Embedded Files
Válasz Online, Borbás Barna, 2019.06.17.
Megdőlt az a régi tétel, miszerint semmilyen közös genetikai örökségünk sincs legközelebbi nyelvrokonainkkal, a hantikkal és a manysikkal – állítják a Válasz Online-nak nyilatkozó kutatók. Közleményük nemrég megrengette az őstörténeti szenzációra fogékony közönséget, ezért Klima László régész, nyelvész és Németh Endre matematikus a lapunknak adott tisztázó interjúban világossá teszi: nem a „finnugor gént” találták meg, viszont ez a bizonyos N-B539-es genetikai vonal rejtheti a választ az eleink vándorlásával kapcsolatos legérdekesebb kérdésre.
A Nature lapcsalád Scientific Reports folyóirata közölte elsőként a magyar és észt tudósok, benne az MTA BTK Magyar Őstörténeti Témacsoport tagjainak közreműködésével készült kutatást, melynek híre május végén „robbant” a magyar sajtóban. Az interpretáció több helyen úgy szólt, mint ha a finnugor nyelvi eredetet bizonyították volna be genetikai laborban, holott ez nem lehetséges, és a kutatás nem is erről szólt. Hogy kiderüljön, pontosan miről, lapunk az eredmények bemutatásának napján egy asztalhoz ültette Németh Endre matematikus-informatikust, a kutatás egyik motorját és a tudományos cikk társszerzőjét, Klima Lászlót, az ELTE BTK Finnugor Tanszékének vezetőjét.
×××
– Ha valaki itt és most agyonüt engem, aztán elhantol a Humán Tudományok Kutatóháza mellé, 2000 év múlva egy archeogenetikus meg fogja tudni mondani, hogy milyen nyelven beszéltem?
Klima László: Nem. A génjeiből biztosan nem.
– Akkor önök milyen alapon állítják, hogy „genetikai bizonyítékot találtak a magyarság ugor eredetére”?
Klima: Hol olvasta, hogy ezt állítjuk? Csak nem a Qubit nevű oldalon?
– Igen, ott. Ez volt a cím.
Klima: Csakhogy ilyesmit nem állított sem a kutatás, sem a közleményünk. Én nem is adnám a nevemet ehhez, minden felelősséget elhárítok.
– Akkor kezdjük újra: pontosan mit is állít a Scientific Reports folyóiratban minap közölt felfedezésük?
Németh Endre: 2014-ben mai magyar emberekből és az Urál-hegységtől keletre, az Ob folyó mentén élő manysi populációból vett minták alapján kimutattuk, hogy létezik közös obi-ugor–magyar genetikai komponens, amely kicsi arányban ugyan, de előfordul a mai magyarok között, viszont nem jelenik meg a környező közép-európai népek génkészletében. Hogy egészen pontos legyek: az apai vonalon, vagyis az Y-kromoszómában öröklődő N-B539 vonal egyik alcsoportjáról, az N-B540-ről van szó, mely genetikai összeköttetést jelent a mai magyarok, valamint a hantik és manysik között. Nevezhetjük ezt „ugor migrációs markernek”. Mielőtt bárki a szablyájához kapna: az, hogy egy komponenst azonosítottunk, nem jelenti azt, hogy nincs több komponens. Ahogy mondani szoktam: a genetika nem a „vagy”, hanem az „és” tudománya.
– Hogy jönnek ide a baskírok és a tatárok, akikről szintén szó van a közleményükben?
Németh: Éppen ez a lényeg: most észt kutatók segítségével lehetőségünk volt megnézni azt is, hol fordul még elő ez a bizonyos N-B539 genetikai komponens. Negyvenhat eurázsiai populációval vetettük össze: kiderült, hogy az N-B539 nagyobb arányban megvan a Dél-Urálban élő baskírok, valamint a volgai tatárok között is, miközben más vizsgált régióból teljesen vagy szinte teljesen hiányzik.
– Álljunk meg itt egy szóra. 2017 őszén szegedi kutatók óriási vitát kiváltó anyagot közöltek arról, hogy megtalálták a genetikai összeköttetést a honfoglaló magyarok és a hunok között, valamint hogy „nincs genetikai kapcsolat a finnugorok és a honfoglalók között”. Akkoriban talán éppen önök is felháborodottan cáfoltak, mondván, hogy a nyelvi kapcsolatot nem lehet genetikai érvekkel cáfolni vagy igazolni. Történetesen amiatt a probléma miatt, amit a nyitókérdésben felvetettem. Most mégis arról publikálnak, itt a finnugor genetikai kapcsolat. Hogy van ez?
