Inhoudsopgave van deze pagina
https://www.historischnieuwsblad.nl/interview-met-chris-van-der-heijden/
zie ook de podcast van het Historisch Nieuwsblad, meer dan een uur lang
Advertentie hierboven stond in De Groene, hieronder die in de NRC
d.d. 27-3-2025
Uw boek heeft mij de laatste weken onophoudelijk bezig gehouden. Gelukkig is het een prettig leesbaar boek en mooi geschreven!
Ook mijn familie heeft een oorlogsverleden. Maar wat mij zo frappeerde was dat uw en mijn vader [...] eenzelfde soort karakter hadden.
Ook mijn vader was een idealist, intelligent, hield van vrouwen en was door en door katholiek, altijd gebleven.
Mijn moeder was, in tegenstelling, apolitiek en met haar hebben wij als kinderen geluk gehad, dat we zo goed uit de oorlog zijn gekomen en het later ook goed hebben gedaan.
Ik heb mijn vader nooit echt gekend, omdat hij enkele jaren gevangen heeft gezeten, waardoor ik ook geen contact met hem had. Dat is altijd moeizaam gebleven.
De oorlog was bij ons thuis een zg. dubbel taboe. Wij wisten als kinderen dat er over de oorlog niet werd gesproken en zo is dat ook altijd gegaan.
In 1999 ben ik (als enige uit ons gezin) bij het CABR geweest, omdat ik wilde weten wat mijn vader in de oorlog had gedaan, speciaal of hij misdaden tegen de menselijkheid had begaan.
Dat was gelukkig niet aan de orde en dat maakte het verleden voor mij draaglijker.
U schrijft even over de schuldvraag en ik stel ook die vraag.
Wanneer ben je schuldig? Als je een ‘verkeerde’ politieke keuze maakt, als je een functie hebt in die politieke partij? Waar ligt die grens eigenlijk.
Soms is de grens duidelijk en misschien als je kijkt naar alle processtukken, die er zijn over foute Nederlanders en er zaken bij zijn, die wettelijk niet zijn toegestaan, ben je strafbaar.
Heeft de strafmaat etc. ook te maken met een bepaalde tijd waarin we leven? Met andere woorden is die anders in de ene of de andere tijd?
Dit wilde ik u graag schrijven. Nogmaals dank voor uw boek.
(alleen de grotere, de vele kleine noem ik niet)
De eerste recensie van ODRLV was behoorlijk negatief, in alle betekenissen van het woord. Hij is van Carel Peeters, mij goed bekend, en staat in Vrij Nederland. Ik zal hem tzt ook op deze plek zetten maar omdat hij niet openbaar is, vind ik dat nog te vroeg. Het kan me eerlijk gezegd geen fluit schelen dat Carel negatief over het boek oordeelt. Dat is zijn zaak. Had bovendien niet anders verwacht. Het kan me wel schelen dat hij op basis van het boek dingen beweert die je er met geen mogelijkheid in kan lezen, tenzij je weigert er iets anders in te lezen dan je al wist voordat je het boek opensloeg. Maar, zoals gezegd, ik ken Carel. Laat ik 't daar maar op houden :)
De tweede recensie, in Trouw en van de hand van Rob Hartmans, is van een volstrekt ander kaliber. Hij is openbaar en staat hieronder
De derde recensie stond in Elseviers Weekblad en is van Hans Renders. We correspondeerden hierover. Kom ik nog op terug
De vierde recensie is van Ruud Bruyns. Staat hieronder
De vijfde recensie verscheen ruim een maand na publicatie, na alle gedoe rond 4-5 mei ook, op 9 mei in de NRC. Hij is zonder meer prachtig. Zie hieronder
28-3-2025
met rechts uitgever Marc Beerens en in het midden Ad van Liempt, op de voorgrond het nieuwe kapsel van mijn oudste dochter en nog een plukje haar van een van mijn kleinzoons.
30-3-25
Wat een buitengewone publicatie, echt ongelooflijk.
Ik heb het in één ruk uitgelezen, maandagmorgen had ik het uit.
