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Pages annexes de mon blog Camino mon chemin spirituel et militant https://michel1955.blogspot.com/
Comprendre nos amis américains, à travers ce débat "BUSH oi KERRY et pourquoi ils ont voté BUSH,
Car un jour c'est du peuple américain lui même que viendra le sauvetage de notre monde
jofroy21 - Fauguerolles - 02.09.04 13:49
Les démocrates sont préférables
Les Usa de par leur partenariat avec l'Arabie Saoudite et leur vision du
monde où le pétrole est une énergie stratégique, de leur utilisation à
partir des années 80 d'Islamistes radicaux contre les communismes
soviétiques en Afghanistan et ailleurs, sont responsables de cet Islam
radical mondialisé (qu'il soit combattant ou pas).
Car l'Islam radical a toujours existé au niveau local d'une manière moindre
ou forte suivant les pays orientaux qui l'acceptait ou le refusait comme en
Égypte, en Algérie ou dans d'autres pays, mais sans l'aide indirecte des USA
et directe de l'Arabie Saoudite, cet Islam radical n'aurait jamais pu
devenir mondialisant et être presque majoritaire dans l'Islam d'aujourd'hui
(l'Arabie Saoudite étant en partenariat directe avec les USA depuis 1947 :
vente du pétrole exclusivement réservées aux USA contre sa protection).
Ce n'est donc pas par hasard si l'Islam radical put agir pendant des années
avec les finances de l'Arabie Saoudite et la coopération militaire
américaine indirecte. Ben Laden ayant longtemps collaboré avec la CIA. Au
niveau de l'Islam, il faut savoir aussi qu'il y a 2 courants majoritaires en
Islam : le Sunnisme et le Chiisme et c'est le Sunnisme qui fut aidé par les
USA. Les Sunnites sont majoritaires dans la religion musulmane et l'Arabie
Saoudite est la gardienne des lieux saints Sunnite, c'est cette forme d'
Islam que l'on retrouve partout dans le monde, le Chiisme représentant 10 %
des musulmans dans le monde (environ 100 millions concentrés entre Iran et l
'Irak).
De plus le Chiisme étant considéré comme un courant hérétique par la
majorité des musulmans Sunnites, ce qui explique qu'il n'y a jamais eu de
risque de propagation de la révolution iranienne au reste du monde musulman
comme on pouvait nous le faire croire dans les années 1980. Ce qui est
différent actuellement... Pendant la guerre Iran Irak les deux belligérants
furent aidés directement (aide militaire massive en Irak) et indirectement
(vente d'armes en Iran par l'intermédiaire d'Israël, de l'Afrique du sud et
de filières privées). Quand un semblait gagner, l'autre était immédiatement
aidé et inversement (l'Arabie Saoudite et les USA souhaitant que les deux
opposants s'épuisent mutuellement ! Après cette guerre l'Irak avait à sa
disposition un énorme potentiel militaire (tandis que l'Iran n'avait presque
plus rien et des millions de morts) qui déstabilisait la région, gênait les
USA et l'Arabie Saoudite. L'Irak était également endetté donc pour se
rembourser, elle n'eut la solution que d'envahir le Koweït prétextant que le
Koweït faisait partie de l'Irak avant le tracé des frontières. Les Saoudiens
appelèrent à l'aide, de peur de l'invasion de leur propre pays par l'Irak...
La guerre du Golfe de 1991 commença sous couvert de droit international.
Bref ce fut l'erreur de Saddam Hussein et la solution pour résoudre le
problème de cette armée irakienne trop puissante, elle fut donc réduite à
coups de bombardements et d'une opération militaire terrestre de grande
envergure qui s'arrêta en plein désert.
Le Koweït fut directement protégé par l'armée américaine, ainsi que ces
champs pétrolifères et Saddam fut laissé à sa place avec sa garde
républicaine et suffisamment de force pour écraser la révolte Chiite de l'
époque l'embargo internationale compléta le tout, avec quelques
bombardements de temps en temps pour l'empêcher de retrouver une puissance
militaire trop gênante. Sans son armée (la 5ème du monde avant 1991) l'Irak
n'était plus dangereux et Saddam n'était plus rien sauf pour stabiliser la
région et empêcher les Chiites d'avoir trop de pouvoir.
Depuis la fin de la guerre du Golfe les attentats par le réseau terrorisme
de Ben Laden sur des intérêts américains aux USA et à l'étranger,
ambassades, militaires et d'autres se succédèrent. L'attentat du 11
septembre par sa puissance remis au goût du jour l'intervention militaire
américaine. Les USA ont fermé les yeux sur les activités de l'Islam radical
pendant des années, les ont aidés militairement d'abord pour leur combat
contre la puissance communiste soviétique puis pour tenter de contrôler l'
Afghanistan par l'intermédiaire des Talibans (qui une fois au pouvoir ont
viré les prospecteurs pétroliers et conseillés militaires américains) l'
Afghanistan étant devenu un pays important au niveau pétrolier : gisement
pétrolifère et pipe line d'acheminement stratégique.
Au niveau de la CIA, du FBI et de la NSA, les enquêtes trop approfondies
sur les réseaux terroristes islamiques furent bloquées et des informations
sur la préparation d'attentats beaucoup plus puissants que ceux connus dans
les années 93 à 2000 ont été négligées. Il faut savoir également au niveau
du seul pays non musulman au Moyen-Orient, qu'Israël n'a jamais été un allié
des USA, simplement un pays ami (Israël n'a aucune valeur stratégique pour
les USA) qui à plutôt gêné la politique américaine au Moyen-Orient, en effet
les USA préfèrent une paix durable entre Israël et les Palestiniens qu'une
guerre permanente qui déstabilise la région moyen-orientale et gène leur
partenariat avec l'Arabie Saoudite. La politique intérieure et extérieure d'
Israël étant influencée par des mouvements extrémistes juifs religieux et
non religieux, ces mouvements ne voulant pas entendre parler d'un état
palestinien qui serait la fin des colonies juives en Cisjordanie.
