ZITTING VAN DONDERDAG 28 JUNI 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjes en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Mr. EELCO NICOLAAS VAN KLEFFENS,

oud 56 jaar, Minister van Staat en oud-Minister van Buitenlandse

Zaken, Hr. Ms. gezant te Lissabon.

Hij legt de eed af als getuige.

93500. De Voorzitter: Sinds u het laatst voor onze commissie bent verschenen, zijn er nog verschillende vragen gerezen, waarover wij graag nog eens met u willen spreken.

Ik zou willen beginnen met het achterblijven in Berlijn destijds van de heer Millenaar. Wij hebben ons afgevraagd, of het niet gewoon was, dat er iemand van het gezantschap achterblijft om de beschermende Mogendheid bij te staan of daar werkzaam te blijven in plaats van iemand als de heer Millenaar, die eigenlijk niet tot het personeel van het gezantschap behoorde; althans in deze zin, dat hij geen diplomatieke functie had. Hij was assistent van de landbouw-attaché. Ons is wel eens gezegd, dat dit eigenlijk niet helemaal in overeenstemming was met hetgeen men zou moeten beschouwen als regel, nl. dat een attaché of een secretaris van het gezantschap wordt aangewezen om achter te blijven.

A. Een dergelijke regel bestaat niet. Ik heb getracht de algemene theorie hiervan op papier te zetten, voor zover men hier van een algemene theorie kan spreken.

Als inleiding zou ik willen zeggen, dat ik het op prijs stel, dat de commissie zo vriendelijk is geweest mij enige vragen bekend te maken, al was het slechts veertien dagen vóórdat ik hier kwam. In ieder geval heeft het mij gelegenheid gegeven er eens over te denken. Het is — en dat zullen de heren bij andere getuigen ook wel eens bemerkt hebben — niet altijd gemakkelijk, wanneer men onverwachts met een vraag wordt besprongen, daarover ineens een heel geheugen te mobiliseren en een antwoord te geven, wat heel goed mogelijk is en dat voor de hand ligt als men er eens even over kan denken.

De vraag, welke mij is voorgelegd, luidt als volgt en het dekt volkomen hetgeen u zoëven zei: Indien in geval van oorlog met een bepaald land de Nederlandse vertegenwoordiging aldaar zal moeten vertrekken, verdient het aanbeveling, dat één of meer functionarissen worden achtergelaten om de eventueel optredende beschermende Mogendheid behulpzaam te zijn. Wie komt daar naar uw mening het meest voor in aanmerking? Kan in dezen gesproken worden van een bepaald gebruik, dat zich heeft ontwikkeld?

Wat de eerste zin betreft, moge worden opgemerkt, zij het misschien ten overvloede. dat daaruit niet mag worden opgemaakt, dat het alleen maar van Nederland afhangt of in het onderstelde geval een of meer functionarissen achterblijven. Zulks hangt mede, en vooral, af van de Regering van het land, waarmede Nederland in oorlog geraakt.

Na dit te hebben vastgesteld, zou ik willen antwoorden, dat een algemene regel niet is te geven. In de eerste plaats is niet ieder geschikt voor het hier klaarblijkelijk bedoelde werk. In de tweede plaats moet worden afgewogen waar een bepaalde functionaris geacht moet worden meer nut te kunnen stichten: in het vijandelijk geworden land, waar hij is, of elders, hetzij in of buiten Nederland.

Laten wij eens aannemen, dat het een kleine post betreft; dit is een geval, dat zich het gemakkelijkst laat behandelen door de geringe getalsterkte. Natuurlijk zal het hoofd van de post worden uitgewezen. Hij krijgt zijn pas, wordt naar de grens geleid en verdwijnt.

Laten wij veronderstellen, dat er nog zijn een gezantschapssecretaris en een handelsattaché. De gezantschapssecretaris heeft b.v. bepaalde kennis van economische onderwerpen, laten wij zeggen, dat hij betrokken is geweest — terwijl hij een tijdlang op een Departement werkzaam is geweest — bij de voorbereiding van de wetgeving tot veiligstelling van het Nederlandse vermogen in het buitenland. Men zal dan zeggen, dat deze man een te kostbare speciale kennis van dat onderwerp heeft en dat hij er in ieder geval uitgaat. Als de handelssecretaris geschikt is om achter te blijven, zal men misschien proberen deze achter te laten, maar zegt dan de landsoverheid, dat deze man te hoog is in rang en dat bij voorbeeld een klerk van de kanselarij voldoende is, dan valt er niet veel anders te doen dan te accepteren wat de belligerent en vijandelijk geworden Mogendheid zo goed is ons toe te staan.

Dan zou ik er op willen wijzen, dat het allerminst zeker is, dat bij het intreden van de oorlogstoestand nog tijdig mededeling zal kunnen worden gedaan van het land, dat de bescherming der Nederlandse belangen op zich neemt, en zelfs niet, dat zulk een land overblijft, als niet in het conflict betrokken, of bereid is. Ook dit is een factor, welke hierbij in aanmerking dient te worden genomen. Komt enig lid Van de betreffende post minder in aanmerking dan bijvoorbeeld een ter plaatse wonend Nederlander van invloed — deze gevallen zijn er wel eens geweest — of een honorair Nederlands consul van andere nationaliteit, dan ware dienovereenkomstig te handelen. Men zou eenvoudig de beste regeling moeten treffen, die in de omstandigheden verwezenlijkt kan worden.

Mijn conclusie is, dat stellige richtlijnen op dit punt niet zijn te geven en veel zal moeten worden overgelaten aan het eigen initiatief van het hoofd van de betreffende post, die zich daarbij naar de plaatselijke situatie zal moeten gedragen. Het is nl. zeer waarschijnlijk, dat hij dan reeds is afgesneden, omdat de vijandelijk geworden Mogendheid geen contact met onze Regering meer zal toelaten, en dat hij dan op eigen initiatief zal moeten handelen. Hij weet ook niet tevoren, vooral niet in deze tijd, nu oorlogsverklaringen niet meer plaats hebben of op het allerlaatste moment worden gedaan, welke toegeeflijkheden van de kant van de vijandig geworden Mogendheid zullen worden betracht. Hij moet dus eenvoudig een zekere besluitvaardigheid bezitten en zien de beste combinatie te maken, die mogelijk is.

Men bedenke voorts, dat doorgaans in het land van de vijand het Nederlandse diplomatieke en beroeps-consulair personeel bij intreding van de oorlogstoestand zal worden geinterneerd in afwachting van uitleiding — zoals u weet, is het ook zo gegaan in Duitsland op 10 Mei 1940 —, zoal niet van allen dan toch van bijna allen, zodat in die eerste periode geen sprake zal zijn van enige activiteit hunnerzijds ten gunste van Nederlanders in het betreffende vijandelijk geworden land.

De eerste dagen, dat heeft de ervaring trouwens uitgewezen, waren de mensen eenvoudig opgesloten in het gezantschapsgebouw, waar zij in de kamers en zelfs in de gangen hebben geslapen. Het gehele personeel, dat vrij talrijk was, is daar samengedreven. Het consulaat had een eigen behuizing, maar is ook in het gezantschapsgebouw bijeengebracht en men was verder van alle contact met de buitenwereld verstoken.

Instelling van een „Bureau néerlandais" zal slechts mogelijk en nuttig kunnen zijn, indien het betreffende vijandelijke land dat bureau erkent. Er zijn van die Bureaux néerlandais hier en daar geweest, ik meen te Parijs, en het was eigenlijk een mindere vertegenwoordiging dan een restant van een gezelschap of een consulaat.

93501. De Voorzitter: Dat waren toen in Frankrijk de Offices néerlandais en heel veel later is iets gekomen, dat eigenlijk geen Nederlands bureau meer was.

