Embedded Files
Közzététel dátuma: Sep 26, 2016 3:53:43 PM
Horváth Balázs (Pál Anna Viktória fényképeivel) - 2015. 09. 24. 14:27
Az idén nyolcvanéves etológus, akadémikus, a humánetológiai és a kulturális evolúció szakértője nógrádi tündérkertjében fogadott minket, hogy elbeszélgessünk a verandán helyünkről a világban, illetve szűkebben itt Magyarországon. Istentől eljutunk a miniszterelnökig, de addig elég kacskaringós út vezet.
Az Emberi természet című könyvét olvasva, ír arról, hogy az ősi közösségek, a saját törzsüket a totemükkel azonosították. Emellett pedig az ugyancsak ősi közösségeket úgy írja le, mint szuperorganizmusokat, amelyen a különálló tagok maguk felettinek tartják a közösségeket, és különböző mechanizmusokon keresztül egy egységet alkotnak vele. Ebből azt véltem kiolvasni, hogy ezzel tulajdonképpen isten fogalmát írta nagyjából körbe, amely egyet jelent a közösséggel….
A lehető legegyszerűbb erre a magyarázat. A hihetetlenül okos állatok, mint a csimpánz vagy a kutya rendkívül sok mindent tudnak, de nem tudnak absztrahálni, és nincs időfogalmuk.
Az emberi intelligenciának igen lényeges eleme, hogy képes az absztrakcióra, és az is nyilvánvaló, hogy miért képes. Amikor a szavannán szaladgált, nem a másodfokú egyenletek segítették az életét, hanem a közösség. A közösségfogalom kialakulása pedig egy hatalmas ugrás, amikor olyat tudunk elképzelni, ami nagyobb nálunk, befoglalja ugyan a csoporttagokat, de annál jóval több, előttem is volt, utánam is lesz. Ha van egy közösség, akkor tudom, hogy nálam nagyobb, hatalmasabb, erősebb, segít rajtam, odatartozom. Az evolúcióban azért fejlődött ki ez a képesség, mert ez kellett a túléléshez. Ha már képesek vagyunk így absztrahálni, akkor ezt a hatalmast Istennek is elnevezhetem, vagy szellemnek, vagy ördögnek, abban ezután már semmi különös nincs.
Az igazi nagy ugrás tehát az absztrakció képességének a megjelenése, aminek értjük a mozgatóerejét, utána a többi csak mese, amit a vallások istenről alkottak.
Ha ugyanezt az elméletet továbbviszem, és továbbgondolom azt, amit a modern korról ír, ahol az igazi közösségek eltűntek, és az egyes emberek kezdenek úgy viselkedni, mint a közösségek, akkor magunk leszünk a közösség, tehát magunk leszünk istenek is.
Abban az értelemben biztosan, hogy minden értelmes ember beláthatja, hogy ha önmaga nem törődik magával, akkor senki sem. Mindig mulatok azon, amikor különböző vállalatok próbálják eljátszani, hogy ők egy közösség. Ez pedig azért sáros, mert egy közösség az önmagáért létezik, annak nincs feladata, csak saját maga fenntartása. Itt a leghülyébb is a közösség tagja, azt is szeretjük, mert idetartozik. Egy vállalatnál a leghülyébbet kirúgják, mert cél van, feladat, valamit teljesíteni kell. A tagságot pedig abból a szempontból értékelik, hogy a feladat ellátásához szükséges és hasznos-e. A közösségben ilyen nincs.
Mégis miért nincsenek már igazi közösségek. Mi a baj a mai közösségekkel? Hogyan tűntek ezek el?
Egyszerűen túl nagy lett a népszaporulat. Ezt nagyon szépen leírta Lewis Mumford kulturantropológus, aki úgy képzelte el, hogy az archaikus társadalmakban, amikor egyre többen lettek, rájöttek, hogy egy embercsoportból lehet gépet alkotni. Olyan értelemben, hogy ez a gépezet valamit létrehoz.
Ha a nyilakat mindenki maga készíti, az egy ősi mód, de ha elkezdünk nyilakat gyártani, akkor felosztjuk, hogy egyikünk gyártja a hegyeket, a másik a vesszőt, a harmadik tollakat, negyedik keveri a mérget, és akkor nagy mennyiséget leszünk képesek előállítani.
Erre pedig mi különösen alkalmasak vagyunk?
Igen, mert hajlandók vagyunk monoton gépfunkciókat végrehajtani és fogaskerekekké válni. Az összes város, és az ókori mesterségek ezen alapszanak. A katonaság is. Az ókori római légiók azért voltak sikeresek, mert olyan fegyelmet tartottak, amit normális közösségben nem lehetett elérni. Ezek az emberi gépezetek aztán egyre hatékonyabbak lettek, egyre elterjedtebbek, majd jött az ipari forradalom.
Egy egész nemzet tud ilyenfajta gépezet lenni?