Pour revenir à l'Irak contrairement à Israël est un pays stratégique par sa
situation géographique : pays limitrophes, Iran, Turquie, Jordanie, Syrie et
Arabie Saoudite. Par ses richesses pétrolières : 2ème exportateur de pétrole
après l'Arabie Saoudite. Par sa religion : 80 % de musulmans Chiites. C'est
donc un pays intéressant pour: les USA, stratégiquement pour le contrôle du
Moyen-Orient et pour ces richesses pétrolières. Pour l'Arabie Saoudite: si
un gouvernement majoritairement Sunnite gouverne l'Irak c'est un rempart
contre le Chiisme. Pour l'Iran, si les Chiites arrivent à prendre le pouvoir
se sera un pays allié pour eux.
1) Il y a un Islam radical mondialisant est aidé directement par l'Arabie
Saoudite, elle s'implante dans les pays à travers des associations
religieuses et non religieuses, sa voix est véhiculé à travers des chefs
religieux et des intellectuels et par d'autres moyens. De plus c'est Islam
radical (principalement Sunnite) étant par le partenariat Arabie Saoudite /
USA à cause de l'énergie pétrolière sous protection des USA.
2) Il y a un Islam radical combattant, prônant la guerre sainte et les
moyens terrorismes pour valider leurs visions du monde. Cet Islam radical
combattant est né de la guerre contre les Soviétique dans les années 80 et
fut utilisé par les USA pour combattre l'URSS (également les finances
privées des pays arabes ont beaucoup contribué à son développement). Elle se
bat à la fois contre les USA et contre tous les pays arabes étant en
partenariat avec les USA.
En conclusion
Les démocraties européennes doivent empêcher qu'un Islam radical (quel qu'il
soit) ne s'implante sur son propre sol, par des lois et autres moyens plutôt
que de s'engager dans une guerre directe contre eux en Irak. Les USA ne
protégeant que leurs intérêts pétroliers. Le siège de cet Islam radical est
principalement en Arabie Saoudite, dans les Emirats arabes et en Iran
(Chiites), on le trouve également d'une autre manière en Algérie et au
Maroc... plutôt que dans des grottes au fin fond du Pakistan et de l'
Afghanistan. Ben Laden utilisé comme épouvantail, sa capture comme la
capture de Saddam ne changera rien et servira simplement à des fins
politiques... Les démocraties européennes risquent de faire les frais de
cette guerre en Irak par la déstabilisation de tout le Moyen-Orient et
au-delà... L'Islam radical se nourrissant de la guerre elle ne fera que la
propager (directement et indirectement). Personnellement je n'aime pas plus
l'ancien type de société que prônait la grande puissance communiste (l'URSS
et la Chine), ni la société actuelle que proposent les USA (une seule nation
surpuissante dominant le monde, culturellement, idéologiquement,
militairement et économiquement) et encore moins un type de société
religieuse que veulent les extrémistes religieux. Notre république
démocratique laïque est un bon système de société même si elle doit être
rénovée pour s'adapter aux dangers du monde d'aujourd'hui. Egalement notre
liberté de pouvoir encore faire des choix : choix de garder notre
spécificité culturelle tout en la faisant évoluer humainement, choix de
vivre dans une société laïque où l'intégrisme religieux n'a pas sa place,
choix d'opinions et d'expressions, choix d'élever nos enfants avec des
valeurs. Si nous détruisons ou laissons détruire notre système de société,
il ne nous restera rien.
* Quand je parle des USA ou de l'administration américaine, je ne veux pas
dire le peuple américain en général. Pour l'Europe et le reste de la planète
il vaut mieux que les démocrates gagnent les prochaines élections
présidentielles américaines! La politique des démocrates prend plus en
compte les problèmes liés à la pollution et au réchauffement de la planète
que les républicains, ainsi que certaines valeurs de la démocratie. Les
guerres pour le contrôle des principaux gisements de pétrole qui est
l'énergie responsable du réchauffement de notre planète. Au lieu de chercher
d'autres énergies, qui existent déjà et sont totalement exploitables. De
plus à cause de ce pétrole des alliances sont faites avec des systèmes de
sociétés qui ne sont loin d'être des démocraties mais qui sont des
dictatures religieuses ou autres. Bref il est vrai que les extrémistes
s'entendent toujours bien entre eux! Et que pour eux il est totalement
normal de faire des actes terroristes ou d'un autre côté des guerres pour
imposer leurs visions du monde.
* L'Islam modéré ne voile pas obligatoirement les femmes et comprend très
bien qu'une religion doive s'adapter extérieurement au monde d'aujourd'hui,
considère les hommes et les femmes comme égaux en droits et devoirs, ne
considèrent pas les autres religions comme inférieures ou dans l'erreur, ne
mélangent pas gouvernance pouvoir et religion (la religion restant du
domaine privé). Ce que ne fait pas l'Islam radical.
Jofroy21 (.)
chimere - vany - 03.09.04 17:38
A Jofroy 21.
Résumé remarquable de l'histoire et de la situation actuelle dans le
Moyen-Orient. Je ne ferais que quelques remarques de détail, même si l'une,
la dernière, me semble importante.
Nous vivons en France et dans une grande partie de la « vieille Europe »
dans des sociétés qui présentent de loin plus d'avantages que de
désagréments. Nous le devons probablement à notre très ancienne histoire et
au prix que les générations successives ont payé.
C'est le vertige assuré si l'on énumérait toutes les souffrances des
derniers millénaires.
Pourtant jamais les malaises n'ont été aussi nombreux. Tellement nombreux
que l'essentiel passe sur le même plan que toutes les petites
insatisfactions. C'est la banalisation des problèmes.
C'est peut-être cette dispersion qui fait que les enjeux importants, noyés
parmi le tout venant, restent à la traîne. Je pense en particulier à l'
extrême pauvreté, à l'isolement, au glissement insidieux de notre système
éducatif vers le médiocre, à la démolition des points de repères
indispensables à la vie en société. Les « grands esprits » n'aiment pas ce
genre de discours, ils préfèrent en petits groupes, se saouler d'
abstractions, d'idées fumeuses, bien contents cependant de profiter du bien
commun.
L'évolution de la société est un mouvement lent mais qui doit être constant
et centré sur le principal et non l'accessoire.
Depuis déjà pas mal de temps, c'est l'inverse qui se passe. Je m'abstiendrai
de rentrer dans le détail, c'est un autre débat.
