moonman1 (autre débat sur le libéralisme et la mondialisation)

UN VRAI DEBAT SUR LA MONDIALISATION et LE LIBERALISME DEVENU AUJOURDHUI NEO OU ULTRA , MAIS QUI N'EST NI PLUS NI MOINS QUE LE CAPITALISME ARRIVé à SES LIMITES.

Débat commencé sur le forum Construire un monde solidaire, et qui s'est poursuivi sur celui du Nouvel Observateur .

> LA VRAIE ALTERNATIVE :21 novembre 2004, par Moon Man

Je vous rejoindrai d’ici peu sur ce forum. En attendant je vais vous répondre brièvement.

Le libéralisme que je défends, ce n’est pas non plus celui de Seillères. Comme beaucoup de syndicats, le MEDEF n’a pas d’autre préoccupation que de faire pression sur l’Etat pour mendier des subventions et des règlementations en sa faveur. Appelons ce système que vous combattez par son vrai nom : LE SOCIALISME, car tel est le nom de cette idéologie où chacun s’efforce de réclamer des indemnités à l’Etat au lieu d’agir par lui-meme.

PEUT-ON CONCEVOIR CE VERITABLE LIBERALISME HORS DU SOCIALISME ?

Oui, à condition de réduire l’Etat au MINIMUM et de l’empecher de se meler du reste. L’Etat est ce puissant levier qui permet aux plus riches d’obtenir ce qu’ils veulent. Qu’est-ce qui peut m’empecher de vendre très cher ma boulangerie, et d’en ouvrir une nouvelle, sinon un Etat qui abuse de son pouvoir ? Qui force les Argentins à produire des OGM, sinon un Etat qui planifie l’économie selon son bon vouloir, avec des subventions qui sont en fait issues de l’argent public ? L’argent ne permet pas de dominer autrui. L’Etat, oui.

Pour votre gouverne, Marx a calqué son raisonnement sur celui des premiers libéraux, selon lesquels la classe des politiciens (improductive) vivait aux dépends du reste du peuple, en récupérant par le biais des impots les fruits de son travail.

Enfin je ne parle pas d’écologie, c’est vrai : chacun ses préoccupations. Mais si une majorité de consommateurs accorde de plus en plus d’attention à l’environnement, alors les producteurs se plieront autant que possible à cette demande. Et si votre pollution me porte préjudice, je peux vous demander de me payer des dédommagements. Vous finirez par arreter de polluer. Pas besoin d’un Etat pour s’occuper de ces problèmes.

Lire les 1ers echanges sur le forum Construire un monde Solidaire

> LA VRAIE ALTERNATIVE :22 novembre 2004, par Michel1955

Franchement, Moon Man, vous me décevez par cette réponse à laquelle je ne m’attendais pas

le systeme défendu par GW BUSH ou le MEDEF c’est aussi du SOCIALISME...

Les regimes économiques en place aux USA ou en GB c’est du SOCIALISME...

Les interressés apprecieront.

Vous me rappelez le livre de N Baverez, "La france qui tombe", je vous pensais bien au dessus de ces idées là.

J’espere trouver sur le forum du nouvel obs, une autre argumentation, qui pourra me convaincre.

Je vous souhaite bien le bonsoir

Social

La contre-réforme sociale

moonman - - 22.11.04 16:16

Oui au libéralisme!!

Partout, à la télé, dans les journaux et dans l'opinion publique, il devient de plus en plus commun d'attribuer au libéralisme tous les maux de notre planète. Dans votre entourage, vous connaissez certainement beaucoup plus de monde pour critiquer ouvertement le libéralisme que pour le soutenir. Pourtant, vous n'hésitez pas à qualifier le libéralisme d'"idéologie dominante", alors qu'en réalité peu d'entre vous savent ce qu'est vraiment ce courant de pensée. Pendant que les altermondialistes beuglent contre la mondialisation, les vrais libéraux de ce pays (ils ne sont pas légion), se regardent consternés et se désolent que l'on ne comprenne rien à leurs idées.

Qu'est-ce que le libéralisme en vérité ?

Le libéralisme est la doctrine qui a pour idéal le respect des libertés individuelles de chacun. C'est pour cela que les libéraux cherchent à réduire à leur strict minimum les pouvoirs de l'Etat et à laisser proliférer les initiatives privées. A des années-lumières de G. W. Bush, de Raffarin ou du MEDEF, donc.

Le libéralisme s'oppose à l'intrusion de l'Etat dans les affaires privées, car c'est l'Etat qui sert de levier aux plus riches pour obtenir ce qu'ils veulent. Et c'est l'Etat qui décourage la moindre initiative privée en assommant les entrepreneurs à coups de taxes démesurées et de procédures administratives labyrinthiques. C'est donc l'Etat qui réduit les pauvres au chômage.

Le libéralisme s'oppose à tous les monopoles, et en particulier le monopole étatique. Le libre-échange force, par la concurrence, les producteurs à satisfaire leurs clients et à innover. Alors que l'Etat, en nationalisant des services comme la Poste, les caisses de retraites ou l'éducation, propose de très mauvais produits aux pires prix et est incapable d'évoluer.

Le libéralisme rendrait bien des services aux pays du Tiers-Monde. Les pauvres ne rêvent que d'une chose, c'est de lever tous les barrages économiques qui nous séparent de ces pays. Ils seraient très contents de pouvoir nous vendre de très bons produits pour une poignée de roupies, et nous serions aussi contents de pouvoir les acheter. Du vrai commerce équitable, quoi... Mais là encore l'Etat veille.

Le libéralisme avantage les pauvres comme les riches, et a pour objectif les libertés individuelles. Les seuls ennemis : l'Etat et ses intrusions malpolies, l'endoctrinement gauchiste, malheureusement toujours à l’œuvre.

pif - Le Monde - 22.11.04 18:22

Jolie théorie,

Le seul problème dans votre analyse assez correcte sur le libéralisme, c'est que l'état et le grand patronat, c'est la même chose, que le grand patronat se substitue de plus en plus dans les affaires d'état et vice-versa, il y a la théorie et le constat dans la pratique au quotidien. Seul quelques milliers de nantis possèdent 80% des richesses terrestres. D'ailleurs, il suffit d'observer la bourse, c'est éloquent, ils sablent le champagne à chaque licenciement, et les actions montent en flèche. Permettez-moi de vous faire remarquer que ce sont des économistes libéraux qui parlent de la nécessité de maintenir un niveau de chômage à plus ou moins 10%!...