Azt nem hiszem, az emberekben igen erős a készség, hogy a gép alkatrészei legyenek. Ehhez egészen hasonló ugyanis az igazi közösségben is szükséges. Amikor például jönnek a vándorló rénszarvasok, akkor mindenkinek menni kell a vadászokat segíteni. Ez a fajta irányításnak való engedelmesség hozta létre a sikert, amit az ember elért az evolúció során. De amikor nagy tömegű lesz a társadalom, elkezd apró kisebb érdekközösségekre bomlani, és jönnek a konfliktusok és a háborúk.
A társadalomban mindenhol szerveződnek ilyen gépek. Némelyik sikeres, némelyik pedig nem, és szétesik. Ezt lehet látni például a magyar politikában, ha a pártokat megnézzük, amelyek ugyanilyen gépezetek. Van, amelyik nagyon ügyesen volt szervezve, a másik nem. Az ilyenek szétesnek, eltűnnek.
A politikai szerveződéseknél mik azok a tényezők, amiktől igazán hatékony lesz? Itt is az számít, mint a vállalatoknál, hogy mennyire tudnak hasonlítani az igazi közösségekre?
Leginkább azok a sikeresebbek, akik a legjobban el tudják hitetni, hogy ők egy igazi közösség. A politikában azonban ezek a csoportok nem az állam érdekeinek megfelelően működnek, hanem a saját érdekeiket képviselik. Minél inkább megyünk feljebb a ranglétrán, annál kisebb csoport érdekei számítanak igazán. Ebből eredően már adva vannak a konfliktusok. A konfliktusok miatt aztán állandóan valamilyen fedőtörténettel leplezik, hogy melyik érdekcsoportról van szó.
Azt nem mondhatják, hogy aki hozzánk tartozik, annak milyen jó lesz, a többiek meg rohadjanak meg. Ehelyett olyan köntösbe öltöztetik, amely azt üzeni: az egész ország érdekeit nézzük és mindenki velünk van, minden nagyszerű lesz.
A politikatudományban azért említenek olyan megoldásokat, amelyben az érdekcsoportokat kordában tartják. Az ugyancsak evolúciós elméletből kiinduló Francis Fukuyama az ideális eset leírásakor az államszervezet, a joguralom és a felelős kormányzás egyfajta egyensúlyáról értekezik, ahol az érdekcsoportokat is megzabolázzák. Ennek pozitív példájaként Dániát hozza fel. Illetve az ide való törekvést a Dániába vezető útként vázolja fel. Eszerint csak lehetne erre a problémára sikeres megoldás.
Az etnocentrikus szindrómára jellemző, hogy elemeit nem feltétlenül találjuk meg folyamatosan egy-egy kultúrában, de megfelelő külső és belső körülmények esetén azonnal és nagyon könnyen aktiválható. Egy társadalomban előfordulhatnak olyan periódusok, amelyekben elnyomják az etnocentrizmus különböző komponenseit, máskor pedig minden eszközzel segítik megnyilvánulásukat. Az ember faji sajátsága, hogy igen könnyen lehet indukálni benne az etnocentrikus szindrómát.
(Csányi Vilmos: Íme az ember. Libri Kiadó, 2015)
Ezek a társadalmak valamilyen egyezségen alapszanak, amivel az a gond, hogy nem tudjuk, hogy meddig érvényesek. Én evolúcióval és humán etológiával foglalkozom. Ezer években mérem azt, hogy valami sikeres-e.
Az, hogy Dániának egy-kétszáz éve sikere van, az nagyon szép. Várjuk meg a következő kétezret, és utána döntsük el, hogy sikeres volt-e. Hol vannak a gepidák? Hol vannak a vizigótok? Hol van Attila, a hunok nagy királya?
Ha visszanéz a történelemre, voltak sikeres társadalmak. Az adott időpontban mindig azt gondolták, hogy most sikerült: remek vezető, remek szervezés. Aztán eltelt 100 év és nincs sehol. Svédország is egy nagyon kellemes hely, de várjuk meg a végét.
Ön írt az evolúciós megszaladási jelenségekről, amelyek az adott faj kárára vállnak, és akár a kihalásához is vezethet, mint a túl nagy agancs esetében, amely a szarvasoknál a nőstényeknek ugyan jobban tetszett, de az állat életét túlságosan megnehezítette. Az embernél a hatalom maximalizálását is ilyennek nevezte. Ha a mi politikusainkat megnézzük, akkor felmerül a kérdés, hogy a saját és idegen csoporttal szembeni belénk vésődött viselkedésünkkel, az etnocentrikus szindrómával kart karba öltve ez a hataloméhség elég veszélyes lehet. Egy vezető ugyanis képes arra, hogy aktiválja az etnocentrikus attitüdöt, amely pedig a vezér minél erősebb hatalmát követeli meg.
Igen, van egy ilyen oldala, ez kétségtelen.