Nos souhaits, nos actions se heurtent à un obstacle de taille. Le monde
compte 6 milliards d'habitants et l'Europe environ 400 millions seulement,
soit 7%. La démographie actuelle étant ce qu'elle est, son évolution
difficile à prévoir avec certitude, il est quand même probable que l'écart
ne cessera de se creuser encore un certain temps.
Déjà que les 400 millions d'Américains disposent d'un potentiel économique
tellement énorme qu'il déséquilibre la planète sur le plan de la gestion des
ressources et de la pollution, des flux financiers, que pèsera l'Europe
lorsque les pays en voie de développement arriveront à un niveau de richesse
acceptable.
Parmi les problèmes qui sont déjà cruciaux, et qui le deviendront de plus en
plus, il faut mettre en exergue, la gestion des ressources de la terre en
particulier de l'énergie, le niveau de la pollution qui deviendra de plus en
plus forte, l'accès à l'eau, les flux migratoires.
Imaginons, si rien de fondamental n'est fait, le niveau de pollution lorsque
6 milliards consommeront et pollueront au même rythme que nous. Pourquoi n'y
auraient-ils pas droit ?
Comment fera-t-on pour l'eau potable si chacun consomme ce que nous
consommons, 300 litres par jour et par personne en moyenne pour le France,
500 litres aux Etats Unis, contre 30 litres actuellement pour un Africain.
Nous pourrions faire confiance au « génie de l'homme », mais c'est souvent
un mauvais génie, je n'y crois pas beaucoup.
De plus et c'est là que je voulais insister :
De quels moyens le Président des EU, pays, qu'on le veuille ou non, dont l'
adhésion est indispensable à l'heure actuelle, pour régler les problèmes du
monde, dispose-t-il face aux agissements du grand capital qui aujourd'hui
gère le monde à sa guise ?
Ce dont nous débattons souvent sur ce site, même s'ils peuvent susciter des
rancours, le salaire des chirurgiens, des grands patrons. n'a rien à voir
avec la dictature de l'argent dont la masse dépasse l'entendement. Rien que
les fonds de pensions, qui souvent servent à tout autre chose qu'à
simplement assurer la retraite des cotisants, représentent des sommes
énormes sans commune mesure avec le budget des états européens.
A mon avis, le Président des EU, que ce soit l'actuel ou Kerry, n'aura
aucune influence sur les grands choix politiques comme c'est le cas depuis
bien longtemps.
Ce qui n'empêche pas de préférer le « démocrate », qui pour le moment n'a
pas encore participé aux démarches dangereuses des EU, mais je ne pense pas
qu'il soit l'homme providentiel qui par son charisme peut influer sur notre
destin.
Alors que faut-il faire, que pouvons-nous faire ?
Amicales salutations
michel1955 (06.09.04 16:39) 11 septembre.... :
bravo pour les interventions de Jofroy 21 et de Chimère, dont je rejoins
tout à fait l'opinion : c'est la haute finance, qui dirige le monde et les
Etats unis.
Ce sont les multinationales du pétrole, de la chimie et de l'armement, et
maintenant , les fonds de pension, qui de tout temps, pour défendre leurs
interets , ont fait et défait les dictatures latino américaines, ont armé
les Ben Laden ou Saddam Hussein.
On a longtemps appelé cela du temps du Viet nam ou du Chili, l'imperialisme
americain, on l'appelle maintenant la mondialisation néolibérale.
J'interviens donc sur ce forum pour dire combien je suis également révolté
contre cette haute finance après avoir vu dans le film de Michael Moore,
comment ces requins puants se partageaient la reconstruction de l'Irak,
après avoir envoyé à la mort, des centaines de jeunes américains en les
trompant par des promesses de financement de leurs études et des milliers
d'irakiens , et comme ce jeune soldat tué là bas, et sa mère qui est allée
crier son desespoir devant la maison blanche si j'etais américain j'aurais
appelé à voter Kerry... même si pas grand chose ne devait changer.
J'ai vu aussi le film "Le monde selon Bush" qui décrit de manière
extremement détaillée les relations entre la famille Bush, et les interets
pétrochimiques... ainsi que celles du vice président Chesnay. Quant aux
relations entre la famille Bush et la famille Ben-Laden...info ou intox????
je ne puis dire.. A vous si vous n'avez vu ces films, d'aller essayer de
vous faire un jugement. (je ne sais pas si on a parlé sur ce forum, je n'ai
pas tout lu)
J'ai lu également le livre "l'Amérique pauvre" de Barbara Ehrenreich
journaliste, et l'une des essayistes politiques les plus respectées aux
Etats-Unis qui raconte dans son livre ce qu' elle a vécu durant plus d'une
année (entre 1998 et 2000) avec le salaire horaire alloué à la main-d'ouvre
non qualifiée des Etats-Unis, celle des working poors, ces hommes et ces
femmes qui n'arrivent pas à vivre avec ce qu'ils gagnent en travaillant à
plein temps, parfois même sept jours sur sept, et dont le seul rêve serait d
'avoir un jour de congé de temps en temps et de l'argent pour faire les
courses le lendemain. C'etait suite au sabrage par l'administration Clinton
dans les dépenses sociales.
Nous approchons de la date anniversaire du 11 septembre je voudrais rappeler
que ce jour est non seulement celui des tours du world trade center mais
aussi celui de l'Assassinat de la république démocratique du Chili... avec
la mort de son président élu Salvador Allende par la junte militaire dirigé
par Pinochet, soutenue par washington et ses sbires de la CIA.
Etrange coincidence non ?
Je vous invite aussi à lire sur In,ternet le sermon de Robert Bowman
s'adressant à Bill Clinton. Publié une première fois en 1998 ,
Robert Bowamn, ancien pilote de l'US Air Force devenu archevêque de l'Eglise
Catholique Unifiée, l'a actualisé en octobre 2001 pour l'adresser à George W
Bush.
"Monsieur le Président,
Dire la vérité au peuple,"
Monsieur le Président, au sujet du terrorisme. Si les illusions au sujet du
terrorisme ne sont pas détruites, alors la menace continuera jusqu'a notre
destruction complète...
Aucune arme, ni de votre arsenal, ni un centime des 270 millions de dollars
gaspillés chaque année dans le dénommé "système de défense" ne peut éviter
une bombe terroriste...