Alors, facile de dire que Bush, Raffarin, le Medef etc. c'est pas le libéralisme, ce sont les dignes représentants de cette économie qui mène notre planète à la faillite et au désastre économique et écologique.

Salutations.

allala - Paris - 22.11.04 18:23

Moonman = secte de moon.

Petit exemple du libéralisme.

Pour envoyer un colis recommandé par la Poste disons, 3 kilos : coût moins de 12 euros.

Coût par Chronopost ou tout autre société dite libérale et soumise à la "loi du marché" = 30 à 40 euros.

Ça c'est du libéralisme bien compris.

L'état, après la guerre de 40, a compris qu'il avait un rôle d'arbitre entre des intérêts antagonistes et qu'il ne devait pas permettre que la politique du pays soit entre les mains des groupes financiers.

Grâce au libéralisme en vingt ans : les intérêts des puissants se sont regroupés au détriment des particuliers, même ceux qui travaillent dans ces groupes, et la politique du pays est entre les mains des groupes financiers.

Hé, le mooniste, va faire ta propagande ailleurs.

moonman - - 23.11.04 01:16

Le libéralisme est l'alternative

Lallala, je ne suis représentant d'aucune secte : je suis un homme libre. Et si c'est faire de la propagande que d'exprimer un point de vue, alors je continuerai à faire de la propagande aussi longtemps qu'on m'accordera la liberté d'expression.

Les monopoles sont une atteinte à la liberté de choix du consommateur : c'est un constat sans appel. Et s'il coûte si cher d'envoyer des Chronoposts c'est justement parce que la concurrence n'est pas libre.

Pif, si vous avez entendu un économiste soutenir qu'il faut contrôler le taux de chômage, alors je peux vous jurer qu'il n'est pas libéral. Seuls les étatistes ont la prétention de planifier l'économie. Le libéralisme, c'est le laissez-faire.

Le Medef est l'outil que les patrons utilisent pour obtenir de l'Etat des subventions et des règlements en leur faveur, telle l'industrie du disque qui ne veut pas s'adapter à la nouvelle concurrence qu'apportent les nouvelles technologies et fait voter des lois pour interdire les téléchargements. Les patrons n'auraient pas ce pouvoir si l'Etat n'était pas là pour céder à leur pression. Seillière n'a rien de libéral. Le libéralisme, c'est le marché libre.

Les libéraux sont contre la guerre et toutes les interventions de l'Etat. Bush est néoconservateur, il n'est pas libéral.

Raffarin... euh, c'est quoi le rapport avec le libéralisme ?

pif - Le Monde - 23.11.04 02:56

Autre petit exemple du libéralisme.

Alalla met bien le doigt sur l'arnaque de la société "fantoche" Chronopost pour ne citer que celle-là.

Lorsque que vous payez un prix démentiel à cette société, il faut savoir que vous remettez vos colis à la Poste, que ce sont les agents de la Poste qui routent vos envois jusqu'au bureau ou au centre destinataire, que la société Chronopost n'a aucun personnel dans ces bureaux ni dans ces centres, que son seul travail consiste à récupérer le colis dans le bureau destinataire le plus proche pour le livrer aux clients (à peine quelques km).

Que le personnel de ces sociétés est exploité jusqu'à l'os, avec des horaires de travail ahurissant.

Cette petite affaire coûte des milliards à la Poste chaque année, que nous sommes complètement parasités par des sociétés fantômes de ce style.

Et je ne parle que de l'entreprise que je connais, j'y travaille.

Qu'en est-il des autres services publics?...

Quand envisage t'on une enquête sur ces sociétés scandaleuses?...

Actuellement, la CGT se bat pour rapatrier ces sociétés bidons dans le giron de la Poste et de titulariser leurs personnels dans notre entreprise.

Inutile de vous expliquer que les patrons de ces sociétés sont des gens très proches de l'état.

Je pourrais vous citer de nombreux exemples similaires, je pense que celui-là est assez édifiant.

Qui a parlé de déficit de la fonction publique?...

allala - Paris - 23.11.04 12:20

Moonman = homme lune ou homme de moon

Tu aurais donc mal choisi ton nom.

Comme la défense du système libéral.

Je te signale que la société Chronopost est en libre concurrence avec d'autres entreprises et si j'ai pris cette société et non DHL, ou d'autres encore, c'est parce que la société Chronopost est la moins chère, mais néanmoins incroyablement plus chère que la Poste.

Même exemple si tu veux faire livrer une lettre en Europe :

Certaines sociétés te demandent 25 euros là où la Poste le fait en recommandé pour 4 euros.

Et le téléphone, t'as vu la baisse du téléphone ?

Jamais les Français n'ont dépensé autant pour le téléphone et les ententes se multiplient entre les groupes pour se payer sur la bête.

Les médecins qui demandent des prix allant jusqu'à 100 euros la visite alors qu'avant le délire libéral une visite coûtait 15 euros ?

Les pétroliers qui polluent partout ?

Le libéralisme qui consiste à dire tout le monde peut faire n'importe quoi, on essaiera après de réparer les dégâts en mettant la charge sur tout le monde.

Arrête ta propagande et réfléchis avant d'écrire. *

Faut pas croire tout ce qu'on te met dans la tête, des fois,

c'est pour te faire croire à des idioties

dany - VILLEURBANNE - 23.11.04 13:39

Question du jour

Peut-on développer une société libérale sans que sa composante (ou résultante ?) autodestructrice qu'est le capitalisme ne prenne irrémédiablement le dessus à plus ou moins long terme ?

Par quel moyen limiter le parasitage d'une société libérale par les riches ?

moonman - - 23.11.04 15:51

Qu'est-ce que le marché libre ?

Je vais résumer quelques points de ma précédente discussion avec Michel, cela nous permettra de polémiquer sur des idées et non sur des mots. Pourquoi est-ce que je défends le marché libre ? Est-ce réellement la loi de la jungle ? J'espère vous montrer que seul l'Etat permet aux plus forts de dominer les faibles.

J'avais pris pour exemple des boulangeries car j'aime bien le pain. Si vous préférez, vous pouvez remplacer pain par ce que vous voudrez.

Dans un marché libre, les boulangeries doivent pour réussir s'adapter à une certaine concurrence. S'ils ne font pas attention à la qualité de leurs produits, leurs clients iront voir ailleurs. Idem si leurs prix sont trop élevés. La concurrence est la garantie pour les clients qu'ils en auront pour leur argent, et qu'ils ont en plus la liberté de choix. Un autre aspect bénéfique de la concurrence est qu'il pousse les boulangers à innover. Une nouvelle recette de pain au raisin est en effet susceptible de leur apporter de nouveaux clients. Les boulangers mettent donc leur énergie au service de leurs clients, pour un accueil toujours plus agréable, un pain toujours meilleur et moins cher. Le marché libre, ce n'est donc pas l'enfer.