A. Het was dus een steeds dunner wordende soep op het gebied van de bescherming.

Een Bureau néerlandais zal slechts mogelijk en nuttig kunnen zijn, indien het betreffende vijandelijke land dat bureau erkent en het bureau kan worden gesteld onder toezicht van de vertegenwoordiger ter plaatse van een beschermende Mogendheid. Zo'n bureau heeft geen toegang tot de hogere organen van het vijandelijke land en moet dus gebruik maken van de tussenkomst van iemand, die beter te paard zit. Het personeel zou, om effect te sorteren, althans in hoofdzaak moeten bestaan uit onderdanen van onzijdige landen. Een bepaald gebruik te dezer zake bestaat niet en kan, als gevolg van de van plaats tot plaats en van tijd tot tijd wisselende omstandigheden niet verwacht worden te zullen ontstaan. Ik hoop, dat de commissie iets aan deze uitleg heeft.

93502. De Voorzifter: Ik zou graag nog enkele details willen vragen. Er is weleens gezegd, dat de gezant te Berlijn, de heer van Haersma de With. toen bepaald moest worden wie zou achterblijven verschillende leden van zijn personeel heeft gevraagd dit te doen, welke leden dit hebben geweigerd. Hij zou in deze weigering hebben berust en tenslotte bij de heer Millenaar terecht zijn gekomen, die er in toestemde te blijven. Die zou zich dus hebben opgeofferd, omdat de anderen niet wilden. Acht u het mogelijk, dat zo iets gebeurd zoo zijn?

A. Ik acht het wel mogelijk. Contact had ik niet met de heer de With, omdat de verbinding was verbroken.

93503. De Voorzitter: Hebt u ook niets van dien aard gehoord?

A. Langzamerhand zijn deze gebeurtenissen elf jaar achter ons. Ik heb deze maal sterk bemerkt, en ik heb het gisteren de heren van subcommissie II ook gezegd, dat sinds ik het laatst hier was, in Augustus 1949, allerlei dingen zich beginnen te vervagen in mijn geheugen, en ik heb veel meer dan tevoren in de papieren moeten zoeken. Ik ben in Lissabon op een post, die in de oorlog gelegen was in een neutraal land, waar ik niet al de inlichtingen aan gaf om zeer begrijpelijke en voor de hand liggende redenen, welke ik wel degelijk en zeer terdege aan Washington gaf. Het archief te Washington was voor mij een zeer nuttige bron van gegevens, waaraan ik mijn verzwakkend geheugen kon toetsen. Daar is afschrift van alles, wat maar enigszins belangrijk is, en dat staat mij nu niet meer ter beschikking.

Ik kan dus niet zeggen of dit gebeurd is of dat het niet gebeurd is. Het is heel goed mogelijk; u zou het de betrokkenen misschien kunnen vragen.

93504. De Voorzitter: De heer van Haersma de With kunnen wij het niet vragen, omdat hij inmiddels is overleden. Overigens hebben wij het verschillende anderen gevraagd.

Hebt u de heer Millenaar een geschikte keus gevonden?

A. Ik kan slechts dit zeggen. Of ik hem, ter plaatse zijnde, bij voorkeur zou hebben belast met deze taak, weet ik niet. Ik kende de heer Millenaar weinig; hij was een betrekkelijk ondergeschikt ambtenaar en nog niet heel lang in de dienst. Naderhand heb ik wel bemerkt, dat hij onder moeilijke omstandigheden zeer moedig en beleidvol is opgetreden.

93505. De Voorzitter: Tot die conclusie zijn wij ook gekomen. Wij hebben een zeer gunstige indruk van het werk van de heer Millenaar.

A. Ik ben blij, dat dit met mijn indrukken overeenkomt. U weet. hoe dit gaat. Men heeft bij de keuze van personen meevallers en tegenvallers en dit is meegevallen. Hij was een man met weinig ervaring, die dit heel goed heeft gedaan.

93506. De Voorzitter: Men heeft ons wel eens voorgehouden, dat de heer Millenaar waarschijnlijk meer invloed had kunnen uitoefenen op de handelingen van de Zweden, indien hij niet zo’n laaggeplaatst ambtenaar was geweest. Het is nu wel eens voorgekomen, dat men wat al te weinig rekening met hem heeft gehouden.

A. Dat is mogelijk. Dat de Duitsers of enige oorlogvoerende Mogendheid een hoger Nederlands ambtenaar of een ambtenaar van een ander met Duitsland in oorlog geraakt land zouden toestaan achter te blijven, acht ik echter volkomen uitgesloten.

93507. De Voorzitter: Zoo u zeggen, dat men de directeur van de kanselarij had kunnen achterlaten?

A. Nauwelijks, en deze zoo ik zelfs niet achter willen laten, die man weet te veel. Hij kent de codes en dergelijke dingen meer, en ik wens hem niet in de positie te brengen, dat hij misschien, wanneer de oorlog ontaardt in datgene, waarin deze oorlog is ontaard, door Gestapo of dergelijke organen wordt gegrepen en hem de duimschroeven worden aangelegd met alle gevolgen van dien. Men moet hier allerlei belangen tegen elkaar afwegen en vooral de kwestie van bescherming niet in vacuo willen zien. Dat is eigenlijk de moeilijkheid, waarvoor een hoofd van zon post zich dan geplaatst ziet.

93508. De Voorzitter: Moet ik hieruit concluderen, dat u het niet waarschijnlijk acht, dat de heer van Haersma de With inderdaad heeft getracht eerst anderen te bewegen achter te blijven en dat hij tenslotte bij de heer Millenaar is beland?

A. Ik zou het niet kunnen zeggen. Er was veel personeel en misschien heeft hij het eerst op een enigszins hoger niveau gezocht. Dat hij bijvoorbeeld getracht zou hebben de directeur van de kanselarij daartoe te bewegen, kan ik mij bij zo'n ervaren man als de heer de With nauwelijks voorstellen, om de reden, die ik u zoeven heb gegeven.

93509. De Voorzitter: De handelsattaché waarschijnlijk ook niet, om andere redenen?

A. Zeker niet.

93510. De Voorzitter: Ik geloof niet, dat er enige kwestie is geweest van een niet aanvaarden door de Duitsers van een van de leden van het diplomatieke personeel. Men heeft het niet op een weigering laten aankomen. Wij zullen nu van deze vraag afstappen.

Het volgende punt betreft de pogingen, welke zijn aangewend om Joodse kinderen uit Nederland naar Palestina te krijgen. Er zijn pogingen voor gedaan, maar er is heel weinig van terechtgekomen. Kunt u zich nog herinneren wat hiervan de reden was?

A. Ik kan het u onmogelijk zeggen, maar ik zou alleen dit in herinnering willen brengen, en dat betreft alle vragen betreffende Joodse aangelegenheden, nl. dat de Joodse zaken, ingevolge besluit van de Ministerraad, waren toevertrouwd aan de Minister van Sociale Zaken en, voor zover betreft onderstanden, aan de Minister van Algemene Zaken. Ik verwijs hierbij naar een brief, welks bezit ik aan u zelf te danken heb, nl. een brief van mij zelf aan de heer Ries te New York. Ik weet niet hoe u die brief hebt gekregen; ik bezit hem niet meer. Waarschijnlijk is de brief afkomstig uit het archief van Buitenlandse Zaken, waar zeer veel antwoorden zullen zijn te vinden op allerlei vragen. Ik kan er echter niet voor instaan, dat ik alles weet wat daar is. Hoe werkt een Minister uit de aard der zaak: er zijn allerlei dingen, welke door een hoofdambtenaar worden afgedaan. De arme man zou eenvoudig geen leven meer hebben en waarvoor zou er dan een ambtelijk apparaat zijn! Men moet ergens zeggen: dit soort zaken komt niet verder dan de chef van de afdeling, die ze behandelt. Wanneer het een wijdere strekking heeft, moet de secretaris-generaal het afdoen, en wanneer er een principieel punt in zit, komt de Minister er aan te pas. Zo gaat het.