A vezér hataloméhsége pedig csillapíthatatlan, és ezért még jobban ráerősít az etnocentrikus szindrómára, amely így egy öngerjesztő folyamatot alkot. Hová vezethet mindez?
Oda, ahol vagyunk.
Úgy vélem, az emberek racionális lények is. Ha van egy felelős értelmiség, akik megmondják, hogy tisztelt magyarok, itt veletek játszanak, bekapcsoltak nálatok egy kapcsolót, amit ez esetben etnocentrikus szindrómának nevezünk. Ennek pedig vannak a múltban rendkívül rossz kifutásai, amikor ez a hatás féktelenül elszabadult. Hogyan lehet ezt mégis véghezvinni?
Én nem hiszek abban, hogy az ember olyan fenemód racionális lenne. A racionalitás mindig csak a hogyanokban jelentkezik. Ha valamit meg kell csinálni, akkor annak a módjában lehet alkalmazni a racionalitást: hogyan kell eljárni, hogyan kell megszervezni. Vannak viszont a miértek is. Arra már nem tudnak válaszolni. Ha a politikusokat megnézzük, ott is a hogyanok dominálnak, mert azt könnyebb megválaszolni. Azt be lehet látni, hogy egyszer majd nagyon jó lesz, amihez most azt kell lépni, hogy például egy kicsit kevesebb legyen a fizetésed, és húzd össze a nadrágszíjat. Ez racionálisan belátható. Ha kevesebbet kapok, akkor azt el lehet költeni valami másra.
De, hogy miért ez az egyetlen lehetőség, arra nem nagyon szoktak válaszolni. A racionalitás lehetővé teszi, hogy a célig vezető minden egyes lépését megmondjam. Ezt azonban egy politikus soha nem tudja megmondani. Ehelyett arról beszél, hogy milyen csodálatos lesz 20 év múlva, csak most ezt az áldozatot meg kell hozni. Aztán lehet, hogy nem lesz csodálatos, ahogy nem is lett az előző 20 év után sem, mert az egyes lépések nem lettek végiggondolva. A racionalitás teljesen hiányzott.
Van egy példám: ha elmegy egy archaikus törzsbe, és visz magával egy karórát, hogy készítsenek egy ilyet, akkor vajon mi kell ennek a teljesítéséhez? Mindez amúgy jogos kérés, hiszen a karórát is emberek gyártják.
Gondolom elég sok minden, hiszen mögötte van az egész technológiai civilizációnk.
Igen, de mindennek lenne egy nagyon leegyszerűsített lépéssora, amit egy számítógépes programmal ki lehetne számítani, hogy hogyan lehetne oda érni. Ott kezdődne, hogy szedjél fát és rakj tüzet, mert valamit majd meg kell olvasztani, és ott végződne, hogy kipottyanna a gépből az első óra. Ez a mechanizmus nem az egész kultúra, csak egy része, amiben van racionalitás.
A Dániába vezető út is egy ilyen lépéssor lehetne, amit fel lehetne vázolni.
Igen, ha a racionalitás olyan jellemző lenne.
Mégis van olyan racionális kérdés, amit nem teszünk fel. Hankiss Elemér próbálkozott régen azzal, hogy „Találjuk ki Magyarországot!”, de nem találtuk ki.
Én ezt naiv dolognak tartottam. Elemért mindig is imádtam, mert egy zseniális személyiség volt, de a „Találjuk ki Magyarországot!” elképzelés egyszerűen nem működik. Azért nem, mert az első két lépés után már elvesztjük a fonalat. Az ember ugyanis nem racionális lény, rengeteg érzelem és hiedelem áll az útjában. Nem lehet tőle azt várni, hogy lássa be, hogy milyen kellemetlen, amit művel, és legyen ésszerű. Részproblémákat meg lehet szervezni, de az egészet nem.
Ha már racionálisan nem lehet megfékezni a jelentős veszélyeket jelentő hataloméhséget, mégis mi a korlát?
Ebben az esetben lényeges látni, hogy mindez amiatt alakulhatott így, mert a hagyományos közösségekben teljeséggel érdektelen volt, hogy valakinek mekkora a hatalma. Ott mindössze 100-150 főről volt szó, amelynek kétharmada ráadásul gyerek volt. Az evolúció tehát nem a tömegtársadalomra formálta az embert, nem állított genetikai akadályt a hatalom mértéke elé. Ezért, amikor már millióknak dirigál, nem szólal meg az emberben a kis hang, hogy na, ezt már nem kellene.
Igen érdekes, hogy minek van korlátja és minek nincs bennünk emberekben. Folytattak kísérletet arról, hogy felnagyítottak hatalmasra egy képet a rántott csirkéről. Ebben az esetben is csurgott a nyálunk, mert étvágygerjesztő volt. Kiderült, hogy az összes élelmiszert fel lehet nagyítani, ez nem okoz gondot bennünk, csak jobban kívánjuk. De egy csecsemőt már nem, mert a húszkilós babát torzszülöttnek és visszataszítónak látjuk. Itt működik a genetikai korlát.