Oui, me direz-vous, mais les grands, les puissants contre les pauvres, etc. OK. Supposons que j'habite une ville où le commerce est libre. Il y a dans cette ville 100 boulangeries, et j'en possède 99. Mon souhait est de faire fermer cette dernière boulangerie. Ainsi, je pourrai faire monter les prix à volonté et je n'aurai plus besoin de me casser la tête pour rechercher la qualité. Je suis un horrible capitaliste. Alors, comment vais-je m'y prendre pour me débarrasser de ce gêneur, moi qui suis le plus riche, le plus puissant, etc. ?

Tant qu'il est là, je ne peux pas faire monter les prix comme je le veux. Sinon mes clients iront en face, sans compter que de nouveaux concurrents repèreront vite le filon et ouvriront leur boulangerie. Tant que le marché est libre, des concurrents peuvent apparaître si j'abuse de ma position. Inutile donc de racheter la boulangerie de cet empêcheur d'arnaquer en rond, car il est malin : il est prêt à me la revendre très cher pour en ouvrir une nouvelle juste à côté.

Une autre stratégie consisterait à faire baisser mes prix, ainsi j'espère lui mener une concurrence si rude qu'il sera obligé de fermer. Mais cette stratégie est-elle envisageable ? Si je baisse mes prix, et qu'il baisse les siens lui aussi, alors je perds 99 fois plus d'argent que lui. Tout compte fait, ce n'est peut-être pas une bonne affaire. D'autant que ma grande entreprise coûte bien plus cher à entretenir que sa boutique. Moi je dois coordonner mes différents magasins, une grande entreprise n'est pas forcément plus compétitive qu'une petite.

Alors comment me débarrasser de ce gêneur ?

Supposons qu'il existe dans cette ville un organisme qui s'attribue le droit d'imposer ses règles, et qui est dans l'ensemble accepté par la population (ce que nous appelons plus couramment un Etat). Alors le tour est joué : je peux payer l'un des responsables de cet Etat pour qu'il fasse voter la loi de mon choix. Par exemple, imposer aux boulangeries de respecter des normes que j'ai choisies "pour la sécurité du consommateur". Ou alors je peux réclamer des subventions "pour faire face à la concurrence déloyale et sauver mes emplois". J'ai donc gagné, grâce à l'Etat je peux échapper à la loi de la concurrence.

Le monopole étatique permet-il d'aboutir à une meilleure prise en charge de ce problème ? Je ne crois pas : nationalisons la production du pain pour voir. C'est dans la logique socialiste : le pain est vital, d'où la nécessité d'un contrôle étatique pour éviter les abus (sinon, remplacez pain par Sécu, poste, éducation, énergie, chemins de fer, etc.). Alors les fonctionnaires-boulanger peuvent avoir la meilleure volonté du monde, mais en l'absence de concurrence, pas de baisse des prix, pas de recherche de la qualité, pas d'innovation, pas d'accueil engageant. Mais peut-être en revanche investiront-ils dans un syndicat puissant qui saura faire pression sur l'Etat pour qu'on ne remette pas en cause leurs acquis.

On peut imaginer aussi que des entreprises suffisamment riches pourront acheter le droit de vendre du pain et profiter d'un secteur où la concurrence est nulle (d'après la description que vous en faites, c'est peut-être le cas de Chronopost).

Ainsi, l'Etat, parce qu'il s'attribue le droit d'intervenir dans les affaires privées, empêche la libre concurrence, d'une part. D'autre part, il est un levier tellement puissant qu'il est la cible de nombreux groupes de pression qui luttent, les uns au détriment des autres, pour obtenir des lois et des subventions à leur avantage. C'est d'autant plus dommage que l'énergie et l'argent qu'ils investissent dans ces luttes (dont les consommateurs moyens font toujours les frais) auraient pu être mis au service de la concurrence, de la qualité, des meilleurs prix, de l'innovation, de l'accueil, etc.

allala - Paris - 23.11.04 19:26

Moonman : on va résumer

Ce qu'il nous dit c'est :

la loi du plus fort gagne à tout les coups,

l'état n'a pas à s'occuper des conditions qui permettent ce petit tour de cochon

et en fin de compte si on est pas content ça se règle à coups de revolver (solution implicitement recommandée).

Ce que veut Moonman, c'est la loi de la jungle et du banditisme.

Mais il ne fait que dire ici la doctrine du révérend Moon.

C'est curieux, non ?

pif - Le Monde - 24.11.04 03:53

Le libéralisme selon Marx.

Moonman,

Je n'avais pas lu votre dernier post sur le libéralisme avant d'écrire le mien, et votre exemple amusant concernant ce boulanger, je peux dire que j'adhère en partie à cette thèse, je dis en partie car votre théorie sur le libéralisme rejoint celle de Karl Marx, mais vous avez omis un détail très important que Marx pointe bien du doigt: LE FACTEUR HUMAIN.

Aussi je me permets de vous inviter à lire une analyse de Pierre Ruscassie, et si ce n'est pas encore fait de lire "Le Capital" de Marx ainsi que les différents ouvrages cités dans ce texte.

"Marx refusait d’opposer liberté et égalité.

Marx, comme la plupart des socialistes et communistes de l’époque, était un partisan du libéralisme politique classique qui, partant de la révolution anglaise et débouchant sur la révolution française, les théorisait au travers des empiristes, tel Locke, et des rationalistes, tel Kant, en passant par la philosophie des Lumières, Montesquieu, Rousseau et les économistes libéraux du XVIIIe siècle (Smith, Ricardo).

Marx est allé plus loin que ce libéralisme politique sur deux points.

D’une part, contre la théorie du contrat social de Locke (reprise par Hobbes, Rousseau et de nos jours par John Rawls), qu’il considérait comme une abstraction sans fondement dans la pratique réelle, il a défendu la théorie du conflit d’intérêts (présentée par Machiavel, Montesquieu, Guizot,...) qui répond à la réalité de la lutte de classes. D’ailleurs, ce n'est pas Marx qui a découvert la lutte des classes. Ce sont des historiens de droite de la Révolution française : Guizot et ... Adolphe Thiers (eh oui !) le futur versaillais.

D’autre part, Marx a repris la théorie de la valeur marchande de Ricardo (qui la tenait d’Aristote !) mais l’a considérablement précisée avec la distinction entre travail et force de travail et par sa théorie du fétichisme.