Nous sommes la cible des terroristes, parce que, dans la plus grande partie
du monde, notre gouvernement a défendu la dictature, l'esclavage et
l'exploitation humaine.
Nous sommes cible des terroristes, parce que nous sommes haïs, et nous
sommes haïs, parce que nous avons fait des choses odieuses.
En combien de pays des agents de notre gouvernement ont-ils chassé des
leaders élus par leurs peuples, en les remplaçant par
des dictateurs militaires, des marionnettes désireuses de vendre leur propre
peuple à des groupes américains multinationaux ? Nous avons fait cela en
Iran, quand les Marines et la CIA ont déposé Mossadegh, parce qu'il avait
l'intention de nationaliser
l'industrie pétrolière.....
(....)
Ce texte est sublime.
claire - 13 - 07.09.04 21:44
Michel 1955
Je souscris entièrement à votre post, j'ai également vu les deux films dont
vous parlez.
Je voudrais seulement rajouter qu'il est effrayant et étrange de voir à quel
point les élections américaines focalisent le monde entier, jamais une
élection outre-Atlantique n'aura revêtu une telle inquiétude, alors que
cette question ne devrait intéresser que nos amis américains. GWB a t-il
rendu le monde fou ? Serait-il devenu lui-même une arme de destruction
massive ? Bombarder, tuer des civils aux noms de multinationales pétrolières
et militaires le tout enrobé d'une vision aveugle et intolérante « du bien
contre le mal » et « qui n'est pas avec nous est contre nous » ne peut qu'
encourager la peur dans un avenir catastrophique pour nos faibles
démocraties s'il était à nouveau aux rênes du pouvoir.
Voilà pourquoi la victoire de J. Kerry serait salutaire, non pas parce qu'il
sera un bon président, nous n'en savons rien, mais il permettra à ce pays de
retrouver son âme, du moins les principes de tolérance et de respect de l'
humain qu'il a toujours incarné et aussi toute la confiance due à ce grand
pays inventif.
"Le monde selon Bush", : michel1955 (08.09.04 12:23)
Merci à Claire et Chimère.
Une autre chose qui m'a interpellé dans le film, Bush s'est présenté comme
l'envoyé de dieu, un nouveau Jesus, en quelque sorte, et je me demande là
comment le peuple américain même s'il est très croyant, peut il gober de
telles idioties . Moi j'aurai crié "au fou" mais je ne suis pas américain...
Ce film me fait me poser beaucoup de questions.
Bush reste populaire car il défend des positions religieuses que je
qualifierai d'intégristes, et qui n'ont rien à envier avec l'integrisme
musulman, nos amis américains le sont ils vraiment ?
On a écrit ce peuple est très croyant
Est cela le protestantisme à la sauce US? Je ne connais pas du tout la
manière de penser de nos amis américains, ni leurs convictions religieuses
ou philosophiques , mais le peu que je sais sur les theories protestantes de
Luther ou Calvin, me fait fuir cette religion qui prétend que l'on peut
sauver son ame du moment qu'on a la foi en dieu, meme si par ailleur on est
un assassin... J'exagere le protestantisme ce n'est pas que cette théorie,
mais quand même...
Plus prosaiquement, ce peuple est il, comme on le dit trop souvent ici en
France , totalement inculte?
Ou totalement imbu de sa puissance "Ce qui est bon pour les Etats Unis est
bon pour le reste du monde"?
On en revient à la mission divine...
Est il à ce point totalement intoxiqué par l'américan way of life, dont ils
ont toujours été fiers, (devenue celle des mac-do et coca cola), pour
vouloir en faire un modele pour le reste du monde?
claire - 13 - 08.09.04 20:31
Une Amérique que je ne comprends pas
Michel 1955
Pour répondre à votre post, il y a une dimension qui nous échappe parfois à
nous Européens mais qu'il ne faut jamais perdre de vue c'est l'énorme
traumatisme du 11/09. Attentat qui prive aujourd'hui les Américains d'une
vision objective et juste du monde tel qu'il est réellement. Attentat
exploité avec succès par une administration fanatique pour les terroriser
les berner et les priver de liberté. Mais la moitié des Américains croit en
leur Président ! Comment aurions-nous réagi en France si cela c'était
produit ?
Les évangéliques
Evidemment pour nos esprits laïcs et rationnels il est difficile de
comprendre la relation religion et pouvoir, surtout avec celui-là. Et la
montée en puissance des évangélistes autour de cette équipe n'a rien pour
rassurer, elle me semble même dangereuse car elle impose une vision brutale
d'une intolérance qui n'a rien à envier au fondamentalisme musulman.
Ce peuple est-il inculte ? Même s'il est reconnu que le niveau culturel est
plus bas aux E.U qu'en Europe je ne parlerai pas d'inculture à proprement
parler, les Américains ignorent tout du reste du monde, c'est ainsi, la
culture est laissée à une certaine élite, les intellectuels sont considérés
comme prétentieux, ces derniers lorsqu'ils s'installent à l'étranger, pour
diverses raisons, reconnaissent volontiers une douceur de vivre
incomparable. Par contre les Américains peuvent réussir une vie
professionnelle brillante sans être bardés de diplômes et cela fait leur
fierté.
Je pense que GWB avec sa guerre contre le terrorisme s'est servi de
prétextes et de mensonges pour accroître la puissance des E.U. il nous mène,
tous, droit devant une réelle guerre de civilisation. Voilà pourquoi je le
trouve dangereux.
Quand vous lirez ce post on sera le 09/09, j'aurai une pensée pour le
commandant Massoud, assassiné lâchement, lui aussi, par des fous furieux.
ujlb - nc - 09.09.04 10:28
Merci à Claire 13 et Michel 1955
Merci à Claire 13 et Michel 1955 d'avoir relevé le niveau de ce forum, et
cloué le bec intelligemment à tous les busholatres qui viennent s'extasier
sur leur nouveau gourou !!
C'est très intéressant de noter leurs arguments, qui reprennent les même
inepties, mensonge qui profère le clan bushien de l'autre côté de l'océan
(lire les post délirants de la passionaria de saint germain).
Comme le dit Claire, sans doute que le Texan corrompu sera réélu, mais
effectivement c'est une très mauvaise nouvelle pour la paix du monde.