De brief, waaruit dit blijkt — ik weet dit alleen nog maar, omdat ik die brief heb; ik zou het werkelijk niet kunnen zeggen, als mij het papier niet was vertoond — en die van mij zelf is, is van 5 September 1944 aan de heer Ries te New York. Ik heb mijn hele dagboek nog nagekeken of daaruit nog iets zou blijken — 's avonds tekende ik daarin meestal enige hoofdpunten aan, die zich hadden voorgedaan —, maar over de kwestie van Joodse kinderen uit Nederland naar Palestina heb ik niets kunnen vinden. Twee jaar geleden heb ik u uitvoerig materiaal gegeven, waarbij van allerlei over Joodse zaken was. U zou daarbij kunnen vinden een brief van mij aan de heer van Pallandt, die in de laatste Londense periode chef was van de afdeling politieke zaken, waarin hij mij, die hem had gevraagd wat hij zich van de heer Kersten herinnerde, er op wees, dat er een uitgebreid dossier was of dossiers waren over Joodse aangelegenheden. Ik acht het zeer wel mogelijk, dat daarin iets te vinden zoo zijn, en anders zou u het de heer van Pallandt nog kunnen vragen

Dit is alles, wat ik u hierover kan zeggen.

93511. De Voorzitter: U hebt zoeven gezegd, dat de Joodse aangelegenheden ressorteerden onder de Minister van Sociale Zaken; dit was echter pas zo na 1944. Zodra zich echter iets voordeed, dat zich op internationaal terrein bewoog, behandelde u dit toch?

A. Neen. Ik deed, wat de Minister van Sociale Zaken mij vroeg: ik was het kanaal, omdat hij geen orgaan had. Ik zou graag willen, dat hier duidelijk werd vastgesteld, dat ik wel iets deed, maar ik deed dit op verzoek of instigatie van de heer van den Tempel.

93512. De Voorzitter: Moet uw functie in zo'n geval worden gezien als een brievenbus?

A. Niet helemaal, u zou het kunnen noemen een denkende brievenbus. Het is een merkwaardig begrip, maar er werd mij als Minister van Buitenlandse Zaken en er wordt mij ook als gezant door het Departement van Buitenlandse Zaken nog wel eens iets gevraagd om te doen, hetgeen eenvoudig onmogelijk is, wat men zich bij een verzoek aan de Minister of aan het Departement wel eens niet duidelijk voor ogen stelt. Dan denkt de brievenbus en zegt dan: hier kan ik u tot op zekere hoogte helpen, maar zeker niet over de gehele lijn.

93513. De Voorzitter: De brief, welke u aan de heer Ries hebt geschreven, maakt oók niet de indruk, dat u inderdaad alleen maar brievenbus bent geweest. U geeft daarin uw eigen inzichten ten aanzien van verschillende onderwerpen en u schrijft er bij wat u ingevolge die inzichten hebt gedaan. Het was dus wel degelijk een meewerken in het beleid ten aanzien van deze zaak.

A. Het is meewerken om de dingen tot een goed einde te brengen en dat is de taak van een Minister van Buitenlandse Zaken, meer haast dan van enig ander orgaan, omdat hij de trechter is, die naar het buitenland leidt, resp. van het buitenland naar de ressortsministeries.

93514. De Voorzitter: U hebt de commissie indertijd eens verteld van het resultaat, dat u in Amerika hebt bereikt, toen de Amerikaanse Regering na veel aandringen toestond, 1400 Nederlandse Joden toe te laten, op de conditie, dat zij na korte tijd zouden doorreizen. Dit was een resultaat, dat u op prijs stelde en het was iets, dat u toch door uw eigen werkzaamheid tot stand hebt gebracht.

A. Zeker. Natuurlijk moet men als Minister van Buitenlandse Zaken geen gelegenheid onbenut laten om '— geloof, dat dit in de juristerij heet „negotiorum gestor" — zonder een uitdrukkelijke opdracht de belangen van een andere Minister te behartigen. Ik zou u daarvan merkwaardige voorbeelden op ander terrein kunnen geven. De K.L.M. had op een gegeven moment nog één vliegtuig over en seinde mij te Washington iets te doen om haar aan een paar vliegtuigen te helpen. Het ligt niet binnen de normale taak van een Minister van Buitenlandse Zaken vliegtuigen aan te kopen. Ik ben echter naar Harry Hopkins gegaan en ik heb gezegd, dat ik drie vliegtuigen moest hebben, waarop deze mij zei, dat ik evengoed om de maan kon vragen. Ik heb er uiteindelijk toch twee gekregen. Dit was zuiver en alleen het werk van de heer Albarda, als Minister van Waterstaat, die ook de burgerlijke luchtvaart onder zich had, maar als ik te Washington de kans krijg voor Nederland een paar vliegtuigen te bemachtigen, dan doe ik het.

93515. De Voorzitter: Iets dergelijks is gebeurd ten aanzien van de pogingen om Zuidamerikaanse Staten er van te overtuigen de mensen met niet heel echte paspoorten toch maar toe te laten.

A. Dat was wel iets anders, want het is wel degelijk door de Ministeries, welke speciaal belast waren met de Joodse aangelegenheden, gevraagd of zo iets mogelijk was en wij hebben dit toen op een, naar ik hoop intelligente manier gedaan. Het resultaat is geweest, dat van enige mensen het leven is gered.

93516. De Voorzitter: Men kan dan toch zeggen, dat dit een soort samenwerking was van de verschillende ministeries om iets te bereiken, zij het, dat het initiatief daartoe toevalligerwijze door eels van die ministeries werd genomen.

A. Ja. De primaire verantwoordelijkheid voor de Joodse zaken lag op de punten, welke ik zoëven heb genoemd. De primaire verantwoordelijkheid van de Minister van Buitenlandse Zaken is het buitenlandse beleid; daar is hij de man. Het spijt mij genoeg te horen, dat de Enquêtecommissie heeft afgezien van het voornemen het buitenlands beleid nog eens afzonderlijk te behandelen. Dat is echt mijn vak, terwijl ik op het ogenblik speciale aspecten belicht, waarvan ik als secundair betrokkene in meer of mindere mate ook log wat weet.

93517. De Voorzitter: De commissie overweegt sommige punten maar niet te behandelen, omdat het zo'n mer à boire is gebleken te zijn, dat het menselijk haast onmogelijk is het werk nog langer voort te zetten. Aan de andere kant is men er zich ook van bewust, dat het ten aanzien van bepaalde onderwerpen zeer jammer zou zijn, als tot deze beslissing moest worden gekomen.

A. Tot nu toe — dit is nu even entre paranthëses — zijn het allemaal capita selecta. De hele buitenlandse politiek in de oorlogstijd, de omzetting, die in één dag moest gebeuren en ook is gebeurd om van een door de omstandigheden onvermijdelijke neutraliteitspolitiek te komen tot een bondgenootschappelijke politiek; dat zijn toch dingen, welke voor de oriëntatie van het gehele Nederlandse volk interessant zijn.

93518. De Voorzitter: U hebt zoeven gezegd, dat de Joodse aangelegenheden behoorden tot het terrein van de Minister van Sociale Zaken?

A. De onderstand viel onder de Minister van Algemene Zaken.

93519. De Voorzitter: De heer van Boeyen interesseerde er zich bijzonder voor. Het toewijzen aan de Minister van Sociale Zaken van de Joodse aangelegenheden was toch een besluit van de Ministerraad?

A. Inderdaad, er moest een taakverdeling zijn. Het was natuurlijk niet een onderwerp, dat normaal viel binnen de kring van enig Minister, omdat het geen normale aangelegenheid was. Deze zaak moest bij iemand worden ondergebracht en toen heeft men daarvoor deze oplossing gekozen.