Marx mettait au centre des tâches du socialisme, l’égalité des droits, c’est-à-dire l’égalité des libertés individuelles.

En effet, au contraire des interprétations qu’en ont donné les " marxistes ", c’est-à-dire durant 70 ans les auteurs staliniens ou influencés par le stalinisme, Marx n’était pas un théoricien du " collectivisme " ou un " holiste " qui, comme dans les discours des " communistes " staliniens, personnifiait les entités collectives et estimait que le " Prolétariat " avait une mission historique ou était un acteur de l’histoire. Non, Marx était un théoricien de " l’individualisme " : il considérait que ce sont les humains (au pluriel, les individus concrets, et non l’humanité, entité abstraite) qui font l’histoire, mais " dans des conditions dont ils ont hérité ".

Pour Marx, les droits étaient ceux des individus et non ceux des communautés. Il était en cela un représentant du libéralisme politique classique. Mais son individualisme était un individualisme " concret ". Il était à l’opposé de l’individualisme " méthodologique " du libéralisme économique du XIXe siècle, celui des " néo-libéraux " qui personnifient des abstractions comme " l’homo œconomicus " en lui attribuant de surcroît un comportement " rationnel ", notre libéralisme actuel.

Selon Marx, ce n’est pas le prolétariat qui agit, ce sont les prolétaires qui agissent, chacun dans sa direction, mais la résultante de l’ensemble est une expression sociale (parfois inconséquente, car passant au travers de diverses médiations) de leurs intérêts communs de prolétaires.

Georges Sorel et les idéologues staliniens, qui ont fait du socialisme ou du marxisme une doctrine étatiste et collectiviste présentant la " classe ouvrière " comme un démiurge.

Évidemment, en raison du poids du stalinisme, cette compréhension erronée de Marx est celle qui est encore la plus diffusée. Mais les meilleurs auteurs d’ouvrages sur Marx ne s’y trompent pas : voir l’ouvrage de référence de Michel Henry " Marx " (en deux tomes, collection Tel chez Gallimard), voir aussi le petit livre de Denis Collin " La théorie de la connaissance chez Marx " (éd. L’Harmattan) ou, de Maurice Barbier, " La pensée politique de Karl Marx " (L’Harmattan). Ouvrages qui montrent que le " matérialisme " de Marx n’était pas un " déterminisme de la matière ", ni un " déterminisme par l’économie ", mais un " déterminisme de la pratique subjective des personnes individuelles " selon lequel " la pratique précède la conscience " et " la conscience de notre pratique est toujours en retard sur cette pratique ".

L’expérience nous montre fréquemment que les conceptions théoriques et la philosophie de l’histoire qui sont affirmées par un dirigeant politique, ne le protègent pas des dérives programmatiques.

À l’inverse, le même programme politique est, le plus souvent, adopté par des citoyens qui ne partagent pas la même philosophie. D’ailleurs Marx et Jaurès refusaient, tous les deux, de dissocier liberté et égalité.

C’est pourquoi, le rapport de forces qu’imposent les mobilisations sociales est la meilleure garantie de la fidélité des élus à une politique de gauche."

Nous sommes bien sur très loin de l'économie libérale actuelle qui n'est libérale dans le sens du terme que pour le gros patronat et les multinationales, qui élimine systématiquement l'innovation individuelle et détruira à très court terme l'artisanat et les PME, mais ce libéralisme est anthropophage et s'autodétruira, seule la grande et dramatique question reste posée:

Combien de victimes faudra t'il pour que l'humanité réalise que le libéralisme actuel est la pire des calamités?...

Je le répète de nouveau:

Un seul chiffre résume à lui tout seul le libéralisme:

34 000 personnes meurent chaque jour des suites de la malnutrition, de la guerre et de la déstructuration sociale.

Si le système actuelle perdure,62 millions de personnes seront mortes dans 5 ans.

Ce nombre de victimes est supérieur aux 50 millions de la dernière guerre mondiale de 1940 à 1945.

Si j'osais, et j'ose, je dirais que les plus grands criminels de l'humanité font figure de premier communiant à côté de cette économie.

J'appelle cela un génocide!...

Et vous?

Salutations.

wazax - levallois - 24.11.04 09:37

à Moonman : comptes de faits ...

... contre conte de fée.

Votre exemple de la boulangerie dans un marché libre est d’une naïveté affligeante, on dirait un album d’Astérix, Astérix et le libéralisme, mon dieu…

Mais pour jouer le jeu, je vais un peu casser vos illusions au cas où un autre naïf vous lirait et se laisserait berner : on risque une farandole d’aveugles à la Bruegel…

Donc nous voici donc avec notre pain, on peut considérer que le pain est un achat indispensable, pas moyen d’y échapper, adieu donc l’option de ne pas consommer… Le but dans une économie libérale donc capitaliste est d’augmenter en permanence son profit et un phénomène inévitable et naturel de cette logique est :

A/le regroupement horizontal, fusions de boulangeries, rachats, on arrive donc rapidement à une situation oligopolistique (cherchez dans le dictionnaire !). En situation d’oligopole l’intérêt des 2 ou 3 superboulanger est… de s’entendre sur 1/ les prix (à la hausse)2/ les salaires (à la baisse) 3/la pénurie contrôlée (évitons les stocks d’invendus et faisons flamber les prix !) 4/la baisse de la qualité concertée dans le but de produire à moindre coût : puisque chacun est obligé d’acheter du pain, le pain se vendra quelle que soit sa qualité à partir du moment ou l’on ne trouve rien d’autre… 5/prendre le contrôle en amont (culture du blé, production de farine) et en aval (distribution, produits dérivés…) afin d’anéantir tout espoir de nouvelle concurrence (je vous ai vu venir !)

B/l’augmentation du capital par introduction en bourse : les patrons boulanger sont remplacés par des épargnants et autres investisseurs institutionnels (banques, compagnies d’assurances…) dont la belle logique libérale est depuis longtemps remplacée par un logiciel de golden boy de profit maximum : placements spéculatifs, court terme et logique du moindre coût : adieu innovation, qualité, création…

Suite au prochain épisode…

moonman - - 24.11.04 11:26

Lalala, tu es super balèze en anglais

A toi on ne la fait pas. Je m'appelle Moon Man pour des raisons qui me sont propres. Et tu peux toujours trouver mon pseudo ridicule, Lalala, mais tu es bien mal placé pour me faire ce genre de remarque. :-p

Depuis la fin du monopole de France Télécom, les communications sont belles et bien moins chères et de meilleure qualité.