Comme Claire le rappelle, GBW lui-même et son entourage sont des intégristes
religieux du même niveau que Ben Laden, qu'ils n'ont aucune mesure, aucun
scrupule, et sont prêts à faire flamber le monde pour leur idéologie, mais
surtout leurs intérêts claniques.
On pourrait parler aussi des liens quasi mafieux entretenus avec les milieux
industriels, rappeler que les 1000 gamins morts en Irak dont on parle ces
jours, sont des gosses de pauvres qui n'ont que ce moyen de poursuivre des
études voire de survie, et qu'ils sont morts pour les contrats industriels
des amis de GBW.
Avec GWB se sont les pauvres qui payent le prix du sang, et l'impôt pour les
riches.
Enfin répéter encore et encore, que l'invasion de l'Irak était programmée
bien avant le 11/09. que Bush a utilisé, et utilise encore de façon
ordurière les cadavres du WTC.
Rien que pour ce cynisme, ces mensonges, l'élection truquée de 2000, voilà
pourquoi le monde ne peut qu'espérer le départ de GBW.
Francis - Tampa, FL - 09.09.04 16:23
On s'en rend bien compte
"Administration fanatique pour les terroriser les berner et les priver de
liberté" Ca c'est le message que M.M. et une extrême gauche libérale
minoritaire essaient à tout prix d'inculquer dans les esprits avant le 2
novembre.
C'est un message partisan, politique et intéressé. C'est le seul message
relayé par vos médias. M.M. et West-Hollywood sont les seules cloches que
vous entendez. Ce n'est pas l'Amérique.
Tant que vous n'arborerez pas un esprit ouvert et surtout que vous ne vous
ouvrirez pas à d'autres sources, vous continuerez à ne rien comprendre à l'
Amérique et à reproduire des âneries.
claire - 13 - 09.09.04 23:46
Francis
J'aurais dû dire une Amérique que je ne comprends plus. Ce qui m'hallucine
dans votre grande démocratie, c'est seulement le fait que si de réelles
raisons objectives et honnêtes avaient justifié une telle intervention dans
un des pays le moins islamisé, laïc de surcroît de la région, pourquoi les
E.U. se sont-ils embrouillés dans le mensonge et la manipulation? J'ai du
mal à comprendre le fondement moral d'une lutte du bien contre le mal
avancée par votre gouvernement lorsque l'on constate les morts de civils, de
soldats, les prises d'otages, le hold up sur le pétrole, l'insécurité etc.
Cette guerre en Irak se justifiait-elle cher Francis ? Si oui pourquoi ne
pas avoir annoncé clairement que c'était la tête de SH, bourreau des
Irakiens que GWB voulait ? Qu'il fallait en finir avec tous les tyrans de la
terre, quel pays occidental ne vous aurait-il pas suivi ? J'aurais applaudi
des deux mains même si la tâche était incommensurable.
Francis - Tampa, FL - 13.09.04 16:22
Pace y Salute Corsica,
Les Républicains ne sont pas arrivés brutalement, ils ont toujours été
présents. Seulement le processus de sélection du candidat démocrate pendant
près d'un an a fait que ceux-ci ont occupé le devant de la scène médiatique
durant tout ce temps.
L'erreur fut de croire que la voix de certaines personnalités exprimait le
sentiment de tout le pays alors qu'ils ne représentaient qu'une minorité.
L'erreur de la part de vos médias envers vous fut de vous entretenir dans ce
mythe et de le continuer encore.
C'est exact, une élection n'est jamais jouée avant le décompte du dernier
bulletin de vote, mais J. Kerry n'a jamais été en phase avec le pays et l'on
ne sait toujours pas dans le fond quelles sont ses véritables positions ni
ce qu'il ferait vraiment. Il apparaît plus comme un politique opportuniste
qu'un homme habité par de véritables convictions.
Sa fébrilité et la radicalisation de son discours depuis 2 semaines envers l
'actuel Président révèlent ses doutes et mettent en évidence son incapacité
de plus en plus grande comme le temps passe à réduire cet écart qui se
maintient aux alentours de 8 points.
De plus le parti Démocrate a commis des erreurs stratégiques trop
importantes à mon avis pour qu'il puisse retourner la tendance, ce qui est
véritablement dommage car de nombreux problèmes de société comme l'accès aux
soins de santé ou encore le prix des drogues pour nos seniors citizens n'ont
pas été abordés comme ils auraient dû l'être. Ses médailles qu'il aurait
eues ou pas eues il y a 35 ans, on s'en fiche. Et avec les pubs qu'il
continue encore à faire passer sur nos écrans, il n'a toujours pas compris.
Ce qui sans doute doit être important pour lui et son Ego ne l'est pas pour
nous.
Ajoutez à cela qu'une grande partie des Américains se retrouve dans les
valeurs incarnées par le parti Républicain et qu'ils pensent également que l
'analyse faite par G.W. Bush sur les périls de l'intégrisme qui nous guette
dans le futur est la bonne, pour comprendre en quoi le scénario du pire
cauchemar de Monsieur Chirac est sur le point de se réaliser le 2 novembre
prochain.
J'espère que ces quelques éléments vous aideront à comprendre un peu mieux
ce qui se passe chez nous.
ramon - Bussac - 15.09.04 10:15
La réussite de Bush
Par son aveuglement politique, religieux et humain, Bush va conduire le
monde là où les pires dictateurs du 20ème siècle ont échoué : non pas une
énième guerre mondiale, mais la conflagration engendrée par les oppositions
qu'il fabrique tous les jours : occidentaux contre le reste du genre humain,
nantis contre affamés, puissants contre ceux qui n'ont que leurs deux mains,
ceux qui pensent à eux et ceux qui pensent à leurs enfants... et la liste
peut continuer. Sous des apparences démocratiques, le risque peut être pire
que celui que les plus anciens ont connu.
Que le peuple américain, sincèrement honnête mais trop puéril, ait enfin la
sagesse de la reconduire dans son ranch !
ujlb - nc - 14.09.04 11:25
Rep. et quest. à Francis
Enfin un post mesuré.
Je suis d'accord avec vous sur notre difficulté à comprendre l'Amérique
profonde, notre focalisation sur la désignation du candidat démocrate, qui
nous faisait penser que cette désignation impliquait le nom du prochain
Président US.