Ha ezzel szemben egy óriási sonkára nézünk, abban nem lenne semmi visszataszító. A hatalom sajnos olyan, mint a sonka.
Az az érdekes, hogy annak ellenére, hogy ezt racionálisan lehet tudni, hiába magyarázzuk el annak, aki a hatalmon van, mert ő úgy gondolja, hogy valami nagy, fontos és jó dolgot csinál. Mindig mulatok, amikor az amerikai filmekben az elnököt úgy ábrázolják, mint aki tényleg dönt dolgokról. Már rég összeomlott volna a világ, ha tényleg így lenne. Egy ember nem rendelkezik annyi információval és nem ért annyira hozzá, hogy döntsön. Vannak nagyon jól kidolgozott szervezetek, amelyek feldolgozzák az információt, és elkészítik a döntést, és az elnöknek két-három szinte teljesen egyforma döntés közül kell választania.
Rendben, az amerikai elnöknél így működik, de mi a helyzet nálunk?
Mi egy kis ország vagyunk. Tízmillió fő esetében könnyebb a szervezés. Mindemellett az is látszik, hogy itt is rengetegen adnak tanácsot, mindenkinek vannak elképzelései. Néha pedig az ember ráismer, hogy melyik tanácsadó áll a döntés mögött.
Itt van például a munkaadók szervezetének a vezetője, akinek az a mániája, hogy nem egyetemekre kell járni, hanem munkásokat kell képeznünk. Amíg valaki mindezt kicsiben gondolja, egy kisvárosban vagy egy faluban, addig nincs is semmi baj. Ha azonban országosan tönkreteszi az egyetemeket, akkor ez eléggé elborzasztó.
A világ ugyanis nem arrafelé megy, hogy jó inasok kellenek, mert jönnek a robotok, gépekre lesz szükség, és a gépekhez értő szakemberek. Például már szinte az egész nyugati világ könyvelése Indiában zajlik, mert ott nagyon olcsón lehet informatikához értő, számítógéppel ügyesen bánó embereket alkalmazni. Az ország ezzel nagyon feltört. Magyarországnak is a számítástechnika felé kellene jobban fordulni. Rengeteg tehetséges ember akad nálunk. Ha őket egy kicsit is a modern világ irányába támogatnák, akkor jobban haladhatnánk, mintha inasokat akarnánk kinevelni.
Itt az erőforrások, a pénz elosztásáról van szó: stadionokra költsünk vagy oktatásra áldozzunk többet? Ha Finnországot megnézzük, ott létrejött egy egyezség annak idején, hogy az oktatásra nagyságrendekkel többet költenek, amely előrébb viszi majd az országot, és jöttek is a sikerek…
Ha ott a gyerekeket megkérdezik, hogy mik szeretnének lenni, a rangsorlistájukon a tanárok állnak az első vagy második helyen megelőzve a mérnököket és az orvosokat, mert ott a tanároknak jó a fizetése. Ebből pedig sok minden következett. Ott sem úgy működött, hogy miután mondjuk ötszörösére emelték a fizetést, másnaptól megváltozott a helyzet. Csak a fizetésemelés után 30-40 évvel cserélődött ki a populáció: jöttek az értelmesebbek, és a kevésbé tehetségesek szép lassan nyugdíjba mentek. Ehhez azonban kellett az a 30-40 év, csak ezután jönnek az igazi eredmények.
De ha mi segédmunkásokat és inasokat nevelünk, akkor nem valószínű, hogy az egyre értelmesebbekre cserélődik le a populáció, hanem a kevésbé értelmes, de jobban irányítható emberek száma nő.
Igen, de Orbán egy futballista. Az ötvenes években itt a futballal és az egyetlen televízióval az egész országot vezetni és elégedetté lehetett tenni.
Ez a helyzet azonban most nem ilyen, mert csillagászati pénzekért veszik a futballistákat. Ez egy színházzá vált, egy szakma lett, ami nálunk soha nem lesz olyan, mint az élen álló országokban. Ha itt jó lesz egy focista, azt pillanatok alatt megveszik külföldön.
Ha ezt valaki nem látja be, hanem azt hiszi, hogy épít egy csomó stadiont, akadémiát alapít, és akkor azok a jó képességű focisták, akiket kinevel, majd itt maradnak azért a kis pénzért, mert a nagy szívük itt tartja őket, az valamit nem ért a világból. Hát, ez a valaki történetesen a miniszterelnök. Ő nem érti ezt a világot.
A humánetológiai és a kulturális evolúció szakértője szélesebb dimenzióba helyezi a menekültválságot: Mitől féljünk? Mikor jön a globális emberiség és kultúra? Hogyan lehet igazságosabb a világ?