Németh: Almát hasonlít a körtével. Mi nem sírokból, hanem ma élő emberekből vettük a mintát, vagyis mi nem archeogenetikai vizsgálatot végeztünk. Populációgenetikai közhely, hogy génjeit tekintve a mai magyarsághoz legközelebb a környező népek állnak. Vagyis kevert népség vagyunk. Mi most csak annyit állítunk, hogy azonosítható egy marker, ami a hantikhoz és a manysikhoz köt minket. Akik egyébként az ugor csoporthoz tartoznak a finnugor nyelvcsaládon belül.
Klima: A szegediek 2017 őszi nyilatkozata tökéletes történelmi inkompetenciáról tanúskodott. Jelenleg sem a történészek, sem a nyelvészek nem tudják pontosan megmondani, hogy mi az, hogy „hun”. Nem dőlt el, hogy a hun török nyelv volt-e, mivel nem maradtak fenn írott hun emlékek. A névanyag sem egyértelmű: az Attila például germán eredetű név, az -ila képző a gót püspök, Wulfila után lehet ismerős.
Németh: Tegyük hozzá, hogy a szegediek hatalmas munkát végeztek, hiszen nagy számú honfoglalás kori sírból vett mintában azonosítottak ázsiai komponenseket. Korábban mi is kimutattuk azt a komponenst honfoglaló magyarság genetikai állományában, amely ebből a régióból származik. Úgy érzem, az eredmények értelmezésében elmentünk a falig, amikor azt mondtuk, hogy ez a demográfiai szál lehet a felelős a magyar nyelvet ért törökös hatásért. A szegedi kutatók azonban ennél tovább mentek.
Klima: Akkor is tény, hogy az eredményeikből nem megalapozott következtetéseket vontak le.
Németh Endre matematikus, szoftverfejlesztő. Több mint tíz éve foglalkozik filogenetikai és populációgenetikai adatok értékelésével, modellezésével. Több kutatási-fejlesztési projektben, így az Árpád-ház Projektben vesz részt a Magyar Természettudományi Múzeum Embertani Tárával együttműködve. (fotó: Borbás Barna)
– Azt mondják, van genetikai kapcsolat a mai magyarok és az Ob folyónál élő ugorok között. Az, hogy ugor, nyelvészeti kategória. Most akkor nem nyelvrokonságot igazolnak genetikai eszközökkel?
Klima: Elmagyarázom, mi okozza a félreértést. Luca Cavalli-Sforza genetikushoz, az utolsó nagy polihisztorhoz kell fordulnunk. Ő volt az, aki a genetikai eredményekre ráhúzta a történeti nyelvészet szakkifejezéseit. Azóta van átjárás a kettő között. Ha én genetikai értelemben mondom azt, hogy „ugor”, akkor ez egyszerűsítés, és valójában arra gondolok, hogy „az ugor ág valamelyik nyelvét beszélő embertől származó genetikai minta” – de így nem kommunikál az égvilágon senki. A most publikált tanulmányunkban minden „hanti” helyett azt kellett volna írni, hogy „az ugor nyelvcsaládba tartozó, hanti nyelvet beszélő kondai (vagy másmilyen) hanti, akinek az összes felmenője ott élt”, csak ez így befogadhatatlan.
Németh: Mi tudományt csinálunk, nem időgépet. Csak óvatosan vonhatunk le következtetéseket abból, hogy megtaláltuk ezt a bizonyos N-B539 genetikai vonalat. Ez még csak a munka kezdete; nagyjából a 12. lépésnél vagyunk a 100-ból. Most meg kell nézni, hogy erre az eredményre felfűzhető-e valamilyen nyelvi-történeti folyamat. Azt már tudjuk, hogy a honfoglaló temetőkben is jelen volt ez az amúgy rendkívül ritka marker, de meg kell vizsgálni, hogy a Türk Attila régész által kutatott Urál-vidéki „magyargyanús” temetőkben is jelen van-e, és ha igen, milyen arányban. Egy dolog biztos: ha a nyelvészet, a régészet és a genetika is hasonlót sejt, egymást erősíti, akkor ott közel járunk az igazsághoz.
– A magyar nyelv – jelentős ótörök szókincsrétege mellett – hangtani és alaktani jelenségei alapján finnugor. Most önök kimutattak egyetlen közös „ugor migrációs markert”. Mi itt a meglepetés?
Németh: Tényleg nincs nagy meglepetés. Végül is a lehető legevidensebb dolognak néztünk utána: hogy köt-e valamilyen, bármennyire is vékony szál a legközelebbi nyelvrokonainkhoz. Nagyjából az utolsó pillanatban vagyunk, hogy ezt ma élő populáción vizsgáljuk; ha igazak a hírek, a hantiknak, manysiknak még egy-két évtized lehet a teljes beolvadásig.
