ZITTING VAN DONDERDAG 19 JANUARI 1950

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren schuthuis, voorzitter, van Dis en Hoogcarspel, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Ir. FRANCISCUS CORNELIS MARIE WIJFFELS,

oud 50 jaar, wonende te Brunssum (L.), mijningenieur, oud-Minister van Sociale Zaken.

Hij legt de eed af als getuige.

73408. De Voorzitter: Heel in het kort is u reeds medegedeeld, waarover wij gaarne met u zouden spreken.

A. Ik moet u zeggen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik daar niet precies mee bekend ben. Ruim een jaar geleden heb ik een algemeen schrijven gekregen van de Parlementaire Enquêtecommissie, dat mij te gelegener tijd zou worden gevraagd, voor die commissie te verschijnen om inlichtingen te verstrekken. Toentertijd heb ik enige notities als voorbereiding gemaakt.

De Voorzitter: Dat zal waarschijnlijk op een ander onderwerp betrekking hebben dan wij nu op het oog hebben. Ik denk, dat die brief is uitgegaan van een andere subcommissie, die zich bezighoudt met de politieke ontwikkeling gedurende de tijd, waarin u Minister bent geweest, zoals de Kabinetsformatie, enz.

A. Dat is mogelijk.

De Voorzitter: Deze subcommissie houdt zich onder meer bezig met de financieel-economische vraagstukken, waarmee wij nu gereed zijn gekomen. Daarover is reeds een verslag verschenen. Voorts hebben wij ons bezig te houden met de bemoeiingen van de Nederlandse Regering te Londen met de Nederlanders in de Duitse concentratiekampen, gedeporteerde arbeiders, enz., de repatriëring van die mensen en met de vertegenwoordigingen van Nederland in het buitenland gedurende de oorlog, waarmede wij nu bezig zijn. Toen wij aan de vraagstukken omtrent de repatriëring belandden, kwam op een gegeven ogenblik bij ons de wens op, u daaromtrent het een en ander te vragen. Wanneer bent u Minister geworden?

A. Op 22 of 23 Februari 1945.

73409. De Voorzitter: U werd toen dus Minister van Sociale Zaken?

A. Van Sociale Zaken en Mijnwezen. Toen ik in het Kabinet kwam, is Mijnwezen bij het Departement van Sociale Zaken gevoegd. Later is dat weer veranderd.

73410. De Voorzitter: Tot het terrein van de Minister van Sociale Zaken behoorde ook de repatriëring. In Londen was beslist, dat die onder uw Departement zou komen en in uw tijd was dit blijkbaar nog het geval. U hebt in die tijd geconstateerd, dat Militair Gezag zich met de repatriëring bezighield.

A. Inderdaad. Op mijn aanwijzing. Ik kan mij de aangelegenheid van de repatriëring zeer wel herinneren, omdat dit een van de onderwerpen is geweest, die niet alleen veel zorg en tijd, maar misschien wel de meeste zorg en tijd hebben genomen in die vier maanden. Na uw telefonische oproep om vandaag voor u te verschijnen heb ik mijn herinnering geraadpleegd. Ik was echter op reis voor mijn beroep; ook heb ik in die tussentijd nog griep opgelopen en ik heb dus maar korte tijd gehad om mij voor te bereiden, maar het gehele verloop staat mij zeer duidelijk voor de geest. Als u het goedvindt, wil ik het u wel schetsen, zoals ik het in mijn herinnering heb bewaard.

73411. De Voorzitter: Wilt u dan aangeven, wanneer dat in uw schets past, hoe u de zaak aantrof, toen u Minister werd?

A. Bij de overname van het Departement, hetwelk geschiedde ten huize van Minister van den Tempel in Londen wegens zijn ziekte — door die omstandigheid gebeurde het niet op het Departement —, is door mij ook naar de repatriëring gevraagd. In verband ook met de ziekte van de heer van den Tempel ben ik hiervoor verwezen naar mr. de Groot, hoofdambtenaar van het Departement van Sociale Zaken, die mede aanwezig was. Ik meen, dat ik hem enige dagen na de overdracht van het Departement heb gevraagd om een uiteenzetting te ontvangen aangaande de repatriëring. Hij heeft mij toegezegd, dat de Regeringscommissaris, de heer Ferwerda, mij die uiteenzetting ten spoedigste zou bezorgen. De uiteenzetting, die ik van de heer Ferwerda heb gekregen, was naar mijn smaak een beeld van een ingewikkelde organisatie.

73412. De Voorzitter: Was het een schriftelijke uiteenzetting?

A. Mondeling. Na die mondelinge uiteenzetting heb ik wel een schriftelijk stuk gekregen. Het gaf een verward beeld en was niet erg duidelijk, vooral omdat de bemoeienissen van het Departement van Buitenlandse Zaken en van de dienst van de Regeringscommissaris niet erg duidelijk voor mij lagen.

73413. De Voorzitter: Van Buitenlandse Zaken?

A. Bij Buitenlandse Zaken behoorde in de regel de repatriëring. In verschillende landen was er eon onderafdeling van de ambassades of van de consulaten-generaal daarmede belast. In andere landen was er een vertegenwoordiging van de Regeringscommissaris voor de repatriëring. Ik heb mij derhalve ook laten voorlichten door het Departement van Buitenlandse Zaken, met name door de heer Huender. Het exposé van de heer Huender maakte duidelijker, hoe naar mijn gevoel de instelling van de dienst van de Regeringscommissaris voor de repatriëring als het ware op de activiteiten van onze ambassades en consulaten-generaal, naar mijn smaak althans, wat verlammend werkte. Men vond zich door middel van deze speciale dienst gemakkelijk geëxcuseerd.

73414. De Voorzitter: Weet u nog, wat de positie van de heer Huender was?

A. Dat weet ik niet precies meer. Hij is een paar maal bij mij geweest, doch zijn eigen positie is daarbij niet ter sprake gekomen. Ik heb de indruk gekregen, dat die repatriëringsdienst geen stimulerende invloed uitoefende op hetgeen er eigenlijk moest gebeuren in de verschillende landen. Het haperde naar mijn mening inderdaad aan samenwerking en deze opzet beviel mij geenszins. Er was een slechte coördinatie op te merken tussen de bemoeienissen van de Regeringscommissaris en van Buitenlandse Zaken. Hetzelfde was het geval met het Nederlandse en met het Internationale Rode Kruis. Het eerste ressorteerde in Londen onder de Minister van Oorlog. Een en ander vond ik later ook bevestigd in een kleine uiteenzetting, die dr. van Rhijn bij mijn optreden als Minister over deze repatriëringsdienst aan mijn voorganger, Minister van den Tempel, heeft gegeven.

Omdat ik vanuit Limburg wist, dat er voedselpakketten werden gezonden naar politieke gevangenen en gedeporteerde loden, hetgeen op eon dusdanige wijze gebeurde, dat men er liever geen bekendheid aan zag gegeven, uit vrees, dat dit niet meer zou kunnen doorgaan, heb ik in Londen gevraagd of er van andere instanties materiële steun aan deze mensen gewerd. Men heeft mij toen in Februari gezegd, dat dit vrij regelmatig gebeurde.