Ön szerint kell-e tartanunk ettől a mostani menekültválságtól?
A mostanitól nem. Ebből tanulnunk kellene. Arról, hogyan kell egy ilyet kezelnünk. Egyelőre nagy cirkusz lett néhány százezer ember érkezéséből, de ha így folytatódik a klímaváltozás, akkor milliók, tízmilliók jönnek majd, mert tenger alá kerül a lakóhelyük. Akkor lesz igazán nagy gond. Mindez pedig nem 100, hanem 30-50 év múlva következik be. Aki ma jósolni mer arról, hogy 50 év múlva Európában milyen országok lesznek, az csal vagy hazudik.
A menekültválságot legfőként uniós problémának kell tekinteni. Lehet Orbán Viktort szidni, de speciel ebben az ügyben egyetértek vele. Ez egy ország, aminek vannak határai, és érvényesíteni kell a jogrendet. Nem lehet elfogadni, hogy regisztráció nélkül menjenek át a határainkon a menekültek. Azt sem lehet elfogadni, hogy ha átengedünk sok százezer menekültet, esetleg mind visszahozhatják Magyarországra, mert nincsenek meg a megfelelő unión belüli egyezségek.
Ezeket az uniós jogszabályokat egy-kétezer esetre találták ki. Most, amikor százezrek érkeznek, kitűnt, hogy ezek a szabályok lehetetlen módon vannak összeállítva. Nyilvánvaló, hogy ezt Európa nagyon elszúrta. Ha pontosan betartjuk a szabályokat, akkor most pillanatokon belül itt lesz félmillió ember, vagy még több. Erre a németek azt mondják, hogy „óh, csak jöjjenek”, de azért ezt írásba nem adják. Teljesen bizonytalan a helyzet.
Másik oldalról viszont azért vált a helyzet nagyon kínossá és kellemetlenné, mert az intézmények nem voltak felkészülve arra, hogy mit kezdjenek a menekültekkel. Akit ugyanis beengedünk, az vendég. Egy gyereket nem zavarok Bécsig gyalog. Bár mint említettem, alapvetően európai ügy, de ez a magyar része. Amíg itt vannak, addig ugyanis enni, inni kell nekik adni és a gyerekeikkel törődni, független attól, hogy majd hogyan oldódik meg a helyzet. Van tehát egy személyes szint is, ahol csak az érdekes, hogy ez itt egy gyerek, ez itt egy idős ember, az pedig egy szerencsétlen beteg.
A személyes, a magyar és az európai ügyön túl pedig van egy globális része is:
Emberek, ez az első ilyen megpróbáltatás, és ezután még komolyabbak, még nagyobbak jönnek, mert a világ meglódult.
A népvándorlás sem örömmenet volt annak idején. Az emberiségnek a története során mindig voltak ilyen konfliktusai. És minden állam megpróbálta a belső politikai érdekeit érvényre juttatni egy-egy válsághelyzetben. Most is ez történik. Volt egy kis nyugalom 20-30 évig, és most megint nincs.
Mire gondol, amikor a még durvább helyzetekre számít?
Arra, hogy az ember beleéli magát néhány év alatt, hogy nincs háború, lehet utazni. A politika néha rosszul csinál valamit vagy jól, amiről lehet vitatkozni, és remekül elvagyunk. Aztán jön egy válságos helyzet, olyan, amiről a klímával foglalkozók évek óta beszélnek. És mindenki tehetetlen. Ez a mostani válság ugyan nem a klíma miatt történt, de az majd sokkal súlyosabb lesz. Erre senki nem figyel oda. Senki nem tisztázza, hogy mit kell majd akkor tenni.
Az is látszik, hogy Európában a multikulturális társadalmak koncepciója nem sikeres. Nem törődtek az integrációval, etnikai gettók alakultak ki, és csodálkoznak, ha a harmadik generáció tagjaiból lesznek a terroristák. Ott van Németország a maga kétmillió törökével, és nem boldog tőle. Most is hamar rá fog jönni, hogy problémát jelent az a sok százezer ember, akit esetleg befogad. A menekültek ugyanis majd egy-egy helyre fognak tömörülni, és kialakítják a maguk elkülönült társadalmát. Ez nem felétlenül gond az első 10-20 évben, de esetleg a második vagy harmadik generáció már azt mondja, hogy ő itt született, és a szülei is itt születtek, így neki olyan jogai vannak, amik abban a kultúrában esetleg nem elfogadottak. Ha pedig ezeket a jogokat nem kapja meg, akkor betöri a kirakatokat.
Erre van valamiféle megoldási javaslata, avagy a múltban valamiféle megoldás, ahogyan működött az integráció?