Des postes privées existent aux States, où le marché est plus libre. Elles sont bien moins chères.

Pif, je vous décris le libéralisme tel qu'il a été pensé en France dès le XVIIIè siècle. Je n'ai pas dit que le libéralisme était actuellement en vigueur. Le début de l'histoire des USA, avant l'apparition d'un Etat fort, en est un bon exemple.

Le libéralisme n'est ni de droite, ni de gauche. S'il faut le classer quelque part sur l'échiquier politique, c'est aux côtés des anarchistes, contre un Etat fort.

La ressemblance avec le marxisme n'est pas fortuite. Par le biais des impôts, la classe des politiciens (improductive) vit sur le dos de la classe des travailleurs. Marx s'est largement inspiré des premiers libéraux.

Ensuite, je sais bien que le libéralisme est le bouc émissaire de notre époque, et que tous les maux de notre planète lui sont généralement imputés, mais je ne crois pas avoir défendu la malnutrition, les guerres, la hausse des prix des médecins ou la pollution.

Enfin, je maintiens que l'assertion "il faut maintenir le taux de chômage autour de 10%" est 100% incompatible avec la définition même de libéralisme.

moonman - - 24.11.04 14:20

Pif,

Je n'ai pas de sympathie particulière pour Marx, car il a beaucoup influencé l'une des idéologies les plus meurtrières de l'histoire, à savoir le communisme, et c'est cet aspect de la pensée de Marx qui nous est généralement présenté. Ceci dit, tant qu'il défend les libertés individuelles, je suis d'accord avec lui.

Un point que vous remettez en cause, chez les économistes libéraux, est "l'individualisme méthodologique". Il s'agit là de l'un des fondements de la science économique. Chaque individu fait des choix rationnels pour maximiser son bien-être, en fonction des possibilités qui lui sont accessibles. Ce n'est pas incompatible avec l'idée que des individus peuvent s'associer pour aboutir à des objectifs communs. Au contraire, puisque c'est la raison d'être des entreprises.

Vous semblez également sceptique devant la possibilité d'un véritable parti libéral dont le programme serait de réduire l'Etat de façon conséquente. Je partage ce scepticisme. Les partis ont besoin de se financer, et, pour gagner des voix et du soutien, ils sont parfois obligés de tenir des positions qui ne sont pas les leurs. Cependant, un véritable parti libéral pourra prendre de l'importance dés que les idées libérales seront acceptées par l'opinion publique. L'intérêt du parti sera alors très proche de celui de son électorat : réduire l'Etat.

moonman - - 24.11.04 16:50

Wazax,

Je comprends bien que la situation que je décris vous paraisse simplifiée. Je choisis volontairement des exemples simples. Voyons donc ce que je peux répondre à vos objections.

A/ La situation de monopole que vous décrivez, la pire qui puisse arriver, est justement le monopole étatique (ou subventionné par l'Etat).

La seule option que vous proposez pour éviter la concurrence est d'acheter tous les champs de blé, ce qui n'est pas tout à fait aussi réaliste que les aventures de Picsou. Même les plus grands milliardaires ne peuvent pas acheter tout ce qu'ils veulent, beaucoup de terrains ne sont déjà pas à vendre et si vous commencez à acheter beaucoup de champs de blés, les propriétaires restants vont s'en rendre compte et augmenter leurs prix. C'est déjà super onéreux, surtout qu'ils risquent de faire pousser du blé un peu plus loin, à moins que vous n'ayez l'intention d'acheter TOUS les terrains.

Mais admettons que je sois le seul à vendre du pain. Là je peux faire monter les prix pour me rembourser de tous mes frais. A un détail près, c'est que, si important que soit le pain, les gens peuvent trouver tout seuls une meilleure alternative en cas de flambée des prix excessive. Ils peuvent acheter des bonbons, des fruits, et plein d'autres trucs.

Vous avez sous-estimé la concurrence indirecte. ;-)

B/ Pourquoi cette diabolisation de la bourse ? Les gens placent leur argent où ils veulent. En quoi cela vous fait-il du tort ?

moonman - - 24.11.04 17:43

Ah oui, l'égalité

L'égalité, Pif, est impossible à obtenir et c'est à se demander si elle est même souhaitable. Certains veulent entreprendre beaucoup et consommer beaucoup, d'autres veulent mener une vie plus modeste.

Soit un riche et mille pauvres. Si le riche investit dans une usine et fait travailler les pauvres, cela permet à tout le monde de s'enrichir. Si on partage la fortune du riche, ça fait 1001 pauvres et ça ne crée aucun emploi.

Les riches ne sont pas les oppresseurs des pauvres (quel intérêt ?), mais les riches sont très utiles aux pauvres. Ils créent des emplois, investissent dans des technologies qu'ils contribuent à développer, revendent leurs biens d'occasion, etc.

Il y a toujours eu des riches et des pauvres mais un système libéral permet à chacun de tenter sa chance, d'entreprendre, et peut-être de faire fortune.

La seule égalité que je défends, c'est l'égalité devant la justice.

allala - Paris - 24.11.04 20:35

Moon man ne serait pas mooniste ?

Peut-être simplement dans la lune.

Il existe des anarchistes de droite qui réfutent à l'état un rôle régulateur.

Ça donne le début des Usa où les Indiens sont exterminés puis les états du Sud esclavagistes contre les états du Nord abolitionnistes.

A cet instant on en revient aux bonnes vieilles méthodes qui ont fait leurs preuves : le foutage sur la gueule.

pif - Le Monde - 25.11.04 03:44

Un libéral made in USA.

Moonman,

Je vous ai accordé le bénéfice du doute concernant votre approche du libéralisme, mais la lecture de vos derniers posts ne laisse plus aucun doute sur vos appartenances politiques qui sont dans la pure tradition du patronat incarné par le Medef et de ce gouvernement de droite à sa botte, vous avez complètement pété un plomb.

Vous n'avez absolument rien compris sur l'approche libérale de Marx basé sur "l'individualisme méthodologique" et sur sa notion de "liberté et égalité" qui ne peuvent être indivisible, et je ne vous parle pas se sa théorie du fétichisme qui vous semble complètement étrangère. Votre dernier post est un "must" dans le genre, votre libéralisme c'est liberté maximum pour les riche et zéro pour les autres, et vous vous demandez si l'égalité est vraiment souhaitable!... (c'est le boîtier de fusibles qui y passe).

J'ai déjà discuté avec des libéraux, mais vous battez tous les records de la catégorie, aussi je vous prie d'arrêter de donner des leçons de démocratie, vous êtes vraiment très mal placé.