Ik heb hier en daar gepolst en via de heer Huender Buitenlandse Zaken in het algemeen wel bereid gevonden, de dienst van de repatriëring onder te brengen als een tijdelijke aparte afdeling bij de ambassades of consulaten-generaal, wat ik voor mij een zeer juiste constructie zou hebben gevonden, al sloot het geenszins uit, dat een

dergelijke afdeling ook rechtstreeks berichten en inlichtingen doorgaf aan een Regeringscommissaris, gevestigd in Londen. Ik ontving in het algemeen als Minister, belast met zoveel andere dingen in die tijd, van deze repatriëringsdienst en ook van de heer de Groot zeer slechte en zeer onvolledige inlichtingen, ook na mijn uitdrukkelijk verzoek.

73415. De Voorzitter: Omtrent vraagstukken, die zij wel behoorden te beheersen?

A. Juist. Wanneer ik b.v. inlichtingen vroeg, hoe het was gesteld met het contact met Zweden, werd meestal gezegd: Wij zullen u daaromtrent zo spoedig mogelijk inlichten.

U begrijpt, dat er in die tijd zeer veel problemen waren, maar ik moest altijd na een paar dagen vragen hoe het met de inlichtingen stond en in het algemeen was ik daarover zeer slecht te spreken. Als algemene indruk heb ik gekregen, dat ik slecht werd ingelicht, aangezien ik vanuit Maastricht, een centrum van bijzondere activiteit in zake de repatriëring, voortdurend andere en meer volledige inlichtingen verkreeg dan van de Regeringscommissaris.

De grootste moeilijkheid in Maart en April was de repatriëring van Nederlanders vanuit Duitsland.

Ik vond het onbegrijpelijk, dat daarvoor bij de dienst van de heer Ferwerda veel te weinig mensen waren gemilitariseerd, zodat wij praktisch met het geallieerde leger mee geen Nederlanders in Duitsland zagen binnentrekken. Een allereerst gebrek was er in de voorziening van medisch personeel, artsen en hulpkrachten voor artsen. Dit was min of meer begrijpelijk. Het bevrijde zuiden was ongeveer een kwart van de Nederlandse bevolking. Daar was natuurlijk veel minder dan een kwart van de totale Nederlandse „voorraad" artsen, ook al omdat er in het zuiden geen academische ziekenhuizen bestaan. Bovendien was geregeld, dat de artsen, die vrij waren, zouden worden gerecruteerd voor het samenstellen van voedselteams in verband met de benarde toestand, waarin de bevolking van het nog niet bevrijde gebied verkeerde.

Ik heb, gelet op deze omstandigheden, laten telegraferen naar de Regeringen van België en Frankrijk, of zij hun medisch personeel in de kampen van Duitsland gelijkelijk voor de Nederlandse onderdanen zouden willen inzetten, waarop ik terstond bevestigend bericht heb terugontvangen. De toestand van de Nederlanders in de kampen werd mij vanuit Maastricht geschilderd als de allererbarmelijkste, vergeleken met andere naties. Men weet dit aan het veel minder verkrijgen, gedurende de jaren van opsluiting, van voedselpakketten. Het was zelfs zo, dat de eersten, die doorkwamen en vaak door de legerleiding aan een snelle overkomst waren geholpen, hebben gezegd, dat de toestand van de Nederlanders in het algemeen zo was, dat zij zonder hulp waren, ondanks dat zij bevrijd waren of bevrijd werden.

73416. De Voorzitter: Met legerleiding bedoelt u hier waarschijnlijk S.H.A.E.F.?

A. Ja. Zij wilden mij er van overtuigen, dat niet zozeer voedsel en medische hulp allereerste noodzakelijkheden waren, maar dat er veel meer nog werd uitgezien naar godsdienstige bijstand. Daarop heb ik aan S.H.A.E.F. laten telegraferen, of zij konden toestaan, dat er terstond enige „chaplains" — aalmoezeniers — zouden meegaan, en daarop heb ik onmiddellijk bericht gekregen, dat een tiental Nederlandse aalmoezeniers konden worden toegevoegd aan het 1ste en 9de Amerikaanse leger.

73417. De Voorzitter: U spreekt nu over het geallieerde leger. Heeft datgene, 'wat u nu verder wilt vertellen, ook betrekking op het geallieerde leger? Als dit niet het geval is, wil ik u graag even een aanvullende vraag stellen.

A. Zoals u wilt, Mijnheer de Voorzitter.

De Voorzitter: Ons is altijd verteld, dat S.H.A.E.F. zeer nadrukkelijk voorkwám en verbood, dat Nederlandse en andere ambtenaren, al of niet gemilitariseerd, in verband met repatriëring of anderszins, naar Duitsland kwamen, maar dat zij indertijd, na enig onderhandelen, wel bereid zijn geweest om een aantal liaison-officieren op te nemen en die zelf te verdelen over de verschillende kampen.

Van Nederlandse zijde waren er hiervoor 90 opgegeven en 83 door S.H.A.E.F. ingedeeld. Er was echter geen sprake van, dat wie dan ook toestemming kreeg van S.H.A.E.F. om zich in verband met de repatriëring naar Duitsland te begeven, zo zeer, dat enkele teams, die er toch zijn heengegaan in strijd met dit verbod, een zeer onaangename ervaring hebben opgedaan; sommigen zijn er wel in geslaagd, onder anderen de heer Pieké met een ambulance-colonne, maar later is hij naar Kleef geroepen bij de Amerikaanse officieren om een hevig standje in ontvangst te nemen met de mededeling, dat dit volstrekt niet was toegestaan en dat de toegang in Duitsland hem werd ontzegd.

Dat is weer een ander beeld dan u daar geeft. Daarom interesseert het mij buitengewoon te weten, wat u daarvan vindt.

A. Ik kan u zeggen, dat mijn ervaring is geweest, dat de gemilitariseerde Nederlanders in dienst bij het Militair Gezag en organiek daarbij ingedeeld nooit enige hinder of moeilijkheden hebben gehad om met de legerautoriteiten en legereenheden op te trekken. Toen ik in Londen was, is mij in Maart of April gezegd, dat buiten Militair Gezag om weer opnieuw een soort militairen werd gecreëerd in de vorm van repatriation officials, die nog nimmer in de organieke eenheden van het geallieerde leger waren opgenomen geweest, die deze mensen niet kenden en daarmee niet waren opgegroeid, en dat zij de repatriëring tot taak zouden krijgen. Ik heb de indruk gekregen, dat dat nogal stroef moest gaan lopen. Dit is ook de reden geweest "'waarom bij mij geleidelijk aan de gedachte is gerijpt, die ik ook heb uitgevoerd, dat de repatriëring van Nederlanders in het gedeelte van Duitsland, dat van het westen uit werd bevrijd, volledig in handen moest worden gesteld van het Militair Gezag, zoals dat later ook is gebeurd.