A kultúrák összeütközéseit nem lehet könnyen elkerülni, de állandóan arra kell törekedni, hogy ezeket megszelídítsük, és kerüljük el a konfliktust, és legfőképp a háborút. Ennek persze nem az a módja, hogy kifekszünk, hogy mindenki gyalogoljon át rajtunk. Ehelyett azt is mondhatjuk, hogy rendben, ide jöhetnek emberek egy bizonyos számban, akiknek asszimilálódniuk kell. Csak akkor jöjjön valaki, ha a kultúránkba akar integrálódni. Ebben az esetben szívesen látott vendég. Ha nem, akkor csak átmeneti tartózkodást biztosítunk.
Amikor a másfél millió magyar kitántorgott Amerikába, majd még később sok százezer, akkor nem azért mentek, hogy magyar kultúrát hozzanak ott létre. Ehelyett igen gyorsan asszimilálódtak. Ezért is lettek olyan sikeresek. Úgy gondolom, ebben az esetben is az asszimilálódási készség a feltétele, hogy ez működjön.
Itt persze az is lényeges, hogy mekkora bevándorló populációról van szó. Minden pedagógus tudja, hogy ha egy osztályban 10 százalék cigány gyerek van, akkor pont megfelelő a helyzet, mert akkor kezelhető a szituáció, és kulturális értelemben is integrálódnak a kisebbségi kultúrához tartozó gyerekek. Ha azonban az arány 40 százalék, akkor vége a rendnek, a nyugalomnak. A pedagógus megőrül, és esély sincs az integrációra.
Ez ugyanúgy igaz a bevándorló népességre is. Nem hiszem, hogy egy-egy állam az említett 10-12 százalékos korlátnál többet fel tud szívni. Ennek pedig az is a feltétele, hogy ne egy tömbbe telepedjenek le. Nehogy úgy oldják meg a helyzetet, hogy Németországban vagy Franciaországban egy nagy területet engednek át a szíreknek vagy afgánoknak, mert ez további konfliktushelyzetet teremt.
Nem arról van szó, hogy az afgán vagy szír kultúra nem lenne értékes. Egyszerűen csak az a helyzet, hogy ha megengedem, hogy a nagyon eltérő kultúrák egy államban egymás mellett legyenek, akkor megágyazok bizonyos konfliktusoknak, amit jobb lenne elkerülni.
Úgy gondolom, hogy minden kultúra egyedi és érdekes érték. Ahogyan vannak különböző növények és állatok, és azokat nem akarjuk összeolvasztani, mert beilleszkednek valamilyen ökológiai rendszerbe, úgy a kultúrákkal is hasonló a helyzet. Az ember emellett territoriális lény. Nincs olyan kultúra, ami nem tartozik valamilyen területhez.
A könyvében azonban arról ír, hogy a modern korban az ember individuálissá válik és ezzel a kultúra is egységessé. Az egyedi kulturális jegyeit elveszti.
Az a gond, hogy itt más idődimenzióról gondolkodunk. Persze a vége az lesz, hogy kialakul egy globális társadalom, amelyben közel egységes a kultúra. Ehhez esetleg néhány száz év kell. Mi pedig arról beszélünk, hogy most és a következő évtizedekben mi legyen.
Természetesen már most van rengeteg dolog, ami a közös kultúra kialakulásához vezet. Ha utazik a világban, azt látja, hogy minden repülőtér egyforma. Mindenhol lehet Coca-Colát kapni, és mindenhol ugyanúgy kell viselkedni. Ha ezer évvel ezelőtt próbált volna különböző világokba utazni, akkor megeszik, megölik, illetve be sem engedik.
Nem kell arra számítani, hogy pár év múlva bekövetkezik az egységes társadalom. Azt kell nézni, hogy konfliktusok nélkül hogyan lehet egyre jobban elhúzni az időt, és majd 100-200 év múlva sokkal kellemesebb helyzet lesz.
Az emberiség egységesedését jól mutatja az elmaradt harmadik atombomba esete. Eddig ugyanis csak kettőt dobtak le rengeteg halottal és borzalommal, de azóta semmi. Ez pedig azért nagyon érdekes, mert megmutatja a változást. Mi lett volna, ha a római birodalom császárának tesszük fel a kérdést, hogy ledobjuk- e a barbárokra az atombombát? Magától értetődően válaszolt volna igennel. Legfeljebb ezer évig nem mentek volna arrafelé. Biztosan minden régi hadvezér használta volna.
Az elmaradt harmadik atombomba esete azt mutatja, hogy a bolygó népessége már nem fogadja el az addigi gondolkodást. Korábban ugyanis mindenki úgy vélekedett, hogy csak ők a normális emberek, és mondjuk a rómaiak esetében a barbárok már nem. Ma már egy hadvezér nem teheti meg, hogy mindenkit legyilkoljon egy elfoglalt országban, az első dolga, hogy a közellátást megszervezze.
Több nemzetben az adott nép megnevezése a saját nyelvén pontosan csak annyit tesz, hogy ember, amely azt is jelzi, hogy a többieket nem tartja annak. Ezek szerint ez változik?