Au fait, j'attends toujours votre point de vue sur les 34 000 personnes qui meurent chaque jour des suites de la malnutrition, de la guerre et de la déstructuration sociale, grâce aux vertus bienfaisantes du libéralisme.

Votre réponse à Allala concernant la fin du monopole de La Poste et FT qui rend les services plus compétitifs, notamment aux State comme vous dites mérite quelques petites rectifications.

D'une part FT n'a jamais pu être compétitif à cause de l'ART, organisme soit disant indépendant, mais dont les représentants sont désignés par l'état, vous savez aussi bien que moi que l'ART lui imposait volontairement des tarifs supérieurs aux autres FAI, dont le seul but était la privatisation de FT, maintenant que celle-ci a eu lieu, les petits sont condamnés à mort, Tiscali et Télé2 semblent être les premières victimes, il y en aura d'autres, affaire à suivre, d'autre part FT était un aménageur de territoire et que la Fance rurale va pouvoir attendre très longtemps après l'ADSL, ce n'est pas la priorité première de ses actionnaires.

EDF, La Poste, L'Equipement etc. sont aussi des aménageurs de territoire.

Concernant les tarifs très avantageux des postes américaines, je parlerais surtout de l'entreprise FEDEX qui semble avoir le monopole de l'activité postale des objets supérieurs ou égales à 500g, les autres se partagent le reste, beaucoup moins rentable et le pas rentable du tout est resté à la charge de l'état, c'est ce qui risque de se passer en France et en Europe, qu'on se le dise.

Parlons tarifs sur un envoi ordinaire sans assurance:

La Poste:0,500kg: 2,65euro FEDEX:41,60euro

1,000kg: 3,48euro 48,40euro

1,500kg: 4,64euro 51,60euro

2,000kg 4,64euro 54,70euro

2,500kg 5,47euro 57,80euro

J'arrête là où je continue Moonman car je pourrais vous parler aussi des tarifs de Chronopost.

Explication sur ces tarifs:

En France, nous pratiquons la péréquation tarifaire, que le tarif reste inchangé quelle que soit sa destination en France métropolitaine.

Aux USA, ils pratiquent le tarif kilométrique.

C'est le système que la CEE a retenu en cas de victoire du oui au référendum sur la Constitution européenne, plus communément appelé projet "Poste Européenne" entre gens autorisés, inutile de vous précisez que l'entreprise FEDEX est en embuscade, pour plus de précision, consulter sur le net.

Que pensez-vous de ces tarifs Monsieur Moonman?...

Allez du courage, on continue, parlons des privatisations de l'eau, de Total qui s'est mangé Elf et Fina, de la Seïta etc.

Eau: La CGE et La Lyonnaise s'accordent comme larrons en foire, très onéreuse, pas de concurrence.

Total: Maître absolu du marché, même les supermarchés doivent négocier avec eux, inutile de vous parlez du prix du carburant.

Seïta: Idem, pas de concurrence, très cher au nom de la santé, l'enfer n'est-il pas pavé de bonnes intentions!...

Alors Monsieur Moonman, toujours aussi persuadé des vertus du libéralisme?...

Sans quoi je pourrais vous parler du système par capitalisation des retraites, de la santé considérait comme une marchandise, de l'éducation nationale convoitait par les professionnels, par exemple comme le disait Liberto "école du pneu à Clermont-Ferrand".

Mais j'oubliais que Monsieur Moonman est très riche, qu'il possède sa propre école, sa clinique personnelle, qu'il dispose de beaucoup de temps pour taper au moins dix posts par jour au NO et qu'il permet aux pauvres de s'enrichir en créant beaucoup de boulangeries.

Un vrai Saint-Homme quoi!...

Bonne continuation dans vos affaires Monsieur Moonman et que Dieu vous vienne en aide.

Salutations.

moonman - - 25.11.04 11:00

La course au profit

Michel, vous avez parfaitement raison lorsque vous dites que l'entrepreneur cherche à s'enrichir au maximum. C'est effectivement inhérent à la nature humaine, et je suis sur que vous-même vous ne cherchez pas spécialement à vous appauvrir. Chacun cherche à s'enrichir, mais est-ce néfaste ?

Est-ce que l'entrepreneur qui réussit est forcément un salaud (conception gauchiste très répandue) ? Pas du tout. L'argent qu'il gagne est la récompense de ses initiatives. C'est ce qu'il reçoit en échange des services qu'il rend à ses clients. C'est la preuve que ce qu'il fait est tellement utile aux autres qu'ils sont prêts à le payer en retour.

Le boulanger peut effectivement se mettre à acheter d'autres boulangeries. 10, 50, 100 ? Mais qu'il les achète si ça peut lui rapporter plus. Peut-être parviendra-t-il à faire des économies d'échelle et à vendre des produits encore moins chers pour attirer encore plus de clients. Qui y perd ? Ce qui importe, c'est que la concurrence reste libre.

Tant que les concurrents potentiels ne seront pas tous ligotés, l'entrepreneur est obligé de tenir compte de ce que veulent ses clients s'il veut qu'ils viennent chez lui. Qu'un homme s'enrichisse n'est pas un problème en soi, surtout s'il ne peut s'enrichir qu'en se pliant à la demande.

De plus, un marché libre tient compte du fait que les demandes peuvent être différentes d'un individu à l'autre. Vous voulez acheter du pain français, parce que vous trouvez que c'est ici qu'on fait le meilleur pain et qu'en plus vous trouvez important que votre boulanger préféré continue à gagner sa vie ? Alors achetez chez lui. Si moi je préfère acheter du pain made in Zimbabwe, parce que je trouve que c'est moins cher et que la qualité me satisfait, de quel droit est-ce qu'on m'en empêcherait ? Savez-vous que le boulanger zimbabwéen a très envie de s'enrichir, lui aussi ?

moonman - - 25.11.04 14:38

Réponses

Lalala, je ne dis pas "le riche est bon", mais je contredis l'axiome gauchiste "le riche est mauvais". A vous lire, on se demande si votre problème est que les pauvres sont pauvres, ou si c'est que les riches sont riches. Par ailleurs, il existe une nuance de taille entre l'esclavagisme et le salariat libéral : celui-ci est VOLONTAIRE. Les guerres non plus ne sont pas volontaires, elles sont la décision d'un Etat.

Wazax et Pif, pardonnez-moi si je ne considère pas Marx comme étant Ze Référence Ultime autour de laquelle tout le monde est obligé de graviter.

