Nincs bűn bűnhődés nélkül, avagy a kevesebb több

Beszélgetés Zsolnai László professzorral

Paradoxon-e üzlet és etika összeegyeztetése? Mely országoknak sikerült ez a látszólag kivitelezhetetlen mutatvány, és mely országoknak van még tanulnivalója? Egy vállalat milyen szinten tartozik felelősséggel szűkebb és tágabb környezete iránt? Mi az, hogy buddhista közgazdaságtan? Ezen kérdésekre próbáltunk választ kapni Zsolnai László professzortól, a Corvinus Egyetem Gazdaságetikai Központjának igazgatójától.

- A hazai gazdaság mai állapotának kialakulásában milyen szerepet játszott az etikátlanság?

- A kormánynak kötelessége választásoktól függetlenül átlátható módon tájékoztatni a hazai és a külföldi közvéleményt az államháztartás helyzetéről. Ezt elmulasztották megtenni, így félrevezették a választókat. Most a megszorító intézkedések bevezetésekor arról nem esik szó, ki a felelős az államháztartás hiányáért. A nyílt, őszinte beszéd az etikus, kormányzati és egyéni szinten egyaránt. Ha a kormányfő elmondta volna a valós helyzetet, azt el lehetett volna fogadni, de a sumákolás nem fogadható el.

- De nincs retorzió!

- Majd meglátjuk, mert a piacok reagálnak. A forint ma kétszázhetvennél jár az euróhoz képest, és Isten mentsen meg bennünket attól, hogy tovább zuhanjon. Majd meglátjuk, hogy közép- és hosszútávon mik lesznek a következmények.

- Üzlet és etika kézfogása nem paradoxon?

- Attól függ, milyen szinten nézzük. Amikor a rendszerváltás környékén elkezdtünk ezzel foglalkozni, ez volt az első kérdés, ami felmerült. Közgazdászok, jogászok, teológusok foglalkoztak ezzel már akkor is, és úgy tűnt, nem paradoxon. Most viszont visszaértünk oda, hogy mégis paradoxon, csak magasabb rendszerszinten. Alapgazdasági cselekvések szintjén, azaz vállalati szinten ez nem paradoxon. Többek között a skandináv országokban is tanítok, így élő tapasztalatom van róluk. Svédország, Norvégia, Finnország a bizonyíték arra, hogy a kérdésben felvetett kézfogás létezik. Az USÁ-t a második helyre szorítva a világ legversenyképesebb gazdasága Finnország, és minden mutató szerint a világ legtisztább, legetikusabb gazdasága is egyben. Norvégia termelékenységben első a világon, ugyanakkor etikus is. Svédország technológiában és társadalmi progresszivitásban élenjáró a világon. Új-Zéland ugyanezt bizonyítja, Kanada szintén! Léteznek olyan nagyon fejlett országok, ahol ez a kettő együtt jár.

- Hogy kell ezt elképzelni a gyakorlatban?

- Ezekben az országokban nincs adóelkerülés, nincs korrupció. Magas szinten veszik figyelembe a vállalatok, a kormány és az egyén egymás érdekeit. Első szinten ez az etikus gazdaság. Hogy erre ők miért képesek? Nem lehet biztosan megmondani, hogy azért-e, mert hosszú évtizedek óta így csinálják, vagy pedig azért, mert – mondják sokan cinikusan –, annyira gazdagok, hogy megengedhetik maguknak. Nálunk fura fogalomnak tűnik a közjó (common good), náluk viszont több száz éves tradíció. Ott a gazdaság minden szereplője ezért működik. Finnországban annyira nyilvános a kormányzati szervek működése, hogy a legszűkebb államtitkok kivételével bárki bármit megnézhet, ellenőrizhet. Finn egyetemi kollégák mondták nekem: „a kormány mi vagyunk”. Ha mi vagyunk, az azt jelenti, hogy az adót befizetik – a világ egyik legmagasabb szintű adóját! – és mivel közjóban gondolkodnak, tudják, hogy ez nekik többszörösen megtérül. Persze egyéb feltételek is vannak: homogén társadalmak, elkerülte őket a háború, jók a természeti adottságaik is. A közjó ethosza fontos eleme fantasztikus sikereiknek, például annak, hogy mindenki tudja mi a NOKIA, ami nemcsak a világ egyik legjobb cége, de uralja Kínát is. Azon túl, hogy rendkívül gazdagok a skandináv országok amellett szerényen élnek. Ennek oka a protestáns gyökerekben keresendő. Nem mondom, hogy ez Közép-Európában megismételhető, de vigyázó szemeinket Skandináviára kell vetnünk!