Ce que beaucoup d'européen ont du mal à comprendre, au-delà du problème
religieux qui est si important chez vous, c'est que GWB arrive encore à
séduire une majorité d'Américain:
Il y a des faits incontestables:
- Les mensonges sur l'Irak
- L'utilisation honteuse du traumatisme colossal liée au 11/09 (croyez-vous
que les Français y ont été insensibles)
- La gestion calamiteuse de l'après Saddam.
- Le mépris des institutions internationales (protocole de Kyoto...)
- Les prévarications de l'équipe Bush qui fait une politique de typiquement
de classe (les pauvres doivent payer pour les riches).
- L'accroissement de la pauvreté et de la misère pour les plus démunis, ceux
qui ne font pas partie des amis de l'administration.
- La faiblesse intellectuelle et l'inculture de votre chef d'état
Et pourtant, il séduit encore !!!
Que Kerry ne soit pas le héros que l'on voudrait lui opposer, pourquoi pas,
que notre presse et la société française qui n'aime pas Bush, aient pris ses
désirs pour des réalités, pourquoi pas:
Mais comment une majorité d'Américains, que l'on sait honnêtes,
travailleurs, pas spécialement riches, peut-être parents amis ou voisins de
gamins qui se sont fait tuer en Irak pour un tel échec, pourraient voter
Bush !!!
paris911 - paris - 14.09.04 13:05
Vive Bush
J'espère que Bush va gagner les élections parce que lui et son équipe ont
compris qu'il fallait s'attaquer à l'intégrisme et au terrorisme à la
racine.
Quitte à faire une guerre, comme disait Churchill "pour la paix il faut
verser des larmes et du sang". La France comme d'habitude se réveillera dans
10 ans, mais ce sera trop tard, nos politiques préfèrent dialoguer avec le
diable.
michel1955 (15.09.04 12:37) Un témoignage des EU :
pourquoi aux USA Bush est plus de 10 points devant Kerry? Parce que ceux qui
possèdent en général, et qui possèdent les médias en particulier cherchent à
maintenir Bush au pouvoir, garant de leurs intérêts.
Il faut savoir que pour la première fois depuis que les campagnes sont
télévisées, le discours d'investiture de Kerry n'a pas été diffusé sur les
grands network américains. Il y a manipulation de masse.
Voici le témoigange d'une amie internaute sur sa soeur qui vit depuis
plusieurs années à Washington et de leur conversation:
"Tu penses quoi de ce qu'a proposé Kerry comme programme?". Je rappelle
qu'elle est française, donc munie d'une bonne culture générale et formée à
l'école de l'esprit critique.
"Kerry...? non, on ne sait pas grand chose de ce gars, on n'a jamais entendu
parler de son programme : il n'est pas très intéressant!"
- Mais son discours d'investiture, tu en penses quoi?
- ha bon, il a fait un discours d'investiture? pas au courant!
- Ses déclarations sur le système de santé?
- non.
La rétention de l'information s'apparente ici à un déni de démocratie : ne
pas informer, c'est manipuler
harry - Manchester - 15.09.04 21:45
Les sondages américains.
Ils ne sont pas un modèle de précision. On est loin des estimations Ifop ou
Sofres qui vous décortiquent au demi pour cent le résultat avant même qu'il
soit connu.
Bush ne va pas gagner parce que les sondages sont pour lui, il va gagner
parce que l'Américain moyen se reconnaît en lui. Un président qui a la larme
à l'oil le soir du 11 sept 2001, c'est pas un énarque, c'est un homme. Il a
plein de défauts sauf un : il dit ce qu'il fait et fait ce qu'il dit.
Evidement au regard des critères politiques habituels, c'est plutôt
incongru.
Bush ne serait certes pas élu en France. On mérite mieux: ceux qu'on a.
jacqueline - St germain - 15.09.04 16:56
rep Michel
"Il faut savoir que pour la première fois depuis que les campagnes sont
télévisées, le discours d'investiture de Kerry n'a pas été diffusé sur les
grands network américains"
Bonjour Michel, Vous faites erreur sur ce point! CBS ABC, le NYork Times,
Washington Post entre autres médias etc. sont tous libéraux et fans des
démocrates et font une campagne à outrance pour Kerry et tout le monde le
sait! Les journalistes, les intellos, Hollywood, toute la gauche caviar Us
font campagne intensivement pour le candidat démocrate sans parler des
lobbies 527 qui dépensent des millions pour la Pub pour dénigrer W et Moore
! C'est tout simplement que l'image d'un snobinard aristo de l'Est ne plaît
pas trop à l'Amérique profonde et puis vu les dangers du terrorisme et les
nouvelles de part le monde des attentats à Beslan, les otages etc. les
électeurs pensent qu'on ne doit pas changer de président parce que Bush
c'est un peu le Texas Ranger qui les défend mieux que quiconque! Le besoin
de sécurité risquerait de primer sur le reste mais attendons d'abord les
résultats du 2/11 pour en juger!
michel1955 - Toulouse - 16.09.04 21:26
Comprendre nos amis américains
Je continue à vouloir essayer de comprendre cette Amérique profonde, qui se
reconnaît en Bush quand il évoque le 11/9 la larme à l'oil ou qui
l'applaudit à tout rompre quand il se dit l'envoyé de dieu...
Et qui pense que l'Amérique est le modèle du monde.
Je veux bien comprendre qu'ils détestent Kerry, considéré comme "un
intellectuel de Gauche". (Est-ce la bonne expression Francis?) et que Bush,
leur semble plus proche.
En France on a bien vu Chirac taper dans le c.. des vaches...
Ce peuple a la larme à l'oil facilement dites-vous.
Comment ce peuple aurait-il réagi si l'un ou l'autre des candidats ou plutôt
le 3eme larron, (Nader) avait tenu le discours de Robert Bowman "Monsieur le
Président, dire la vérité au peuple," que je citais dans mon post du 11
septembre?
Ce peuple je dirais nos amis Américains, si fiers de leur pays, ont-ils
conscience des dégâts causés au reste du monde par la politique impérialiste
de leur pays ?
Rapprochent-ils le 11 septembre 2001 du 11 septembre 1973?