93520. De heer Stokvis: Hetgeen natuurlijk zijn praktische bezwaren had.

A. Zeer grote, maar alle indelingen van uitzonderlijke aangelegenheden zijn nu eenmaal besmet met een zeker element van willekeur.

93521. De heer Stokvis: Dit was een probleem, dat meerdere facetten had; u had er mee te maken, de Minister van Koloniën heeft er mee te maken gehad en zo waren er verschillende Departementen, die minstens in gelijke mate er voor in aanmerking kwamen als Sociale Zaken. Het Ministerie van Koloniën heeft er mee te maken gehad in verband met een schip, dat met vele vluchtelingen, waaronder Nederlandse Joden, in de Caraibische Zee zwierf totdat het tenslotte op last van de heer Welter werd toegelaten in Curaçao. Dat was dus een typische bemoeiing van de Minister van Koloniën.

A. In zo'n geval neem ik aan — ik ben er niet bij geweest, want het betrof mij niet —, dat de heer van den Tempel naar de heer Welter is gegaan en heeft gezegd, dat het schip daar zwierf en hem heeft gevraagd er voor te zorgen, dat het werd toegelaten.

93522. De heer Stokvis: Wij hebben de indruk gekregen, dat het niet zo is gegaan. Wij hebben de indruk gekregen, dat van Engelse zijde de heer Welter rechtstreeks is geadieerd en dat hij, zelfs zonder overleg met andere leden van het Kabinet, tot zijn ingrijpen is gekomen.

Ik merk dit op, om te komen tot de vraag, of ook u uwerzijds spontaan dingen hebt gedaan of gemeend hebt te moeten doen, of dat u uitsluitend gehandeld hebt op verzoek van Sociale Zaken of van Algemene Zaken.

A. Ik neem aan, dat, als dat dossier nog eens wordt nagezien, dit wel zal blijken.

De heer Stokvis: Dat is wel waarschijnlijk.

A. De geest, waarin werd gewerkt, was om te helpen en de zaak verder te brengen. Was er nu eens geen tijd voor overleg, dan deed men het eenvoudig en dan zou iedere andere houding blijk zijn geweest van een overdreven zin voor bureaucratie en een gebrek aan begrip voor het dringen van de tijd. Zo gaat het nu eenmaal gedurig bij Buitenlandse Zaken. Het consulteren van het eigenlijk constitutioneel of door besluit van de Ministerraad verantwoordelijke orgaan heeft natuurlijk plaats, als het enigszins kan, maar er zijn gevallen, dat het niet kan, en zeker wanneer er mensenlevens in het spel zijn.

93523. De heer Stokvis: Buitenlandse Zaken is ook bij uitstek een Departement, dat onder omstandigheden geïmproviseerd moet ingrijpen.

A. Inderdaad, en dat deed het ook. lk herinner bijvoorbeeld aan de talloze stappen — soms heb ik weleens het gevoel gehad, dat wij misschien te ver gingen — onmiddellijk als wij er van hoorden, ten bate van ter dood veroordeelde Nederlanders. Er werd dan over Zweden gewerkt en over het Vaticaan, er werden alle mogelijke dingen gedaan, en dan deed ik in de Ministerraad verslag van hetgeen ik gedaan had, of aan de Minister, wie het aanging.

93524. De Voorzitter: Wanneer u dit zo uiteenzet, kom ik tot de conclusie, dat het werk van de heer van Lidth de Jeude, ten tijde toen hij Regeringscommissaris voor de Vluchtelingen was, geschiedde onder verantwoordelijkheid van het Kabinet.

A. Ik zou u onmogelijk kunnen zeggen, hoe het precies formeel geregeld was. Over de Joodse aangelegenheden en de vluchtelingenaangelegenheden werd telkens weer in het Kabinet gesproken.

93525. De Voorzitter: De brief, waarin aan de heer van Lidth de Jeude wordt medegedeeld, dat de Regering het op prijs zou stellen indien hij als Regeringscommissaris voor de Vluchtelingen zou willen optreden, is geschreven door de heer de Geer, toen deze voorzitter van de Raad van Ministers was. In deze brief staat, dat de Regering verschillende dingen van hem verwacht. Wanneer men dit leest, komt men tot de conclusie, dat de heer de Geer uiting heeft gegeven aan een wens van het Kabinet.

93526. De heer Stokvis: Is dit probleem, dat voor vele Nederlanders een vraagstuk van leven of dood was, een onderwerp van permanente zorg in de Ministerraad geweest?

A. Er was een stemming van een zekere bewogenheid en ons voortdurend trachten voor te stellen hoe het was, hetgeen niet altijd gemakkelijk was. Wij wisten wel enigszins hoe de mensen in kampen waren ondergebracht. Mij heeft het boek van de jonge Nansen, dal hij in het kamp heeft geschreven — hij had het verborgen tussen de plankjes van zijn etensplank, blijkbaar was het een soort triplex. hout, pas een goed idee gegeven, hoe het was.

93527. De heer Stokvis: Ik twijfel niet aan de compassie, maar hield men er zich ook op een praktische wijze mee bezig?

A. Ja, zonder enige twijfel.

93528. De heer Stokvis: Ik vraag dit, omdat het feit, dat het zoeven door mij genoemde schip maandenlang in de Caraïbische Zee rondzwierf, zonder dat een van de Gouverneurs van de betrokken gebiedsdelen het toeliet, ons is opgevallen. Het heeft ons getroffen, dat, toen wij dit punt met de heer Welter behandelden, deze mededeelde, dat hij deze zaak niet in de Ministerraad heeft gebracht, maar heeft volstaan met de Gouverneur van Curaçao te gelasten het schip met zijn opvarenden te accepteren.

A. Ik kan mij dit volkomen voorstellen. Er was niet elke dag Ministerraad. Ik geloof, dat het als regel op Dinsdag gebeurde en als er bijzondere aanleiding was, gebeurde het ook tussentijds zo vaak als nodig was. De heer Welter heeft naar mijn idee zijn plicht gedaan door onmiddellijk in te grijpen. Neem aan, dat dit op een Woensdag gebeurde, dan was het toch ontoelaatbaar, dat hij tot de volgende Dinsdag zou hebben moeten wachten om de zaak in de Ministerraad te brengen. Er gebeurde toen zoveel en dit was één kwestie uit zeer vele, die ons die dagen bezighielden. Het schip was veilig en aan de mensen kon niets meer overkomen. Misschien heeft de heer Welter niet meer de gelegenheid gehad het te memoreren; de zaak was in orde en misschien heeft hij zijn collega van Sociale Zaken geïnformeerd en het daarbij gelaten. Men mag hierin geen gebrek aan belangstelling zien.

93529. De heer Stokvis: Dat wil ik ook niet. Curieus was intussen toch wel, dat niet achteraf deze facet van het probleem in de Ministerraad is ter sprake gebracht, en dit heeft bij mij de vraag doen opkomen of men zich wel zo intensief, tot in praktische details, met dit probleem heeft beziggehouden als wenselijk was.

A. Ik zou zeggen, dat dit geen goede illustratie is om een dergelijke conclusie te trekken. Ik herhaal, dat de Ministerraad niet voortdurend bijeen was en toen het eenmaal in orde was, was er weinig aanleiding voor de heer Welter zich als het ware een pluim op de hoed te steken en te zeggen, dat hij een schip met Joden had gered. Dat er gebrek aan belangstelling was, moet ik werkelijk ver van mij gooien en van al mijn collega's.