Wat een verhaal. Nu ik dik over de 70 ben, vader én grootvader, en indachtig onze eigen familieresearch, realiseer ik me wéér, maar nu nóg heftiger, wat onze ouders in hun jonge (‘sturm und drang’) jaren een eigenlijk naar de maatstaven van deze tijd onvoorstelbare en haast niet te bevatten periode hebben doorgemaakt. Wat waren je ouders gedreven en vooral ook begaafde mensen. Je legt goed uit waarom (met name) je vader de keuzes deed die ie deed, maar in alle eerlijkheid, als kind van de Pax Americana blijven zijn keuzes (vooral die ‘in het doen’) voor mij ondoorgrondelijk. Ik vind het knap én kwetsbaar hoe je in het boek omgaat met het feit dat je over je ouders schrijft, hoe je onderscheid maakt tussen de zoon en de historicus in jou. (het hoofd bij je vader, het hart bij je moeder?)
Je schrijft ergens dat het met het verstrijken van de tijd steeds moeilijker wordt te zeggen dat iemand niet geweten heeft van de Shoa. Dat geloof ik. Ik had me dat niet gerealiseerd. Het verwonderde me een paar jaar geleden ook dat ik over de joden vervolging niets maar dan ook helemaal niets in de correspondentie van mijn ouders aantrof.
https://spui25.nl/programma/over-de-rand-laait-vuur
Bij het debat in het Spui heb ik drie commentaren. Het eerste gaat over het verwijt dat ik meer context had moeten geven. Het tweede over het niet-geweten hebben. En het derde over de door mij gemaakte indruk dat ik de schuld van mijn vader op me genomen zou hebben en daarmee iets verdedigde wat helemaal niet aan mij maar aan mijn vader was. De commentaren staan op verschillende plekken, te vinden via de link.
Ik heb indertijd je twee vorige boeken (Grijs verleden en Dat nooit meer) met veel belangstelling gelezen. Een dag of wat geleden las ik in de Volkskrant een interview n.a.v. je laatste boek. Ik ben meteen naar de boekhandel gegaan om het in te zien, heb het gekocht en in een paar dagen gelezen. Heel boeiend. Ik kon het niet wegleggen en naarmate ik verder las kon ik me steeds beter verplaatsen in je ouders en vooral ook in jouw ambigue relatie met je vader. Zoals je zelf zegt in de Volkskrant, na het verschijnen van Grijs verleden begon er een debat over de vraag of je als zoon van foute ouders wel over dat onderwerp mocht schrijven. Grijs verleden ging niet over jouw ouders, maar die vraag is wat betreft Over de rand laait vuur veel dringender. Ik kan me voorstellen dat je daarmee geworsteld hebt. Hoe een boek te schrijven over een vader die je enerzijds bewonderde en wiens politieke keuze je anderzijds totaal verwierp. Ik vind dat je de balans tussen deze twee tegengestelde aspecten heel goed en genuanceerd hebt weten te bewaren. Je zult ongetwijfeld weer dezelfde kritiek krijgen als bij Grijs verleden. Maar ik vind het van moed getuigen dat je dit hebt aangedurfd. Voor mij – net zoals voor de meeste Nederlanders – was collaboratie landverraad en een collaborateur een vuile NSB’er. Jij hebt in dit boek laten zien dat de waarheid veel gecompliceerder is. Hoewel je vader in het Duitse leger had gediend, voelde hij zich toch geen landverrader. Hij vond het nazisme een weerzinwekkend systeem en wilde absoluut niet dat Nederland een deel van het Duitse rijk zou worden. Je bent erin geslaagd dat oorlogsverleden vanuit het perspectief van je vader begrijpelijk te maken, terwijl je het tegelijkertijd als een enorme stomme fout veroordeelt.
Een oud-schoolgenoot, Harry Starren, schreef me naar aanleiding van de uitzending van OVT het volgende:
Hoorde je interview bij OVT en meen je te begrijpen. Je spreekt terecht van een frame, een groef waardoor de beschouwing (en de interviewer) geen ruimte geeft aan de bedoeling die je hebt als auteur. Je wordt steeds dezelfde hoek in geduwd. Je was zo genereus om het te begrijpen, maar het creëert ook een soort wanhoop.