Van több indián törzs Brazíliában, ahol a törzs neve és az ember neve azonos, míg a vadászható állat és a másik törzshöz tartozó emberek egy kategóriában vannak.
Ez valóban változik, de egy folyamatként kell felfogni. Az én gyerekkoromban például az a hír, hogy éhen haltak valahol pár ezren az megszokott dolog volt. Az utóbbi 30-40 évben azonban ilyen hírek nincsenek. Azért nincsenek, mert ilyen helyzetekben a segélyszervezetek azonnal megjelennek. Az éhhaláltól ugyan megmentjük a legszegényebbeket, de nem segítünk rajtuk teljesen, pedig ez is megoldható lenne. Olyan technológiai bőségszarun ülünk ugyanis, amellyel a teljes bolygó lakosságát kényelmesen ki lehetne elégíteni.
Ezek szerint két szemlélet megy egymással szemben. Egyrészt az emberiség egészét tekintjük csoportunknak, a másik szerint pedig a nemzetünket vagy más kisebb csoportunkat. Valahol a menekültválság megítélése is ezen két identitás mentén történik. A cikkek alatt megjelenő kommentekből is pont ez olvasható ki. Vannak olyanok, akik az indián törzshöz hasonlóan a menekülteket a levadászható állatokhoz hasonlóan ítélik meg, vagy ahogy a könyvében írta, az etnocentrikus szindróma dolgozik bennük. Másrészt amikor a kegyetlen képeket látjuk, a török tengerparton megfulladt kisfiúról, akkor a globális emberi csoporthoz tartozó hang szólal meg bennünk. Valóban ez a helyzet?
Amikor az örmény-azerbajdzsáni konfliktus idején kikerültek a képek az egyik fél menekültjeiről, akkor nagyon furcsa volt megfigyelni, hogy ezek az emberek Nike cipőt, puffos dzsekiket hordtak, és egyáltalán nem úgy tűnt, mintha valamilyen távoli kultúra egzotikus népei lettek volna, hanem olyanok voltak, mint mi. Ez azt üzeni: velünk ugyanez megtörténhet. Ez a része a homogenizálásnak nagyon előrehaladott. Amikor az Ebola kapcsán is érkeztek a képek, akkor is fityulás nővéreket mutattak kórházakban, és nem félmeztelen vadembereket. Látszott, hogy ez is modern világ, csak szegény. Ez igen lényeges dolog.
Akkor mondhatjuk azt, hogy az etnocentrikus szindróma együttese az embereknél a múlt, a globális emberi csoport pedig a jövő?
Mondhatjuk, de nem megy ez olyan gyorsan. Sokkal jobb a helyzet, mint ötven évvel ezelőtt, és sokkal jobb lesz a helyzet ötven évvel ezután. Ezt lehet mondani humán etológiai szemlélettel. Ez egy lassú folyamat, és még sok szörnyűség megtörténhet.
Maradjunk még egy kicsit ennél az etnocentrikus szindrómánál, amely könnyen aktiválható bennünk emberekben. A menekültválság, amikor sok idegen jelenik meg a határainknál pontosan egy olyan helyzet, amikor bekapcsolódik?
Nyilván. Ezzel pedig a médiát remekül tudják befolyásolni a politikusok a saját pillanatnyi érdekeik szerint. A dánok is épp nemrég zárták le a határt. Könnyű addig érvelni, hogy legyünk jók és kedvesek, amíg nem jönnek a mi határainkhoz. Ez is mutatja, hogy senkinek nincs fogalma, hogy mit is kellene tenni.
Igen, de pont ez a vád szokta érni a Fideszt, hogy ezt a menekültválságot felhasználja a saját politikai céljaira…
Én nem vagyok Fidesz-párti, de nem tudok ezen felháborodni. Ezt minden ország politikai erői felhasználják. A mai modern demokráciák attól szenvednek, hogy négyévente változik a hatalom. Ez pedig lehetetlenné teszi az előrelátó 20-30 évre szóló politikát. Ha pedig valaki abban gondolkodik, hogy négy év múlva is ő legyen hatalmon, akkor olyan intézkedéseket hoz, amely elsősorban ezt biztosítja. Ezzel nagyon nehéz lesz a klímaváltozást és más nagyobb gondokat menedzselni.
Visszatérve a keresztény alapokon létrejövő nyugat-európai és a muzulmán kultúra összeegyeztethetőségére: ön úgy gondolja, hogy valóban az tűz és víz lenne?
Nem hiszem, mindkettő egyistenhiten alapszik, és valószínűleg az egyszerű hívekkel nem is lenne gond, mindig a fundamentalistákkal van a probléma.
A második, harmadig generációs betelepült muzulmán kultúrából érkező bevándorlókat említette. A Charlie Hebdo-ügy kapcsán kerültek ők leginkább elő, mint veszélyforrás. Itt ugyancsak a kulturális összeütközést szokták okként felhozni. A kérdés mindamellett, hogy nem arról van inkább itt szó, hogy az igazságtalan elosztási rendszer kitermelte a szegényekből azt a dühöt, amit a fundamentalizmus felhasznál?