Ten aanzien van de repatriëring van Nederlanders uit het oostelijke deel van Duitsland, dat door de Russische legers werd bevrijd, heeft men mij in Londen verteld, dat daarvoor een missie was ingezet onder leiding van de heer Boon, waaraan was toegevoegd dr. Polak Daniëls, die in Zwitserland verbleef. Ik heb de heer Boon bij mij gehad. Deze missie bestond voor de bevrijde Nederlanders in Oost-Europa, doch verkreeg, ook na herhaalde aanvrage, geen Russische visa. Er was weliswaar een overeenkomst met Tsjecho-Slowakije, maar deze overeenkomst is pas zeer laat gerealiseerd, waarna er enige verandering ten aanzien van de repatriëring kwam. Ik heb gevraagd de Russische ambassade in Londen daaromtrent te benaderen. Ik heb dat ook persoonlijk geprobeerd, doch ben er niet in geslaagd. Ik heb in het Kabinet voorgesteld om aan te bieden, dat ik zelf als Minister van Sociale Zaken deze missie in Moskou zou presenteren om de missie dus aan de Russische Regering voor te stellen en haar bewilliging te vragen voor de werkzaamheden van de missie. Dit had wel instemming van mijn collega van Buitenlandse Zaken, maar niet van het Kabinet in zijn geheel. Ik heb de heer Polak Daniëls laten ontbieden: toen deze later in Londen kwam, was ik daar om ambtsbezigheden niet. Ik heb de heer Polak Daniëls dus zelf niet gesproken. Tegen die tijd liep mijn Ministerschap af. In dit verband was het zeer merkwaardig, dat er in Londen iemand bij mij kwam, die ik van vroeger kende als archeoloog, dr. Willems, die lange tijd was verbonden aan de ambassade voor Nederland in Zweden en die mij verzekerde, dat het voor hem weinig moeite zou kosten een visum te verkrijgen om in Rusland en Oost-Europa door te dringen. Ik heb daarnaar laten informeren. Mij is in Londen bevestigd, dat het visum zou worden verstrekt, en ik heb dr. Willems gezegd, dat hij, wanneer het inderdaad zou gebeuren, moreel verplicht zou zijn om er heen te gaan, en ik heb hem dus opgedragen, los van de missie-Boon, via Zweden naar Oost-Europa te gaan en daarin is hij ook geslaagd. Over de resultaten van zijn werk ben ik niet meer ingelicht, omdat zijn aankomst in Oost-Europa na mijn aftreden viel.

Ik heb voorts ten aanzien van de repatriëring uit Duitsland van de westelijke zijde in het Kabinet het organisatieschema, zoals dat mij door de heer Ferwerda is ter hand gesteld met de verschillende verzamelcentra ten oosten van het Kanaal van Dortmund naar de Noordzee en de daarmee overeenkomende ontvangstcentra in Nederland, besproken en het Kabinet is er bij die bespreking mee akkoord gegaan, dat ik de Regeringscommissaris voor de repatriëring ten aanzien van de repatriëring van Nederlanders vanuit Duitsland zou uitschakelen en alle repatriëring vanuit Duitsland zou brengen onder het gezag en de bemoeienissen van de chef van het Militair Gezag. In de conferentie, die ik in den Haag op het kantoor van generaal Kruls heb belegd, heb ik de heer Ferwerda dat besluit medegedeeld, en hem verder verzocht om voor alle overige landen buiten Duitsland zijn dienst geleidelijk aan te liquideren en zijn repatriëringsafdelingen te doen onderbrengen — in overleg met Buitenlandse Zaken — bij de betreffende ambassades of consulaten-generaal. Achteraf is mij gebleken, dat, hoe beminnelijk de heer Ferwerda ook als mens was, hij te weinig zelfstandig naar mijn smaak wist op te treden, en met name is mij, helaas veel te laat, gebleken, dat mr. de Groot, hoofdambtenaar van het Departement, als het ware op het deksel zat en de bemoeienissen van de Regeringscommissaris zelf eerst diende goed te keuren, wat ik eenvoudig ontoelaatbaar vind voor een werkzaamheid, die zó spontaniteit en fantasie nodig maakte. Mijn besluit dus om de heer Ferwerda als Regeringscommissaris te liquideren, is voornamelijk gegrond op de overtuiging, dat hij als zodanig, met alle respect voor zijn capaciteiten, een tot handelen onbekwaam persoon was in deze materie.

73418. De Voorzitter: Moet ik hieruit concluderen, dat u voor het niet verschijnen van Nederlanders in Duitsland voor de repatriëring niet als argument aanvaardt het feit, dat S.H.A.E.F. de repatriëringswerkzaamheden binnen Duitsland geheel aan zich hield, behalve dat er liaison-officieren werden toegelaten?

A. Ja. In de tijd, toen ik optrad, moest er helaas worden geïmproviseerd, want er was niets voorbereid. De Repatriëringsdienst had met name geen trucks, geen materieel, geen personeel om enigermate in te grijpen in het terugbrengen van Nederlanders uit Duitsland. Maastricht lag toen, en heeft altijd gelegen, ook in de bezettingsjaren, in het centrum van West-Europa. Alle grote transporten van de Duitse legers, alle treinen liepen over deze stad. Door deze omstandigheid was het voor het Maastrichtse Rode Kruis mogelijk om in Duitse dienstzakken pakketten naar Duitsland te krijgen met de verloftreinen mee. Vanuit Maastricht werd mij gezegd, omstreeks einde April, begin Mei, dat wij met behulp van het Amerikaanse leger zouden kunnen rekenen op 7 à 8000 repatriërende Nederlanders per etmaal. Later zou dit zelfs nog kunnen toenemen tot

10 000. De geallieerden waren voornemens om in de kortst mogelijke tijd deze mensen uit de kampen te evacueren en verlangden van ons in Maastricht, dat wij de Nederlanders van die transporten naar rato van 7 tot 10 000 mensen per dag van hen zouden overnemen. Ik heb in Maastricht gezegd, dat zij dat moesten aanvaarden, ook al kon het niet, het moest kunnen. De kampen, die daarvoor waren ingericht, hadden gebrek aan bedden. Bij mijn weten zijn politieke gevangenen, die op de brancards uit de treinen werden gedragen, helaas zonder dat er gelegenheid was, dat zij in een bed werden opgenomen, op de brancards gestorven. Ik heb daarom getracht Militair Gezag te doen bewegen om alle materieel zoveel mogelijk naar Maastricht te dirigeren en ik heb de mensen in Maastricht er op gewezen, dat ik helaas geen middelen bezat om hen aan trucks, dekens en andere middelen ter voorziening te helpen. De enigen, die het reëel konden doen, waren Militair Gezag en de Prins als bevelhebber der Nederlandse strijdkrachten. Maastricht had in die tijd een enorm gebrek aan politie-personeel om de quarantainemaatregelen voldoende te beveiligen en ook voor de handhaving van het morele en zedelijke peil in de kampen. Over al deze dingen moest men in die tijd heen zien. Ik heb bewondering gehad voor wat de heren Drost en Roelofs in Maastricht hebben gedaan. Ook heb ik aan Militair Gezag gevraagd om aan deze Maastrichtse afdeling rechtstreeks bevoegdheid te geven om — eventueel in mijn naam en in naam van de Regeringscommissaris voor de Repatriëring — al datgene, wat nodig zou zijn om deze golf van gedeporteerden op te vangen, te vorderen. Ik heb indertijd niet met de chef van de staf zelf kunnen spreken, maar ik neem aan, dat die uitdrukkelijke wens van mij aan hem is overgebracht. Hetzelfde deed zich voor ten aanzien van verscheidene karavanen van vrijwilligers, die vanuit Nijmegen, Arnhem en andere delen van het oosten van ons land zich opmaakten om op goed geluk en zoveel mogelijk gemilitariseerd naar de kampen te rijden met hier en daar bij elkaar geraapt materieel. Ik ben er van overtuigd — en dat heb ik ook persoonlijk bevestigd gekregen van de Amerikaanse generaal in Maastricht —, dat wat de legerleiding aan materieel kon missen hun ten dienste werd gesteld. Ik heb in nachtelijke conferenties met deze groeperingen — wij hebben eens een hele nacht gedurende een reis van mij in Brabant hierover gesproken — verzocht alles te doen, wat privé mogelijk was; men moest eenvoudig maar improviseren. Iets anders was niet mogelijk. Er was geen tijd meer om andere maatregelen te nemen. Ik kwam ook vanuit Maastricht te weten — ik weet niet in hoeverre dit op waarheid heeft berust; ik heb dat later nooit bevestigd kunnen krijgen —, dat het verhaal in Maastricht de ronde deed, dat de Russische legerleiding 7 Juli 1945 als de fatale datum had gesteld, voor welke datum zij bereid was om tegen overgave van een gelijk aantal Russische onderdanen Nederlanders, in hun gebied bevrijd, uit te wisselen. Na die datum van 7 Juli, zo werd daar verteld, erkenden de Russische legerautoriteiten geen enkele nationaliteit meer. Iedereen, die werd aangetroffen, zou worden ondergebracht in werkkampen. Daar was heel moeilijk iets aan te doen.