Dat verlangen om te begrijpen staat haaks op de kennelijke drang van anderen om te veroordelen. Als ik het goed begrijp hadden jouw beide ouders grote maatschappelijke betrokkenheid. Ze deugden. Maar die kant wordt ze niet gegund. Er moet geoordeeld en veroordeeld worden, uit de kennelijke vrees zelf aan de verkeerde kant te komen. Je moet, lijkt het wel, je ouders verloochenen. Dat je dat nu juist niet doet, is niet alleen te begrijpen, het is ook te prijzen. Hoe kun je anders snappen wat er gebeurt en gebeurd is. Zo vreemd is het toch ook niet?
Ik vond het interview een gemiste kans. Van de interviewster. Het was gemakzuchtig.
Er zit ondanks dit alles een vreugde in begrijpen. Snappen hoe iets gaat. Daar is een zekere onbeschroomdheid voor nodig. Je moet durven ontvankelijk te zijn. Ik heb die hardvochtige reactie op jouw ‘Grijs verleden’ nooit begrepen. Ik vond het een welkome aanvulling op die moreel gemakzuchtige opdeling van ‘goed en fout’ van Loe de Jong. Het gemakzuchtige achteraf-oordeel.
Ik ben in aard en wezen een sociaal democraat. Dan geeft je de aanvankelijke waardering voor Hitler van Joop den Uyl en François Mitterrand te denken. Twee mensen die ik hoog heb en die korte tijd gedacht hebben, dat er wel wat in zat. En dat zat er ook.
Net zo goed als je Trump aanhangers kunt begrijpen.
En nu nog je boek lezen.
9-4-25
Je boek is om na te denken. Ik houd het zo kort als ik maar kan!
Je hebt het allemaal gezegd. Het is niet niks. Vere, dignum et iustum est, aequum et salutare. Bewonderenswaardig.
De flaptekst zegt echter dat "de gangbare reactie zwijgen, ontkennen of vluchten is". Als... Dat dan wel! Je doet het tegenoverstelde. Feitelijk ga jij dus de richting van je vader op, in de contramine, de goede of de verkeerde kant. Wie zal het zeggen?
De appel valt niet ver van de boom, van je vader niet en van je moeder niet: lezen, geschiedenis, schrijven, geschiedenis, lezen, schrijven, lezen, schrijven, geschiedenis. Precies zoals je het wilt. Ongetwijfeld zullen mensen bij deze geschiedenis hun bedenkingen en twijfels hebben. De mensheid heeft nu eenmaal haar opvattingen. De Mensheid. Wat ieder apart van de mensheid op enig moment denkt, dat is en blijft het eeuwige raadsel. Men kan niet even buiten de mensheid staan, ook al verbeelden we ons dat constant.
Je kent me, denk ik, goed genoeg om te weten dat ik goed en kwaad even waardevol vind. Er is feitelijk geen verschil. De hele mensheid heeft verstand van beide. Immers de totale mensheid heeft de totale gemoederen nodig. Extreem en minimaal. Dom en geniaal. Hitler en Boeddha. Jouw vader en mijn moeder. Enzovoort. Met jouw boeken, in elk geval de boeken die je citeert, bewandel je moreel beide aspecten.
Ik heb je boek met spanning gelezen. Dat is Chris zoals hij praat. Opwekkend en nieuwsgierig makend, hoewel het relaas somber is. Terwijl de oorlog langzaam verpieterde had ik even het gevoel dat ik het een beetje sneu vond voor je ouders. Voor wat je je leven lang meegemaakt hebt met je ouders en vooral hun (vooroorlogse) verleden, en dat dat heel gevoelig ligt: ik vind het knap dat je zo totaal historisch en feitelijk geschreven hebt.
Het indringendst vond ik het laatste hoofdstuk. Ik had het gevoel dat ik je in je ziel keek, Chris. Chris zoals ik hem niet ken. Heel anders dan het voorgaande. Maar het moest en zou gebeuren. Dát gevoel.
Tot zover. En een welgemeend dank-je-wel voor deze kolossale gift!
