarverslagen van het Rode Kruis. Werd daarin niet gereageerd op de toestand van deze mensen?

A. Voorzover ik mij kan herinneren, kreeg ik het eerste jaarverslag van het Rode Kruis, toen ik al lang weer in Amsterdam was.

70600. De Voorzitter: Er staat uitermate weinig in dat verslag.

A. Er staat in, dat het steeds geld van de Regering kon krijgen als het dat nodig had, ook voor de grootste projecten.

De Voorzitter: Het hangt er vanaf, waarvoor men het vraagt en hoeveel men vraagt. Als men heel weinig vraagt, zegt het met veel.

A. Het is voor mij in zoverre moeilijk, dat bet heel gemakkelijk zou zijn de bezwaren op het Rode Kruis af te wentelen, al moet ik wel zeggen, dat wat er gebeurd is over Zweden buiten de lijn om van onze kant is gedaan. Als ik het achteraf beschouw, dan waren wij toen zeker — ik neem aan: alle Ministers — van mening, dat wij met meer konden doen hoe ellendig dat ook was. Wij konden wel vooruit maatregelen treffen, zodat wij de mensen tegemoet konden komen, zodra er ruimte was in de oorlogstoestand. Als men concreet had gesteld in de omstandigheden, waarin men toen verkeerde, of men directe en werkelijke hulp kon organiseren voor de politieke gevangenen, dan hadden wij gezegd -- dit is ook het standpunt, dat blijkbaar door de ondergrondse in Holland was ingenomen —, dat hiervoor geen weg was bij de Duitsers. In het midden van 1944, toen men in Duitsland zwak kwam te staan en er onderlinge omkoperij en fraude mogelijk werd, kwamen er nieuwe kanalen en mogelijkheden, maar daarvóór was dit niet mogelijk.

Ik kan in dit opzicht het Rode Kruis toch niet veroordelen.

Ik begrijp uw wijze van ondervragen en ik respecteer ze volkomen. U zegt, dat mijn opvattingen reeds uit het memorandum van Juli 1948 bekend zijn, en dit memorandum handhaaf ik ook geheel. Door de wijze van ondervragen zijn echter enige punten nogal op de achtergrond gekomen.

De Voorzitter: Deze zijn reeds in het memorandum vermeld en daarom zijn zij op de achtergrond gekomen.

A. Het geval van de heer de Groot staat ook in het memorandum vermeld: mij is dit natuurlijk zeer ter harte gegaan. Ik wilde de behandeling van het geval de Groot overlaten aan de heer de Groot zelf. Bij het raadplegen van de stukken vond ik er echter enige, die op dit geval betrekking hebben.

70601. De Voorzitter: Wat bedoelt u precies met het geval de Groot?

A. Dat de heer de Groot door een telegram van de heer Dentz niet te verzenden medeverantwoordelijk zou zijn geweest voor het feit, dat de Hollanders uit Bergen-Belsen niet tijdig zijn weggevoerd. Dit is een der ergste beschuldigingen van het gehele rapport.

Ik achtte dit dadelijk onmogelijk en in zijn antwoord aan de commissie Vorrink heeft de heer de Groot het ook Pertinent ontkend. Wanneer men het rapport van de heer Dentz leest, krijgt men de indruk alsof hij in deze aangelegenheid veel initiatief heeft genomen. Uit brieven van de heer Woensdregt en van Buitenlandse Zaken blijkt echter, dat de Zweedse Regering van het begin af aan voor ogen heeft gehad ook de mensen van andere nationaliteiten dan alleen de Noren over te brengen, „considered they are in real danger".

Het plan is dus niet vanuit Londen gekomen, van de heer Dentz of anderen, maar het bestond in Zweden.

Ik heb hier een brief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken d.d. 12 Februari 1945 aan de Regeringscommissaris voor de repatriering, die luidt als volgt:

„Het Ministerie van Buitenlandsche Zaken heeft de eer hieronder te doen volgen den tekst van een van Hr. Ms. Gezant te Stockholm ontvangen code-telegram van 5 dezer, luidende:

„Het onderstaande is voor uwe Excellentie bestemd, tevens, namens Woensdregt met verzoek om doorgave aan Ferwerda — refereer hierbij naar mijn telegram van 31 Januari 1945. Met Zweedsche reederij is thans vervoersmogelijkheid geheel geregeld".