Wat ik voorts erg jammer vond en wat ik slecht voorbereid vond door de Repatrieringsdienst in Londen, was, dat talrijke Nederlanders, die zoveel jaren gedwongen in Duitsland hadden doorgebracht, vaak aan de grens terugkwamen met hun vrouwen, die zij hadden getrouwd, welk huwelijk niet gelegaliseerd kon worden, omdat er geen papieren van waren. Ik heb Militair Gezag gevraagd om deze huwelijken wel te willen registreren en het Departement van Justitie daar later in te moeien, ten einde het mogelijk te maken, dat deze Nederlanders toch niet achterbleven.

73419. De Voorzitter: U zult wel weten, dat het nog steeds niet is gebeurd?

A. Dat begrijp ik. Dit is ongeveer, wat ik u kan mededelen.

73420. De Voorzitter: Het is interessant, zoals u het hebt verteld. Ik ben echter steeds meer verbaasd geweest over wat u vertelde, omdat het sterk afwijkt van wat wij voortdurend horen.

A. Ik kan daar niets aan doen.

De Voorzitter: Het is een beetje moeilijk om daaruit wegwijs te worden. Ik zal u nog enkele vragen stellen. Zojuist heb ik al gezegd, dat wij altijd horen, dat S.H.A.E.F. geen Nederlanders toeliet in Duitsland en dat, wat de repatriëring betreft, de Nederlanders alleen werden toegelaten in bevrijd gebied, Frankrijk, België en het zuiden van Nederland, maar niet in de vijandelijke gebieden, in het bijzonder niet in Duitsland. S.H.A.E.F. had zich dat voorbehouden, omdat het onmogelijk was om vooralsnog daar op de wegen verkeer van die honderdduizenden mensen toe te laten, die gerepatrieerd moesten worden, en van alle voertuigen, die zouden moeten worden gebruikt voor de repatriëring. S.H.A.E.F. had daarom besloten, die mensen voorlopig nog in daarvoor bestemde kampen onder te brengen, waarbij gebruik zou worden gemaakt van

liaisonofficieren uit de verschillende geïnteresseerde landen, waarbij, zoals ik u al zei, Nederland er 90 had opgegeven en waarvan S.H.A.E.F. er 83 heeft aanvaard en geplaatst in de verschillende kampen en districten. Ons werd er bij gezegd, dat er ten zeerste de hand aan zou worden gehouden, dat er vooral niemand kwam van Nederlandse zijde, ook niet met ambulances, omdat S.H.A.E.F. daar zelf voor zou zorgen, zodat er van Nederlandse zijde in die eerste maanden ook maar heel weinig mensen zijn gezien in Duitsland door de repatriandi. Dit is dus wel zeer in strijd met wat u vertelde.

A. Ik wilde juist de opmerking maken, dat datgene, wat u nu aanhaalt, niet in strijd is met hetgeen ik u heb verteld. Integendeel, ik zou willen zeggen, dat ik kan begrijpen, dat, wanneer men dit op een te hoog niveau opneemt, men de bezwaren, die u noemt, natuurlijk krijgt. Ook S.H.A.E.F. heeft, toen de kampen bevrijd waren, de spontane repatriëring niet kunnen tegenhouden. Mijn idee is alleen geweest, dat, wanneer er meerdere Nederlandse officieren om andere redenen dan als „repatriation officials" bekend waren geweest met de onderdelen van het 1ste en 9de Amerikaanse leger, dan had men elke dag kunnen zien, wat er te doen viel. Ter verduidelijking mag ik misschien even terugkomen op hetgeen ik in Maastricht vernam van het Amerikaanse leger. Op zekere dag werd eenvoudig aan die afdeling gezegd, dat men vanaf die datum tot aan het einde toe per dag 7 á 8000 gedeporteerde Nederlanders zou krijgen. Het zou kunnen oplopen tot 10 000 per etmaal, want het aantal te evacueren Nederlanders bedroeg ongeveer 150 000 à 160 000.

73421. De Voorzitter: Hoeveel zijn er daarvan over Maastricht teruggekomen?

A. Ik ben niet op de hoogte met de aantallen mensen, die er zijn gerepatrieerd. Er zijn in ieder geval zware transporten in Maastricht geweest. Wij hebben gezegd, dat wij zouden zorgen, dat alle Nederlanders dadelijk zouden worden opgenomen.

73422. De Voorzitter: Nu heeft zich ten aanzien van de repatriering nog het vreemde geval voorgedaan, dat het Rode Kruis in Nederland zich tegen het einde van de oorlog moeite heeft gegeven om een organisatie op te bouwen, die in staat zou zijn om de Nederlandse repatriandi aan de grens in ontvangst te nemen en alles te verrichten, wat nodig was, en ze door te sturen naar de plaats van bestemming. Daarvoor zijn medici en verpleegsters geëngageerd en noodhospitalen ingericht. Er zijn nogal omvangrijke plannen opgesteld, die naar de Regering in Engeland zijn gestuurd.

A. Ik heb ze nooit gezien en ik heb er nooit kennis van genomen.

73423. De Voorzitter: Wij hebben ons wel afgevraagd, waar dat rapport toch is gebleven. Tot onze stomme verbazing hebben wij de vorige week ontdekt, waar het is gebleven. Alle stukken werden namelijk eerst in handen van het Militair Gezag gesteld, nog vóórdat zij belandden bij de geadresseerden, en ons is gezegd, dat dit plan door degene, die het bij Militair Gezag in handen heeft gekregen, beoordeeld werd als minder geschikt voor de Minister van Sociale Zaken, en daarom heeft hij het in zijn lessenaar gelegd, waarschijnlijk uit de overweging — wij hebben dat niet gevraagd, maar wij moeten dat wet aannemen naar de berichten, die wij hierover hebben gehad —, dat niet de Repatriëringsdienst van de Regering, maar Militair Gezag de zaken van de repatriëring behandelde, en dat de Regeringscommissaris daarbuiten moest worden gehouden. U zegt, dat u van dit rapport niets afweeft en dan zult u waarschijnlijk dit ook niet weten?