– Hogyan fordulhat elő, hogy ennyire evidens dolgot eddig egyetlen magyar tudós sem vizsgált?
Németh: Jó kérdés. A nyelvészek általában úgy gondolják, hogy a populációgenetika eredményei értelmezhetetlenek az ő területükön. Populációgenetikusaink pedig – ismeretlen okból – inkább „törökpártiak”. Ördögi kör ez.
Az N-B539-es genetikai vonal elterjedtsége Európában és Ázsiában
– Nyelvészeti és – immár – genetikai eredményeket figyelembe véve elmondhaó, hogy a hantik és a manysik a legközelebbi mai rokonaink?
Klima: Nem. Annyit mondunk, hogy a nyelvrokonság mellett van genetikai kapcsolat is. Nem többet.
Németh: Ahogy már korábban mondtam: a mai magyarok genetikailag a környező népekre hasonlítanak a legjobban. A szlovákokra, például. Viszont van, amiben különbözünk tőlük. Például a fent említett ázsiai eredetű markerekben. Eddig a magyarok úgy voltak elkönyvelve, mint az a nép, amelyet még vékony genetikai szál sem fűz a nyelvrokonaihoz. Most kiderült, hogy mégis. Hozzáteszem: nekünk nem volt prekoncepciónk, nem kerestünk kényszeresen semmilyen kapcsolódást. Nyugodtan aludtam volna akkor is, ha nem találunk semmit az ugorok felé. Sőt: nyugodtabban.
– Nyugodtabban? Mert támadják, „finnugristázzák” önöket?
Németh: Sokan lettek idegesen a közleményünktől, az biztos. De finnugor nyelvésztől is kaptunk éles bírálatot. Ebből bárki láthatja, hogy középen állunk.
– Meglepték a kritikák?
Németh: Igen. Megértem, ha egy meteorológus nem szereti az esőt. De azt nem tudom értelmezni, ha egy genetikusnak nem tetszik a finnugor nyelvrokonság, vagy egy nyelvésznek általában a populációgenetika.
– Ki finanszírozta a kutatásukat?
Németh: Nem volt benne magyar pénz. Tegyük hozzá, hogy a 2013-as kutatásban a mintavételhez szükséges utazási költségeket Balog Zoltán akkori EMMI-miniszter támogatta. És a jelen fázisban komoly morális támogatást kaptunk É. Kiss Katalin Bolyai-díjas nyelvésztől, aki elsőként ismerte fel kutatásaink jelentőségét.
– Kész is a megsemmisítő szöveg: „Külföldről pénzelt finnugristák támadják a hun magyarokat!”
Németh: Ahogy már mondtam, ez az eredmény benne volt a levegőben. Illetve egy, tőlünk független kutatócsoport is gyakorlatilag ugyanerre az eredményre jutott. Akkora összeesküvők csak nem lehetünk, hogy mindent mi irányítunk!
Klima László nyelvész, régész. Az ELTE BTK Magyar Nyelvtudományi és Finnugor Intézet Finnugor Tanszék vezetője. Kutatási területe a magyar őstörténet, finnugor őstörténet és a finnugorok középkori története. (fotó: Borbás Barna)
– A kutatásuk egyik legérdekesebb felvetése a baskír-magyar kapcsolat. Kicsi, 1-2 milliós nép szétszórva oroszországi tagköztársaságokban, amelyről önök most azt mondják, lehetséges, hogy a Julianus barát által Magna Hungariában, a Volga-Urál vidéken megtalált magyarok beléjük olvadhattak.
Klima: Nem előzmény nélküli állítás, hogy van közünk egymáshoz. Muszlim geográfusok a XII. században a Kárpát-medencei magyarokat baskíroknak is nevezték. Vajon miért? Biztos választ nem tudunk.
– A Jenő és a Gyarmat törzsnevek a baskíroknál is előfordultak. Ez is bizonyít valamit, nem?
Klima: Ezt Németh Gyula turkológus írta le évtizedekkel ezelőtt. Nyelvésztársai sokáig elfogadták, manapság éppen elvetik. Kell várni 30 évet, és megint előkerül, igaznak tartják. Látja, ilyen ez: a humán tudományok állandó adathiánnyal küzdenek, és folyamatosan viták vannak, nagy elméletek emelkednek fel, majd hanyatlanak le. Régészek mostanában pedzegetik, hogy 50 évvel a honfoglalás előtt még Baskíriában voltak a magyarok, vagyis a honfoglalás pár évtized alatt lezajlott – de ez sem új felvetés. Pauler Gyula már a XIX. században leírta, mint lehetséges forgatókönyvet.