13-04-25
Vaststellen dat het gedrag van individuen in een oorlog soms goed en soms fout is geweest, dat aan hun slechte daden soms goede motieven en aan hun goede daden slechte motieven ten grondslag lagen is geen relativering van morele waarden. Integendeel, het leidt juist tot de conclusie dat het kwaad in ieder individu en in het bijzonder in ons zelf te vinden is en het goede ook. Schrijven over je familie in de oorlog maakt je niet per se bevooroordeeld. Zoals je bij [je presentatie in Boekhandel] Douwes zei: misschien ben je als familielid wel beter dan een ander in staat om de persoon in kwestie recht te doen in goed en kwaad. Eerlijk de nuances in iemands gedrag en opvattingen presenteren is niet een kwestie van rechtvaardiging of vergoelijking, maar een bescheiden bijdrage aan het streven om herhaling van onrecht te voorkomen. En het is het ook nog een kwestie van respect.
13-04-25
Naar aanleiding van het interview in de Volkskrant heb ik je boek gekocht en in één adem uitgelezen.
In mijn eigen, nog prille zoektocht naar verklaringen voor het denken, voelen en doen van mijn opa vóór, tijdens en na de oorlog heeft het boek me zeer geholpen.
De overeenkomsten met jouw ouders (hij ook intellectueel, fanatiek rooms katholiek, Verdinaso, NSB, Oostfront) zijn opvallend.
Vooral inzichtgevend zijn de beschrijvingen van de politieke denkwijze van je ouders.
Ik heb mijn opa vrijwel niet bewust meegemaakt en mijn vader sprak er niet over. Ik ging daar in mee en kon het niet meer vragen toen ik eenmaal zover was. Mijn vader overleed toen ik 24 was.
Inmiddels heb ik een ‘praatgroepje’ met een paar van mijn nichten. Heel fijn. Maar wij blijven ons steeds maar afvragen: hoe dan!?
Zo helder en genuanceerd als jij de denkwijze en motivatie van je ouders hebt beschreven: daar kan ik goed mee uit de voeten als ik naar mijn opa kijk. Zo herkenbaar, met wat ik inmiddels van hem weet.
Heen en weer ga ik, tussen verbazing, begrip, boosheid, bewondering en mededogen. De stommeling. Zóveel passie en inzet voor een zó tot mislukken gedoemd doel. En ten koste van zóveel.
Jullie familiegeschiedenis raakt de mijne, leert me en ontroert me.
Dankjewel.
verschenen op zijn facebookpagina
Historicus Chris van der Heijden (*1954) is bekend van zijn baanbrekende boek ‘Grijs verleden’ (2001), waarin hij schrijft dat de meeste Nederlanders tijdens de oorlog niet bezig waren met verzet of collaboratie, maar vooral met het voortzetten van hun leventje. Nederland voer aanvankelijk wel bij de bezetting, want de vraag vanuit de Duitse oorlogseconomie zorgde voor werk en zelfs een economische opleving. Het actieve verzet was relatief klein en datzelfde gold voor de ideologische collaboratie. Volgens Van der Heijden waren de meeste Nederlanders niet echt ‘goed’ of ‘fout’, maar grijs. Dit botste met het na-oorlogse beeld dat de meeste Nederlanders goed waren. Van der Heijden werd ervan beschuldigd om de collaboratie te nivelleren. Als de meeste Nederlanders immers ‘grijs’ waren, dan waren collaborateurs slechts gradueel slecht, niet absoluut. Van der Heijden werd ook persoonlijk aangevallen, want zijn vader was tijdens de oorlog NSB-er en had dienst genomen in de Waffen-SS.
De schaduw van de controverse rond ‘Grijs verleden’ hangt dan ook als een donkere wolk over het boek over zijn ouders. Maar dat was niet de enige hindernis die Chris van der Heijden moest overwinnen – ook zijn eigen broers en zussen wilden de geschiedenis van hun ouders liever in de vergeetput van de geschiedenis werpen. Het mag sowieso een wonder heten dat zijn ouders bijna al hun brieven en documenten hebben bewaard in een kist, gezien het gevaar van inbeslagname door justitie en het gebruik ervan bij hun na-oorlogse vervolging voor collaboratie. Toch overleefde de kist als een tijdscapsule de decennia na de oorlog, waarin er vele momenten waren waarop de kist alsnog ten prooi kon vallen aan vernietiging. Zo scheidden de ouders van Chris begin jaren 1960, waarbij de voormalige echtelieden ervoor hadden kunnen kiezen om de sporen van het gemeenschappelijke verleden te vernietigen. Veel kinderen van collaborateurs zijn de nalatenschap van hun ouders liever kwijt dan rijk.