Het Noorsche Repatriatie Bureau, dat een volledige uitrusting gereed heeft hiervoor, biedt bovendien aan medewerking voor het afhalen en vervoer naar Zweden. Hun eigen landgenooten en ook Denen worden dan gelijktijdig door de Noren gerepatrieerd. Vanzelfsprekend accepteeren wij dit, brief hieromtrent volgt. Dat alle Nederlandsche repatriandi, welke in Oost-Europa voor ons te bereiken zijn, door Zweden geleid zullen worden, wordt uiteraard door ons aangenomen, zulks te meer waar Zweden voor 100 000 personen ontvangst- en verblijfsmogelijkheid aanbiedt, waarschijnlijk gratis, onder aanteekening, dat het telegram van 31 Januari 1945, waarvan gewaagd wordt, werd aangeboden bij dezerzijdsch schrijven van 2 dezer, Bureau Na-Oorlogsche Vraagstukken, No. B 13 IV/3993. Afschrift dezes wordt gezonden aan mijn Ambtgenoot van Sociale Zaken."

Ik citeer nu uit de stukken; ik ben in. Januari ziek geworden en lag in Februari in een rusthuis en heb deze zaak dus niet persoonlijk kunnen behandel, of volgen. Deze stukken, die mij uit het archief in handen zijn gekomen, werpen op de zaak een geheel ander licht. De besprekingen over de bussen in Londen droegen blijkbaar een geheel secundair karakter. De zaak lag in handen van de Zweedse Regering en onze gezant. De kink in de kabel is blijkbaar gekomen, toen Hitler en de Duitse opperleiding kennis kregen van deze onderhandelingen en zij gestopt zijn, wijl als compensatie de Duitsers moesten worden geholpen met levensmiddelen. De evacuatie is toen, naar ik meen, beperkt tot de Noren en Denen.

70602. De Voorzitter: Hebt u tijdens uw Ministerschap weleens iets bemerkt van dr. Felix Kersten?

A. Neen. Ik heb wel over hem gelezen, maar verder strekt de relatie zich niet uit.

70603. De Voorzitter: Is u, tijdens uw Ministerschap, nooit iets over hem gerapporteerd vanuit Zweden?

A. Neen.

Ik wil u er tenslotte nog opmerkzaam op maken, dat u bij het beoordelen van de gang van zaken in 1945 bij de Repatriëringsdienst, enz., in het oog moet houden, dat, toen begin 1945 de toenmalige Regering aftrad, dit de positie van degenen, die aan Sociale Zaken waren verbonden, speciaal die van de Regeringscommissaris, aanmerkelijk heeft bemoeilijkt. U weet, dat de heer Ferwerda plotseling een ontslagbrief kreeg, welke echter geen rechtskracht had, omdat hij bij Koninklijk besluit was benoemd. Mijn opvolger, die pas een paar weken in functie was en van de interne gang van zaken geen kennis kon dragen, deed die stap onverwachts. Met de val van het Ministerie, begin 1945, werd het zwaartepunt verplaatst. Het Militair Gezag trok de macht aan zich. Natuurlijk had een en ander invloed op de positie van de ambtenaren van Sociale Zaken, die tot dan toe mijn leiding hadden gevolgd. Ook de heer van Rhijn, die voor Sociale Zaken in bevrijd gebied optrad, heeft van deze verandering de invloed ondervonden. Het eigen gezag van Sociale Zaken was verzwakt.

Ik voel mij nog altijd enigszins over die gang van zaken bezwaard, omdat ik deze ambtenaren had aangesteld. Ik spreek hier in het bijzonder ook over de Regeringscommissaris. Hun taak werd door de omstandigheden, waaronder zij moesten werken, moeilijker en dat is bij het beoordelen van de verdere gang van zaken wel in acht te nemen.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

J. VAN DEN TEMPEL.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

FENS.

GERRETSEN, griffier.