– Közleményükben azt sejtetik, további kutatásokból igazolódhat, hogy a magyarok vándorlása során csak a töredék ért el a Kárpát-medencéig, a többség keleten maradt. Hozzájuk jutott el Julianus barát, majd ők olvadtak a baskírokba, tatárokba és más népekbe. Mennyi esélyt látnak minderre?
Németh: Ameddig nincs elegendő adat, semmilyen számháborúba nem szeretnék belemenni. Az általunk vizsgált nyomok alapján a megérzésünk valóban az, hogy „biológiai értelemben” a keleten maradt magyarság lehetett a számosabb közösség.
– Ha ez igaz, mi következik ebből?
Németh: Lehet, hogy az egész honfoglalást és a nyugati integrációt egészen más fénytörésben kell néznünk. Bár fontosak a keleti gyökereink, a politikai és kulturális értelemben vett fennmaradásunkat a nyugati integráció jelentette, jelenti. Ha igaz a feltevésünk, felértékelődhet a honfoglalás és az államalapítás, mint politikai tett, mert azt tanítja az utókornak, hogy a megmaradás egy-egy döntésen is múlhat. Valós forgatókönyvnek tűnik, hogy a magyarság kisebbsége jött el csupán a Kárpát-medencébe, de integrált magába más néptöredékeket, és sikeres lett. Ma is él. Ebben nagyon komoly szerepe van István királynak. Még jobban kell majd figyelnünk az Intelmekben megjelenő értékekre – bátorság, erkölcsi tisztaság, önmérséklet, autonóm intézmények tisztelete, technológiai újítások iránti nyitottság –, mert szerepet játszottak a megmaradásunkban.
Baskír kancafejés 1908 körül, Mészáros Gyula fotóján (forrás: Németh Endre archívuma)
– Kicsit bele tudunk halni a rokonságról szóló vitákba, pedig nem az az igazság, hogy már a Kárpát-medencébe érkezéskor is kevert nép voltunk, és a helyzet azóta csak bonyolódott?
Klima: Igen, ez így van. A genetikai kutatás sokszínű rokonságot mutat. Ehhez képest a nyelvi kapcsolatok egyszerűbben leírhatók, noha ott sem egytényezős a történet.
Németh: Mindig visszalépésként élem meg, amikor valaki homogén csoportként akarja leírni a honfoglalókat. Mint mondtam, a genetika az „és” tudománya.
– A magyarság nyelvrokonait többé-kevésbé ismerjük. A régészetnek és a néprajzi párhuzamoknak köszönhetően ismerjük honfoglaló eleink nomád, íjfeszítő kultúráját is. Évszázados nemzetfelfogásunk szerint a magyarság elsősorban tudat és vállalás kérdése. Őszintén: ezek után nem mindegy, hogy mi van a génekben, hogy inkább N-B539 vagy Z2124 az a bizonyos vonal?
Klima: A nemzettudat szempontjától van akinek mindegy, van akinek nem – de a tudománynak semmiképpen sem mindegy.
Németh: Szerintem az sem mindegy, hogyan gondolkodunk múltról; hogy tényalapon tesszük-e, vagy hiedelmekből építünk magunknak történelmet. Ahogy a múlthoz viszonyulunk, úgy fogunk viszonyulni a jövőhöz is. Ha becsapjuk magunkat a múlttal kapcsolatban, az törvényszerűen csalódáshoz vezet majd jövőbeli feladataink során is.
Klima: Van itt egy régi ellentét: noha a hun-magyar genetikai rokonságra nincs bizonyíték, a magyar nemzettudat mégis nagymértékben a hun hagyományhoz kötődik. Már a 10 éves unokám is tudja a Csodaszarvas történetét Arany Jánostól („Hunor s Magyar, két dalia, / Két egy testvér, Ménrót fia”), és később tanítjuk gyerekeinknek a krónikákat is. Werbőczy István Hármaskönyvében benne van, hogy a nemesség a hunoktól és a magyaroktól ered. Később ezt a hagyományt a köznemesség, majd a XIX. században a falusi parasztság és a városi kispolgárság is magáévá tette. A nemzet a hun tudat által vált magyarrá. És ez bizony újra és újra ütközik a tudomány racionalizmusával. Pedig a kettő nem ellentétben áll egymással, hanem csak más természetű.
Németh: A genetikai kutatások egyik legfontosabb tanulsága, hogy sokfelé lehetnek barátaink, rokonaink. Én látom ebben a szövetséges-keresési potenciált. Lehet, hogy most találtunk egy új barátot: a baskírokat. A genetika hidakat emelhet a népek között. Egyedül az nem szerencsés, ha kizárólag egyik vagy másik rokonsági irányt hangsúlyozzuk.
Page updated
Google Sites
Report abuse