Van der Heijden heeft de geschiedenis een dienst bewezen met het behoud van de kist, en de moed om er een boek over te schrijven. Het is geen gemakkelijke opgave geweest om de minder aangename kant van de familiegeschiedenis uit te spitten, mede omdat er ook een hoop persoonlijke gevoelens bij spelen. Chris groeide op in de jaren 1960 waarin Nederland transformeerde van een christelijk-conservatieve naar een links-liberale samenleving. Vader Van der Heijden was in dat perspectief niet alleen een rechts-radicale schurk, maar ook de rotzak die in 1963 zijn moeder alleen achterliet met de zorg voor zes kinderen. De ironie is dat Van der Heijden in zijn boek hamert op het feit dat zijn ouders elkaar pas tien jaar na hun huwelijk echt leerden kennen door de afwezigheid van vader (o.a. Oostfront, gevangenschap, etc.), maar dat hij op zijn beurt zijn ouders Henk van der Heijden en Miep van de Velde pas na hun dood echt goed leert kennen door hun brieven en de speurtocht naar hun oorlogsverleden.
Het boek heeft als hoofdmoot de Tweede Wereldoorlog, een tijdsbestek van vijf jaar waarin het leven van deze twee begaafde jonge mensen totaal in de soep draait en waarvan zij de gevolgen eigenlijk de rest van hun leven meedragen. Het lag in hun karakter. Miep van de Velde (*1922) was in veel opzichten een voor haar tijd moderne vrouw. Zij was een aspirerend boekenauteur, die er geen problemen mee had om de confrontatie aan te gaan met de nonnen-docenten van haar middelbare school: ‘O, wat hou ik van opstand en revolutie’ (p. 52). In veel opzichten koos zij haar eigen weg en verdiende haar eigen boterham. Henk van der Heijden (*1916) brak ook met de franciscaanse broeders en werd geen priester maar ging rechten studeren in Leiden. Wat Henk en Miep met elkaar gemeen hadden was het lef waarmee ze al het gezag in hun tijd trotseerden. Zo kwamen ze allebei in 1941 in de NSB terecht ondanks het verbod van katholieken om lid te zijn, en trouwden ze in 1943 zonder de instemming van hun ouders. Verder trad Henk in vreemde krijgsdienst ondanks zijn eed aan de Koningin als Nederlands officier.
Wat het boek interessant maakt, is de moeite die Van der Heijden heeft gedaan om de context van de geschiedenis van zijn ouders uit te zoeken. Zo had hij er voor kunnen kiezen om het verhaal met de oorlog te laten starten, maar hij doet de moeite om de hele voorgeschiedenis uit de doeken te doen en daarbij een hoop zaken voor het voetlicht te brengen die zeker geen gemakkelijke kost zijn voor het grote publiek. Zo beschrijft hij het familieprofiel van zijn ouders, de katholieke wereld in de provincie Holland, en het Verbond van Dietsche Nationaalsolidaristen (Verdinaso). Henk werd in 1936 lid tijdens zijn studententijd in Leiden. De opvattingen en vriendschappen uit die relatief korte tijd (1936-1940) zouden hem zijn leven lang bijblijven. Zo promoveerde hij in 1996 aan de Katholieke Universiteit Leuven op het proefschrift Oude kaarten der Nederlanden 1548-1795 over de cartografie van de XVII Provinciën. Hij vertelde mij in 2010 dat hij die fascinatie had opgedaan in het Verdinaso.