- Említette, hogy egy magasabb szinten az üzlet és az etika kapcsolata mégiscsak paradoxon!

- Igen, ugyanis megrázóak voltak például az Enron vagy a WorldCom üzleti konglomerátumok botrányai. A büntetőperek most zajlanak, és vezetőik hosszú évtizedekre börtönbe vonulnak. Morális csőd, hogy a könyvvizsgáló cég, az Arthur Andersen, melynek küldetése, hogy tisztán, külső felügyelőként vigyázza a könyvelést, piszkos ügyekhez asszisztált. Argentinok mondták nekem, hogy amikor egy országban a bírák korruptak, akkor nincs mit tenni. Ha az Arthur Andersen korrupt, akkor ugyanaz a helyzet. Amerikai közgondolkodók szerint post-Enron korszakban élünk.

- A felelősségre vonás példája elindíthat etikusabb viselkedést?

- Az amerikaiak jogi eszközökkel próbálják elejét venni az újabb problémáknak, erős jogalkotást indukált ez a botránysorozat. Egy jogszabályuk kimondja, hogy a nagyvállalatok képviselői csak akkor adhatják el több milliós értékű saját célú részvény opcióikat, ha két héttel korábban ezt nyilvánosan bejelentik. Szkeptikus vagyok, mert nem hiszem, hogy jogi eszközökkel ki lehetne kényszeríteni az etikus viselkedést. Ebben a nagyságrendben ez az amerikai típusú részvénytársasági forma pusztító, és nem lehet etikusan viselkedni. A gazdasági etika egyik tanulsága, hogy támogató környezet kell az etikus viselkedéshez a jog, a sajtó és a társadalmi közvélemény egymást erősítő támogatása. Skandinávia, Új-Zéland, Kanada ilyen helyek, de az USA és Magyarország nem. Ha ez hiányzik, akkor morális hősök lehetnek, de az átlag csak nagy költséggel tud etikusan viselkedni, vagy nem fog. A gazdasági etika nem idealisztikus tudomány, ha valódi javulást akarunk elérni, ahhoz támogató közeg kell.

- Ma Magyarország a kis és nagy mutyik országa. Az egyes emberek szintjén kell, hogy a felismerés megszülessen az etikus cselekvésre?

- Egyfajta kollektív felismerés vezethet el idáig. Kellenek közös regulatív eszmék - a közjó ilyen - amelyek motiválják az emberek cselekvését, Amíg nincs egy közös jó, ami Magyarországon mindenkinek és a jövő nemzedékeknek is közös java, addig nem sokat remélhetünk. E nélkül nincs haza és nem is lesz. Norvégia eszméjéről a kis gyerekek is tudják, hogy mi.

Az unió abban az értelemben kudarc, hogy a közös eszmét eddig nem tudta megvalósítani. Ennek a közös eszmének motiváló erővel kéne bírnia. De ma nem tudjuk mi az, hogy európai polgár.

- Kutatásaikban kimutatták, hogy Magyarországon a vállaltok etikai szintje alacsony, és csupán tíz százalékuk rendelkezik etikai kódexszel.

- Azt találtuk, hogy egy vállalat viselkedése nagymértékben függ attól, hogy milyen piacokon működik. Ha egy magyar cég nyugati piacokra dolgozik sokkal etikusabb magatartás várható el tőle, mintha hazai vagy keleti piacokra dolgozik. A kontextus befolyásolja az etikus viselkedést. A cégek besorolása esetében morális profilokról, karakterekről beszélhetünk.

- A rendszerváltás privatizációs alkuinál siklott ki valami?

- A Kádár rendszer átnyúló öröksége, amitől szenvedünk. Ugyanis megengedte az opportunista, haszonleső viselkedést. Ez fennmaradt és fel is erősödött, és a következő években nagy változás nem lesz.

- Mert mindenki csak az önérdekével van elfoglalva?

- A helyzet rosszabb! Mert a normatív és elemi etikai szabályokat is áthágják, miközben önérdekeiket érvényesítik. Mások szempontjainak áthágása tipikusan magyar viselkedési sajátosság. A nyugati gazdasági viselkedés nagymértékben önérdekkövető, de a normák áthágása nem jellemző.

- Milyen az, amikor egy cég etikus? Ügyfelekkel, munkatársakkal, természettel?

