ZITTING VAN WOENSDAG 21 DECEMBER 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

MATHILDA ANNA CORNELIA VISSER,

oud 48 jaar, wonende te Amsterdam, journaliste.

70979. De Voorzitter: U bent op 16 December jl. reeds door de commissie gehoord en hebt toen de eed als getuige afgelegd. Uw antwoorden ditmaal worden geacht te zijn gegeven onder het verband van de toen afgelegde eed. De vorige keer waren wij gebleven bij de bespreking op het gezantschap in Zwitserland.

A. Wij hebben toen gesproken over het telegram uit Londen, waarin werd verzocht pogingen aan te wenden prof. Meijers en mijn moeder op alle mogelijke manieren te redden. De heer van Lynden heeft mij toen gevraagd, waar de heer Meijers zich bevond, daar dit niet bekend scheen te zijn.

70980. De Voorzitter: Was het u bekend?

A. Neen. Op dat moment bevond hij zich inderdaad in Westerbork, maar dit bleek niet bekend te zijn bij ons gezantschap in Zwitserland en ik wist het ook niet.

70981. De Voorzitter: Tenslotte is hij uit Theresienstadt teruggekomen.

A. Ja, maar mijn moeder is in Westerbork overleden.

Op raad van de heer Visser 't Hooft heb ik in Januari 1944 getracht een pas van San Salvador voor haar te bemachtigen, in de hoop, dat ik haar dan via het Zuid-Amerikanenkamp van Vittel naar Zwitserland zou kunnen krijgen. Doordat ik met de Franse maquis in verbinding stond, had ik de garantie, dat zij niet lang in Vittel zou blijven en binnen de maand naar Zwitserland zou worden overgebracht. Toen ik die pas had, ben ik naar de nuntiatuur gegaan om te vragen, of deze enige invloed kon uitoefenen (omdat San Salvador Katholiek is) om mijn moeder op die manier naar Vittel te krijgen.

70982. De Voorzitter: Hebt u er veel voor moeten betalen om een pas van San Salvador te bemachtigen?

A. Het heeft mij niets gekost, ik heb die zo gekregen.

70983. De Voorzitter: Werd de pas door een honorair consul afgegeven?

A. Neen, de heer Gans heeft hiervoor gezorgd. Hoe hij het heeft gedaan, weet ik niet. De pas voor mijn moeder is één van de laatste geweest, die op die manier is verkregen. Er was iemand op het consulaat van San Salvador, die de mensen inderdaad heeft geholpen.

70984. De Voorzitter: De heer Gans met zijn coördinatiecommissie had zich dus o.a. tot taak gesteld voor passen te zorgen voor deze Zuid-Amerikaanse republiek?

A. Ja, dat is hem gelukt. Er was in Zwitserland een schandelijke handel in zulke passen. Zo was er o.a. Augustus 1942 een dame uit Nederland in Zwitserland gekomen, mevrouw mr. Hochberg—van Wallinga, die dergelijke passen tegen heel hoge sommen verkocht.

De Voorzitter: Dat is ons bekend.

70985. De heer Stokvis: Was zij advocate in Amsterdam?

A. Zij beweerde advocate in Amsterdam te zijn.

De heer Stokvis: Zij is het wel geweest.

A. In ieder geval heeft de heer Gans kans gezien de pas kosteloos te verstrekken.

70986. De Voorzitter: Is het u bekend, of de heer Gans dit voor meer mensen heeft gedaan?

A. Ik meen van wel. De heer Visser 't Hooft was hiervan ook op de hoogte, want hij heeft mij begin 1944 aangeraden naar de heer Gans te gaan.