A. Neen, het verbaast mij alleen ... .

73424. De Voorzitter: Ik vertel u dit, omdat ik zoëven bij u een mening over de verhouding tussen Militair Gezag en de heer Ferwerda heb kunnen constateren, die niet klopt met de handeling, die ik zoëven uiteenzette. Degene, die ons dit heeft verteld, gaat namelijk van de veronderstelling uit, dat de Regering een Repatriëringsdienst had ingesteld en dat de Regering daarvoor de heer Ferwerda had aangewezen, maar dat Militair Gezag zich daarvan niets heeft aangetrokken, de zaak van de repatriëring aan zich heeft getrokken, daarvan een duplicaat-organisatie heeft gemaakt en de door de Regering ingestelde Repatriëringsdienst de mogelijkheid heeft ontnomen om zijn werk goed te verrichten door die dienst steeds voor de voeten te lopen en deze steeds stokken tussen de benen te steken, waardoor zij er zelf ook niet veel van terecht hebben gebracht, en dat de heer de Boer in Brussel, later de heer van Os van Delden, ook niet veel heeft bereikt; dat S.H.A.E.F. tenslotte de zaak in handen heeft genomen in Duitsland, zich er niets van aantrekkende wat Militair Gezag daar wel van vond en wat de Repatriëringsdienst er van vond en eenvoudig geen van beiden heeft toegelaten, met het resultaat, dat de Repatriëringsdienst het werk slechts in Frankrijk en België uitstekend heeft gedaan. Noch de Repatriëringsdienst, noch Militair Gezag zou in staat zijn geweest in Duitsland iets te doen, omdat S.H.A.E.F. dat niet wilde hebben, terwijl het bovendien door het gekibbel van die twee toch geen betekenis zou hebben gehad. Dit is het inzicht, zoals wij dat tot nu toe hebben gekregen. Wij hebben gehoord, dat u op een gegeven moment de heer Ferwerda hebt ontslagen. Toen u er op opmerkzaam werd gemaakt, dat dat zó maar niet ging, aangezien hij bij Koninklijk besluit was benoemd en ook bij Koninklijk besluit moest worden ontslagen, hebt u hem weer aangesteld, of liever gezegd u hebt die schorsing of dat ontslag weer ingetrokken.

A. Dat laatste is niet waar. Ten eerste is mij geen opmerking gemaakt over Koninklijke besluiten en op de tweede plaats heb ik na die geschiedenis met enige verontwaardiging geconstateerd, dat de heer de Groot mij een concept perscommuniqué heeft voorgelegd -- dat helaas niet meer in mijn bezit is — ten aanzien van een ontslagverlening aan de heer Ferwerda en ten aanzien van de overbrenging van de repatriëring uit westelijk Duitsland aan de chef staf Militair Gezag, welk communiqué volkomen mis was, en ik heb de heer de Groot dan ook gezegd, dat ik niet begreep, waarom hierover een communiqué moest uitgaan, want het had volgens mij niet de minste zin of betekenis. De bemoeienis met de repatriering lag nu bij de chef staf en daar was het mee afgelopen. Ten aanzien van de andere landen moest er zeker geen doublure komen. Ik waardeerde de heer Ferwerda als persoon zeer. Ik zou niets liever willen dan dat er eenheid van commando was en dat zou ook zijn eigen intentie zijn; vandaar het overbrengen van zijn dienst naar een aparte afdeling van de ambassades of consulaten-generaal. Dit diende geleidelijk te geschieden en naarmate de omstandigheden het mogelijk maakten successievelijk door hem te worden bewerkstelligd. Ten aanzien van Duitsland moest hij geen enkele bemoeie nis meer hebben.

De Voorzitter: Dat was een slag in de lucht, omdat wij Nederlanders in Duitsland toch helemaal geen bemoeienis hadden.

A. Misschien mag ik u even voorlezen, wat de heer van Rhijn op 16 Februari 1945 in het kort aan de heer van den Tempel heeft medegedeeld — ik heb later afschrift hiervan van de heer van den Tempel gekregen —, hoe de toestand was ten aanzien van de repatriëring in Februari 1945.

„Met de repatrieering gaat het nog niet heelemaal naar wensch. Het contact tusschen Londen, Brussel en hier is niet eenvoudig. Ik probeer daarin nu verbetering te brengen, vooreerst door contact met den militairen repatriëringcommissaris, majoor Eikman te Eindhoven" — kennelijk iemand van Militair Gezag—„terwijl ik de volgende week twee dagen naar Brussel hoop te gaan om aldaar contact op te nemen met kapitein Schipper en zoo noodig ook met de betrokken sectie van het Militair Gezag. Ik geloof, dat het goed zou zijn, als de heer Ferwerda nog eens spoedig naar Brussel en hier kwam," — kennelijk Oisterwijk……….

73425. De Voorzitter: Heeft de heer van Rhijn dat geschreven?

A. Ja.

73426. De Voorzitter: Was hij toen in Oisterwijk?

A. Ja, te velde, in Oisterwijk.

„met name ook om met majoor Eikoran de noodige besprekingen te voeren."

Wij zijn in het zuiden wel gewend aan twee-herigheid, maar hier is sprake van drie- of vier-herigheid. De gehele zaak was dus nogal ingewikkeld: Buitenlandse Zaken, Rode Kruis, Militair Gezag en de Regerings-Repatriëringsdienst.

73427. De Voorzitter: Ik zie hierin alleen de Repatriëringsdienst genoemd.

A. Ik zie hierin genoemd de heer Eikman van het Militair Gezag en met name de betrokken sectie......

73428. De Voorzitter: Ik zie hierin alleen genoemd de secretaris-generaal van het Departement van Sociale Zaken, schrijvende over de onder zijn Ministerie ressorterende dienst voor de repatriëring; hij noemt de heer Schipper van de Repatriëringsdienst; deze verbleef in Brussel.

A. De heer van Rhijn schrijft: „Het contact tusschen Londen, Brussel en hier is niet eenvoudig."

73429. De Voorzitter: Dit heeft te maken met de repatriëring en meer niet.

De heer Schipper werkte onder de heer Ferwerda. De heer van Rhijn kan min of meer worden beschouwd als een van de chefs van de heer Ferwerda. Hier is dan tot nog toe sprake van één chef. Ik weet alleen niet wie die mijnheer Eikman is. Is hij van Militair Gezag?

A. Dat is wel mogelijk.

73430. De Voorzitter: Met het contact tussen die verschillende plaatsen is het ten slotte uitstekend gegaan. Er zijn ongeveer 80 000 Nederlanders via België gerepatrieerd, die daar enige tijd zijn vastgehouden, omdat zij niet in Noord-Nederland konden komen, zelfs niet in Zuid-Nederland, omdat men daar nog honger leed. Daarover heeft niemand iets op te merken. De moeilijkheid zit in de bemoeienis met Duitsland.