- Az összes érintettel etikus kötelezettségei vannak: a versenytársakkal, a beszállítókkal, a jövő generációkkal, a belső munkatársakkal. Ugyanis mindennek van következménye, nem feltétlenül közvetlen, és az indirekt következmény akár sokkal pusztítóbb is lehet. Dosztojevszkij Bűn és bűnhődéséből is ismert, hogy bűnre mindig következik a bűnhődés. Ez metafizikai törvény, nem lehet előle elmenekülni.

- A reklámokkal kapcsolatban is felmerül a felelősség kérdése.

- Nagyon is. De hadd mondjak egy pozitív példát. Svédországban a világon egyedüli módon száz százalékban le van tiltva a gyerekeknek szóló reklám. Gyerek nem lehet célközönsége a reklámnak, bármilyen médiafelületről legyen is szó! Ez nem vita és alkudozás tárgya. Máshol is vannak korlátozások, de annak a kimondása, hogy egy közösséget ebből kiveszünk, és azt mondjuk, hogy ezt nem lehet, ilyen csak Svédországban létezik. Angliában és Magyarországon elindult egy kezdeményezés, hogy az iskolai büfékben mit lehet árulni. Ennek a kommunikációs üzenete nagyon lényeges! A gyerekeket nem kell halálra zabáltatni csipsszel és kólával. A közösség felelős a jövő generációkért. Én magam a hazug etika ellen vagyok, amikor valamit nem őszintén és meggyőződésből, hanem valaminek az érdekében csinálunk. Ez a legrosszabb, ennél még az etika hiánya is jobb lehet. Ha valaki a saját etikájáról hazudik, az a legrombolóbb! Nagy cégek vezetőinek szoktam mondani, hogy a hazug etika visszaüt és csorbítja a hírnevet. Sokan túlhazudják az etikájukat, ez azonban veszélyes stratégia!

- Állami eszközökkel lehetséges a multinacionális cégek által diktált feltételrendszerű világban bármit is tenni az ember- és természetközpontú gazdaságért?

- Lehetséges. Hatékony állami eszköznek tartom a versenyszabályozást. Egyetértés van abban, hogy erőfölénnyel nem lehet visszaélni. Az akupunktúra azért fantasztikus, mert bizonyos ponton gyakorlunk hatást, de nem a szúrt pontnál keletkezik a hatás, hanem attól távol. Ilyen pontokat kell találni a gazdaságban, ahol tovagyűrűző pozitív hatást lehet elérni. Az egyik terület, amiben Sólyom László már elnökké választása előtt is aktív volt, az a jövő generációk védelme. Ez egy átfogó eszme, hisz mindenkinek vannak gyerekei, szeretne unokákat, ezért ezt mindenki el tudja képzelni. Kanadában, Izraelben, Japánban, Franciaországban van elképzelés a jövő generációk védelméről. Magyarország számára is áttörést lehetne itt elérni. Az, hogy a MOL a fiatal tehetségeket támogatja, ez a jövőről való aktív gondolkodás. De a biorezervátumok fenntartásában is rejlik lehetőség Magyarország számára. Olyan etikai területeket kell keresni, amiben konszenzus teremthető a társadalomban.

- Mindezekhez szorosan kapcsolódik az Ön kutatási területe a buddhista közgazdaság. Azt állítja, hogy a buddhizmus a nyugati gazdaság legradikálisabb alternatívája. Egy vallás mennyiben lehet alternatíva?

- Inkább filozófiának, világszemléletnek nevezném a buddhizmust, természetesen vallás is, hiszen a harmadik legnagyobb a Földön. A buddhizmus rendkívül népszerű nyugaton, lényege, hogy „a kevesebb több”. A nyugati gazdasági gondolkodással szemben azt állítja, hogy nem növelni kell az anyagi fogyasztást, hanem csökkenteni. Redukálni kell minden energiafelhasználást, a közlekedést, a kereskedelmet. Ez irracionálisnak tűnhet, de nem az. Miért kell csökkenteni mindent? Ökológia okokból. Vizsgálatok bizonyítják, hogy két-háromszorosan van túllőve a mai globális gazdaság ahhoz képest, mint amit a Föld ökológiailag elbír.

- Miért akarnak az emberek mégis hidegebb hűtőszekrényt és színesebb televíziót?