93530. De Voorzitter: Wij hebben hiermee een enigszins vreemde ervaring opgedaan. Wij hebben de heer Gerbrandy gevraagd of deze zaak in de Ministerraad voortdurend de aandacht had, waarop hij antwoordde, dat dit inderdaad het geval is geweest, hetgeen ook uit de notulen bleek. De heer Gerbrandy heeft daaraan toegevoegd, dat hij de notulen thuis zou nagaan en ons de betreffende passages zou mededelen. Later bleek, dat hij niets had kunnen vinden, omdat er niets over in stond. Het heeft ons verbaasd, dat, terwijl de heer Gerbrandy zei, dat dit duidelijk uit de notulen bleek, er niets over in bleek voor te komen.

A. Ik vrees, dat de heer Gerbrandy misschien enigszins optimistisch is geweest, toen hij zei, dat dit wel uit de notulen zou blijken. Laat ik u echter zeggen, dat deze notulen, welke door amateurs —bekwame amateurs, Ministers — werden geschreven, in hoge mate defectueus zijn. Er staan alle mogelijke dingen niet in en het was ook haast niet mogelijk al het behandelde te vermelden. De mensen waren geen stenografen; zij maakten aantekeningen en werkten deze dan uit. De een deed het beter dan de ander, de een heeft er meer aanleg voor dan de ander, maar dat de notulen bij benadering compleet zouden zijn, daar is geen kwestie van.

93531. De heer Stokvis: Het wijst er echter toch wel op, dat men echter geen concrete besluiten ten deze heeft genomen, want die zouden dan waarschijnlijk toch wel in de notulen vermeld zijn. Ik twijfel er niet aan, dat men met mededogen over de ellende van zovele Nederlanders voortdurend heeft gesproken, maar wat heeft men in concreto gedecideerd en gedaan?

A. Er zijn allerlei besluiten genomen en ik zou zeggen: ook hier kan het archief van Buitenlandse Zaken misschien weer helpen. Ook de heer van den Tempel zal u hierop kunnen antwoorden, die dit in de eerste plaats betrof. Ik weet het echter niet meer uit mijn hoofd, want ik heb dit niet uit de weinige correspondentie, die ik in Lissabon heb — ik heb mijn correspondentie, zoals het ook behoort, gelaten op Buitenlandse Zaken en misschien kan men daar nog iets vinden —, kunnen opmaken.

93532. De Voorzitter: Wij hebben hierover wel het een en ander vernomen van de heer van Lidth de Jeude, die zijn vertegenwoordiger in de persoon van de heer van Harinxma te Lissabon had. Dit alles heeft toch wel de indruk gewekt, dat het geenszins onsystematisch was en los van elkaar.

A. Hier moet ik toch een waarschuwend woord laten horen. Dit was geen materie, die systematisch behandeld kon worden, want daarvoor was er altijd weer wat nieuws. Telkens werden wij voor nieuwe situaties geplaatst, die om een oplossing vroegen, en telkens kregen wij nieuwe kansen. Men kan onmogelijk van systematiek spreken, wanneer men bemerkt, dat er ineens een mogelijkheid is een aantal vluchtelingen op Jamaica onder te brengen. De kans kwam en die werd dan benut.

93533. De Voorzitter: De mogelijkheid de mensen op Jamaica onder te brengen, is benut, omdat de Gouverneurs van Suriname en Curaçao zoveel bezwaar maakten om de mensen op te nemen. Het interesseert ons buitengewoon, waarom zo is toegegeven aan de afwijzende houding van de Gouverneurs, want de argumenten zijn niet zo geweldig indrukwekkend. Hierover hebben wij met de oud-Gouverneurs van Curaçao en van Suriname gesproken en gecorrespondeerd en er is één ding, dat ons daarbij bijzonder interesseert. Is Curaçao gedurende de oorlog zo buitengewoon belangrijk voor de oorlogvoering geweest, dat men zich helemaal moest baseren op de oorlogstoestand en zich niet kon bemoeien met dingen als het opnemen van Joden op Curaçao?

A. Ik weet niet, of u ooit op Curaçao bent geweest, maar u behoeft er slechts een uur rond te lopen en dan hebt u het gezien. Voor de oorlogvoering was het inderdaad een uitermate belangrijk punt wegens de raffinaderijen. Dat de geallieerden dit ook heel goed wisten, bleek de eerste dag al, 10 Mei 1940, toen mij in Londen werd gezegd, dat ik het zeker wel goed vond, dat het door de Engelsen werd bezet. Ik heb toen gezegd, dat dit zeker niet op deze manier kon gebeuren, maar dat ik bij dezen vroeg om militaire hulp, die onder de Gouverneur zoo komen te staan, zodat er geen onafhankelijke territoriale commandant van de geallieerden zou zijn. De veilig-stelling van Curaçao (en Aruba) was inderdaad een geallieerd levensbelang. Daar kwam nog bij, dat het een klein eiland is, dat niets oplevert en waar alles moet worden aangevoerd; er is geen drinkwater.

93534. De Voorzitter: Het punt, dat ons interesseert, was voornamelijk een kwestie van geld voor de aanvoer van levensmiddelen en het verschaffen van onderdak.

A. Het was niet alleen een kwestie van geld, maar ook een kwestie van reële mogelijkheden. Er moest rekening worden gehouden met woningen, er was een geallieerde bezetting, enz.

93535. De Voorzitter: Dat waren natuurlijk moeilijkheden, maar het ging toch om levens.

A. Wat dat betreft. is Jamaica heel anders, dat levert wat op.

De heer Stokvis: Het ging maar om een betrekkelijk klein aantal mensen en het betrof een verblijf van tijdelijke aard.

93536. De Voorzitter: De mensen van het schip. dat door toedoen van de heer Welter is toegelaten, zijn na heel korte tijd weer in verschillende richtingen verdwenen.

Het moeilijke bij deze gevallen is het volgende. In Zuid-Frankrijk waren vluchtelingen, enige duizendtalen. Voor een zeer groot gedeelte waren het Joden, die natuurlijk zo spoedig mogelijk weg moesten. Om weg te komen moesten zij door Spanje naar Portugal. waar men deze mensen eerst toeliet, wanneer anderen, die voor hen waren gekomen, weer waren vertrokken en er ruimte kwam. Er was een aantal door de Portugese Regering vastgesteld en zolang deze mensen in het land waren, werden er geen anderen uit Spanje toegelaten. De mensen werden in Spanje niet toegelaten, wanneer zij geen Portugees inreisvisum hadden. In Spanje bevonden zich ook slechts enige honderdtallen mensen en wanneer de mensen uit Portugal niet overzee gingen, kwamen er ook geen in Spanje. De mensen bleven dus ook in Frankrijk. Tenslotte zijn er ongeveer 1200 Joden achtergebleven, toen Vichy-Frankrijk werd bezet. Wat er met deze mensen is gebeurd, heeft nog niemand ons kunnen vertellen. Van een zeker aantal is bekend, dat zij naar Polen zijn gevoerd.

Het toelaten van Joden uit Portugal in Suriname en Curaçao was dus een zaak van leven of dood voor de velen, die in Frankrijk zijn achtergebleven.

A. Ik begrijp het. Ik weet niet hoe het met de vervoersgelegenheid stond.

93537. De Voorzitter: Die was er. Wanneer het nodig bleek, heeft men Portugese schepen kunnen krijgen van de lijn, die op Afrika voer. Er is ook eens een schip van die lijn naar Suriname gegaan.

A. Ik heb hier een briefje van de heer van Lidth de leude, wie ik nog eens om een enkele inlichting had gevraagd. Deze heeft gezegd, dat er weinig animo was onder de vluchtelingen om naar Suriname of Curaçao te gaan, hoewel dit in een latere periode wel het geval was.