A. Wat betreft België, kan ik alleen dit opmerken, dat het inderdaad, zoals u ook zegt, niet mogelijk was om de Nederlanders, die vanuit Duitsland of anderzins in België verbleven, te repatriëren; integendeel, het probleem in België werd steeds ingewikkelder door de évacué's uit het bevrijde zuiden, o.a. uit Horst, Sevenum, enz. Bovendien werd de verzorging van de déportés door Belgische instanties geregeld.

De Voorzitter: Ingevolge het verdrag, dat er was tussen België en Nederland.

A. In Frankrijk en België was daar ook betrekkelijk weinig bezwaar tegen. Mijn enige bezwaar was, dat ik het gevoel kreeg, dat Buitenlandse Zaken en de consul-generaal zich als het ware geexcuseerd voelden ten aanzien van deze bemoeienissen door het bestaan van de Repatriëringsdienst.

73431. De Voorzitter. Waarom zouden zij dan de gezantschappen en consulaten en ambassades hebben moeten inschakelen, wanneer er een Repatriëringsdienst was?

A. Mij dunkt, dat het wel mogelijk is, dat een bepaalde dienst ook aan een instructie van een tweede instantie moet voldoen; maar, dat een Nederlandse dienst in een ander land organiek niet onder de officiële vertegenwoordiger van Nederland in dat land behoort, lijkt mij een tactische fout. Bovendien. in andere landen, zoals Zweden en Zwitserland, waren er wel weer organen van de consulaten-generaal en van de ambassades belast met de repatriëring.

73432. De Voorzitter: Zwitserland heeft ten aanzien van de repatriëring heel weinig betekenis gehad. Er is een transport uit Theresienstadt geweest gedurende de oorlog en er zijn mensen uit Bergen-Belsen geweest.

A. Zwitserland had ten aanzien van Tsjecho-Slowakije naar mijn idee meer kunnen betekenen.

73433. De Voorzitter: Wat wij ten aanzien van de repatriëring over Zweden hebben gehoord, is nu niet zo verschrikkelijk aantrekkelijk.

A. Ik weet niet, of dit voldoende is benut.

73434. De Voorzitter: Dat is weer iets anders, maar. bij datgene, wat wel is geschied, is veel gekibbel te pas gekomen. Of dat nu is gekomen, doordat die heren daar allemaal de baas wilden spelen.. . .

A. Naar mijn mening lag er in deze organisatie geen duidelijke lijn.

73435. De Voorzitter: U hebt toch wel medegewerkt aan de uitzending van de heer Willems. Hij is toch door de Repatriëringsdienst uitgezonden?

A. Ja, op mijn verzoek is hij door de Repatriëringsdienst uitgezonden voor Oost-Europa.

73436. De Voorzitter: Vindt u, dat de heer Willems nogal succes heeft gehad?

A. Hij is pas in Oost-Europa aangekomen, toen ik al geen Minister meer was.

73437. De Voorzitter: Het kon zijn, dat u er nog iets van had gehoord.

A. Ik heb daarover geen mededelingen meer gekregen.

73438. De Voorzitter: Hebt u ook van de heer Boon niets meer gehoord?

A. Neen.

73439. De Voorzitter: Wie heeft de heer Boon eigenlijk uitgezonden?

A. Toen ik als Minister optrad, is mij medegedeeld, dat er een rnissie-Boon op stapel stond; ja zelfs er reeds was. Er is mij nog een derde naam genoemd, die mi¡ nu niet invalt, maar dr. Polak Daniëls, die in Zwitserland was, was als tweede bij die missie genoemd.

73440. De Voorzitter: Hebt u er niet bij vernomen, waarom juist de heer Boon daarvoor was aangewezen?

A. Neen. De heer Boon is bij mij geweest. Hij heeft mij verteld, wat de bedoeling was. Later is mij weleens gezegd — ik was toen geen Minister meer —, dat de missie-Boon door mij niet genoeg was voorzien van de nodige geldmiddelen om zich te kunnen handhaven. Daarvan is mij toen niets bekend geweest.

73441. De Voorzitter: Wij hebben niet bepaald gehoord, dat hij niet voort kon, omdat hij geen geldmiddelen had.

A. Hij had gebrek aan geld en dus ook aan goederen, middelen van transport en uitrustingsmiddelen.

73442. De Voorzitter: Wij hebben de heer Boon hierover gevraagd en hij heeft daarop geantwoord, dat hij zich financieel voldoende heeft kunnen bewegen. Het kostte enige moeite en zij moesten zich behelpen, maar het ging toch wel.

A. In dat gesprek is wel de grote moeilijkheid naar voren gekomen om de ,visa te verkrijgen om naar Rusland te kunnen gaan.

73443. De Voorzitter: Wat wij van u nu zo graag eens zouden vernemen, is dat geval van het ontslag van de heer Ferwerda. Daar weten wij nog niet zo heel veel van. Er wordt ons gezegd, dat u hem hebt ontslagen, maar dat u kort daarna bleek, dat zijn ontslag niet effectief was en dat hij toch gehandhaafd bleef. Het wordt onder de hand een zeer pikante geschiedenis, wanneer de Minister, die het ontslag heeft gegeven, zegt, dat dit niet het geval is geweest, terwijl verschillende anderen ons vertellen, dat het wel zo is geweest.

A. Ik heb u gezegd, dat ik ten aanzien van de repatriëring deze zaak in het Kabinet heb besproken. Ik heb u ook verteld over dat schema betreffende die centra. Ik heb u duidelijk gemaakt, dat het naar mijn mening het allerbeste was, dat die gehele repatriëring van Nederlanders in Duitsland in handen werd gesteld van het Militair Gezag, dat voldoende gemilitariseerde mensen had om in Duitsland door Ie dringen.

73444. De Voorzitter: Ondanks het verbod van S.H.A.E.F.?

A. Effectief kwamen die mensen er door, terwijl de ambtenaren van de heer Ferwerda er niet kwamen.

73445. De Voorzitter: Die ambtenaren van de heer Ferwerda waren ook gemilitariseerd. Die 90 mensen, die hij op verzoek van S.H.A.E.F. had opgegeven als laison-officieren, waren allemaal gemilitariseerd. S.H.A.E.F. heeft er daarvan 83 opgeroepen en ingedeeld in allerlei plaatsen. Zij waren allen in Romilly opgeleid in militair verband.

A. Enkelen zijn er in de kampen geweest, want mij is bijzonder opgevallen, dat, als ik aan de mensen, die terugkwamen, vroeg of er ook Nederlandse militairen waren geweest, er maar een heel enkele was, die zo'n official had ontmoet.

73446. De Voorzitter: Van wie hebt u dat vernomen?

A. Van mensen. die uit de kampen terugkwamen en mij bezochten. Ook heb ik verschillende centra bezocht, o.a. Maastricht, Roermond; waar onder meer al deze mensen werden behandeld met D.D.T. Ik heb in Nijmegen en Eindhoven groepen gesproken, die waren gerepatrieerd uit de kampen.