Harry vous semblez dire qu'il faut chercher les valeurs de l'Amérique
profonde dans les Etats "terriens" Wyoming ou Montana... Il me semble que
ces états agricoles ont été très touchés par l'agriculture intensive qui a
ruiné et envoyé au chômage ou à l'usine des milliers de paysans...
Je ne sais pas Harry si on parle de ces mêmes Etats, ce n'est qu'une image
pour demander si les Américains font le lien entre leur ruine pour ces
paysans, entre la misère pour les workings poors et leur système
économique...
Enfin comment les Américains réagiraient-ils s'ils voyaient les films «
Fahrenheit 9/11 » et « Le Monde selon Bush »?
Amicalement toutes et tous.
françois - Strasbourg - 16.09.04 21:47
Jacqueline
En quoi la victoire, sans doute probable serait un démenti du film de Moore,
bien au contraire, elle confirmerait encore davantage la pertinence de ce
documentaire qui laisse entendre que la démocratie Us est gérée par de
triviaux intérêts financiers dont Bush et sa clique ne sont que des
représentants et bénéficiaires notables...
La campagne électorale met en relief ce qu'il en est de la démocratie aux
USA, que More épingle joliment pour ce qui concerne Bush, mais il pourrait
en dire tout autant pour ce qui concerne Kerry qui promet de se placer dans
la continuité.
françois - Strasbourg - 16.09.04 21:38
La campagne électorale
La campagne électorale donne toute la mesure des limites de la démocratie
aux USA, pour la raison bien simple qu'entre Bush et Kerry il n'y a qu'une
différence de personnes, l'un semble un peu moins taré que l'autre, mais
leur politique se ressemble comme deux sours jumelles, même que Kerry, pour
faire bonne mesure promet des armes plus sophistiquées et plus efficaces...
de renouer le dialogue avec l'Europe!!! pour les inciter à mettre la main à
la pâte, dans cette guerre criminelle que mènent les USA en Irak et que même
Kofi Annan commence à dénoncer, en leur promettant quelques pourboires dans
la reconstruction de l'Irak.
claire - 13 - 17.09.04 13:27
A Francis
En complément au post de Michel, j'aimerais vous poser une question parce
que plus que l'Américain profond c'est l'Américain éduqué qui m'intrigue.
S'il est évident qu'en absence d'éducation, de formation, de connaissance
profonde du monde et de la civilisation dont il découle, certaines personnes
réagissent de façon peu rationnelle et surtout défensive, par manque d'
esprit critique, à un discours réducteur qui se moque du fondement même de
ce qui nous rapproche, c'est-à-dire la démocratie, qu'est-ce qui fait qu'un
homme tel que vous, cultivé, intelligent, courtois et tolérant, puisse
défendre non le monde selon GWB, mais une politique aussi peu généreuse et
génératrice d'exemples élévateurs pour le monde ? (De façon à ce que nous
soyons encore plus jaloux de vous !)
harry - Manchester - 17.09.04 21:42
a michel1955
Oui, il faut s'y faire, l'Amérique se prend pour le modèle du monde. Comme
la France se prend pour la lumière du monde. Je ne pense pas que les
américains perçoivent l'impérialisme comme vous le percevez. Eux voient
l'environnement économique comme une gigantesque compétition ou le meilleur
gagne. Quand il perd, ça arrive, regardez Boeing, il ne vient pas a l'esprit
d'un américain que le vainqueur Airbus est "impérialiste". Un américain
raisonne business d'abord, mais a l'intérieur de certaines valeurs plutôt
rigides héritées d'une longue tradition de la pratique religieuse qui
contrairement a la religion catholique à la Française n'inculque pas un
sentiment de culpabilité lié à l'argent. Il n'y a donc pas de contradiction
entre la pratique religieuse et les activités qui "font" de l'argent.
D'ailleurs, être pasteur là-bas c'est aussi un business.
Quand je parlais du Wyoming ou du Montana, je ne faisais pas référence a
l'Amérique profonde, mais à la méconnaissance de la géographie, tout
simplement. Ne pas situer le Wyoming spontanément sur une carte des USA
n'est pas plus ridicule que ne pas situer la France sur une carte d'Europe.
Cependant on aurait tendance a prendre cette ignorance américaine pour une
preuve d'imbécillité, mais l'inverse ne choque pas. pourtant c'est de la
même ignorance dont on parle...
En ce qui concerne la ruine des paysans, vous avez une vision qui en est
restée au "the grapes of wrath" avec Henri Fonda. L'agriculture américaine a
certainement gaspillé les terres par une érosion mal contrôlée au début,
mais comme pour toute activité économique, les américains ont corrigé le tir
depuis. Ensuite quand on parle de working poors, il faut toujours replacer
dans le contexte les mots et leur vrai sens. Un working poor américain
passerait aisément pour un Nabab en Inde. Le fameux seuil de pauvreté dont
les anti américains se gargarisent pour dénoncer la société américaine, ce
seuil là donc, ferait rêver un milliard de chinois. Attention au sens réel
des choses.
Dernier point, comment les américains réagiraient-ils s'ils voyaient
farenheit 9/11.... question oiseuse, ils sont libres d'aller voir ce film
s'ils le veulent. S'ils n'y vont pas, c'est peut-être qu'ils n'en ont pas
envie. Faut-il les obliger ? au nom de quoi ? Il y a une unité de mesure qui
qualifie la valeur relative d'une nation : le solde migratoire. Les gens
malheureux vont d'un endroit moins bien vers un endroit mieux. Voulez vous
que l'on fasse la proportion des gens qui entrent en Amérique et ceux qui la
fuient ?
le reste n'est que perception subjective. I have a dream : que chacun puisse
séjourner 6 mois aux USA, mais pas a Hollywood. Et on recompte les anti
americains au retour...
Les meilleurs moments de ma vie d'adulte, je les ai passés là-bas.
chretienne - nc - 17.09.04 14:35
Michel
J'applaudis votre désir de comprendre les Américains. Mais ce n'est pas une
chose facile de la part d'un Français. J'ai commencé à les comprendre après
avoir passé plusieurs années ici.