93538. De Voorzitter: De heer van Harinxma heeft op een gegeven ogenblik, op verzoek van Londen — ik weet niet meer van wie —in October 1942 laten weten, dat er nog ± 1400 vluchtelingen in aanmerking kwamen om naar Suriname en Curaçao te gaan en dit ook wilden. In dit aantal zijn kennelijk ook begrepen degenen, die zich in Portugal en Spanje bevonden. De rest, en dat waren er ongeveer 1200, was in Frankrijk. Dit is in October 1942 geweest. Kort daarna werd Vichy-Frankrijk bezet en toen konden de mensen niet meer wegkomen, althans niet meer legaal. Waarschijnlijk, zeker weten wij het niet, heeft dit voor velen de dood betekend. Deze zaak is voor ons van veel belang en ook overigens in Nederland heeft zij nog steeds de belangstelling. Het interesseert ons dus buitengewoon te weten, welke precies de houding van de Gouverneurs van Suriname en Curaçao is geweest en wat de Regering heeft gedaan om deze houding van de Gouverneurs te wijzigen, dan wel of zij er niets aan heeft gedaan. U begrijpt dos wel, waar het ons om gaat.

A. Ik begrijp het. Wat ik niet begrijp, is, dat de mensen wel naar Jamaica konden gaan. Zoals u zegt, was er vervoergelegenheid, waarom zijn zij er dan niet allemaal heen gegaan?

93539. De Voorzitter: De Engelsen hebben heel lang gewacht, voordat zij toestonden de mensen naar Jamaica te brengen.

A. Was dat voor of na de bezetting van Zuid-Frankrijk?

De Voorzitter: Even voor de bezetting is het nog gelukt een aantal mensen weg te krijgen, terwijl anderen, die op de nominatie stonden cm eveneens te gaan, niet meer de grens hebben kunnen bereiken. Men wenste 500 mensen weg te zenden en er zijn er tenslotte maar 300 gegaan.

A. Ik herinner mij nog heel goed, dat ik de heer Dozy beschikbaar heb gesteld toen mij werd gevraagd te helpen dit probleem op te lossen.

93540. De Voorzitter: Deze heeft het uitstekend gedaan.

A. Bijzonder goed, zowel op Jamaica als later in Jeruzalem.

93541. De Voorzitter: Dit vraagstuk is een grote moeilijkheid voor ons en wij weten er geen oplossing voor te vinden, die ons bevredigt. Daarom heb ik u zoeven ook gevraagd naar de grote betekenis van Curaçao in de oorlog.

A. Die was groot, zoals ik u zei, het was een volkomen petroleumeiland.

93542. De Voorzitter: Het was toch niet zo, dat de Amerikanen het hadden bezet en bij voorbeeld de verdere aankomst van Nederlanders verboden?

A. Neen. Ik heb nooit klachten gehad over de Britse bezetting, die eerst heeft plaats gehad, omdat Amerika nog niet in de oorlog was betrokken. Geruime tijd na de intrede van Amerika in de oorlog heeft Engeland gevraagd of Amerika de bezetting wilde overnemen en dat is toen gebeurd. Natuurlijk zijn er altijd wel eens kwesties, maar bepaald klachten over het optreden van de Amerikanen of Engelsen zijn er nooit geweest.

93543. De Voorzitter: Ook niet in Suriname?

A. Neen.

93544. De Voorzitter: Daaraan heeft het dus niet gelegen.

A. Ik heb wel eens met de heer Roosevelt persoonlijk moeten spreken om te zorgen, dat er geen klachten kwamen, en dat is voorkomen.

93545. De Voorzitter: Men kan dus ook niet zeggen, dat de Amerikanen of de Engelsen iets verboden?

A. Neen.

93546. De Voorzitter: Daarom is het zo moeilijk te weten wat nu concreet ten aanzien van de Joden, die uit Portugal moesten komen, het bezwaar was, gegrond op de belangrijke oorlogsbetekenis van Curaçao.

A. Dat zal het niet alleen geweest ziin. Ik maak mij sterk, al kan ik het niet met zekerheid zeggen, dat hier ook de normale zorg voor de bevolking een rol heeft gespeeld. Dat gebiedsdeel verdiende toen maar betrekkelijk, er was oorlog en normale handel was er niet, alles moest worden ingevoerd en dat is nog zo. Men heeft zelfs, als ik mij niet vergis, speciale monetaire maatregelen moeten treffen om te zorgen, dat Curaçao drijvende kon blijven.

De Voorzitter: Dat is zo.

93547. De heer Stokvis: Al deze argumenten zijn door de Gouverneur van Curaçao zelf niet naar voren gebracht.

A. Wat zegt deze dan?

De heer Stokvis: Deze zegt, dat hij de mensen niet vertrouwde: hij was bang, dat er zich onder hen spionnen bevonden.

93548. De Voorzitter: Dit zegt de heer Wouters. De andere Gouverneur spreekt zelfs over spionnage en N.S.B.-ers. Men kan toch moeilijk verwachten, dat onder vluchtelingen voor het Nazidom N.S.B.-ers zijn. De heer Kasteel noemt de belangrijkheid van Curaçao als oorlogsobject. Wij kunnen nu niet direct het verband zien tussen de betekenis van Curaçao voor de oorlog en het weigeren van Nederlanders. Een reden zou kunnen zijn, dat de bezetting het weigerde, maar u hebt zoeven gezegd, dat de bezetting onder de Gouverneur stond en dat de Amerikanen niets te zeggen hadden over burgerlijke aangelegenheden.

93549. De heer Stokvis: Resumerende, zou ik u willen vragen, of er van de zijde van de Ministerraad met betrekking tot Suriname en Curaçao iets is ondernomen om het tot uitwijkplaats voor vluchtelingen te maken.

A. Ik kan het u niet zeggen. Wat dit betreft, laat mijn geheugen mij eenvoudig in de steek. Ik heb hierover geen aantekeningen en dit geldt voor zeer vele dingen. Alleen hoofdzaken, die mij zelf meer regardeerden, heb ik aangetekend. Ik herinner mij heel goed, dat dit weleens ter sprake is gekomen, maar in welke zin, dat weet ik niet.

93550. De heer Stokvis: Men zou het de heer Welter kunnen verwijten, dat hij deze zaak niet in de Ministerraad heeft gebracht, maar men kan evenzeer zeggen, dat de Ministerraad uit zich zelf hierop had kunnen komen.

A. Als de Ministerraad hierover voldoende inlichtingen had gekregen. dan wel. Deze inlichtingen zouden dan moeten komen van de Ministers van Koloniën of van Sociale Zaken en als dezen het niet deden, dan gebeurde het ook niet.

93551. De Voorzitter: U hebt wel bemerkt, dat wij de correspondentie tussen u en de heer Ries met belangstelling hebben gevolgd. Uw brief aan de heer Ries bevat inderdaad belangrijke inlichtingen. Wij zijn echter nog niet zover gekomen, dat wij nu volledig begrijpen wat er met de Palestina-certificaten gebeurde. Ik neem aan, dat de certificaten in de eerste plaats werden verschaft door de Engelse Regering als mandaathoudster van Palestina. Werd door de Engelsen een grens vastgesteld voor het aantal certificaten, of waren zij bereid ze te geven, wanneer er om werd gevraagd?

A. Ik kan het u onmogelijk zeggen.

93552. De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen, dat men, wanneer dit werd geweigerd, hetgeen zeer belangrijk zou zijn geweest, zich dat nog wel zou herinneren.

A. Ik kan u hierop geen antwoord geven. Ik kan de commissie niet genoeg aanraden de archieven van Buitenlandse Zaken en Sociale Zaken na te gaan.