- Ha csak egymillió vagy százmillió ember élne a Földön, akkor lehetne még színesebb tévét akarni. De a Földön hamarosan nyolc-tízmilliárd ember fog élni, és ezek mind nem akarhatják ugyanazt. Mátyás király idején hárommillió ember élt a Kárpát-medencében, de más volt a technológia, és azzal éltek jó minőségű, fenntartható életet. Ma harminc-negyven-ötvenszeres az ökológiai terhelés. Lehet extra autót akarni, de csak, ha másról lemondunk! London belvárosában hamarosan nem lehet majd terepjárót használni! Határok között mindent lehet csinálni -, mondják a buddhisták. Ha nem akarunk megdögleni, az ökológiai korlátokat tiszteletben kell tartani!

- A kelet államai egy évszázad alatt a feudalista államberendezkedésről áttértek a nyugati demokrácia kapitalista rendszerére, sőt gazdasági nagyhatalommá nőtték ki magukat. Ez miért történhetett meg, ha a buddhista gazdaság annyira életképes és etikus?

- Egy eszmerendszert nem cáfol meg egy rossz gazdaság, ha ez így lenne, a kereszténységet már el kellett volna felejtenünk. Japán buddhista ország, de ez nem jelentkezik minden területen. A buddhista megközelítés a Toyotánál jelentkezik - elképesztő takarékossággal, energiahatékonysággal készülnek az autók – de a japán bankároknál már nem feltétlenül. A buddhizmust nem diszkreditálja, és nem is erősíti meg egy gazdasági gyakorlat. Ugyanúgy univerzális a buddhizmus, mint a kereszténység. A buddhizmus keleti találmány, és paradoxon az, hogy az igazi buddhizmus ma nem keleten, hanem Kaliforniában valósul meg, mert úgy tűnik, hogy ez a közel kétezerötszáz éves világszemlélet a mai nyugati világ problémáira jó választ adhat.

- Hogy került a buddhizmussal kapcsolatba?

- A buddhista közgazdaságtan az angol közgazdász Ernst Schumacher nevéhez fűződik, aki a Small is beautiful (A kicsi szép) című könyvében foglalta össze gondolatait. Húsz éve kezdtem el ezzel foglalkozni és úgy véltem, ha komolyan gondoljuk az ökológiát, akkor nincs más út. Az ökológiai problémának akkor van megoldása, ha képesek vagyunk életünk anyagi vonatkozásainak radikális visszafogására. A fönntartható Németország koncepciójában nyolcvan-kilencven százalékkal kell visszavenni a német gazdaság anyag és energiafelhasználását 2025-ig! Ennek az egyéni életformára is radikális következményei lesznek. Nekem tizenöt éve nincs autóm és már nem is lesz! Erről lemondtam, de ez igazából nem is lemondás, hanem egy más életforma! Én Kaliforniában is autó nélkül éltem. Ha képesek vagyunk ilyen korlátozásokra, akkor eleve másképp szerveződik meg a társadalom. Ha nincs autóm, akkor a belvárosban lakom, és gyalog járok a munkahelyemre. Materiális értelemben egyszerűbb életre van szükség. Ez nem áldozat, ez a valódi boldogság lehetősége! A boldogsághoz nem az az út vezet, mint amit a nyugat gondol, hanem épp az ellenkezője. Ezt nem kell elfogadni, ezt ki kell próbálni, ez Buddha üzenete. A buddhizmus nem erőszakos és nem térítő jellegű, aki nem akarja annak nem kötelező.

- Professzori tevékenységével hogyan egyeztethető ez össze, hisz kutatói munkája át kellene lényegüljön, ahogy svéd kollégáját idézte, kormányzati cselekvéssé?

- Mi Európa számára dolgozunk, és nem biztos, hogy egy ötletnek itt Magyarországon kell megvalósulnia. Norvégiában is megvalósulhat. Tanítok jó pár európai országban. Fontos például, hogy Norvégia és Magyarország képes legyen együttműködni. A buddhizmus paradoxonokban, indirekt hatásokban gondolkodik. A Duna Kör vezető közgazdász tanácsadója vagyok, és 1997-ben a legutolsó gát elleni tömegtüntetés idején realizálódott bennem igazán, hogy mi is a buddhista közgazdaság. A gát megépítése három milliárd amerikai dollárba került volna úgy, hogy közben tönkretesszük a Dunát, és olyan áramot termelünk, amire Magyarországnak nincs is szüksége. Varga János, a Duna Kör vezetője azt mondta, ha ezt meg tudjuk akadályozni, akkor ez a világon a legnagyobb üzlet! Egy hárommilliárdos kár megakadályozása ez az igazi üzlet.

Tallián Hedvig