Toen ik het geval op de nunciatuur uiteenzette, bleek men daar bereid al het mogelijke te doen, mits men de garantie kreeg, dat een dergelijke pas voor de tijd van de oorlog door de Nederlandse Regering werd erkend. Men vroeg mij direct naar het gezantschap te gaan or dit te bespreken. Dezelfde middag ben ik naar het gezantschap gegaan en daar ik de heer Bosch van Rosenthal weer niet kon spreken, heb ik de heer van Lynden gesproken. Wederom beek de heer van Lynden niet bereid, medewerking te verlenen, omdat dit niet legaal was.

70987. De Voorzitter: Welke rol had de nunciatuur hierin te vervullen?

A. De nunciatuur kon optreden voor Katholieken en staatsburgers van Katholieke landen, zowel in Berlijn als bij de Duitse vertegenwoordigers in Zwitserland. Het ging er om mijn moeder als San-Salvadoraanse" naar Vittel te krijgen, overplaatsing uit het kamp Westerbork naar het kamp van Vittel te krijgen en de nunciatuur was inderdaad bereid op te treden en meende dit met enig succes te kunnen doen, doch eiste, dat deze pas door de Nederlandse Regering werd erkend.

70988. De Voorzitter: Was het een volkomen normale pas?

A. Ja, op een officieel papier, voorzien van een in mijn bezit zijnde photo en daarover een officieel stempel.

70989. De Voorzitter: Gezien het doel, was het een ten onrechte uitgeschreven pas en het Nederlandse gezantschap wenste die niet te erkennen?

A. Neen, men zei, dat men met dergelijke dingen niet bij de Nederlandse Regering kon aankomen, omdat het niet de normale weg was, en ik probeerde aan te voeren, dat Hitler evenmin normale wegen bewandelde.

70990. De Voorzitter: Er was toch een telegram gekomen, dat men alles voor uw moeder moest doen?

A. Men heeft niets gedaan.

70991. De Voorzitter: Men heeft dus bepaaldelijk geweigerd, datgene te doen, wat de nunciatuur u aanbeval.

A. Men wilde het niet doen, omdat het niet normaal was.

70992. De Voorzitter: Wie heeft dat gezegd?

A. De heer van Lynden.

70993. De Voorzitter: Hebt u de heer Flugi van Aspermont wel eens ontmoet?

A. Ja zeker. Onmiddellijk nadat hij in Zwitserland was, heeft de heer Flugi al het mogelijke gedaan, om dat, waarin naar zijn oordeel de heer de Vos van Steenwijk te kort schoot, te verbeteren.

70994. De Voorzitter: Deed de heer de Vos van Steenwijk veel slecht?

A. Dat weet ik niet persoonlijk, maar ik hoorde van wel. De heer Flugi was het heftig oneens met de heer de Vos van Steenwijk, evenals dr. Polak Daniels en zijn vrouw dat waren. De heer de Vos van Steenwijk heeft bovendien dr. Polak Daniels zwart gemaakt.

70995. De Voorzitter: Ik geloof, dat de heer Polak Daniels nogal moeilijk is.

A. Ik heb er nooit iets van gemerkt.

70996. De Voorzitter: Hebt u met de heer Polak Daniels te maken gehad?

A. Ik heb zakelijk niet met hem te maken gehad. Persoonlijk ken ik hem goed. .

70997. De Voorzitter: Hebt u in Zwitserland nooit zakelijk met hem te maken gehad?

A. Hij heeft mij alleen veel verteld van zijn plannen. Ik heb de indruk, dat hij energiek was en graag goede dingen wilde doen, maar voortdurend werd dwarsgezeten.

70998. De Voorzitter: Men zou kunnen veronderstellen, dat hij niet altijd even praktisch was.

A. Dat zou mij verbazen.

De Voorzitter: Wij hebben namelijk veel gehoord over hetgeen hij wilde.

A. Als hij dan niet praktisch was, zijn vrouw was het zeker wel. lk kan mij moeilijk een vrouw voorstellen, die praktischer is dan zij.

70999. De Voorzitter: Mevrouw Polak Daniels kon ook niet beoordelen of men inderdaad met een ambulance in Rusland kon doordringen.