Persze, ezzel is magyarázható, ez teljesen igaz. Ez mutatja azonban, hogy mennyire nem racionális a világ. Ha megnézzük a leggazdagabb 1 százalék és a többi 99 százalék vagyonát, azt láthatjuk, hogy 50-50 százalékban részesednek a javakból. Volt például egy elképzelés, az úgynevezett Tobin-adó, amely a pénzügyi tranzakciókat terhelte volna egészen alacsony szinten, de végül százmilliárdok jöttek volna belőle össze. Ezt azonban nem lehetett bevezetni. Bár nagyon racionális gondolat volt, és rengeteg problémát meg lehetne oldani, de nem engedik. Azért nem, mert azt mondták, hogy nem szabad a piachoz hozzányúlni. Pusztuljon mindenki, akinek nem jut, de a piachoz nem szabad nyúlni.
Ezek mögött gondolom egyszerűen csoportérdekek vannak.
Persze, csoportérdekek, de ez pont olyan, mint amikor vallási érvekre hivatkozva művelnek szörnyűségeket. Gondoljunk csak a keresztes háborúkra. A piacra hivatkoznak, pedig az már rég nem működik a klasszikus formában.
Az egész dolog a visszájára fordult. Nem lehet azt mondani, hogy ha a legtöbbet keresők csak a felét kapnák annak a hatalmas összegnek, ami felett rendelkeznek, akkor nem működne jól a gazdaság. Teljesen szabadjára engedtük a vagyonok felhalmozását. Persze az innováció és a szervezés csak akkor működik, ha sokat lehet keresni. De a kérdés, hogy mennyi az a sok?
Erre vannak tisztességes pszichológiai, biológiai mérések. Kiderül, hogy ahhoz, hogy kétszer akkora teljesítményt kapjon valaki egy állattól vagy egy embertől, ahhoz mindig négyzetesen kell a jutalmat emelni. Ha azt akarjuk, hogy egy patkány vagy egy egyetemi hallgató kétszer annyit dolgozzon valamiért, akkor négyszer akkora jutalmat kell ajánlanom. Kétszer akkorát még lehet dolgozni, négyszer akkorát már nagyon nehéz. Ennek megfelelően a tizenhatszoros szorzó a legmagasabb. De a leggazdagabb emberek esetében nem tizenhatszoros a szorzó, hanem milliószoros. Ráadásul elméletileg sem indokolja semmi, hogy a rendszer nem működne, nem lenne termelés vagy nem működne az elosztás, ha ezt a hihetetlen aránytalanságot levennénk a felére, ami még mindig magas lenne.
És van olyan mechanizmus, amellyel ezt helyre lehetne billenteni?
Úgy gondolom, hogy előbb-utóbb lesz ilyen. Bezáródik a glóbusz. Amíg egy-egy ország független volt, és a szemetét másik országba tudta vinni, addig ettől nőtt a gazdaság. Ez ma már egyre nehezebb. Amikor kiderül, hogy mindenhol egyforma lehetősége van mindenkinek, akkor szép lassan egészen másképp alakul majd az elosztás is.
Valóban úgy véli, hogy ettől kialakulna az egyensúly, és igazságosabb lenne az elosztási rendszer?
Valamivel igazságosabb lehet. Ha megnézzük a legutóbbi pénzügyi válságot, láthatjuk, hogy azt a spekuláció okozta. A spekulációt pedig nyugodtan ki lehetne zárni a rendszerből, de nem engedik. Akik pénzüggyel foglalkoznak, olyan politikai hatalommal rendelkeznek, hogy semmit nem engednek változtatni. E mögött pedig a játékszenvedély van. Ekkora vagyonra ugyanis senkinek nincs szüksége. Milliárdokat senki nem tud használni. Ha maga milliárdos lenne, és sokfelé lenne valamilyen tulajdona, akkor nem tudna mindenhova odamenni, és igazgatni a vagyonát, egy embernek ez kezelhetetlen.
Sokak szerint a pénz szépen lecsurog az alkalmazottakon keresztül a szegényekhez, ezzel is indokolják, hogy minden rendben van, de a döntések a vagyon birtokosainál még sincsenek megfelelő kezekben.
Ha megnézzük a szír háborút, akkor felmerül a kérdés, hogy miért hagyják. Az nem igaz, hogy ha a fejlett világ akarná, akkor nem tudná megállítani. Ott vannak az amerikai, orosz és mindenféle európai érdekek, ezekben kéne megegyezni, persze leállítani a fegyverszállításokat, és néhány hét alatt rendet lehetne teremteni.
Eredetileg a 24.hu oldalain:
Page updated
Google Sites
Report abuse