93553. De Voorzitter: Dit is reeds gedaan en wij hebben inderdaad ook belangrijke dingen gevonden, o.a. uw correspondentie met de heer Ries. In uw brief komen verschillende dingen voor, o.a. iets over de mensen, die met certificaten in Palestina zouden worden toegelaten. U deelt mee, dat er reeds een aantal is toegelaten, hoewel dit aantal bedroevend klein was in vergelijking met het totaal. Ook hebt u geschreven, dat er met de Engelsen werd onderhandeld over een mogelijkheid Duitsers uit te wisselen tegen Nederlanders in Duitsland, maar de Engelsen voelden er niet veel voor, omdat zij van mening waren, dat het verkeerd was, die Duitsers over de wereld te vervoeren, daar dit tot onaangename dingen kon leiden. Waarschijnlijk betrof dit Duitse geïnterneerden, die in Siam waren.

A. Zij zijn in Siam geweest en ik meen, dat zij later naar India zijn vervoerd.

93554. De Voorzitter: Ik geloof toch wel, dat men deze mensen op het oog had.

A. Ik denk het. Het was betrekkelijk hoogwaardig materiaal. Wij moesten velen het leven zien te redden, niet alleen Joden, maar ook ter dood veroordeelden en anderen, en er was slechts een zeer beperkt aantal Duitsers beschikbaar.

93555. De Voorzitter: Zijn dezen ook benut? Ik geloof van niet.

A. Dat zou ik u niet kunnen zeggen, ik heb de indruk van niet. Ik zit juist even te kijken, of ik hierover nog iets kan vinden. Mag ik u voorlezen, wat ik daarover in Lissabon nog bij elkaar heb gegaard?

De Voorzitter: Natuurlijk.

A. Of na Juli 1944 nog Nederlandse Joden uit Duitsland in Palestina zijn aangekomen, kan ik mij niet meer herinneren. Daarmede wil echter niet gezegd zijn, dat zulks niet is geschied. Ik weet het eenvoudig niet meer. Het zal misschien uit de dossiers ijken.

Mijn instructies aan onze gezam te Stockholm van 25 Augustus en 23 September 1944 (die de Sub-Commissie III reeds ter inzage heeft gehad, zie de brief aan mij van de griffier dd. 1 Februari 1950, no. 5586) wijzen er echter op, dat het zeer wel mogelijk is, dat er na Juli 1944 nog Nederlandse Joden in Palestina zijn aangekomen. Ik neem aan, dat het niet alleen monnikenwerk was, wat wij deden, en dat er althans de gegronde hoop bestond, dat er nog Joden konden komen, en misschien zijn er ook gekomen. De commissie zou zich omtrent dit punt in verbinding kunnen stellen met de heer Dozy, thans gezant in Joegoslavië, die, als ik mij niet vergis, in 1944 consul-generaal in Jeruzalem was, of met de heer Hoofien, als die nog in leven is, destijds consul te Haifa of te Tel Aviv,

De Voorzitter. In ieder geval is hij geen consul meer en ik meen zelfs, dat hij is overleden.

A. Deze heeft daar met de heer Dozy zeer veel goed werk gedaan. Nu wat betreft het verzoek aan de Britse Regering de uitwisseling te bevorderen van gedetineerde Joodse Nederlanders tegen , Duitse burgers.

93556. De Voorzitter: De commissie heeft deze vraag ook aan de heer Dozy gesteld en deze heeft onlangs uit Belgrado geschreven, dat hij het ook niet meer weet.

A. Ik herinner mij zeer wel, dat pogingen zijn gedaan om de uitwisseling te bevorderen van Joodse Nederlanders tegen Duitsers, en ook, dat die pogingen een niet onbetekenend succes hebben gehad, maar de details herinner ik mij niet. Men raadplege de dossiers of de hiervoor genoemde personen. Wat speciaal 1944 betreft, kan ik slechts verklaren, dat, indien er toen een kans op uitwisseling is geweest, het hoogst waarschijnlijk is, dat die benut is, omdat ik mij niet herinner, dat bestaande kansen onbenut zijn gelaten.

93557. De Voorzitter: Wat verstaat u onder „succes"?

A. Ik heb nog papieren, waaruit blijkt, dat de heer Dozy schrijft, dat er Joden waren aangekomen en dat voor hen werd gezorgd en dat er moeilijkheden waren om geld voor hen te krijgen. Dat is toch een zeker succes geweest.

93558. De Voorzitter: Natuurlijk is dat een succes. Ik dacht, dat u misschien met hetgeen u zei omtrent het resultaat, doelde op het feit, dat u via de heer Schuller tot Peursum hebt gedaan gekregen, dat de Zuid-Amerikaanse Staten valse paspoorten aanvaardden.

A. Als ik het mij goed herinner, is dit niet via de heer Schuller gegaan, althans niet in volle omvang. Ik herinner mij heel goed — en ik weet zelfs, dat het ap een late namiddag was en daarna nog uren in de avond —, dat wij bezig zijn geweest, de telegrammen zo te redigeren, dat er kans was op een maximumuitslag. Als ik mij niet vergis, ging dit rechtstreeks naar al die republieken; ik herinner mij o.a. Chili.

93559. De Voorzitter: U hebt in September 1944 aan de heer Ries geschreven, dat u in Juli van dat jaar de heer Schuller had opgedragen de Spaanse Regering, die beschermende Mogendheid was voor de Latijns-Amerikaanse republieken te Berlijn, te vragen om aan te dringen op het verstrekken van deze paspoorten.

A. Het is mogelijk, dat beide wegen zijn gevolgd, omdat wij eenvoudig niets onbeproefd wilden laten. Ik moet mij al zeer sterk vergissen, als niet uit de dossiers zou blijken, dat er ook rechtstreeks telegrammen zijn gegaan naar de verschillende Staten.

93560. De heer Stokvis: Ik mag er ten overvloede op wijzen, dat in uw brief van 17 Augustus 1944 aan de heer Ries bevestigd wordt de voorstelling van zaken, die u zo juist gaf, nl. dat zowel uwerzijds rechtstreeks met de Zuid-Amerikaanse Staten is gewerkt als door de heer Schuller tot Peursum, en wel het eerste belangrijk eerder dan het laatste.

A. Ik geloof, dat het zo was, dat wij van sommige van deze landen geen antwoord kregen, wat niet betekende, dat zij niet wilden helpen, maar zij wilden het alleen niet uitdrukkelijk zeggen. Omdat wij niet wisten wat de bonding van stilzwijgen betekende, hebben wij het nog eens langs een andere weg geprobeerd, nl. via Spanje.

93561. De Voorzitter: Een andere vraag is de volgende. Op een gegeven moment zijn uit Theresienstadt 1200 Joden naar Zwitserland gezonden, onder wie 400 Nederlandse. Wij vragen ons af wat de reden hiervan kan zijn geweest. De Joden wisten zelf ook niet, waarom zij naar Zwitserland werden gezonden.

A. Ik denk, dat professor Meijers hierop waarschijnlijk antwoord zou kunnen geven; hij was er bij. Ik herinner mij nog, dat heel kort na de oorlog, ik denk in Juni of Juli 1945, op het Departement op het Plein, waar ik toen weer was, de deur open ging en mijn oude leermeester Meijers tot mijn grote vreugde binnenkwam. Deze heeft mij toen een verhaal gedaan hoe het in Theresienstadt was gegaan. Wij wisten er heel weinig van, omdat zelfs de Zweedse beschermende Mogendheid er mast eenmaal is toegelaten. Professor Meijers heeft gezegd, dat de Duitsers eenmaal een groep hebben laten gaan en toen werd gevraagd wie een volgende keer wilde gaan, heeft professor Meijers, naar ik mij meen te herinneren, iedereen met de grootste klem afgeraden zich op te geven, omdat hij het beschouwde als een valstrik. De eerste maal was het goed gegaan en waren de mensen in Zwitserland toegelaten en de Duitsers zeiden: kijk maar, ze zijn toegelaten, maar de heer Meijers vertrouwde hen voor geen steek.