A. Dat was ook niet nodig, maar men had toch zeer ver kunnen doordringen en men had veel zieke mensen kunnen meenemen, indien zij zoveel hulp hadden kunnen krijgen als zij hadden gewenst.

71000. De Voorzitter: Welke grondslag hebt u voor die mening?

A. Er zijn grote moeilijkheden geweest om de kampen te evacueren en van Nederlandse kant is uiterst weinig gedaan om hierbij te helpen.

71001. De Voorzitter: Waarop grondt u uw mening, dat het gemakkelijk zou zijn geweest Polen en Rusland met een ambulance binnen te dringen?

A. Er bestaan geen redenen om het tegendeel te geloven en in ieder geval behoefde men niet in Rusland door te dringen. Maar zij hadden tot zeer ver in Duitsland, Tsjecho-Slowakije en Polen kunnen helpen, mits zij enige welwillende medewerking hadden gehad. Er is nooit welwillendheid voor dit plan geweest.

71002. De Voorzitter: Hebt u er enigerlei aanwijzing voor, dat men met welwillendheid had kunnen doordringen?

A. Men is er in het geheel niet geweest. Men zou de vraag kunnen stellen hoe wij weten, dat het niet mogelijk was, wanneer men er nooit geweest is en er ook niet heen wilde.

De Voorzitter: Hierover is ons natuurlijk wel het een en ander bekend.

A. Wij spraken zoeven over de heer Flugi. Ik heb een onenigheid meegemaakt tussen de heer Flugi en de heer Gans. Op een lezing in Zwitserland heeft de heer Flugi een onhandige, antisemitische uitdrukking gebruikt, die hij helemaal niet zo bedoelde, want voor zover mij bekend, is hij nooit antisemiet geweest. Ook met de heer Flugi, die ik als kind had gekend, heb ik over die uitlating gesproken. Ik heb de heer Gans er van trachten te overtuigen, dat de heer Flugi geen antisemitische bedoelingen had, en langzamerhand schijnt die ruzie ook weer te zijn bijgelegd.

71003. De Voorzitter: Wanneer de heer Gans ons dus zegt, dat de heer Flugi een antisemiet was, dan behoeven wij dit niet te accepteren?

A. Dat kan ik u niet voorschrijven. Mijn indruk van de heer Flugi was, dat hij geen antisemiet was.

71004. De Voorzitter: Hebt u nog andere Nederlandse vertegenwoordigers in Zwitserland ontmoet?

A. Ik heb in Genève de Nederlandse consul en de heer van der Elst ontmoet.

71005. De Voorzitter: Hebt u nog contact in Zürich gehad?

A. Neen, daarmede heb ik niets te maken gehad. Het heeft, vooral onder de Nederlandse jongelui in Zwitserland, wel enige verbazing gewekt, dat de twee zoons van de heer Bosch van Rosenthal, waarvan de één al in de 5de of 6de klas lyceum zat, legaal in Zwitserland konden aankomen. Dit feit heeft buitengewoon veel kwaad bloed gezet, omdat men niet begreep hoe dit mogelijk was.

Iets anders, waarover ook veel werd gesproken, was het feit, dat de heer Bosch van Rosenthal, als hij de jongens kwam bezoeken, vaak dronken was.

71006. De heer Stokvis: Was hij dan wat gemoedelijker dan wanneer hij nuchter was?

A. De jongens maakten er grappen om.

71007. De Voorzitter: Bij welke gelegenheden had hij te veel gedronken?

A. Wanneer hij b.v. in Genève kwam. Verschillende keren, dat hij de jongens moest bezoeken, had hij te veel gedronken. Er werd natuurlijk om gelachen en de jongens hadden niet het minste respect voor hem.

71008. De Voorzitter: Dronken de jongens 's Zaterdags en 's Zondags ook weleens te veel?

A. Het is heel natuurlijk, wanneer de jongens de hele week werken, dat zij het weekend dan weleens wat drinken, maar zij zijn dan ook geen gezant. Voor een gezant maakt dat een zeer slechte indruk.