Vous êtes obnubilé par l'Irak. Ce que vous prenez pour de l'impérialiste est
loin de l'être. Par exemple, qu'est-ce que vous appelez quelqu'un qui alerte
l'ONU du génocide des Soudanais chrétiens (plus de 2 millions dans les
dernières années - 50000 femmes et enfants compris dans les dernières
semaines).
Bush a appelé Koffi plusieurs fois pour que quelque chose soit fait. Mais
Koffi ne veut rien faire. Quelle honte. Bush est comme la plupart des
Américains. Un homme de compassion. C'est quelque chose qui vous échappe -
sans doute à cause du barrage anti-Bush des médias. Où prenez-vous vos
infos. Peut-être devriez-vous lire les bloggers au lieu des médias normaux.
Les Américains donnent de leur temps et de leur ressources pour ceux qui
souffrent (pas les Français ou les Canadiens - pas dans ces proportions).
Des milliards de dollars et des milliers d'heures. Un autre exemple: nous
aidons aussi les enfants russes (de l'école où les islamo-facistes ont
accompli leur mission de torture et meurtre) qui ont besoin d'aide médicale.
Vous savez d'où cela vient? De leur profonde croyance en Dieu et du
commandement d'aimer son prochain comme soi-même. Tant que vous regarderez
les Américains avec votre regard séculaire, vous ne pourrez les comprendre
car leur essence est spirituelle.
So long...
Francis - Tampa, Fl - 18.09.04 14:24
Claire,
Merci pour votre post et les qualités bienveillantes dont vous avez bien
voulu me pourvoir. Comme en plus d'une certaine naïveté ce sont des qualités
que je vous accorde également bien volontiers, c'est sans fausse honte que
je les accepte.
Chère Claire, je ne sais pas si je serai capable de vous apporter ce que
vous me demandez, devant l'importance de la tâche que cela représente je ne
saurais par où commencer.
Si j'écarte les idéologues aveugles et indécrottables, je lis bien vos
messages des unes et des autres et je crois comprendre ce que vous voulez
dire. Incompréhension et désarroi sont les deux sentiments qui me viennent
immédiatement à l'esprit.
Quand je nous lis, plus le temps passe et moins je sais entre nous, entre
nos pays.
Sans doute plus révélateur, je n'ai pas envie de faire de commentaires.
Dans notre deuil serais-je arrivé à l'acceptation?
Ce que je puis tout de même dire c'est que je constate un nouveau monde
entre nos deux continents, une vision et une hiérarchie de nos priorités
inversées que je n'ai jamais connus auparavant. Je reste assis sur la
barrière, un brin d'herbe aux coins des lèvres et je regarde en silence.
Nous partageons les mêmes fondements de ce qui nous rapproche dîtes-vous,
vous avez sans doute raison, cela doit-il nous rassurer ?
Dans un monde devenu global nous ne nous attribuons pas le même sens des
responsabilités quand nous nous relatons à lui. Par la force des choses, par
ce que nous sommes.
Cela nous a inévitablement conduit sur des voies séparées.
Laissez moi encore du temps pour savoir si je puis répondre à vos questions.
Francis - Tampa, Fl - 18.09.04 14:38
Déisme et Théisme en politique...
américaine, une réflexion.
Chrétienne, oui, mais c'est plus compliqué que cela. D'essence spirituelle?
Sans doute, encore faudrait-il que nous soyons bien d'accord sur sa
définition et comment vous l'employez.
Dimension sacrée de l'Homme dans ce qu'il est par essence, parce qu'il est d
'essence? Oui. Cette dimension traduite dans nos lois organiques par nos
pères fondateurs, absolument.
Cependant n'oubliez pas que les Framing Fathers, Déists et non pas Théists,
ont toujours été clairs et intraitables sur le sujet et qu'ils n'ont jamais
économisé leurs mots comme leurs critiques les plus durs pour condamner la
religion comme vecteur exclusif de cette spiritualité dans la célébration du
nouveau citoyen américain.
Souvenons nous qui ils étaient, comparons les travaux du premier Congrès
Continental à celui du 108ème. Vous ne remarquez rien? Si vous le souhaitez
c'est bien volontiers que je vous le mettrai en évidence.
Ils tenaient dans une sainte horreur la religion. Aujourd'hui des
Fondamentalistes veulent faire croire que ce pays a été fondé sur le
Christianisme, alors qu'il ne l'a pas été.
"I wish it (Christianity) were more productive of good works ... I mean real
good works ... not holy-day keeping, sermon-hearing ... or making long
prayers, filled with flatteries and compliments despised by wise men, and
much less capable of pleasing the Deity."--- Benjamin Franklin, Works, Vol.
VII, p. 75
There is a happiness in Deism, when rightly understood, that is not to be
found in any other system of religion. All other systems have something in
them that either shock our reason, or are repugnant to it, and man. Thomas
Payne
"On the dogmas of religion, as distinguished from moral principles, all
mankind, from the beginning of the world to this day, have been quarreling,
fighting, burning and torturing one another, for abstractions unintelligible
to themselves and to all others, and absolutely beyond the comprehension of
the human mind." --- Thomas Jefferson to Carey, 1816
During almost fifteen centuries has the legal establishment of Christianity
been on trial. What has been its fruits? More or less, in all places, pride
and indolence in the clergy; ignorance and servility in the laity; in both,
superstition, bigotry and persecution." --- James Madison, "A Memorial and
Remonstrance", 1785
Je pourrais continuer ainsi pour pratiquement tous les Framing Fathers.
Et c'est pour cela par ailleurs que la question de la laïcité ne se pose pas
aux États-Unis.
Les États-Unis sont un pays profondément croyant sans aucun doute, la
religion, toutes les religions, sont les vecteurs de choix les plus commodes
pour le plus grand nombre pour exprimer une spiritualité, mais ce serait une
supercherie que de vouloir faire croire que les États-Unis sont un pays
religieux. Encore moins Chrétien.
Je pensais que ce ne serait pas inutile de rappeler ces quelques vérités
dans une campagne où la force des convictions ou tout simplement celle d'une
foi, constituaient un facteur important dans la détermination de notre
choix,
Et pour répondre à Ujlb, oui, Bush est comme la plupart des américains un
homme de compassion, tout comme l'article du Nobs d'hier "La secte qui veut
conquérir le monde" est une ineptie sans nom.
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