73447. De Voorzitter: Hadden die mensen zo goed als geen Nederlanders gezien?

A. Uit de verhalen van sommigen bleek mij, dat zij weleens een van de Nederlandse officials hadden ontmoet, maar hun indruk was voornamelijk, dat er gebrek was geweest aan medische en geestelijke hulp van Nederlandse zijde.

73448. De Voorzitter: Wanneer dit punt ter sprake komt in de verhoren — en dat is hier doorlopend het geval —, dan is het antwoord, dat de geestelijke verzorging een moeilijk punt is geweest. Dat punt is met de Amerikanen en met S.H.A.E.F. besproken, maar de Amerikanen hadden hierover heel andere denkbeelden dan wij Nederlanders gewend zijn. Zij hadden helemaal niet begrepen, dat er enige behoefte bestond aan iets anders dan de Amerikaanse legergeestelijken. Toen zij na enige tijd begrepen, waar het om ging, hebben zij gezegd: O, als jullie dat zó zien en dat willen, stuur ze dan maar! En ze zijn gestuurd. Aanvankelijk ging dat echter niet, hoewel men zich van het begin af aan moeite hiervoor heeft gegeven. De Amerikanen hadden er toen nog geen hoofd naar, omdat er eigenlijk nog oorlog was. Dat zijn dus allemaal dingen, waarvoor men zich van Nederlandse zijde moeite heeft gegeven, maar die niet dadelijk in orde zijn gekomen. Wanneer zo'n repatriant niets van Nederlandse zijde ziet, wordt er natuurlijk gezegd, dat de Nederlandse Regering daar niet voor heeft gezorgd. Dit zijn allemaal vraagstukken, die wij van alle kanten bezien en behandelen. Men beklaagt zich ontzettend over de behandeling door de Nederlandse Regering van deze onderwerpen, Psychologisch is dit te verklaren. Waarom dit allemaal niet zo vlot liep, is echter ook te verklaren. In hoofdzaak komt het er telkens op neer, dat S.H.A.E,F. het niet wilde. Nu zegt u, dat dat juist is. S.H.A.E.F. wilde het niet hebben, maar men kon en wel doorkomen, wanneer men maar gemilitariseerd was, maar die mensen van de heer Ferwerda waren gemilitariseerd!

A. Naar man mening niet vroegtijdig genoeg! Van veel Nederlandse officiëren, die lange tijd met het Amerikaanse leger hebben opgetrokken, heb ik steeds gehoord. dat er van de zijde van het Amerikaanse leger de grootste bereidheid aan de dag werd gelegd

om, waar dan ook, mee te helpen. Die zelfde ervaring hebben wij

ook ten aanzien van andere aangelegenheden persoonlijk opgedaan, onder anderen in gesprekken met legeroversten van het 9de leger in het bijzonder. Ik neem aan, dat die 63 mensen inderdaad waren opgeleid. In die tijd wist ik eehter nauwelijks van het bestaan van die opleiding.

73449. De Voorzitter: Zij werden opgeleid in een daarvoor speciaal ingesteld kamp te Romilly in Frankrijk.

A. Ik neem aan, dat het aantal tè gering is geweest.

73450. De Voorzitter: Er zijn er meer aangeboden geweest, maar S.H.A.E.F. wilde er hoogstens 90 hebben, volgens de mededelingen, die wij hier hebben ontvangen.

De heer Hoogcarspel: De grens van toelating lag dus niet bij de heer Ferwerda, maar bij S.H.A.E.F.

De Voorzitter: U hebt dus op een gegeven moment uit de overwegingen, die u zoeven hebt genoemd, de heer Ferwerda ontslagen.

A. Ja. Dat wil zeggen, dat ik zijn bemoeienis met de repatriëring vanuit Duitsland heb beëindigd en hem heb verzocht, de andere diensten in de respectieve landen geleidelijk te liquideren.

73451. De Voorzitter: Wij vernemen steeds, dat u de heer Ferwerda bepaaldelijk hebt ontslagen, maar dat enige tijd later bleek, dat het beter was, hem te handhaven.

A. Dat moet dan enige weken later zijn geweest, namelijk in de tijd, dat ik geen Minister meer was. Ik heb hier nog het korte résumé van de heer van Rhijn aan de heer Drees uit de periode na mijn aftreden over de afdeling repatriëring: „Op het Departement — hier in den Haag dus — „is daarvoor" — voor die repatriëring — „op het oogenblik nog geen afdeeling. De zaken werden geheel, voor wat het Departement betreft, vanuit Londen geregeld. De arbeid van den Regeeringscommissaris, den heer Ferwerda, is in liquidatie" — dat was dus na mijn aftreden — „maar zijn positie is op dit punt nog niet geheel duidelijk. Het Militair Gezag, kolonel Daubenton en majoor van Os van Delden hebben op het oogenblik de leiding. De moeilijkheid is vooral geweest, dat repatrieering vanuit Duitschland zoo onregelmatig plaats vond, dat in Nederland de aankomenden niet altijd op de juiste wijze konden worden ontvangen.".

73452. De Voorzitter: Wilt u dat rapport tijdelijk aan ons afstaan?

A. Wanneer het mogelijk is, hiervan kopie te nemen, gaarne. Ik zou het graag zelf behouden.

73453. De Voorzitter: Hier wordt dus niet mee duidelijk gemaakt, hoe het komt, dat men ons vertelt, dat u de heer Ferwerda hebt ontslagen en waarom dat ontslag niet is gehandhaafd.

A. Dat is mij ook niet bekend.

73454. De Voorzitter: Hier wordt verteld, dat u over het hoofd had gezien, dat hij bij K.B. was benoemd en dus ook bij K.B. moest worden ontslagen; dat u het ontslag toen maar weer ongedaan hebt gemaakt, zodat hij later wel weer eens kon worden ontslagen.

A. Ten aanzien van dat K.B. is mij niets bekend. Als dat zo zou zijn geweest, zou het een kleine moeite zijn geweest om een vereist K.B. tot stand te laten komen.

73455. De Voorzitter: U vindt dit dus een sprookje?

A. Ja, ik vind dit per se een sprookje.

73456. De Voorzitter: U hebt hem dus gewoon opgedragen, de bemoeiingen met de Duitse repatriëring te staken waar hij geen bemoeienis mee had.

A. Ik heb hem opgelegd die bemoeiingen te staken. De officials, die onder hem werkten en die naar de kampen reisden, zijn overgegaan naar het Militair Gezag.

73457. De Voorzitter: Die waren in dienst van S.H.A.E.F.

A. Mogelijk.

73458. De Voorzitter: Zij hadden bepaaldelijk geen bemoeiing met de repatriëring uit Duitsland. U hebt hem gezegd, die bemoeiingen met de repatriëring uit Duitsland te staken en de overige dienst in de andere landen geleidelijk aan te liquideren, ten einde dat te laten overgaan in handen van het Militair Gezag?

A. Ten aanzien van Duitsland aan het Militair Gezag en ten aanzien van de andere landen aan „Buitenlandse Zaken".

73459. De Voorzitter: U achtte het dus beter, dat cr een aparte afdeling bij de consulaten-generaal en de ambassades in de verschillende landen kwam?