Je me demande si l'égalité est souhaitable, et surtout j'énonce qu'elle n'est pas possible. Même dans un système égalitariste comme le communisme, il y a une classe dirigeante qui tire profit du reste de la population (qui est, je vous l'accorde, maintenu dans une égale pauvreté). Alors au moins je plaide pour une liberté de choix pour tout le monde.

Quelle légitimité le FMI, l'OMC, etc. ont-elles pour s'occuper de nos affaires si elles n'ont pas derrière elles l'appui des Etats riches pour faire appliquer leurs décisions ?

Non, je n'ai rien à voir avec le MEDEF, qui plaide pour un Etat interventionniste pour apporter subventions et règlements à tous les patrons qui le souhaitent. Les multinationales que vous critiquez ne sont PAS le produit d'une économie libre, elles savent très bien profiter de l'Etat à leur avantage. L'ART ? Très bon exemple d'intervention étatique pour éliminer toute concurrence.

Le coût de la Poste, ce n'est pas seulement le prix du timbre, c'est aussi une partie de nos impôts et un déficit abyssal qu'on devra bien rembourser d'une façon ou d'une autre.

Croyez-vous que les hauts-fonctionnaires sont des Saints dévoués au bien-être de la Nation, ou que ce sont des êtres humains cherchant eux-aussi leurs propres intérêts. Désolé de ruiner vos espérances socialistes, mais s'ils peuvent attraper une subvention au passage ou s'ils peuvent tirer n'importe quel avantage de leur position, ils ne s'en privent pas et ils ne vont pas demander notre avis. Et ça leur est d'autant plus facile qu'ils sont dans la situation de monopole que vous dites redouter.

Et Monsieur Moon Man n'est pas riche, il cherche du boulot et il regrette qu'il y ait autant de charges qui pèsent sur les entrepreneurs. Il aurait bien aimé qu'un riche entrepreneur investisse dans une entreprise, dans laquelle il aurait souhaité travailler. Vous faites erreur si vous vous imaginez que le libéralisme ne rend service qu'aux riches.

Enfin, je n'ai pas à répondre de la malnutrition, des guerres et de la déstructuration sociale, pas plus que je n'ai à répondre des tremblements de terre, du sida ou de Tchernobyl.

pif - Le Monde - 26.11.04 04:13

Tentative d'explication.

Moonman,

Je comprends votre répulsion pour Marx, mais vous correspondez parfaitement à sa théorie du fétichisme, votre amour pour vos bourreaux donne même dans le sadomaso, votre envolée sur votre pauvre entrepreneur qui ne peut pas vous embaucher à cause des charges sociales trop élevées me laisse sans voix.

Wazax appelle cela "la beauferie qui suit en caquetant...". Décidément Wazax vous avez une très mauvaise influence sur moi!...

Après tous les efforts que vous fournissez pour défendre ces pauvres patrons, je pense qu'ils sont ingrats, croyez-moi, je suis sincère.

Bon, trêve de sentimentalisme pour revenir à l'économie.

Pour information un service public est au service du public, c'est aussi bête que cela, il ne doit répondre à aucun critère économique et la notion de bénéfice doit lui être étrangère, c'est ce qu'on m'a appris en rentrant aux PTT, mais depuis le libéralisme est passé par là et on ressemble à "des culs-de-jatte dans un concours de coup de pied au cul". Comment voulez-vous que La Poste soit bénéficiaire avec toutes ces "margoulins" style Chronopost et Cie qui empruntent son personnel, son matériel, ses outils de routage (aéropostale, ferroviaire, camions etc.) que nous devons payer, c'est normal, et en prime nous réclament de l'argent comme une entreprise sous-traitante?...

C'est comme-ci vous achetez une maison à crédit, que votre voisin aménage sans rien vous devoir et que vous devez louer car il faut bien vous logez et en plus verser une dîme à votre locataire!...

Expliquez-moi l'entreprise qui pourrait soutenir un tel régime et réaliser des bénéfices?...

Pourtant nous faisons quand même du bénéfice ainsi que la majorité des services publics, et que vous n'avez jamais payé un centime d'impôt pour les services qui s'autosuffisent (PTT, EDF, SNCF etc.), ce n'est pas l'impôt qui rembourse notre dette mais nos bénéfices et cette dette n'est pas annulée mais remise et nous payons les intérêts, que tous les discours des ministres sur la dette de la fonction publique ne vise qu'une seule chose, exaspérer les gens contre les fonctionnaires pour mieux les privatiser, on appelle aussi cela "diviser pour mieux régner", c'est vieux comme le monde!...

A ce sujet, n'oubliez pas que le service public emprunte pour investir dans les nouvelles technologies, pour se moderniser (centre de tri automatique, TGV, centrale nucléaire), ce n'est pas l'état qui paie mais bien les Administrations concernées.

Que ce gouvernement comptabilise dans la fameuse dette!...

Par contre, nous payons des impôts pour l'Education, la Justice, la Police, la Défense, Préfecture, Mairie etc., bref des Administrations qui n'ont rien à vendre mais rendent beaucoup de service, et c'est normal, je ne vois là rien d'exceptionnelle, c'est courant dans tous les pays démocratiques, y compris aux USA!...

A part peut-être pour vous qui préconisez la suppression de l'état, donc naturellement de ces services régaliens.

Votre réflexion concernant l'ART prouve que n'avez rien compris au rôle de cet organisme.

Comment voulez-vous que l'ART privilégie FT en lui imposant les tarifs les plus chers?

Concernant le FMI, l'OMC etc. qui se substituent à l'état, je pense que Wazax a tenté en vain de vous expliquez!...

Vos affirmations gratuites sur les combines des hauts fonctionnaires, je vous en laisse la responsabilité.

Je ne vois pas ce que les tremblements de terre, le sida et Tchernobyl ont à voir avec les 34 000 victimes quotidiennes dont la responsabilité incombe à l'économie libérale, c'est une façon de botter en touche.

Par contre vous n'avez toujours pas répondu à ma question: Quels sont les pays sans état avec une économie libérale?

J'avoue que là je cale!...

Salutations.

PS: je vous souhaite très sincèrement beaucoup de chance dans votre quête d'un emploi.

moonman - - 26.11.04 15:16

C'est incroyable

Allala, de manière plus générale un patron n'embauche pas lorsqu'il n'y a pas intérêt, c'est-à-dire lorsque le coût d'un employé est supérieur à ce qu'il rapporte. Dans notre République Socialiste Française, outre les démarches administratives extrêmement complexes qu'il doit effectuer avant de lancer son affaire, le patron doit, à chaque fois qu'il paye un salaire, payer le même à l'Etat. Toutes ces mesures sont tellement dissuasives qu'il a intérêt à aller voir ailleurs.