71009. De heer Stokvis: Maakte het ook een slechte indruk, als de jongens zich misdroegen?

A. Zeer zeker maakte dit geen goede indruk, maar er waren verzachtende omstandigheden, b.v. de nervositeit van de oorlog, het zware werk en het slechte eten. Het waren tenslotte jonge jongens.

71010. De heer Stokvis: In ieder geval was het geen gedisciplineerde houding.

A. Bij sommigen zeer zeker niet.

71011. De Voorzitter: Kunt u mij iets mededelen omtrent mevrouw van der Touw?

A. Na het vertrek van haar man heeft mevrouw van der Touw, ik meen op verzoek van overste Somer, gewerkt op het bureau van de heer Visser 't Hooft of van de heer van Niftrik. Men vroeg daar nooit naar; men wist, dat de heer van Niftrik er was, en men vermoedde, wat hij deed, doch men hield zich alsof men van niets wist. Na de bevrijding van Frankrijk, toen het bureau eigenlijk niets meer te doen had, is mevrouw van der Touw naar Londen geroepen. Zij is op doorreis in Parijs geweest en heeft er zich toen over beklaagd, dat er weer niets in orde was. Er was niet voor een hotel gezorgd en als Jean Weidner, met wie zij altijd in verbinding had gestaan, er niet was geweest, dan had zij niet geweten, waarheen ze had moeten gaan.

71012. De Voorzitter: De klachten van mevrouw van der Touw betreffen dus het feit, dat er geen onderdak voor haar was, toen zij in Parijs kwam?

A. Zij zal wel meer in Zwitserland hebben meegemaakt, want zij heeft lang op dat bureau gewerkt.

71013. De Voorzitter: Welk bureau bedoelt u precies?

A. Ik weet alleen, dat er een bureau was onder leiding van de heren Visser 't Hooft en van Niftrik, dat Jean Weidner er iets mee te maken had en dat het zorgde voor de illegale reis van Nederlanders naar Engeland. Daar kwamen ook de koeriers en alles was strikt geheim. Men wist, dat deze mensen er voor zorgden, maar men sprak er niet over.

71014. De Voorzitter: Was de heer van Niftrik handig in dat opzicht?

A. Men zei weleens, dat hij fouten maakte; men beweerde, dat mevrouw van Niftrik handiger was dan de heer van Niftrik.

71015. De Voorzitter: Wat voor fouten maakte hij?

A. Dat weet ik niet. Er is in Zwitserland geklaagd over het feit, dat, op het moment, dat er iets op de weg kapot was, er toch te snel een groot aantal jongens is doorgezonden, die gevangen zijn genomen.

71016. De Voorzitter: Wij hebben vernomen, dat er over het geheel maar zeer weinig zijn gevangengenomen.

A. In November 1943 zijn er betrekkelijk veel niet aangekomen. Op verschillende plaatsen zijn de mensen gepakt. Er zijn er in Toulouse gepakt en ook bij de grensovergang bij Portbou.

71017. De Voorzitter: Het geval van Toulouse is ons bekend. Wij kennen het aantal personen, dat uit Zwitserland is vertrokken, en het aantal, dat te Lissabon is aangekomen, en het verschil daartussen valt erg mee.

De vorige keer hebben wij reeds gesproken over de pogingen, die zijn gedaan om gevangenen los te kopen.

A. Het ging niet om gevangenen, maar om het wegkrijgen van Joden uit Nederland.

71018. De Voorzitter: Men zegt ook, dat er een middel was om Joodse gevangenen uit de concentratiekampen vrij te kopen.

A. Daarover heb ik jets gehoord van mejuffrouw Troostwijk. Zij heeft nog de naam genoemd van degene, over wie het ging in Amsterdam.