Ik heb hier reeds eerder gezegd, dat Himmler, door bemiddeling van de oud-Bondsraad Musy had laten weten bereid te zijn, Nederlandse Joden, die te Theresienstadt waren opgesloten, vrij te laten tegen betaling aan hem, Himmler, van 5 millioen Zwitserse franken. De Nederlandse Regering beschikte niet over Zwitserse franken, handel drijven met de vijand had zij iedereen verboden en mocht zij ook zelf niet doen, maar de Amerikaanse Joodse organisaties liet zij vrij te doen wat in haar vermogen was. Hierover heb ik toevallig wel iets opgetekend. Wij lieten de Amerikaans-Joodse organisaties dus vrij om te doen wat in haar vermogen was. Er zat natuurlijk nog een risico in, dat ons toen niet voor ogen stond, maar dat later de heer Meijers mij heeft onthuld, want anders hadden wij nog weleens achter ons oor gekrabd en ons afgevraagd of daardoor de mensen in nog groter gevaar werden gebracht.

93562. De Voorzitter: De heer Bosch van Rosenthal heeft Londen telegrafisch nog een voorstel gedaan voorlopig 1 millioen franken beschikbaar te stellen om met behulp van Musy tegen betaling van 10 000 franken per persoon mensen naar Zwitserland te krijgen. De Nederlandse Regering te Londen heeft dit niet willen doen.

A. Wij hadden toen ook geen Zwitserse franken. Het gezantschap in Zwitserland draaide op franken, welke wij kregen van de Bank of England, en de Bank of England had voor dit doel zonder de geringste twijfel geen Zwitserse franken gegeven.

De Voorzitter: In dit verband komt een uitdrukking van de heer Gerbrandy naar voren, dat hij niet met de duivel wenste te transigeren.

93563. De heer Stokvis: Weet u zeker, dat het voorstel van Musy mensen betrof, die zich te Theresienstadt bevonden? Uit andere verklaringen hebben wij nl. de indruk gekregen, dat het ging om Joden, die in Duitse concentratiekampen, speciaal Bergen-Belsen, waren.

A. Ik kan alleen maar zeggen, dat ik in de avond van de dag, waarop dit in de Ministerraad heeft gespeeld, de aantekening heb gemaakt, welke ik u zoëven weergaf, en daarin staat het woord Theresienstadt.

93564. De Voorzitter: U hebt ook gezegd, dat u er geen bezwaar tegen had, dat Amerikaans-Joodse organisaties dit deden. Hoe is deze gedachtengang? Natuurlijk had u er geen bezwaar tegen, maar u had toch niets over deze organisaties te zeggen?

A. Wij konden als geallieerde Regering geen Zwitserse franken ter beschikking van de Duitsers stellen. Het ging om onze landgenoten en wij wezen aan de Joodse organisaties een weg, die wij niet zelf konden gebruiken. Ik weet niet meer van wie dit bericht kwam, ik geloof van het gezantschap te Bern. Ik neem dus aan, dat tot de heer Bosch van Rosenthal is gezegd, dat wat hij van de Joodse organisaties gedaan kon krijgen hun zaak was. Men moet zich dan in tweeën knippen. De Minister is den persoon en de gewone mens, die altijd overblijft, is de tweede en deze had nogal gevoel voor die ongelukkige mensen.

93565. De Voorzitter: Er is weleens getracht ten behoeve van het zenden van voedsel en medicijnen de geallieerde blokkade wat verzacht te krijgen. Is u daarvan iets bekend?

A. De vraag, die schriftelijk tot mij is gericht, is de volgende; en zij bestaat uit drie alinea's:

In de zomer van 1943 hielden, volgens de heer Gans, de voorzitter van de Joodse Coördinatie Commissie in Zwitserland, het World Jewish Congress en het American Joint Distribution Committee, zich reeds bezig met het verzenden van pakketten naar Joodse gedeporteerden in Duitsland. Ingevolge de geallieerde blokkade-bepalingen was het aan het London Committee niet toegestaan voor dat doel geld over te maken naar Zwitserland. Hoe verklaart u, dat die Joodse comité's wel pakketten konden zenden?

In November 1944 gaf het Zweeds-Amerikaans-Britse Standing Committee aan de Nederlandse Regering toestemming tot het zenden uit Zweden van 2000 pakketten per maand aan Nederlandse civiele gevangenen in Duitsland. Tevoren was dit niet toegestaan; het World Jewish Congress had echter wel vergunning tot het zenden van 62000 pakketten. Wist u van het werk van deze comité's en de mogelijkheden, waarover zij beschikten en de Nederlandse instanties niet of in mindere mate?

Na het betrekkelijk schaarse materiaal, dat mij hiertoe ten dienste staat, te hebben geraadpleegd, heb ik mij daarover het volgende opgeschreven: Een stellig antwoord vermag ik op deze vraag niet te geven. Indien ik een gissing zou mogen wagen, dan zou ik de onderstelling willen opperen, dat de Joodse comité's of andere organisaties fondsen in Zwitserland of in andere binnen het geblokkeerde gebied gelegen landen bezaten. Van buiten dat gebied mochten daarheen geen geldzendingen plaats hebben, maar ik meen mij te herinneren, dat de geallieerde blokkade-autoriteiten "dat gemakkelijker waren, wanneer het ging om geld (of om voorraden), die zich toch reeds binnen het geblokkeerde gebied bevonden. Zulke fondsen of voorraden stonden doorgaans niet ter beschikking van de Nederlandse instanties. Ik geloof mij niet te vergissen, wanneer ik mij meen te herinneren, dat wij in Londen zeer wel wisten, dat sommige organisaties door hun bijzondere aard of omstandigheden soms resultaten konden bereiken, die van Nederlandse (of Belgische, of Franse) zijde vanuit Londen niet konden worden bereikt.

93566. De Voorzitter: In 1943 zijn van Nederlandse zijde enige malen vergeefse pogingen gedaan om ten behoeve van het zenden van levensmiddelen en medicijnen naar Nederland een verzachting te verkrijgen van de geallieerde blokkadebepalingen; de heren Kerstens, Michiels van Verduynen en van Harinxma thoe Slooten hebben tot dat doel besprekingen gevoerd aan het Britse Minstry of Economic Warfare. Blijkbaar had het London Committee aan u of aan de Regering verzocht om die besprekingen te voeren. Zijn dergelijke pogingen in 1944 door tussenkomst van u of van de Nederlandse gezant te Londen ook aangewend met betrekking tot het zenden van voedselpakketten naar de Nederlandse civiele gevangenen in Duitse concentratiekampen?

Deze vraag is zo belangrijk, omdat wij hebben bemerkt, dat dit mogelijk was. Er werden pakketten in Duitsland en in de gevangenenkampen gedistribueerd onder degenen, aan wie ze waren geadresseerd.

A. Ik heb hierover geen gegevens aangetroffen, die mij in staat zouden stellen op deze vraag een bevestigend of ontkennend antwoord te geven. In mijn aantekeningen staat wel, dat er besprekingen waren met Lord Selborne of Lord Drogheda, maar er staat niet bij, waarover het ging. Deze mensen waren ons niet onwelgezind, maar zij moesten een zekere hardheid tonen. Ik heb hierover verder echter geen gegevens en of dit in 1944 ook nog is gebeurd, kan ik u niet zeggen.

Kunnen de heren van Lidth de Jeude of van Harinxma hierover geen inlichtingen geven, of de stukken?

De Voorzitter: Wij hebben hun er naar gevraagd, maar zij kunnen er niets over mededelen.

A. Ik wil hieraan nog toevoegen, dat hiermede geenszins gezegd wilt zijn, dat pogingen, als in de gestelde vraag bedoeld, in 1944 niet gedaan werden, hetzij door of namens mij, hetzij door de meer rechtstreeks daartoe geroepen Nederlandse instanties.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

E. N. VAN KLEFFENS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ROOSJEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.