Terug naar de oorlog. In de zomer van 1940 bevond Nederland zich in een compleet nieuwe situatie. De Duitsers waren onbetwistbaar heer en meester over het Europese continent en hun militaire successen leken de superioriteit van het nationaal-socialisme te bevestigen. Het Verdinaso in Nederland dacht dat het de beste kansen op invloed had door sleutelposities te verwerven binnen de NSB. De NSB kon intelligente doeners als Henk van der Heijden goed gebruiken en hij werd dan ook al snel werkzaam op het opleidingsinstituut van de partij. Wat opmerkelijk is, is dat Miep van de Velde los van Henk haar weg (via een omweg van het Nationaal Front) naar de NSB vond en actief werd in de jeugdgroep. Henk en Miep waren geen lichtgelovige of impulsieve opportunisten – zij kozen heel bewust. Toch bleven zij rebel en streken zij tegen de haren van hun meerderen, en dat had consequenties: Henk werd in 1942 van de SS-officiersschool verwijderd en Miep werd in 1943 uit de NSB gegooid.
De reden dat de belevenissen van Henk en Miep tijdens de oorlog zo precies kunnen worden nagegaan is het feit dat zij voor het overgrote deel van de oorlog (en de periode van Henk’s gevangenschap tot en met 1953) gescheiden van elkaar leefden. Dit had tot gevolg dat zij elkaar voortdurend schreven, en die brieven geven een uniek inzicht in hun wereld. Henk en Miep waren niet alleen veelschrijvers in hun correspondentie, maar schreven ook vele artikelen in allerlei bladen. Daarbij komt dat Henk na de oorlog meerdere keren een autobiografie heeft geschreven, eerst op verzoek van justitie, later ook ter verantwoording naar zijn kinderen. Van der Heijden neemt in zijn boek nooit klakkeloos het woord van zijn vader over, maar gaat na in hoeverre hij een loopje neemt met de waarheid. Het pijnlijkste moet wel het uitpluizen van mogelijke oorlogsmisdaden van zijn vader zijn geweest – wat deed hij in Rusland?; was hij betrokken bij de jodenvervolging?; wist hij ervan?; wat was zijn rol in de bloedige en genadeloze partizanenstrijd in Kroatië geweest?
Het boek leidt soms tot verrassende inzichten. Zo leek de keuze van Henk om begin 1944 Landwachtcommandant te worden op dat moment die van het minste kwaad. Achteraf nogal ironisch, gezien de reputatie van machtsmisbruik, plundering en dronkenschap die de Landwacht niet lang daarna verwierf. NSB, Weerafdeling (WA), Studentenfront, Waffen-SS, Landwacht – Henk had aan het einde van de oorlog zowat alle vakken van de collaboratie-bingokaart aangevinkt. Van der Heijden stelt zich terecht de vraag of zijn vader Henk een kwaadaardig mens was. Hij komt echter met een opmerkelijk genuanceerd oordeel: zijn vader maakte weliswaar verkeerde keuzes, maar hij was geen moorddadig fanaticus. Er is volgens Van der Heijden geen grond om te geloven dat hij oorlogsmisdaden heeft begaan. Natuurlijk zal het hem worden nagedragen als het ‘grijs kleuren’ van zijn vader. Ik denk zelf dat men alleen tot een dergelijk oordeel kan komen als men het boek niet heeft gelezen.
‘Over de rand laait het vuur’ is een adembenemend boek dat vlot is geschreven. Het is niet gemakkelijk geweest voor Van der Heijden om de rol van historicus en betrokkene te scheiden, maar hij is opmerkelijk openhartig. Hij heeft er goed aangedaan om zijn bedenkingen en gevoelens te uiten, want de worsteling van de kinderen met het verleden van hun ouders is ook geschiedenis. Als historicus vind ik het alleen wel jammer dat er geen noten in het boek staan, en ook een literatuurlijst ontbreekt. Zelfs een naam- of plaatsregister kon er niet vanaf bij de uitgever. Er is een begeleidende website met tal van persoonsomschrijvingen en literatuur, maar het blijft een gemis voor het boek zelf. Mijn enige hoop als historicus is dat de rijke nalatenschap van Henk en Miep uiteindelijk in een archief zal terechtkomen.
VPRO-gids (maakt me 10 jaar ouder :))