71019. De Voorzitter: Werd dit via Nederland gedaan?

A. Ja, maar of het geregeld gebeurde. weet ik niet. Zij zei mij, dat er iemand was, die, als men hem geld gaf, enig succes had.

71020. De Voorzitter: In uw brief hebt u ook de naam van de heer Lachman genoemd.

A. Deze zal u het een en ander kunnen vertellen over de ontvangst te Parijs van de jongens, die voor het Nederlandsch-Indische leger hadden getekend.

71021. De Voorzitter: Heeft hij het zelf meegemaakt?

A. Hij heeft mij in Parijs bezocht en hij heeft zich toen beklaagd over de ontvangst, die niet in orde was.

Er is nog een kwestie geweest met een jongen, die over de grens is gezet door een Geneefs politieman. De jongen is door de Duitsers gefusilleerd.

71022. De Voorzitter: Weet u zijn naam?

A. Neen, maar het is mogelijk, dat mevrouw van der Touw die weet. Deze politieman verrichtte diensten voor de Nederlanders, maar naar het heette, had hij één grote fout; hij was verslaafd aan verdovende middelen en daarvoor had hij geld nodig, zodat er altijd Nederlanders bij hem in huis woonden, waardoor hij extra verdiende. De heer van der Elst was door die jongen bedreigd en is toen zo benauwd geworden, dat hij de Zwitserse politie heeft gewaarschuwd, die de jongen heeft gearresteerd. Vóórdat zij het consulaat hebben gewaarschuwd, is de jongen, doordat hij over de grens werd gebracht, eenvoudig in handen van de Gestapo gespeeld.

71023. De Voorzitter: Die Zwitserse politieman is later afgezet.

A. Dat is later gebeurd, maar niet daarom. Hij heeft het toen, meen ik, te bont gemaakt bij de Zwitserse politie.

71024. De heer Stookvis: Hebt u weleens gehoord van het loskopen van Joden uit concentratiekampen door bemiddeling van Musy?

A. Neen.

71025. De heer Stokvis: Hebt u de gezant zelf dikwijls gesproken?

A. Verschillende keren.

71026. De heer Stokvis: Is het juist, dat hij moeilijk te aborderen was?

A. Voor mij wel.

71027. De Voorzitter: Waarom zegt u: Voor mij wel.

A. Omdat ik het van anderen niet precies weet. Voor mij was hij zeer zeker moeilijk te benaderen.

71028. De heer Stokvis: Had u de indruk, dat hij voor het persoonlijke leed van de Nederlanders, die tot hem kwamen, een open oor en hart had?

A. Mijn indruk was altijd, dat er veel langs hem heen ging.

71029. De heer Stokvis: Hij verdiepte zich dus onvoldoende in het persoonlijke belang van anderen?

A. Ik heb de indruk, dat hij er zich werkelijk onvoldoende rekenschap van gaf, wat er in de oorlog gaande was; dit in tegenstelling met de heer van Tricht, die altijd een open oor had.

71030. De heer Stokvis: Hebt u wel een gunstige indruk van de heer van Tricht?

A. Ik heb altijd de indruk gehad, dat de heer van Tricht zeer veel hart had voor de jongens en voor hen graag het beste wilde en ook besefte, wat er gaande was.

71031. De Voorzitter: Hebt u weleens het een en ander vernomen over hetgeen Sally Noach in Frankrijk heeft gedaan?

A. Is hij in Lyon geweest? Ik heb gehoord, dat hij zeer veel deed, maar niet altijd alle medewerking ondervond.

71032. De Voorzitter: Van wie?

A. Dat weet ik niet. Men zei, dat hij met grote moeilijkheden had te kampen, maar hij schijnt reusachtig veel te hebben gedaan. Hij schijnt veel mensen naar Zwitserland te hebben geholpen en vooral ook veel Joodse kinderen. Hij schijnt hiermee uit eigen beweging begonnen te zijn.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

M. A. C. VISSER.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.