A. Buitenlandse Zaken was bereid om daarvoor een aparte afdeling bij de consulaten-generaal in te stellen.

73460. De Voorzitter: U vond het helemaal niet nodig, dat daarvoor een aparte dienst was?

A. Volkomen overbodig. Dat kon alleen maar nadelen hebben.

73461. De Voorzitter: Was de heer de Groot bij deze vraagstukken nogal actief?

A. Ten aanzien van de heer de Groot zou ik natuurlijk grote ogen moeten opzetten. Ik had nooit enige bemoeienis gehad met enig Departement in Londen, maar toen ik het Departement vond, was daar praktisch geen enkele ambtenaar. De enige, die mij daar buitengewoon heeft bijgestaan, was de heer van Rhijn. Al wat er bij het Departement gebeurde, was de Groot en niet anders dan de Groot. De werkzaamheden van mij zelf en van het Departement werden daardoor uiterst ongunstig beinvloed, want alle administratie en iedere besluitvorm werd niet verzorgd. Een schrijven, dat twee dagen geleden was gezien, was na twee of drie dagen niet meer terug te vinden en het bezorgde drie mensen minstens 14 dagen werk. De post bereikte mij geheel incompleet. Inderdaad heb ik nooit een grotere janboel meegemaakt dan op dit Departement in Londen. Al wat er was en waarvan men iets wist, dreef op het geheugen en op de werkzaamheid van de heer de Groot. Daar kwam geen ander aan te pas. Ik heb getracht om andere mensen eens te laten vertellen over hun werk, gedurende de enkele ogenblikken, dat ik daarvoor gelegenheid had, maar dat stuitte altijd af op één centrum, één man, één Departement, en dat was de heer de Groot.'

73462. De Voorzitter: Bent u weleens de naam Dentz tegengekomen?

A. Nooit ontmoet.

73463. De Voorzitter: Hebt u weleens iets gemerkt ten aanzien van de evacuatie vanuit Bergen-Belsen?

A. Naderhand heb ik daar weleens iets over vernomen. Het heeft mij zeer gespeten, dat ik dat gedurende mijn Ministerschap niet heb gehoord, want dit zou een van de redenen geweest kunnen zijn, waarom ik afstand had kunnen doen van de heer de Groot. Ik heb toen niet de indruk gehad, dat er dingen waren, die mij niet werden medegedeeld. Helaas heb ik die pas naderhand gehoord, toen ik geen Minister meer was. Van iemand, die met dr. Willems had gesproken, heb ik vernomen, dat de heer de Groot de werkzaamheden van de heer Ferwerda zodanig blokkeerde, dat men niet tijdig maatregelen had genomen om mensen uit Bergen-Belsen te doen evacueren.

73464. De Voorzitter: Wie heeft u dat verteld?

A. Ik kan mij de zegsman niet meer goed herinneren.

De Voorzitter: Het zou voor ons erg interessant zijn om dit te weten.

A. Ik zal het bij de heer Willems nog eens navragen.

73465. De Voorzitter: Wij hebben hier de heer Willems ook verhoord. Hij heeft ons dit echter niet verteld, maar hij heeft er misschien niet aan gedacht, en ik heb het niet geweten. Dit is echter één van de dingen, die wij bezig zijn uit te zoeken en die wij niet kunnen vinden.

A. Ik was er heel verbaasd over. Ik heb het niet van de heer Willems zelf gehoord, want ik heb wel de opmerking gemaakt, dat de heer Willems mij daarover niet had gesproken. Ik zal de heer Willems hierover eens navragen.

73466. De Voorzitter: Graag. Mogen wij deze stukken behouden, totdat zij zijn gekopieerd? Daarna zullen wij ze u terugzenden. Er zijn stukken van dr. van Rhijn bij.

A. Hebt u deze stukken van Sociale Zaken niet?

De Voorzitter: Het is mogelijk, dat wij ze wel hebben. Het is echter zo'n ontzettende stapel papieren, dat men er niet dadelijk weg in weet. Dit is dus erg welkom, zodat wij er op het Departement niet naar behoeven te zoeken.

73467. De heer Hoogcarspel: U hebt zojuist verteld — wat u echter niet bevestigd heeft kunnen krijgen —, dat de Russen de datum van 7 Juli hadden vastgesteld, waarna zij geen enkele nationaliteit meer zouden erkennen. Weet u ook, of dit het sneller repatriëren van Nederlanders vanuit Oost-Europa heeft bevorderd, en in de tweede plaats, of het juist is gebleken? Naar later is gebleken meen ik, dat het niet juist is.

A. Ik heb dit in Limburg vernomen. Ik heb dit bericht mee naar Londen genomen en gevraagd, of er daar iets van bekend was. Niemand wist er echter iets van. Ongetwijfeld heeft dit bericht de mensen in Maastricht en elders tot grotere inspanning aangespoord, neem ik aan. Het was natuurlijk buitengewoon moeilijk om een gelijk aantal Russen over te steken tegen Nederlanders. Dat ging eenvoudig niet. Het was dus een bericht, waar men heel eenvoudig tegen aan zat te kijken en waaraan men niets kon doen. De vraag was natuurlijk of het waar was. Ik kon het mij moeilijk voorstellen, maar de feiten hebben natuurlijk wel de aanwezigheid van Nederlanders in Rusland bevestigd.

73468. De Voorzitter: Het schijnt niet juist te zijn geweest, want de heer Boon heeft nog in 1946 bij Linz ruim 500 mensen in ontvangst genomen van de Russen en daarna nog eens een konvooi van ongeveer 140 mensen, die uit Russische streken kwamen.

A. Ik kon mij al moeilijk voorstellen, dat het juist was, maar het heeft mij getroffen en het is mij ook heel goed bijgebleven. Het was nogal markant.

73469. De heer Hoogcarspel: U hebt ook gesproken over chaplains, die er zijn gestuurd naar de kampen. Chaplain is een heel algemeen woord. Waren dat kapelaans of waren er ook geestelijken bij van andere gezindten?

A. De bedoeling was, dat er half om half katholieken en protestanten zouden worden gestuurd. Ik heb dit gedaan naar aanleiding van een onderhoud, dat ik heb gehad in Anneville met een van de mensen uit Theresienstadt, die tegen mij zei, dat hij volkomen a-godsdienstig was, dat hij nooit enige godsdienstige richting was toegedaan geweest, maar vooral gedurende de jaren, die hij in het kamp had doorgebracht, wist hij, dat nog vóór voedsel, nog vóór medische hulp geestelijke hulp voor de meeste mensen uit het kamp het allerdringendste was. Dat heeft nogal indruk op mij gemaakt.

73470. De Voorzitter: In Theresienstadt waren toch allemaal Joden?

A. Ja.

73471. De Voorzitter: Hij zal dat kamp dus niet hebben bedoeld, want in dat kamp zullen ook wel geestelijken zijn ondergebracht geweest.

A. Hij zei het in het algemeen; hij was in meerdere kampen geweest. Het was geen mededeling, die alleen voor Theresienstadt gold.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor uw inlichtingen en sluit het verhoor.

F. C. M. WIJFFELS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

HOOGCARSPEL.

GERRETSEN, griffier.