Pas la peine d'imaginer non plus qu'un pauvre risque de se lancer dans l'aventure, rassurez-vous c'est perdu d'avance.

Lorsque nous avons un riche et 1000 pauvres, il vaut sans doute mieux laisser le riche fabriquer une usine et employer les 1000 pauvres, ce qui permet à tout le monde de s'enrichir. Vous voudriez qu'au lieu de ça on ait 1001 pauvres ? Eh bien le riche n'a aucune raison d'accepter ça, il s'en ira et qui peut l'en blâmer ? Si le riche s'en va, les pauvres n'ont plus aucun moyen de fabriquer l'usine qui va les faire vivre, et c'est donc eux qui perdent le plus à faire fuir tous les entrepreneurs.

Mais ce qui est incroyable, Pif, c'est que lorsqu'un riche agit pour ses intérêts dans un cadre de libre-échange (c'est-à-dire qu'il essaye de répondre à une demande mieux que ses concurrents), alors c'est le Bourreau de ses employés.

Alors que le responsable d'un monopole public est l'Ange Gardien de notre société.

On est en droit de se demander qui est le fétichiste qui suit en caquetant. Je ne dis pas que les patrons sont des Saints, mais je revendique la liberté de choisir le produit qui me convient le mieux.

Vous dites que la notion même de bénéfice est étrangère au service public, et c'est justement ce qui m'inquiète. Comment dans ces conditions espérer que les responsables s'efforcent de diminuer les coûts de production et de gestion ? Pourquoi voulez-vous qu'ils cherchent à innover s'ils ne sont pas tirés vers le haut par ceux qui essaient de faire meilleur qu'eux ?

Ce n'est pas la peine d'enfoncer sa tête dans le sable en prétendant que la dette de ces monopoles est un mensonge.

Les monopoles publics ne cherchent pas à être rentables ? Oui, et c'est triste car c'est bien nous qui les payons, l'argent ne tombant pas du ciel.

Pour l'OMC et l'ART, ils sont salutaires dans la mesure où ils forcent les monopoles à renoncer à leur position, mais ils empêchent que des petits concurrents émergent, en les obligeant (réglementations de trop) à "assumer des rôles de service public". Le pauvre ne peut donc pas concurrencer les grands parce que son entreprise est trop petite pour réunir ces conditions. Et France Télécom n'a pas à être protégé, il détient encore le monopole sur beaucoup de ses services.

moonman - - 26.11.04 16:25

Et puisqu'il faut se justifier

... des crimes qu'on n'a pas commis, je me vois dans l'obligation de le faire. Sinon, le libéralisme sera bientôt responsable de la mort de Claude François.

D'abord, finissons-en avec le célèbre couplet "ouin ouin, les pauvres du Tiers-Monde on les exploite".

Face à la misère, vous avez probablement le réflexe de prendre l'argent aux riches pour le distribuer, et vous faites là preuve d'une admirable générosité avec l'argent des autres. Mais voilà, avec ce genre d'idée tout le monde se retrouve pauvre. Donc malgré toute la bonne conscience que vous vous donnez en dénonçant les conditions de travail des pauvres dominés par les impitoyables riches, vous ne résolvez nullement leurs problèmes.

Heureusement, le pauvre petit enfant du Tiers-Monde a le choix. Au lieu de crever de faim, il peut travailler pour la multinationale qui a ouvert une mine près de chez lui. Or je vous vois très bien venir ("le pauvre petit bout de chou, il va se faire mal"), mais cette entreprise ne fait que proposer un choix à cet enfant. Avant il ne pouvait que mourir de faim, maintenant il a une chance de manger et de mettre un peu d'argent de côté.

Alors je sais, "mais ce genre de choix c'est pareil que de l'esclavage", mais vous oubliez que notre pays aussi a été aussi pauvre, et que c'est grâce à la politique du XIXè siècle, largement plus libérale que celle d'aujourd'hui, que les classes pauvres se sont peu à peu enrichies, que le niveau de vie a augmenté, et qu'on a pu mettre en place des écoles obligatoires pour tous (cela aurait été beaucoup trop coûteux 100 ans plus tôt).

Et puis, si leur choix vous paraît tout de même trop restreint, il ne tient qu'à vous de leur proposer un emploi mieux rémunéré. Vous verrez, ils accepteront. Quoi, vous n'avez pas encore fait votre valise ?

Si vous ne voulez pas bouger de chez vous, il y a une autre possibilité pour qu'ils aient plus de choix. Exigez de faire lever tous les barrages économiques (non, ce ne sont pas les pays pauvres qui veulent les maintenir). Comme ça, le pauvre petit enfant peut vous vendre un beau tapis pour 10 F. Alors, vous allez bien lui en prendre un ?

Maintenant la guerre : elle n'a absolument rien de libéral. Il s'agit là d'un Etat qui agit avec l'argent de ses contribuables, avec ou contre leurs volontés, à la poursuite de ses intérêts propres, qui peuvent être très différents de ceux de son peuple.

Alors pendant que vous attaquez le libéralisme d'Alexandre le Grand, de Napoléon et de Hitler, moi je défends le vrai libéralisme.

Je finis par une note amusante : la déstructuration sociale. Qu'est-ce donc que la déstructuration sociale ? En tant que libéral, je suis tenté de penser qu'il s'agit là d'un concept purement gauchiste, et donc volontairement flou et imprécis, pour critiquer la place de l'argent dans notre société. Mais comme je suis curieux et de bonne foi, et que je suis prêt à croire qu'il s'agit d'un phénomène aussi important que la faim dans le monde ou la guerre, je tape "déstructuration sociale" sur google. Qu'est-ce que je trouve ?

D'abord un article sur la situation en Algérie en 2002, mais je suis sûr que ce n'est pas de ça que vous parlez.

Ensuite, quelques moteurs de recherche avec la requête "déstructuration sociale".

Puis un cours sur l'économie libérale du IIIe siècle.

Puis une citation sur le site de l'Expansion, sans le moindre commentaire (apparemment elle est de Jospin)

Ensuite le site d'une fille du "mouvement humaniste".

Et en 9è position, savez-vous ce que je trouve ?

Je vous le mets dans le mille. Il s'agit de votre post, dans lequel vous me demandez de m'expliquer sur la déstructuration sociale.

Je pense que la publication de mon poste risque fort d'affecter ce classement du fait de l'importance qu'il attribue à cette notion-clé qu'est la déstructuration sociale.

Cela dit, je veux bien vous répondre plus sérieusement si vous essayez d'être plus précis.

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